Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Андрей Курпатов

715976просмотров

Андрей Курпатов: Информационная псевдодебильность

Иллюстрация: Adrian Velazco
Иллюстрация: Adrian Velazco
+T -
Поделиться:

Все вдруг озаботились информационной безопасностью… Мол, надо ее повышать, всех к ногтю прижимать. Давить все, что движется. А если не движется, то всеми силами шевелить и удавливать уже окончательно!

Не знаю, то ли это интернет-забвение какое-то, то ли просто маразматический сумрак, но чем дальше, тем больше все это кликушество напоминает мне сюжет нового сезона «Ходячих мертвецов»: толпы безголовых движутся на шум себе подобных и строем обрушиваются в общую могилу.

Давеча я тут всех пугал дедушкой Альцгеймером, но до него-то еще дожить надо. А кое-что угрожает нашему наивно-бестолковому мозгу прямо сейчас…

Знакомьтесь — «информационная псевдодебильность».

***

Рэй Курцвейл — личность, без преувеличения, легендарная. С победами на поприще информатики его поздравляли президенты США Линдон Джонсон (Рею было тогда 20 лет от роду) и Билл Клинтон, вручивший Курцвейлу в 1999 году «информационного Нобеля» — National Medal of Technology.

Курцвейл создал первый музыкальный синтезатор, первым научил компьютеры распознавать человеческую речь. И это только его личные достижения, не считая работы на Google, IBM и т. д. Сейчас Курцвейл работает над сознанием помощника, «способного отвечать на вопросы — еще до того, как вы их сформулируете». Нет, я не шучу. Это цитата.

Впрочем, Рэй Курцвейл, конечно, более известен как футуролог. В книге «Эпоха духовных машин» он сформулировал «закон ускоряющейся отдачи», который позволяет ему с удивительной точностью — буквально по годам — предсказывать достижения в области развития компьютерных технологий и искусственного интеллекта.

Прогнозы Курцвейла сбываются с устрашающей точностью: телефоны с bluetooth, синхронный компьютерный перевод, Siri, 3D-видео и очки с дополненной реальностью, суперкомпьютер IBM Watson, гугловские машины без водителей и т. д., и т. п.. Но это всё ягодки…

Курцвейл готов по-ельцински лечь на рельсы, если к 2029 году компьютер не сможет пройти «тест Тьюринга». То есть он уверен, что машина скоро продемонстрирует нам способность не только думать, но и переживать эмоции, понимать метафоры, будет обладать «субъективным опытом» и чувством юмора.

Теперь, пожалуйста, вдумайтесь: через каких-то 15 лет вы, сидя за компьютером, не сможете понять, кто ваш собеседник — настоящий человек или машина (в этом, собственно, и состоит «тест Тьюринга»). Понимаю, что звучит это слегка безумно, но непреодолимых препятствий ученые не видят и двигаются, надо признать, семимильными шагами.

Вопрос же, на самом деле, в другом: справится ли в 2029 году с «тестом Тьюринга» настоящий человек?..

***

Когда авторитетный петербургский психолог Людмила Аполлоновна Ясюкова публично сообщила о том, что разрыв между умными и глупыми (причем точно не в пользу умных) стремительно увеличивается — вот уж, конечно, тайна за семью печатями! — реакция общественности оказалась, мягко говоря, неоднозначной. Мол, кто дал вам право об этом судить?! Да еще дураками нас выставлять?! И вообще, что такое ум?..

Почтенная публика почему-то с легкостью обнаруживает в научных фактах, лишающих ее спокойного сна, тень фашиствующей евгеники. Но это не евгеника и уж точно нет даже намека на фашизм — самим бы спастись от погрома со стороны баснословных вциомовских процентов. Идиотизм действительно стал новой реальностью, и вдвойне глупо закрывать на это глаза.

В чем суть «закона ускоряющейся отдачи» Рэя Курцвейла? Если очень просто: скорость передачи информации, мощность процессоров и объем оперативной памяти растут по экспоненте (все это хозяйство от года к году почти удваивается), а вот затраты на получение информации как раз по экспоненте снижаются. Таким образом, возникает потенцирующий эффект производства информации.

Вот наглядный пример: за первые семь лет программы «Геном человека» был расшифрован лишь один процент генома, а за вторые семь — остальные 99. При этом стоимость исследования снизилась за это время на четыре порядка! Короче говоря, объемы информации растут сейчас настолько быстро, что не изобрели еще таких дрожжей, чтобы можно было этой метафорой воспользоваться.

Впрочем, это же парадокс: мы в целом вроде как становимся умнее, по крайней мере больше знаем и понимаем про этот мир, но в массе своей, наоборот, глупеем. Тогда, может, ошибается заслуженный отечественный психолог Людмила Аполлоновна?.. Нет, не ошибается. А вот Курцвейла, действительно, стоит читать повнимательнее. Он, конечно, изобретатель хороший, но явно попал в туннель собственного «закона».

Да, Курцвейл прекрасно предсказывает развитие технологий, но он совершенно не задается вопросом о том, что будет происходить с самим нашим мозгом в этих изменившихся условиях. Мозг-то существует в среде информационной, а она по экспоненте — из количества в качество — меняется. И вряд ли это может пройти для нашего мозга бесследно…

Вот если бы, например, температура на нашей планете продемонстрировала такой галопирующий рост, что бы с нами случилось? А осадки? А движение земной коры? Наше тело точно бы к этому безобразию не приспособилось. И с мозгом должно что-то происходить. И происходит. Но можем ли мы это заметить, если мы сами лишь его производное? Его, так сказать, эпифеномен…

***

Полагаю, что вы слышали это слово раньше — «патоморфоз». Звучит, конечно, крайне зловеще, но на самом деле все предельно просто и совсем не страшно: картина психических расстройств может со временем видоизменяться. Так уже случалось, например, на рубеже XIX и ХХ веков. И вот опять.

Старые, но еще действующие психиатры расскажут вам, что больной нынче не тот пошел — какой-то квелый, невнятный, без яркой симптоматики. Скукотища, одним словом. Раньше другое дело: больные были что надо! Если, например, паранойя, то ядреная: спецслужбы преследуют, марсиане вселились в тела людей и ставят над ними чудовищные эксперименты, через диктора новостей передают сверхсекретную информацию об антиправительственном заговоре, в мозгу установлен специальный датчик для связи с богом и т. д., и т. п. В общем, сходили раньше с ума с металлическим, так сказать, звоном. А сейчас что? Одна сплошная серость.

В чем же причина этого патоморфоза? Ладно, здоровые тупеют, а с сумасшествием-то что приключилось? Современные лекарства? О’кей, но дебют болезни все равно не должен меняться! А он меняется. Генетика? Но, простите, какие генетические изменения происходят с шагом в одно поколение, причем во всем человечестве разом? То есть дело все-таки в среде обитания наших с вами мозгов (включая безумные) — в специфике информационного поля.  

То, что перед нами не просто патоморфоз, а идеальная исследовательская модель, понял ректор Высшей школы методологии, профессор Анатолий Николаевич Алехин. Последующее исследование выполняла под его руководством наша сотрудница — медицинский психолог Ольга Литвиненко, ученый замечательный, обладающий столь редкой сейчас научной въедливостью.

Были проанализированы сотни архивных историй болезни — как раз пациентов с параноидной шизофренией. Выявлена структура бреда, действующие лица, структуры отношений — в общем, все как товарищ Пропп завещал. Две группы были в этом исследовании ключевыми: те больные, что родились и сформировались до бума компьютеров и интернета, а также те, что пришли в этот мир уже на излете 80-х.

И вот уж где, действительно, обнаружилось «два мира — две системы»!

Сама суть паранойи состоит в ее удивительной структурности. Раньше мы даже говорили о моменте «кристаллизации бреда», когда пациенту буквально вдруг становилось «все понятно» — что это, например, заговор, или преследование, или какое-то фантастическое воздействие. Он «ясно» понимал, что случилось, почему за ним ведется охота, в чем он виноват, в чем его подозревают и т. д.

Помните «Игры разума»? Блестящий фильм о великом математике Джоне Нэше, которого сыграл тогда еще неподражаемый Рассел Кроу. Да-да, всех этих страшных людей в черном, которые работают на ЦРУ, заговор против США, секретная информация в открытых источниках, газетные вырезки, развешанные по стенам гаража… Это настоящий, качественный, так сказать, структурный бред.

Но те пациенты, чье взросление пришлось на эпоху галопирующего информационного роста, демонстрируют принципиально иную картину бреда. Они не только не особенно понимают, что с ними происходит, когда начинается психотический приступ, но даже не слишком происходящим интересуются. Ну, мол, да, что-то странное. Ну да, кто-то что-то кому-то сказал, как-то смотрят неправильно, подозрительно… Вместо «Правительства», «КГБ», «марсиан» и всяческих «темных сил» — соседи по лестничной клетке, продавцы в магазине, родственники, сокурсники. И те, впрочем, едва друг с другом связаны, а чего они хотят от больного и с какой стати, собственно, — это и вовсе непонятно. Каша-малаша.    

Иными словами, у представителей «поколения Х» бред структурный, а в бредовых конструкциях «игреков» никакой структуры нет и близко — исчезла. Но бред — это ведь просто психическая продукция, пусть и весьма специфическая. Морфологически и психофизиологически мозг в обоих случаях один и тот же, и в обоих же случаях он поражен одним и тем же недугом (генетическая природа этого заболевания никак не изменилась). Почему же настолько отличается само качество этой психической продукции?!        

***

Возможно, главная проблема, которую, согласно Курцвейлу, должны решить сейчас создатели искусственного разума, — это проблема «иерархии».

Как я уже неоднократно здесь рассказывал, наше мышление оперирует интеллектуальными объектами посредством интеллектуальной функции. Последняя строит сложные иерархии: из интеллектуальных объектов попроще — интеллектуальные объекты посложнее, а то и совсем сложные.

Сложность («умность») интеллектуального объекта — той мысли, которую мы с вами думаем, — это как раз и есть его структурная или, нейропсихологически говоря, иерархическая организация. Конечно, компьютерные программы структурной иерархии не чужды, но все-таки они больше напоминают линейную «машину Тьюринга» — берут количеством операций, а не их многомерной сложностью. Впрочем, ученые, как говорится, над этой проблемой работают.

И пока искусственный разум пытается экспоненциально расти, обучаясь созданию сложных интеллектуальных объектов, человеческие мозги пошли в строго противоположном направлении. У нас развивается своего рода «лайковое мышление»: нравится — лайкаем, не нравится — идем дальше. Простенько, весело, скандально — это да, нам интересно. Сложно, серьезно, нужно вдуматься — прокручиваем. Мы словно бы переходим на двоичный код — как те машины — 0 и 1, 1 и 0. К линейному мышлению!

«Мне сказали, что каждая включенная в книгу формула вдвое уменьшит число покупателей», — пишет Стивен Хокинг в предисловии к своей «Краткой истории времени». Хотя, честно говоря, на этом любую книгу по физике следовало бы закончить… Но автор «черных дыр» прав. Полагаю, что и мой текст, который я пишу на грани, надо сказать, возможного упрощения (еще шаг — и он превратится в абсолютную бессмыслицу), не многие из моих современников способны осилить. Кстати, спасибо, что дочитали до этого места!

Анатолий Николаевич Алехин, вводя понятие псевдодебильности, исходит из клинической картины фактического заболевания. Чем проявляется обычная, нормальная, так сказать, умственная отсталость? Больной с соответствующим диагнозом интеллектуально пассивен, действует импульсивно, не может долго сосредотачивать внимание, мыслит очень конкретно и утилитарно, не любит и не понимает абстрактные рассуждения. Вам ничего это не напоминает?.. Среднестатистического пользователя соцсетей, например?

Отличие от клинической дебильности у псевдодебильности только одно: клинического дебила никак и не при каких обстоятельствах нельзя заставить думать сложнее — само состояние его «серых клеточек» этого не предполагает, не складываются у него в головушке, что ты с ним ни делай, сложные интеллектуальные объекты.

А вот «серое вещество» информационного псевдодебила сохранно, и, в принципе, его мозг можно натренировать. Но зачем? Нет, не зачем его тренировать, а зачем ему тренироваться? В чем смысл? Мотивация какая? Цимес в чем? Его как-то будут особенным образом за это уважать? Или, напротив, стыдить станут, что он дурак? Или он не выживет без этого? Нет.

Умным быть не модно, не клево, и даже не cool… И что с этим делать?

***  

Проблема 2029 года и предстоящий экзамен на «тест Тьюринга» для машин и людей — это вовсе не шутка. Уже сейчас реальный мир настолько сложен, что ни один человек не в силах осмыслить происходящие в нем процессы хоть сколько-нибудь полно. Вот и мудрый Курцвейл застрял в туннеле своего изобретательства и совершенно не думает о последствиях. А ведь дальше этот зверь будет только усложняться…

Нам давно уже нужно было понять угрозу, которую представляет собой эта новая для наших мозгов — гиперинформационная — среда. Понять и начать работу над способами самозащиты, то есть заняться подлинной информационной безопасностью.

Но мы не поняли, не подготовились и, возможно, даже опоздали. Иначе как объяснить тот факт, что публика, не мыслящая свою жизнь без электричества, современной медицины и мобильной связи, продолжает хвататься за плащаницы, подвергнутые, кстати, радиоуглеродному анализу, и молиться на монархические кости, прошедшие предварительный ДНК-тест?

Как вообще этот очевидный оксюморон может умещаться в человеческой голове?! Только при условии полного отсутствия структуры…

Ну да ладно, пойду посмотрю «Ходячих мертвецов» — там, по крайней мере, безголовые дебилы не выдают себя за нормальных граждан, а количественное соотношение «умных» и «глупых», кстати сказать, в точности соответствует нашей — некиношной — реальности.

Читайте также

Комментировать Всего 188 комментариев

Прочитала до конца :). Но Ходячих Мертвецов советую не смотреть: это произведение искусства не на те кнопки в мозгу жмет :) Это даже доктору неполезно :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Прочитала до конца :)

Предлагаю флешмоб: всем дочитавшим отметиться в каментах :)

(ну, если лайкнуть рука не поднимается :) )

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов, Мария Санти

лайкнуть рука не поднимается

Всем, кто дочитал до конца, лайкать можно смело - интеллектуальной функции не повредит точно!)) 

лайкать можно смело

В сетевом сообществе начинающих псевдодебилов (причем на многих его площадках) время от времени возникают дискуссии о семантике знака "лайк": является ли он знаком одобрения и поддержки, или символом ознакомления с текстом и признанием текста заслуживающим внимания? Особенно тяжело пользователям, знакомым с английским: трудно отказаться от "прямого" перевода слова like как "нравится" - и понять, что "знак в соцсети" не есть то же самое, что "слово английского языка"...

(Прошу прощения за псевдонаукообразие :) )

В общем, не каждый может смело подписаться под статьёй, отправляющей читателя (вместе со всеми его френдами) в грядущие дебилы. А вот поставить плюсик в каментах может каждый :) особенно, если на самом деле прочитал статью и понимает - зачем :)

Эту реплику поддерживают: Катя Гончарова

зачем становиться псевдодебилом?!! Этого можно избежать :)

Нет уж, доктор сказал "в морг", значит в морг )))

Как Вы будете избегать? Изолироваться от информационного потока? Тогда и правда лучше в морг сразу.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Изолироваться от информационного потока?

А кто сказал, что все в жизни ценное в этом самом "информационном потоке"?!! Солнышко светит, листики шелестят, ручеек журчит, птички поют, ребенок обнимает, можно и "по Алине Холиной"..........:) Опять же на концерт сходить, на выставку, съездить посмотреть новый город, руины или горы,  куда-нибудь забраться, покататься на лыжах, наесться ягод. Совсем не нужно становиться хикикимори :)!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Боюсь, одного бегства на природу может оказаться недостаточно... Мы, все-таки, социальные животные. 

одного бегства на природу может оказаться недостаточно... Мы, все-таки, социальные

так "убегайте" с семьей или с друзьями :). Мы ягоды всей семьей едим:) И всей семьей, а то и с друзьями в гору лезем :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дорогая Алекс, если Вы вне информационного потока, то это ситуация "Все знают, одна я не знаю!"

(Это наш домашний семейный мем. Моей сестрице тогда было лет 6 или 7, она пришла с гуляния во дворе, плачет: "Все знают, одна я не знаю! Вы мне ничего не рассказываете! Мне во дворе рассказали! ...что скоро будет война с Китаем!" ))) - с тех пор у нас в семье это стало любимой формулой "признания в незнании"... Кстати, а у вас во дворе дети обсуждали международное положение? :) )

В общем, половина радости пропадёт, если её переживать "в одиночку". И как учиться и развиваться - вообще непонятно.

отправляющей читателя в грядущие дебилы

Подписывайся - не подписывайся, на интеллектуальную функцию это, опять-таки, не повлияет!) Но откуда этот страх какой-то несуществующей евгеники? 

Хм, страх "несуществующей евгеники", может быть, оттуда же, откуда страх "грядущего дебила" (или "грядущего хама" - этот мем, как Вы, конечно, помните, имеет глубокие исторические корни).

При всяком разделении людей на классы (будь то по социальному, национальному или ("новинка!") интеллектуальному признаку) вспоминается история аналогичных разделений. Причем из истории известно, что за "классификациями" довольно-таки быстро следовали "оргвыводы". Поэтому каждому "классифицируемому" неуютно :) никто ведь не уверен, что "классификаторы" не окажутся у власти и не загнобят его, сердешного. В общем, "Он нас сосчитал!":)

разделении людей на классы

Дорогая Анна, все же я предлагаю думать о содержании этой статьи в другом ключе…

Допустим, некто знает, что нельзя пить воду, которая загрязнена фекалиями больного диареей. И этот некто говорит согражданам – дорогие сограждане, не пейте эту воду, она может быть опасна. В целом, он, конечно, ущемляет какую-то часть достоинства больного диареей – что ему теперь не ходить в речку подмываться?! Но я, правда, не вижу в этом проблемы: да, ему не следует подмываться в речке. И да, вероятно, лучше согражданам включить мозг и подумать, как этого больного вылечить, а не устраивать по этому поводу дискуссии «о правах человека».

Вполне очевидно, что вопрос, который не является этическим, будучи вынесенным в сферу этики (весьма, причем, умозрительной – учитывая всю гипотетичность возможности, что «умные» примутся за репрессии над «глупыми»), становится бессмысленным.

Наконец, в статье речь идет о глобальном риске, который касается человечества как такового, а не конкретных людей. Но проблема в том, как я и написал в статье, что мы испытываем очевидные затруднения, с осознанием этой проблемы, потому что она касается нашего мозга, производным которого является наше «сознание» и наше «я». С другой стороны, если что-то невидно глазу, оно может быть понято наукой – как с тем же возбудителем диареи, например. И неправильно эту возможность игнорировать. 

А обидеться можно и на фонарный столб, «столкнувшийся с автомобилем», или на погоду, которая не приняла в расчеты наши планы на выходные. И, как я вижу, кое-кто такие номера здесь производит. Но это как раз от не структурности мышления, я полагаю))  

страх "несуществующей евгеники"

И еще одно соображение… Мы не в силах выбрать расу, национальность или, например, сексуальную ориентацию. Это решено за нас и вполне определенно. Относительно интеллектуальной функции это не так. Если речь не идет о болезни – собственно, умственной отсталости (дебильности), а именно об псевдодебильности – это вещь вполне поправимая. О чем, впрочем, я, мне кажется, написал в статье вполне ясно, указывая на различие этих двух состояний. Так что, сравнение с евгеникой – и правда, никуда не годится. Но если умным быть «не модно, не клево и даже не cool» – мы сами лишаем себя лучшей жизни. В общем, я бы не торопился с выводами))       

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Но если умным быть «не модно, не клево и даже не cool» – мы сами лишаем себя лучшей жизни.

Сеть велика. И в некоторых сегментах вполне "модно, клево и даже cool" - БЫТЬ умным. Может быть, сеть - это ЕДИНСТВЕННОЕ место, где ум может быть востребован. Неутилитарный, не-"машинный" ум.

Сеть велика.

Конечно, в Сети есть разные места и у Сети есть разные пользователи. Но если мы рассуждаем как социальные психологи, а именно так, как мне представляется, и следует тут действовать, то необходимо признать, что подлинная интеллектуальная активность происходит только в единичных головах, а для того, чтобы она в них происходила, должны быть созданы определенные условия социального взаимодействия. Но сама логика Сетевой структуры – этой «ризомы», как сказал бы Гваттари, нечто прямо противоположное. Поэтому, если рассматривать какие-то части Сети как резервацию для умного – да, конечно. Но самому «умному», как феномену, Сеть, к сожалению, только вредит.  

Мне кажется, соотношение "Сеть - Мир" в плане социальных коммуникаций аналогично соотношению "Город - Деревня". В Городе по сравнению с Деревней тоже имеется огромный рост информации и (главное) увеличение частоты и разнообразия социальных контактов. Негативные эффекты, разумеется, были - от падения нравственности, роста преступности и развития эпидемий, до тонких изменений во взаимодействиях между людьми и в самой структуре личности (и до специфических отклонений - автор серии " Большой Город" знает об этом лучше меня :) ). Но именно и только в Городе оказалось возможным развитие цивилизации, в которой мы живем.

"если рассматривать какие-то части Сети как резервацию для умного" - я бы предложила поставить акцент иначе. Раньше "резервациями для умных" были научные сообщества, как правило, в столичных или университетских городах; Сеть позволила снять большинство рамок - от географических до статусных. (Даже формально-статусные сообщества типа Сноба на самом деле относительно "проницаемы" - вот, например, я здесь :) ).

"Но самому «умному», как феномену, Сеть, к сожалению, только вредит." - а вот это, мне кажется, всё-таки требует более серьезных доказательств... да, я понимаю, что текст именно об этом :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Катя Гончарова

соотношение "Сеть - Мир" в плане социальных коммуникаций аналогично соотношению "Город - Деревня". В Городе по сравнению с Деревней тоже имеется огромный рост информации и (главное) увеличение частоты

по-моему. отличная аналогия.:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо, Алекс :)

Всё уже придумано до нас: Третья волна

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Андрей, Вы спросили меня: "Откуда страх?" - мне кажется, я предложила хорошую версию)

Конечно, "не надо бояться человека с ружьем"... то есть, "человека с мозгами". Но вряд ли стоит удивляться тому, что кто-то всё же боится. Если "«умные» примутся за репрессии над «глупыми»" - это будет не столько этика, сколько политика. Если "ум" не связан с этическими категориями (а ведь не связан? что там насчёт "гений и злодейство"?), то нет оснований предполагать этичность «умных». А возможностей у них действительно больше - из-за всё того же ума.

"в статье речь идет о глобальном риске, который касается человечества как такового"

- риск имеется, если наблюдаемая тенденция сохранится. Что не гарантировано, правда? Но, кроме того, есть множество вопросов к исследованию... правда, может быть, неправильно требовать от сноботекста научной корректности. С другой стороны, как мы можем оценить научную корректность? Только поверив Вам на слово.

Если "«умные» примутся за репрессии над «глупыми»" - это будет не столько этика, сколько политика.

Нмв, это очень маловероятно. 

Гораздо вероятнее совсем другое: те, кто каким-то способом получили в обществе какие-то временные привилегии, станут применять репрессии против тех, кто будет казаться им угрозой, способной лишить их этих привилегий. В России и в ряде стран Африки это происходит вот прямо сейчас.

И если тех, кто видится властям угрозой, правильнее всего назвать "умными" - так как а как иначе назвать тех, кто смог разобраться в происходящем, не попасться на удочку пропаганды, как-то организоваться, чтобы представлять опасность, то их оппонентов - владельцев временных привелегий - вряд ли стоит записывать в "глупые", разница между теми и другими в чём-то совсем другом.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Кстати, дорогой Сергей, Вы знаете, чем отличаются Тёмные и Светлые в "Дозорах" Лукьяненко? :)

"Умные" вообще-то и есть власть. Они же победители "крысиных гонок" - против которых Вы как будто не возражаете).

А под "репрессиями, применяемыми к глупым", можно подразумевать не только политические репрессии (как это обычно понимают), а и снижение уровня жизни в результате дезорганизации экономики, и невозможность формирования здорового общества, обеспечивающего потребности его членов. По "глупым" и слабым это всё бьет особенно сильно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Умные" вообще-то и есть власть. Они же победители "крысиных гонок" - против которых Вы как будто не возражаете).

+++++++++++++++

Тёмные и Светлые в "Дозорах"

Товарищ Лукьяненко, конечно, хороший писатель… Как и в случае Хокинга, на этом, наверное, следовало бы закончить)) Но все-таки вопрос остается – а «снижение уровня жизни» и «дезорганизация экономики» – это от большого ума происходит или от малого?))  

Товарищ Лукьяненко БЫЛ хорошим писателем - мне кажется, так точнее.

"а «снижение уровня жизни» и «дезорганизация экономики» – это от большого ума происходит или от малого?))" - а это побочный эффект от тех методов, которыми умные люди достигают поставленных перед ними целей. Цели "повышение уровня жизни глупых" и "хорошая экономика в стране дураков", очевидно, на повестке дня у них не стоят.

разница между теми и другими в чём-то совсем другом

Дорогой Сергей, не то, что бы я был с Вами не согласен… Но та информационная среда, в которой мы все находимся, к сожалению, делает дискурс политического доминантным, и это, как мне представляется, является фундаментальной ошибкой. Категорически опасно все сводить к «политическому».

В основе всякого «политического» находится «социальное» и оно – та реальность, которая требует нашего внимания. Мы же обращаемся к «социальному» только уже после «политического», в состоянии, так сказать, уже некоторой ангажированности, что не позволяет нам это «социальное» правильно видеть и исследовать…

В своих статьях я пытаюсь как раз поставить «социальное» прежде «политического»… Врач должен лечить причину болезни, а пытаться изменить следствия, не влияя при этом на причину, – значить сформировать новый круг проблем.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Только поверив Вам на слово.

Дорогая Анна, мы можем рассуждать об этом гипотетически и фактически…

Гипотетически я не вижу никакой опасности)) Если верить Платону, и я здесь с ним солидарен абсолютно, умным людям (здесь речь идет, конечно, о прямо умных-умных – мы же рассуждаем гипотетически!) совершенно не интересно кем-то управлять. Хотя, следуя тому же Платону, они могут быть вынуждены это делать. Но если они даже будут к этому принуждены обстоятельствами, они – вследствие своего ума (гипотетически идеального) – будут управлять так, чтобы всем было максимально хорошо. По крайней мере, он, вероятно, будут понимать теоремы упомянутого в статье Нэша о взаимной выгоде и необходимость именно такого подхода. Но это «идеальный мир» и «утопия».

Если же рассуждать фактически, то пока мы имеем обратную тенденцию – то есть, постепенно истончение и исчезновение ума. Именно об этом была «Пропаганда Тьюринга» и, собственно, этот текст. Поэтому мне сложно думать о том, что будет, когда некие «гипотетические» и «утопические» умные придут к власти и начнут свои «страшные и коварные делишки». Сохранить бы у человечества, в принципе, саму эту способность – к действительно сложной интеллектуальной деятельности – и то было бы хорошо. Да и от погромов, так сказать, спастись…

Причем, «погромы» я, в данном случае, понимаю метафорично – то, что умным быть «не модно, не клёво» и т.д. – уже и есть эти «погромы». Ум в изолированной среде не растет, ум – социальное производное. Если же в социальной среде нет отчетливо запроса на ум, то его, к сожалению, и не будет – в скором времени, по крайней мере.      

Если верить Платону, и я здесь с ним солидарен абсолютно, умным людям (здесь речь идет, конечно, о прямо умных-умных – мы же рассуждаем гипотетически!) совершенно не интересно кем-то управлять

Андрей, если уж мы столько в этом блоге говорим об «уме» и «умных людях», то надо создать хоть рабочее пнятие, что такое «ум» и «умность», потому что совершенно очевидно, что вся дискуссия в этом запуталась.

Кого мы считаем «умным» ? Физиков вроде Эйнштейна?  Канта? Платон, конечно, был очень умный  человек, но только в определенном смысле.  Моцарт был умный как Эйнштейн или как-то по-особенному? Ван Гог? Кандинский? Билл Гейтс? Стив Джобс? Андрю Карнеги? Сталин? Путин, наконец? Как ни крути, трудно отрицать факт, что удержаться у власти 30 лет, не имея на нее никаких законных основаий, скинув по пути всех конкурентов и уничтожив любые поползновения на нее извне, как это сделал Сталин  – работа незаурядного ума. Нам может и неохота это признавать, но любые интриги и даже зверства, если они рассчитаны и продуманы, - это «сложная интеллектуальная деятельность».

Наблюдая «жизнь на Снобе» трудно не заметить, что некоторые члены нашего сообщества, занятые абстрактными академическими рассуждениями о высоких материях , а также правоте и ошибках других авторов, рассуждавших ранее об этих и других абстрактных академических материях, обладают эмоциональным интеллектом и способностью читать чувства других значительно ниже среднего.  Я когда-то была в быту знакома с одним таким человеком – Ай Кью близкое к «гению», блесктящая память, образование из Оксфорда и смертельное отсутствие способности связаться с окружающими на уровне чувств и эмоций. Если не принимать модель, что "чувства", а также эмоциональные и социальные дары расположены в "сердце", то придется признать, что высоко социально адекватные люди тоже "умные".

Лично мне импонирует multiple intelligence модель , предложенная Гарденером. Модель эту можно дорабатывать и то, что я читала, наверняка, сильно устарело, но «ум» и «умность» все же более объемный и многомерный феномен, чем способность строить сложные суперструктуры из формул или логических философских рассуждений. С этх позиций, «кем-то управлять» (т.е, например, построить бизнес или получить  власть и удержаться у нее) ничем не менее сложная задача, чем создать красивую научную или философскую модель.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Если верить Платону, и я здесь с ним солидарен абсолютно, умным людям (здесь речь идет, конечно, о прямо умных-умных – мы же рассуждаем гипотетически!) совершенно не интересно кем-то управлять."

- я почти совсем не знакома с Платоном (не знаю, чего от него можно ожидать), но вот Ваша солидарность с ним здесь меня удивляет. Прежде всего, управление как процесс чрезвычайно интересно - я допускаю, что товарищ Платон мог не слышать о кибернетике, но сегодня об этом слышал каждый.

"Но если они даже будут к этому принуждены обстоятельствами, они – вследствие своего ума (гипотетически идеального) – будут управлять так, чтобы всем было максимально хорошо."

- почему? Что такое "хорошо", каким образом рассчитывается его "максимальность", и кто такие "все"? Если бы у умных людей было единое понимание всего этого... Даже в утопическом мире "Туманности Андромеды" этими вопросами усердно занимались лучшие умы человечества, вновь вырабатывая решение для каждого конкретного случая.

"Сохранить бы у человечества, в принципе, саму эту способность – к действительно сложной интеллектуальной деятельности – и то было бы хорошо."

- у меня, конечно, не хватит ни ума, ни знаний, чтобы оспаривать утверждение о "постепенном истончении и исчезновении ума". Отложим пока этот вопрос...

"Ум в изолированной среде не растет, ум – социальное производное. Если же в социальной среде нет отчетливо запроса на ум, то его, к сожалению, и не будет – в скором времени, по крайней мере. "

- именно Сеть и способна обеспечить социальную среду, предъявляющую запрос на ум. Раз уж этим не озадачиваются ни семья, ни школа, ни телевидение, ни государство "в целом".

"В Древней Греции термин «кибернетика», изначально обозначавший искусство кормчего, стал использоваться в переносном смысле для обозначения искусства государственного деятеля, управляющего городом. В этом смысле он, в частности, используется Платоном в «Законах»."

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, я предполагала что-нибудь в этом роде :) Разве что, "искусство государственного деятеля" и "наука об управлении" - всё-таки разные вещи: к "роду искусства" можно испытывать симпатию или антипатию, а "наука" просто есть, и умному человеку уж точно не зазорно ею заниматься :).

Правда, управление - часто скорее "политика", чем "кибернетика", а "политика - грязное дело" - и с этой точки зрения нежелание управлять может быть понятно.

в дополнение - и в рифму к комментарию Алекс.

" мне сложно думать о том, что будет, когда некие «гипотетические» и «утопические» умные придут к власти и начнут свои «страшные и коварные делишки»"

- Алекс совершенно верно спрашивает, что такое "ум". Если под "умом" подразумевать "развитость интеллектуальной функции" (и если я правильно понимаю этот Ваш термин и то, что он допускает очень широкую трактовку), то не нужно ждать, пока "умные" придут к власти - они уже здесь давно. А насчет "делишек"... сейчас прочитала пост Пархоменко о Колпашевском яре. Впечатлительным по ссылке не ходить.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это когда ж политике было столько умных?

На лайках далеко от себя не уедешь (чукотская народная мудрость).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Сначала лайкнул, потом дочитал. Доктор, это не инфаркт?

Как всегда - :(( 

Текст для интеллектуальных лишенцев. Не уважает нас Андрей . Собственно в этом все и дело  

Дорогой Дмитрий, я думаю, текст "для широкого круга". Мне вот вполне ничего...))) хотя я бы попридиралась по методикам и оценкам... но это взгляд с другой колокольни, как мне кажется.

Вот именно что - по методикам и оценкам, Анна. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Андрей уточняет, что исследование изложено очень упрощенно.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Взгляд с другой колокольни

Но Андрей хоть с нее не стреляет, как некоторые тут, и на том спасибо :))))

Текст для интеллектуальных лишенцев. Не уважает нас Андрей .

Да ну! Андрей просто слишком много Ходячих Мертвецов смотрит :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

просто слишком много Ходячих Мертвецов

А вот и неправда Ваша – не много, а тем более, не слишком)) От нашего юмористического стола – Вашему юмористическому столу!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

не много, а тем более, не слишком))

по мне безо всяких шуток  и один полуторачасовой фильм Ходячих Мертвецов - слишком много для человеческой психики. А уж четыре или пять лет такого сериала - грустное свидетельство о культуре :( То, что на этом можно срубить огромное количество денег - совсем грустно. Американская культура в области искусства, мне кажется, вообще не имеет гуманистических корней. Могу здесь ошибаться, так как знатоком культуры не являюсь.

слишком много для человеческой психики

Дорогая Алекс, не соглашусь с Вами по части «человеческой психики»)) Она и не такое выдерживает, а тем более, если имеет соответствующую закалку.

А если серьезно, то современный сериальный продукт – это роман XXI века (века, как известно, напрочь визуального). Анализ же романа (особенно гиперпопулярного) и его хронотопов – это лучший способ понять культуру, социальность и психологию личности в данный исторический период.

Так что, сериалы могут нам нравиться или не нравиться, но я считаю это чрезвычайно важным социокультурным феноменом и еще более важным объектом соответствующего анализа.   

Впрочем, это не значит, что я настаиваю на обязательности их просмотра))

Да ладно, это была шутка Андрея, ироническая шпилька себе и нам разом...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов, Анна Квиринг

А с Алекс не поймёшь - она умеет так шутить, что непонятно - шутит она, или говорит всерьёз... Это ценное чувство юмора, которое есть у немногих - вот отец моего отчима владел им в совершенстве: так владел мимикой и интонациями, что мог мистифицировать любую аудиторию...

Сергей,  дорогой,  мир может попеременно и одновременно быть ужсен и абсурден,  прекрасен и смешен. Зависит это, более всего, от нашей точки зрения :) А какой он на самой деле, никто не знает. Если вообще есть "в самом деле".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Дорогая Алекс, с добрым утром! :)

"На самом деле", конечно, есть :) если не путать объективные характеристики с субъективными оценками. Объективные характеристики и реально имевшие место факты может легко узнать любой желающий. Ну, пусть пока не так легко - пока "информационная эпоха" не научила этому различению объективного (пусть условно-объективного - конвенционального) и субъективного (полностью субъективного).

(а я пойду пока принесу субъективную пользу в личном хозяйстве. Хорошего дня! :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"На самом деле", конечно, есть :)

Я тоже так предполагаю, но с уверенностью утверждать не буду:) А то придет Дмиртий Волченко, и скажет, что все в языке :) А потом придет Михаил Аркадьев и скажет, что он прав:) А потом придут физики, и скажут, что мы так и до пивного ларька дорогу не найдем.

С добрым утром, и решусь утверждать, что польза в личном хозяйстве будет очень даже объективная:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Дорогая Алекс, если "На самом деле" ЕСТЬ, то оно ведь не исчезнет от слов наших строгих философов, и даже не испугается сердитых физиков?

А кстати, в Америке вообще существуют нормальные пивные ларьки? Или искомую дорогу придётся прокладывать через аэропорт? Тогда это не такая уж тривиальная задача. Кое-кто вон там даже кота поймать не может.

Борьба с беспорядком есть процесс бесперспективный, как нам говорит всё та же физика. Но некое субъективное удовольствие от результата можно получить)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кое-кто вон там даже кота поймать не может.

Да уж, когда очень умным станешь, то уже и кота не поймать:) Для такого дела нужно закалить мозг годами физики :)

 Пивных ларьков в Америке нет. В бутылках покупают. Или можно в  Brewery сходить :)

Если вообще есть "в самом деле".

Конечно, есть. Наличие разных точек зрения свидетельствует лишь о количестве наблюдателей. А противоречия в их наблюдениях говорят лишь об ограниченности наблюдателей как таковых и этой практики наблюдения как таковой.

Сама же софистика в духе лектора из «Карнавальной ночи» – «есть ли жизнь на марсе? нет жизни на марсе? ученым это неизвестно» – лишь устраняет проблематизацию, без которой деятельное мышление невозможно.

Так что, «на самом деле» и «в самом деле» – конечно, есть. И это «есть», хотя и непонятное пока (и даже если его вообще нельзя понять) – достойный интеллектуальный вызов. И было бы неправильно от него уклоняться...  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А вот я не соглашусь. "На самом деле - пустое, бессодержательное понятие. У него нет ни координат, ни измерений. Для него не существует никаких алгоритмов. С проблематизацией прекрасно справляется научная (и ненаучная) фантастика. 

"На самом деле" просто лишнее понятие. Никакой эвристической выгоды его введение не несет. Зачем оно вообще -не ясно. 

Кто-нибудь может мне объяснить, ЗАЧЕМ за него надо держаться?

Кто-нибудь может мне объяснить

Дмитрий, насколько я могу судить, у Вас с некоторых пор это принципиальная позиция – во всем со мной не соглашаться. С этим я, разумеется, ничего поделать не могу. Вольному воля, как говорится. Но в данном конкретном случае я, действительно, поставлен в тупик, в некотором роде…

То, что происходит «на самом деле» – это реальность. Все прочее – это ее интерпретации. Да, нам непросто понять, что происходит «на самом деле». И да, мы всегда вынуждены интерпретировать то, что происходит, потому что мы – лишь наблюдатели происходящего (даже если являемся действующими агентами). Но отказываться от понятия реальности (того, что происходит «на самом деле») лишь потому, что у нас возникают трудности с пониманием – это, на мой взгляд, как минимум странно.

Относительно «проблематизации» – причем тут научная фантастика? Я в замешательстве. Может быть, Вы уточните термин в справочнике, для надежности…    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Андрей, мне жаль, что у Вас сложилось такое мнение. Это, безусловно, моя вина - я ленюсь комментировать комменты, с которыми согласен. Так что прошу меня извинить.

Насчет странности отказа от понятия реальности. Видите ли, гипотезу реальности в отрыве от субъекта трудно непротиворечиво сформулировать. Мне, по крайней мере, не удалось.

Какой толк в гипотезе, которую даже ясно сформулировать невозможно, я понять не могу. Это лишний термин. Незадействованная в расчете переменная. 

 Если для Вас такой трудности не возникает, я с радостью выслушаю Ваши аргументы и приму их, если они будут убедительны.

гипотезу реальности в отрыве от субъекта

Дмитрий, я рад, если был неправ на Ваш счет. И спасибо за этот ответ. Извинений совершенно не требуется. Вы так же простите меня великодушно, если что.  

Относительно содержательной части, я, честно говоря, не очень понимаю, что именно от меня требуется, и в чем проблема «гипотезы реальности в отрыве от субъекта»? Для меня, например, совершенно очевидно, что она (реальность) существует вне всякой связи с субъектом, который входит в ней некие отношения как субъект (хотя субъект, сам по себе, безусловно, является частью реальности). Быть может, Вы сформулируете проблему, которую подразумеваете, чуть яснее?..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Не уважает нас Андрей»

Впрочем, с другой стороны, я вполне могу привести пример «реальности» - того, что происходит (или не происходит) «на самом деле».

Давеча Вы написали: «Не уважает нас Андрей». Решая этот ребус надо, конечно, понять, кто эти «нас»? Известны ли мне эти «нас»? Если неизвестны, то я – «на самом деле», то есть в фактической реальности – не могу этих «нас» уважать или не уважать. Если же они мне известны (хотя я и не понимаю, о ком идет речь), то вопрос должен быть сформулирован иначе – откуда, например, абстрактному Дмитрию может быть известно, уважает ли абстрактный Андрей этих «нас» или не уважает? «На самом деле» абстрактный Дмитрий не может этого знать с достоверностью.

Но это пример теоритического свойства, а есть и практика. Вот Вы, например, как я понял (быть может, я и неправ), отвергаете концепт «реальности», но делаете утверждение, которое не предполагает даже некой двусмысленности (мол, «не уважает нас Андрей»), то есть, по факту ведете себя так, словно бы Вы ее знаете, причем с предельной определенностью.

То есть, Ваше теоретическое утверждение противоречит Вашему фактическому поведению. Или реальности нет – и тогда все, что мы говорим, придерживаясь этой точки зрения, должно начинаться со слов – «мне кажется», «как мне представляется», «по моему ощущение, есть вероятность, что». Или реальность есть, и тогда мы считаем, что можем высказываться вполне определенно, апеллируя к этому своему знанию реальности. Вы, собственно, так, в описываемой ситуации, и поступили.

Так каковы, в таком случае, Ваши личные отношения с реальностью? Вы знаете, как дела обстоят «на самом деле», или не знаете? И если не знаете (потому что само это «на самом деле» – бессмыслица), то от чего Вы отталкиваетесь, утверждая параллельно с этим некую реальность, причем, с такой безапелляционной уверенностью?     

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Именно поэтому, Андрей. Именно поэтому. Я не утверждаю, что "на самом деле" не существует. У меня даже есть интуиция, что оно таки есть. 

Однако, для меня вполне очевидно, что я с этим "на самом деле" нигде непосредственно не сталкиваюсь. "На самом деле" это где-то вне и помимо субъекта. "На самом деле" это то, что остается, если субъект вычитается. Мое мнение относительно Вашего уважения к Вашей аудитории складывается из огромного количества культурно и сенсорно опосредованных состояний, что это утверждение вообще не имеет никакого отношения к "на самом деле". Более того, Ваше отношение к Вашей аудитории, если оно есть, тоже вряд ли связано с какими-то ее характеристиками, которые можно было бы четко номинировать, как существующие "на самом деле" - то есть вне и помимо Вас . 

Я и предлагаю исключить это понятие из дискурса, как впооне бессмысленное. Денотат у него наверняка есть. Только для чего он может понадобиться в картине мира - ума не приложу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Денотат у него наверняка есть.

Возможно, философам, пребывающим в метафизических исканиях, позволительно игнорировать существование реальности (как «она есть») лишь потому, что доступ к ней у субъекта познания ограничен.

Впрочем, у меня в здравости такого подхода есть сомнения, поскольку именно этот факт и должен стоять, как мне кажется, в основании всяких философских рассуждений, а дальше уже позволительна какая-либо метафизика. Да и Сократа, как известно, не смущало его «незнание», и именно эта готовность принять свое «незнание» и сделало его, смею предположить, тем Сократом, которого мы знаем.

Если же подобным образом – отрицать то, что подлинная реальность есть (это самое «на самом деле»), – начнет поступать ученый, то хорошего в этом, как мне представляется, совсем мало. Но рад, что мы сошлись на том, что соответствующий денотат, скорее всего, имеет место быть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Удар Сократом, Андрей, это удар ниже пояса. 

Все мы любим старика Сократа, и никто не хочет его обидеть.

Беда не в том, что доступ ограничен, а в том, я уверен, что он принципиально ограничен. Так, что одним из вопросов философии становится попытка как-то смириться с этим ограничением. Как-нибудь нестрашно вписать его в мировоззренческие модели.

как-то смириться с этим ограничением

Куда ударяет Сократ, не знаю – ниже, выше? Это у всех, надо полагать, по-разному складывается. А если какая-то философия (уж точно не вся!))) собирается уйти в заоблачные дали фантазии – этому никто воспрепятствовать не в силах. Сладких, как говорится, ей снов. Но рад, что мы все-таки вернули «бессмысленное» «на самом деле» в дискурс. Спасибо!

Я тоже рад. Вот только не за себя. Я по прежнему испытываю психологический дискомфорт от непроясненности этой проблемы

О детонатах, или есть ли на самом деле «На Самом Деле»........Он же спуф в стиле Надежды Рогожиной «У нас на Снобщине, или посмеяться над собой».

Мой  невинный пост что я полагаю, но с уверенностью утверждать не буду, что "на самом деле", конечно, есть , послужил поводом к развернутой демонстрации умов на тему, есть ли «На Самом Деле» на самом деле.

Дмитрий Волченко, единственный активный снобчанин с философским образованием, утверждает: «.........для меня вполне очевидно, что я с этим "на самом деле" нигде непосредственно не сталкиваюсь. "На самом деле" это где-то вне и помимо субъекта. "На самом деле" это то, что остается, если субъект вычитается.» 

На мой вопрос «А что на тему реальности в отрыве от субъекта  говорит философия? Ну, хотя бы ее вступительный обзорный курс?» Дмитрий отвечает: "Философия на эту тему наговорила столько, что даже неловко за нее :

Ученый же Андрей Курпатов не может согласиться не только с Дмитрием, но и  с моей политически корректной миротворческой амбивалентностью.  Он наблюдает, что «философам, пребывающим в метафизических исканиях, позволительно игнорировать существование реальности (как «она есть») лишь потому, что доступ к ней у субъекта познания ограничен.»  (Оно и понятно, что ученый Курпатов чует в таком повороте смертельную опасность: Чем же, черт возьми, занимаются ученые, как не реальностью? :)))

И, анализируя действия Дмитрия Волченко как настоящий медицинский детектив, доктор Курпатов приводит неоспоримый аргумент в пользу реальности: «Ваше теоретическое утверждение противоречит Вашему фактическому поведению...................  каковы, в таком случае, Ваши личные отношения с реальностью? Вы знаете, как дела обстоят «на самом деле», или не знаете?........... по факту ведете себя так, словно бы Вы ее знаете, причем с предельной определенностью.»

Совсем недавно я посещала блог Михаила Эпштейна, где круг мужей обсуждал Шредингерова кота, котрый, как чеширский кот Льюса Каролла, и совершенно по Татьяне Черниговской, появляется и исчезает.  Вот и я, совсем уж по Черниговской, решила поделиться своими ассоциациями.

Мысленный эксперимент Шредингера, который «приводит» к тому, что кот одновременно и жив, и мертв,  из той же серии, что и Эйнштейновский наблюдатель на луче света. Это упражнения человеческого ума по мысленному (абсурдному) переносу феноменов одного класса на феномены другого. Важное слово, прошу заметить, «мысленному». (Сомневающимся предлагаю оседлать луч; спор продолжим по вашему успешному возвращению.)  

Напрашивается очевидная аналогия с философским инструментарием – вербальными понятиями и логикой их организации. Вроде как наблюдаем, что чем фундаментальнее феномен, тем хуже к нему годится инструментарий.  Интуитивно вроде бы все согласны, что «на самом деле» есть, но логически «на самом деле» не поддается инструментарию. И, чем философски дисциплинированней подход, тем абсурднее результат.

А Сергей Мурашов еще удивляется, что «с Алекс не поймёшь - она умеет так шутить, что непонятно - шутит она, или говорит всерьёз.» 

О какой серьезности вообще можно говорить с таким инструментарием в наших головах? 

Все-таки, Алекс, я настаиваю на разделении понятия "реальность" и понятия "на самом деле". Под вторым все же подразумевают что-то предельно внесубъектное. А о "реальност " мы с Вами очень много говорили. Я даже попытался дать ей определение. Чего не возьмусь сделать относительно "на самом деле".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я настаиваю на разделении понятия "реальность" и понятия "на самом деле"

Дорогой Дмитрий, я всячески поддерживаю Ваше право считать, что "действительность" вполне возможна НЕ "на самом деле" :)))))

Меня вообще серьезно пугают люди, которые считают, что они знают, ЧТО "на самом деле". Мне кажется, что весь вред на этом свете происходит от них. Еще более опасны люди, которые считают, что они могут вести других туда, куда они знают, нужно идти на самом деле. Их бы изолировать от общества, как социально опасных :) И хуже всех те, которые ЗАСТАВЛЯЮТ других идти туда, куда они знают, правильно идти "на самом деле". Последниих я бы стреляла, не будь я пацифистка :)

В реальности наблюдаем, что те, которых следует изолировать, вещают с папертей и с трибун. Их называют "харизматики". "лидеры" и "вожди". К удивлению, находится немало желающих не только слушать, но и идти за ними. :(

А по самым последним мир, собственно, мир и  раскололся на "цивилизованный" и "нецивилизованный".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Абсолютно с Вами солидарен, Алекс. Рука не дрогнет :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Пацифисты, к оружию! :)

Дорогая Алекс, если Вы не знаете, куда надо идти, значит, Вы остаетесь на месте. Значит, Вы ЗНАЕТЕ, что надо оставаться на месте; то есть, опять-таки - ЗНАЕТЕ КАК НАДО :)

Это и есть Интеллигентский тупик, венчающий Философский переулок)))))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Вы не знаете, куда надо идти, значит, Вы остаетесь на месте

 вовсе нет! Я ищу, куда идти МНЕ. Постольку поскольку Зиждитель доверил мне детеныша, я и его направляю. И о пределах моей компетенции направлять все время консультируюсь у Катерины Мурашовой. :)

Это уже не говоря о том, что меня поток несет :)) На месте не устоишь, даже если захочешь.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Я ищу, куда идти МНЕ

- дорогая Алекс, что бы Вы ни делали, Вы увлекаете за собой других - увлекаете личным примером, и увлекаете будучи частью потока :) И даже если ничего не будете делать, всё равно будете подавать пример)))

Вы увлекаете за собой других - увлекаете личным примером, и увлекаете будучи частью потока

"Увлекать примером" это, согласитесь, совсем не то, что "агитировать", "пропагандировать" или "проповедовать" :). Я противница крайностей: в быту питаюсь мясом, и муравьев с дороги не сдуваю :) 

"Увлекать примером" это, согласитесь, совсем не то, что "агитировать", "пропагандировать" или "проповедовать" :)

- а если не соглашусь? :)

На проповедь, не подтвержденную личным примером, сегодня поведется только идиот. Ну, или младенец...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

- а если не соглашусь? :)

Тогда я тоже не соглашусь :) И даже не из принципа, а по существу. Может!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Что-то я запуталась, кто с кем не согласен. Двойное несогласие означает согласие? :)

Двойное несогласие означает ...........

что я согласна с собой :))

я всячески поддерживаю Ваше право считать, что "действительность" вполне возможна НЕ "на самом деле"

- выскажу предположение, что под "на самом деле" подразумевается нечто, обладающее субъективной достоверностью. То есть, это описание "самого дела" с субъективной точки зрения, ежели субъект мнит себя стремящимся к объективности :).

А определение реальности "от Дмитрия" я помню:

"...некоторое приближение в ходе обмена мнениями с Алекс появилось. Вот оно:"Реальность это свойство ментального объекта обладать ригидностью по отношению к наблюдающему субъекту"."

Если бы это относилось к "объектам вообще", я бы перевела это на бытовой язык как "кирпич, упавший на голову". Кирпичу явным образом безразлично, как мы его наблюдаем (и способны ли ещё наблюдать его после встречи). Но у Дмитрия там специальная оговорочка с переводом в философские сферы...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"Реальность это свойство ментального объекта обладать ригидностью по отношению к наблюдающему субъекту"."

Ужос ! :))))) инструментарий пугающ до такой степени, что хочется лезть под стол и накрываться одеялом.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

что восприятие обширной Катерининой дискуссии окажется селективным :)))

неужто можно было неселкивно ту дискуссию воспринять? :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

"кирпич, упавший на голову". Кирпичу явным образом безразлично, как мы его наблюдаем (и способны ли ещё наблюдать его после встречи).

Да, там еще мирная Катерина предлагала проверить наличие реальности битой по голове :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

. и доказала бы тем самым, что реальность специфична актору и условиям акта - то есть культуре, языку. 

А "на самом деле" останется и дальше принципиально скрытым от нас.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Тут мы с Вами не совпадаем. "На самом деле" мне кажется, это предельно внешнее. Вообще с субъеатом не связанное и к нему безразличное. Это даже не кирпич и не дубинка, потому что и то и другое - уже ментальные объекты с рядом специфических свойств. А вот то, чему безразлично как мы его наблюдаем, это и есть "на самом деле". 

"На самом деле" мне кажется, это предельно внешнее.

- А! то есть, наоборот. "Реальность" - это "чей-то образ реальности", чьё-то представление, а "на самом деле" - как раз ничьё и не представление.

Не то чтобы "мы не совпадаем": я пытаюсь понять заявленную Вами разницу между "реальностью" и "на самом деле". Для меня этой разницы нет, это одно и то же: это представление "честного универсального наблюдателя", где качество наблюдателя проверяется коллективным опытом. Может быть, такое определение и не всегда работает, но как правило)))

Я бы с Вами согласился, если бы Вы объяснили мне, как возможно объективное восприятие и оценка коллективного опыта субъектом. Точнее - как субъект может быть уверен, что коллективный опыт вообще существует (это раз), и если существует, что он именно таков (это два).

А для всего этого у человека есть язык и возможность договариваться. То есть, нечто высказывать и получать ответ на высказывание.

(чем мы здесь и занимаемся :) )

Чем же, черт возьми, занимаются ученые, как не реальностью? :)))

Хорошо сформулировал давеча Сергей Мурашов:

"Как человек, пытаясь понять другого человека, - если и понимает, - то не того человека, а его образ, выстроенный в своём воображении, так же и учёный, изучая что-то, - изучает не сам предмет, а своё представление о нём, которое постепенно совершенствуется и приближается к существу предмета, если изучение идёт успешно, или не приближается, если безуспешно."

И даже вот так:

"...человек НЕ ОТКРЫВАЕТ законы природы, он ЛИШЬ ОПИСЫВАЕТ ИХ ДОСТУПНЫМ ЕМУ ЯЗЫКОМ, скорее даже аппроксимирует, а сами законы природы, их суть и взаимосвязь могут сколь угодно долго оставаться непонятными и недоступными."

То есть, (насколько понимаю) человек изучает и совершенствует свои представления о чём-либо, описывая неким языком (который, видимо, в процессе и подвязывает).

Причём практика остается критерием истины...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

То есть, (насколько понимаю) человек изучает и совершенствует свои представления о чём-либо, описывая неким языком (который, видимо, в процессе и подвязывает).

вот теперь Вы с Дмитрием Волченко и сойдетесь. И я, пожалуй, соглашусь :)

Я. собственно, на Снобе, в основном за этим: в диалоге с толковыми людьми попробовать усовершенствовать свое представление о реальности. :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

так я-то не согласная :) я пересказывала мысль Сергея Мурашова. А мне нет дела до чьих-либо представлений, даже до моих :) мне нужна реальность и информация о ней.

Разница, как мне кажется, в том, что практика (наблюдения) должна быть ДО, а не ПОСЛЕ. Практика - ИСТОЧНИК теории, а не её жалкое подтверждение :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Практика - ИСТОЧНИК теории, а не её жалкое подтверждение :)))

вот с этим точно соглашусь

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо, дорогая Алекс :) будем вместе получать поучения от теоретиков :)

А кто-то думает, что лайки в сети - плёвое дело! :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А кто-то думает, что лайки в сети - плёвое дело! :)))

кстати, о лайках.

А еще интересно про паранджу к конце эссе

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Главное, правильно определить место, где протекает практика (в смысле- где она бытийствует).

Тоже хороший вопрос :) Хочется верить, что в реальности :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Конечно в реальности. Но где бытийствует эта реальность?

Вопрос в том, что мы все-таки наблюдаем?

Действительно, вопрос. Некоторые считают - полнейшую иллюзию, созданную игрой великой майи

В том-то и дело, что это нельзя знать точно. Значит нужно иметь приемы, снижающие эту неопределенность . Этим пытается заниматься философия. Потому что больше некому.

что мы все-таки наблюдаем?

Эйнштейну нужна была теория, чтобы это определить.

В миру (не в высокой науке) мы наблюдаем реальность.

А практика она где? Не в нашей ли несовершенной голове?

А практика она где? Не в нашей ли несовершенной голове?

- если она выглядит одинаково во всех несовершенных головах, значит, она в реальности :)

А все неслвершенные головы они по сути где? Ну тупо - где они? Без философии. Вот где все эти головы? Не в Вашей ли голове?

Но ведь Ваша голова в моей не поместится! Она же умнее! :) и вообще другая :)

Я только могу с ней (с Вашей головой) разговаривать. И из разговоров узнавать, как и что эта Ваша голова думает.

Ох, Анна, как я Вас люблю в такие моменты!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Удар Сократом ниже пояса"

Кто круче в философской драке: Сократ, Домкрат или Монтировка?

Для меня, например, совершенно очевидно, что она (реальность) существует вне всякой связи с субъектом, который входит в ней некие отношения как субъект (хотя субъект, сам по себе, безусловно, является

"Очевидность" субъективна :)

Вы, Андрей, наверное пропустили наш с Дмирием разговор под одним из Ваших эссе, где он меня почти убедил. что даже картина  маслом это все в словах :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Для меня

Дорогая Алекс, так я же и пишу «для меня, например, совершенно очевидно»… «Для меня». Что не так?)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Что не так?))

все так! :)

Вы говорите:  "Для меня, например, совершенно очевидно, что она (реальность) существует.."  А я говорю: ""Очевидность" субъективна".

И получается, что ВСЕ  "так"!! :) И даже редкостное единодушие в наличии :) К чему привлекаю Ваше внимание :) А то согласие есть, а гармонии - нет. :) Непорядок-с :)

гипотезу реальности в отрыве от субъекта трудно непротиворечиво сформулировать

А что на эту тему говорит философия? Ну, хотя бы ее вступительный обзорный курс?

Философия на эту тему наговорила столько, что даже неловко за нее :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А можно просто этот коммент лайкнуть? 

Заодно можно считать иллюстрацией...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Можно :) но многие храбро лайкают пост :)

Это даже доктору неполезно

Ну, на самом деле, в этой статье много юмора)) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

"Тест Тьюринга": не так всё это было, совсем не так :)

"Федор же Симеонович Киврин забавлялся с машиной, как ребенок с игрушкой. Он мог часами играть с ней в чет-нечет, обучил ее японским шахматам, а чтобы было интереснее, вселил в машину чью-то бессмертную душу - впрочем, довольно жизнерадостную и работящую. (...) одушевленный теперь "Алдан" иногда печатал на выходе: "Думаю. Прошу не мешать"..."

(из классики :) )

Вопрос не в том, чтобы машина научилась вести диалог "неотличимо от человека". Вопрос в том, что машина не сможет "захотеть" достаточно разнообразно. Примитивную программу желаний, конечно, можно заложить - например, научить сводить любой разговор к новой модели айфона или Windows :). Но общение в Сети этим не ограничивается - если это действительно общение.

У меня пару раз бывали случаи, когда я узнавала человека на другой площадке, под другим псевдонимом, не зная, что это он. Узнавала по стилю, по высказанным идеям, по "образу мысли" - несмотря на другой "сетевой образ". Правда, надо сказать, это люди были достаточно яркие... В сетевом общении, так же как в обычном, проявляется душа. Когда у машины будет душа - тогда мы с ней поговорим по-человечески :).

А насчет вопроса, не утратят ли душу _люди_ - вот свеженькая цитата от моей фейсбучной знакомой:

"Я давно уже без всякого стеснения на вопрос "Что ты сейчас читаешь?" отвечаю -- я читаю фейсбук.

Очень много литературно одаренных и даже по-настоящему талантливых людей, которые и в мыслях не держат, что они -- писатели. Очень много вполне настоящей литературы -- не громоздкой, ничуть не пафосной, ни на что не претендующей, но тонкой и точной.

Скажете, настоящей литературы много, да еще очень, не бывает? Я тоже раньше так думала.

Бывает. Спасибо за ежедневные открытия и бесконечное удовольствие хорошего чтения, дорогие мои друзья!"

Желающие могут отнести этот текст на комплиментарность среды :). Не возбраняется - "Давайте говорить друг другу комплименты".

"те, что пришли в этот мир уже на излете 80-х", сформировались уже во время "бума компьютеров и интернета" - это ведь молодые люди, 25 лет. Ну и чего мы от них хотим? Я вот выбралась в сеть на 38-м году жизни, и не уверена, что мои ранние посты так уж приятно читать... В конце концов, у нас с вами ещё лет по 20 (как минимум!) потенциальной сетевой активности. Так от кого зависит, каким будет этот, извините, дивный новый мир, где обитают такие люди?

А сколько прекрасных поэтов в сети! Это было одно из первых потрясений в моей сетевой жизни.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, у меня ещё хуже: я только в сети впервые нашла поэтов, которые мне интересны. Хрестоматийные Пушкины лично меня не трогают.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

это ведь молодые люди, 25 лет

Дорогая Анна, текст написан, что я и уточнил в самом тексте, на предельном уровне упрощения. И упрощений много. Например, не рассказано про промежуточную группу между «поколениями Х» и «Y», а там уже обнаружено постепенное исчезновение структуры, а этим людям уже хорошо за 30-ть. Впрочем, то, что структура будет исчезать Умберто Эко, когда он еще был прекрасным философом, а не беллетристом, как сейчас, написал, мне кажется, еще в 70-х. Это естественный процесс утраты системного мышления – по мере усложнения нашего информационного мира.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Тест Тьюринга": не так всё это

Относительно «теста Тьюринга»… Как я уже писал в комментариях – в статье много юмора)) «Тест Тьюринга» становится просто бессмысленным, если его начинает проходить «нормальный человек». Это тест для машины, а не человека (что предельно ясно из соответствующего определения). Но я использовал эту метафору-гиперболу, чтобы показать схождение этих линий на воображаемом графике: способность к системному мышлению у машин растет, а у людей – падает. И в какой-то точке этого графика они, судя этой самой динамике, должны сойтись. Наконец, я лично знаю, по крайней мере, с десяток людей, которые собираются этой тенденции противостоять, так что, возможно, в «сетях» и через 20 лет можно будет обнаружить тех, кому машины все еще будут продолжать сдавать «тест Тьюринга»)) Не уверен, впрочем, что эти лица будут заниматься поэзией…

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

«Тест Тьюринга» становится просто бессмысленным, если его начинает проходить «нормальный человек»

- Строго говоря, в стандартном тесте Тьюринга непонятно, кого тестируют: "Если судья не может сказать определенно, кто из собеседников является человеком, то считается, что машина прошла тест." - на самом деле, этот же результат можно интерпретировать как "Человек провалил тест" :). Собственно, чем человек отличается от машины? А пусть докажет, что отличается! :)

" с десяток людей, которые собираются этой тенденции противостоять"

- вот Вам (и этим людям) цитата из классики: "Мы имеем дело с законом природы. Воевать против закона природы — глупо. А капитулировать перед законом природы — стыдно. В конечном счете — тоже глупо. Законы природы надо изучать, а изучив, использовать."  Всё уже продумано до нас)))

Для начала, конечно, неплохо бы убедиться, что мы имеем дело с законом природы. "способность к системному мышлению у машин растет, а у людей – падает" - вполне возможно, что так оно и есть, но кто сказал, что это какие-то "простые" процессы, строго возрастающие и убывающие? Может быть, машинное "системное мышение" достигнет какой-то критической точки и замедлит рост, или вообще остановит; может быть, человеческое мышление "расслабится" до какого-то предела и просто не сможет "расслабляться" дальше. На свете есть много разнообразных функций с чудесными графиками - не обязательно строго монотонными. (Вообще, два таких графика, стремящихся к пересечению, мне хронически напоминают теорию о том, как размножающееся человечество съедает всю еду и умирает от голода вот прямо завтра.)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Дмитрий Волченко

На свете есть много разнообразных функций с чудесными графиками

Дорогая Анна, никто не говорит, мне кажется, что это «простые» процессы)) Но «чудесные графики», причем, и в прямом, и в переносном смысле этого слова, меня пугают))

Психиатр может предложить больному с шизофренией массу прекрасных побасенок – какая будет у него прекрасная жизнь в будущем, как ему поможет его психоз стать гениальным, как он отличается от других и сколько это дает ему преимуществ…

Но, если он действительно психиатр, т.е. понимает как устроена реальность и, соответственно, что такое шизофрения как состояние реальности, то, в целом, конечно, он после таких своих прогнозов должен будет сам себя госпитализировать…   

На свете есть много разнообразных функций с чудесными графиками

Дорогая Анна, никто не говорит, мне кажется, что это «простые» процессы)) Но «чудесные графики», причем, и в прямом, и в переносном смысле этого слова, меня пугают))

Психиатр может предложить больному с шизофренией массу прекрасных побасенок – какая будет у него прекрасная жизнь в будущем, как ему поможет его психоз стать гениальным, как он отличается от других и сколько это дает ему преимуществ…

Но, если он действительно психиатр, т.е. понимает как устроена реальность и, соответственно, что такое шизофрения как состояние реальности, то, в целом, конечно, он после таких своих прогнозов должен будет сам себя госпитализировать…   

«чудесные графики», причем, и в прямом, и в переносном смысле этого слова, меня пугают))

- Мы ведь пока что не можем сказать, что от чего зависит, и с какими коэффициентами входит в "формулу реальности". Поэтому действительно графики возможны любые. Бояться не надо, ведь страх в эту "формулу реальности" не входит :)

Это естественный процесс утраты системного мышления – по мере усложнения нашего информационного мира.

Я бы предложила (для начала) такие варианты интерпретации:

1. Это защитный механизм (вариант, предложенный Елизаветой Титанян);

2. Это временное явление (нечто вроде "ментального ледникового периода" :).) То есть, это пройдёт :)

3. "утрата системного мышления" компенсируется чем-то, что мы пока не исследуем (а может быть, даже ещё не обнаружили).

Это всё, конечно, фантастика. Но хотя бы не антиутопия :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

конечно, фантастика

«Варианты интерпретации» обычно призваны обосновать какую-то позицию)) Так что, если интерпретировать эти «варианты интерпретации», то получается, что наш мозг, вроде как, имеет какой-то план, как бороться с разрушительной для него средой (пункт 1), эта среда сама по себе изменится до того момента, когда в способности человечества к мышлению произойдут необратимые процессы (пункт 2), и есть масса других альтернатив мышления с тем же результатом, к которому мы привыкли (пусть 3). Я понимаю желание иметь позитивную картину будущего – и очень это поддерживаю! Но в рамках данного подхода («позиции») – не слишком ли много «если»?.. 

«Варианты интерпретации»

"наш мозг, вроде как, имеет какой-то план, как бороться с разрушительной для него средой (пункт 1)"

- не обязательно :) я здесь надеюсь на законы эволюции. Пока что они нас не подводили, обеспечивая нам и выжвание и прогресс.

" эта среда сама по себе изменится до того момента, когда в способности человечества к мышлению произойдут необратимые процессы (пункт 2)"

- мы ведь не знаем ни законов развития среды, ни законов развития способности к мышлению. О мышлении у нас есть гипотеза, что ему вредит избыток информации, причем у человека нет возможности и способности защититься от этого избытка. Это Ваша основная гипотеза, которую я не могу оспаривать.

" и есть масса других альтернатив мышления с тем же результатом, к которому мы привыкли (путь 3). "

- здесь моё основание для оптимизма - в том, что "несистемно мыслящие" современные дети тем не менее гораздо быстрее и легче взрослых осваивают новейшие гаджеты. Значит, какая-то компенсация всё же имеет место. Что мы знаем о грядущих формах и особенностях этой компенсации?

Когда-то, сто лет назад, ещё школьницей, я прочла в "Науке и жизни" статью какого-то японца о близорукости. Смысл её сводился к тому, что близорукость и не болезнь вовсе, а ступень эволюции, такая позитивная мутация, защита человека от пестроты, определённости, навязчивости и избытка зрительных образов. Запомнилось это тем лучше, что легло на собственный опыт – насколько мир "в очках на полную громкость" был мне отвратительнее привычного и милого, который без очков или в слабеньких – всё резкое, яркое, излишне подробное со всякими прыщиками и морщинками, облупленностями и цветовыми несоответствиями...

Не то ли самое происходит с информацией для нас? Много широты в ущерб глубине, многообразие и необязательность точек зрения, эмоциональный подход к рациональному и наоборот.. Не защита ли это от "перегрева"?

Ведь информационная картинка последние пару сотен лет всё более и более перегружена ненужными для выживания подробностями, как и зрительная: если было, к примеру, поле, всадник вдали, вглядевшись, можно было понять, что это дядя Вася на Кауром, десяток-другой впечатанных за жизнь пейзажей, каждая перемена состояний которых – уже событие. И важна была тонкая нюансировка картинки, и можно было позволить себе роскошь неспешных дум, основанных на достаточно скудных, но прочно вбитых знаниях. И знания, и впчатления брались непосредственно из плоти самой жизни, крепко спаянные с собственной деятельностью, вытекающие из неё...

А что сейчас?! Это же ужас что такое! Надо же как-то защищаться!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов, Анна Квиринг

Компьютерные радости – это уже третья ступень, отрава для третьего поколения упрощений. Первой ступенью было упрощение кино, оно появлялось в жизни наших родителей постепенно, таким необязательным десертом и, чаще всего, в жизни уже созревших-сформировавшихся людей. Второй, более "опасной" и эпидемической стали мультфильмы, которые захватывали поколение моих ровесников, нынешних околопятидесятилетних. И неважно их качество и этическая направленность, главное их зло, незаметное на первый взгляд, была "концентрированность" эмоций, их педалированная и максимально облегчённая подача, то, что первыми и более сильными впечатлениями были уже кем-то отобранные произвольно и усиленные образы, не от самой жизни, а от её концентрата. Это как жрать сахар ложками, после чего любая самая чудесная ягода будет казаться кислой. Это было облванивание пассивное, так сказать. А нынешнее компьютерное "скольжение" по поверхности знаний, эмоций, явлений, отношений и связей уже третья ступень упрощения и уплощения восприятия реальности, это уже конфетка из дерьма третьей степени перегонки, через тракты отцов и дедов...

Я, конечно, упростила и огрубила для быстроты, но мысль понятная ведь?

 Догогая Елизавета, я не только совершенно согласна, но даже об этом же писала где-то в другом месте. Только у меня была прогрессия: кино-телевизор-компьютер.Любопытна фраза Ленина: "Для нас самым важнейшим из искусств является кино". Хорошо человек соображал, какими средствами можно эффективнее всего забивать населению мозги. :(

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов

Да, Алекс, явления мы отмечаем похожие, только я в этом всём вижу естественные перемены, вытекающие из всех предшествующих, обычное течение жизни планеты и естественное же реагирование наших организмов на эти изменения. Замкнутый круг. Злокозненных планов оболванивателей видеть не желаю, даже если таковые могут иметь место – мало ли что и кто себе думает! Слишком много различных факторов вовлечено и без "оболванивателей", пусть и дуют они попутно, "помогая" урагану, который их же и сметёт...

Я опять в своём кавалерийском духе - но такси уже внизу ждёт, работа!..

Анна, Ваша способность находить вещи в инете просто феноменальна!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это был комментарий ко мне, я его помню :) искать почти не пришлось :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А мне кажется, далеко не все наши деды и прадеды посвящали всё своё свободное время чтению филсофских трактатов.  Формы досуга триста лет назад были, конечно, иными, но были ли они глубже?  Да и был ли вообще досуг у 80%+ людей доиндустриальной эпохи, занятых изнурительным физическим трудом...Мне ближе мысль, что есть корреляция между уровнем благосостояния и способностью человека развивать свой ум.  И текущая тенденция на увеличение разрыва между глупыми и умными связана с увеличением разрыва между бедными и богатыми.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Само по себе заключение о псевдодебилии сделанное Алехиным и его командой кажется абсолютно правильным. Приходится наблюдать этот тип людей повсеместно. Но он не совсем новый и появился намного раньше компьютера - просто мы в изолированной от всего мира СССР/России его не замечали. Я вижу его источник в Западной норме воспитания детей не признающей принуждения. Без принуждения в условиях комфорта и достатка не возникает нужды в преодолении. Без потребности преодолевать не образуется умение концентрировать внимание. Без концентрации внимания мозг предоставленный сам себе расслабляется. Результат - синдром пониженной концентрации у детей (ADD - attention deficit disorder). Плавно переходящий в псевдодебилию взрослых. Просто эти люди не умея особо ничего делать, кроме своей заученной работы, и не обладая идеями, хобби, стремлениями, проводят время в сети. Понимаете, серфинг в океане требует умения концентрироваться, преодолевать, принимать мгновенные решения. Серфинг в сети - расслабленая бесцельная болтанка. И возникает ощущение что здесь кроется причина. Нет, это не причина, а следствие. Также я не соглашусь, что один конкретный человек сегодня получает больший объем информации, чем он получал раньше. Он получает ее ровно столько, сколько сам запрашивает - ведь верно? Просто сегодня получить нужную информацию стало проще. Чтобы разобраться в интересующем меня вопросе и получить практически всю существующую информацию на тему в том числе и на разных языках сегодня мне достаточно пары недель в интернете. Раньше мне нужно было для этого годы сидеть в Библиотеке Иностранной Литературы. Если вопрос меня не интересует - я не запрашиваю по нему информации и значит мне все равно сколько ее существует.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Елена, тема "принуждения" в воспитании любопытная, хотя она мне кажется гораздо сложнее. А ADНD вообще непростой вопрос, скажу, как человек с некоторым ADD, который никогда не принял ни одной таблетки. И сын у меня тоже с ADНD, безо всяких колес и на самой верхушки успеваeмости в школе.

Алекс, разрешите с вами первый раз за всю историю общения не согласиться. По Вашим текстам и комментариям я знаю вас как высоко интеллектуального человека, способного мыслить глубоко, аналитически, проникать в суть проблем. Это было бы совершенно невозможно если бы у Вас был ADD. Никак. Ни в каком случае. Это просто взаимоисключающие вещи. По поводу Вашего сына я ничего не могу сказать, так как его не знаю. Но я знаю наверняка следующее:те кто ставят детям ADD и прописывают колеса -в любом случае преступники

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Елена, я не психолог, диагностировать себя не могу. В детстве бесконечной жалобой на меня от родителей до школьных учителей и преподавателей  детской художественной школы было то, что мне не сиделось наместе, и это всем окружающим мешало. Все рутинные занятия мне были неинтересны, удержать на них внимание было проблемой.

Сын такой же. Мне очень не хотелось, чтобы он рос среди постоянных жалоб на него, поэтому я сделала максимально возможное усилие заранее подготовить его к школе с точки зрения: "Это, сынок. упражнение не по математике, а на внимательность. Суть в том, чтобы научиться удерживать свое внимание на серии задач. которые не представляют интеллектуальной трудности. Если ты будешь отвлекаться, ты приучишь свой мозг к неправильным привычкам..." и пр. Жалобы от учителей на то, что он отвлекается, в принципе есть, но гораздо меньше, чем можно было бы ожидать, не прими я с детства меры.

Я вижу его источник

Елена, это очень приятно, что Вы поддерживаете Анатолия Николаевича, я ему передам)) Но почему Вы игнорируете суть исследования по структуре бреда?.. 

Структура параноидального бреда вещь сугубо медицинская. Я не врач. Псевдодебилия как производное от attention deficit disorder - напротив к медицине никакого отношения не имеют. Это явления социальные или культурно-этнические, и имеют прямое отношение к педагогике - то есть прямо по моему профилю

Структура параноидального бреда

Для того, чтобы понимать социально-культурные трансформации нам нужна исследовательская модель, на которой мы можем изучить существо соответствующих трансформаций. Собственно этому и посвящена статья. Возможно, Вы просмотрели ее мельком, и это обстоятельство не бросилось в глаза. Нет необходимости понимать медицинскую проблему «бреда», как и нет нужды, например, в деталях понимать физическую проблему «принципа дополнительности Нильса Бора». Важно, что выявленные на исследовательской модели закономерности позволяют нам получить необходимое понимание социально-культурной, как Вы совершенно верно замечаете, проблемы псевдодебильности и причин ее возникновения. И она, как мы можем видеть, значительно глубже, чем просто «педагогическая запущенность» или ADD. 

Скорее это не я прочитала мельком, а Вы мельком написали)) вы начали с предсказания Курцвайля, потом перешли на изменения структуры параноидального бреда, с которого без видимой связи перешли на лайковое мышление (что само по себе неохватная и серьезнейшая проблема), походя упомянули что Алехин ввел термин псевдодебильность, и затем закончили ходячими мертвецами. И все эти разнообразные медицинские, социо-культурные и поведенческие явления вызваны по Вашему ростом объемов информации. Лихо получилось))Что касается исследовательской модели - она понятное дело нужна. Однако в контексте Вашего очерка их понадобится как минимум 6.

Лихо получилось))

Мышление – это работа интеллектуальной функции с интеллектуальными объектами, когда из объектов попроще возникают объекты посложнее. Статья, действительно, предлагает интеллектуальную функцию применить, а потому даны несколько интеллектуальных объектов, которые, если их осмыслить (за счет той самой интеллектуальной функции), сложатся в мысль. Понимаю, что возможности интеллектуальной функции у разных людей разные. Но спасибо, что прочитали статью)) 

Позволю себе вот о чём порассуждать: это нынешнее изобилие информации, лёгкость её получения и при этом довольно низкая степень защиты от фальсификации и сложность верификации, дают возможность обладателям информационной монополии создавать у части населения любые управляемые фантазии, а этой части населения - лелеять любые заблуждения и фикции, находя любые необходимые подтверждения любых, самых бредовых идей, так как никто не мешает им каждый раз делать выбор в пользу того, что подтверждает их идеи, и против того, что эти идеи опровергает.

Для всего этого требуется лишь одно: готовность и желание осмысленно делать выбор, не основанный ни на чём, кроме собственного желания.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина, Елена Пальмер

изобилие информации, лёгкость её получения и при этом довольно низкая степень защиты от фальсификации

боюсь, Сережа, что фальсифицировали с легкостью вcегда. Возможно, вне изобилия, это было еще проще.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

есть даже такая мысль, что письменная информация изначала имела в подоснове пропаганду и фальсификацию

Не, это уж слишком оригинальная мысль. :)

Сереж, а что здесь оригинального? Писали ж не крестьяне и не рабы, наверное. Писали-читали, так нужно думать, правящие круги. Что ты думаешь, они писали?  Объективные исторические хроники? Восхваления своим завоеваниям? Молитвы и заклинания, чтоб попасть в правильный загробный мир? Истину? Слово Божье?

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

:)

Да, твоё чувство юмора круче моего, признаю. 

твоё чувство юмора круче моего, признаю.

теперь я оскорблена :) Я же совершенно серьезна (была). А ты меня всерьез не принимаешь :))))))))))))))))

Что ты думаешь, они писали?

Дорогая Алекс, а мне казалось, люди раньше знали, что врать нехорошо.

Если бы люди всегда знали, что врать можно и нужно и все врут, тогда никто бы никому не верил, правда? А всеобщее недоверие вроде бы сравнительно новое достижение цивилизации.

люди раньше знали, что врать нехорошо.

да уж............

Занимал ли старший брат престол достаточно долго, чтобы вставить свое изображение на отцовском рельефе или же тому было причиной его влияние в бытность его наследным принцем, мы не можем сказать. Как бы то ни было, Рамзес его отстранил без минуты колебания и овладел престолом. Единственное официальное свидетельство притязаний его брата – его изображение, вставленное рядом с изображением Сети в битве с ливийцами – было немедленно стерто вместе с его именем и титулами, причем на их место художники Рамзеса вставили изображение своего нового владыки с титулом «наследного принца», которого он никогда не носил. Краска, некогда тщательно скрывавшая следы этих изменений, с тех пор давно исчезла, и опытный глаз может найти свидетельство жестокого конфликта между двумя принцами, в который были, несомненно, вовлечены гарем и придворные чины – целый утраченный роман придворных интриг на северной стене карнакского гипостиля! Таково было восшествие на престол знаменитого фараона Рамзеса II. Немедленно были пущены вход обычные придворные уловки, чтобы заставить забыть, как в действительности фараон завоевал себе престол. В своем обращении ко двору Рамзес в особенности ссылался на тот день, когда его отец представил его еще ребенком вельможам и объявил его своим наследником. Сановники знали слишком хорошо путь к милостям, чтобы не ответить тривиальными восхвалениями чудесных способностей царя, проявившихся еще в детстве, когда он командовал армией десяти лет от роду.

Хотела что-нибудь египетское процитировать, но быстро не попалось :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Единственное официальное свидетельство притязаний его брата

Дорогая Алекс, раз до нас дошла эта история, через не-знаю-сколько тысяч лет, - значит, плохо её переписывали и зачищали))) Значит, многовато нашлось странных людей, которые на протяжении 67 лет царствования Рамзеса II помнили о его старшем брате - и, наверно, где-то записали эту историю. Значит, не все врут, ведь так? :)

значит, плохо её переписывали и зачищали)))

не, просто краска слезла, и поэтому переделки видны стали. Археологи - дотошные люди :)

Не годится, Алекс :) мало ли кто там был нарисован рядом с фараоном. Даже если там было записано всё, что было ДО воцарения Рамзеса II, там не могло быть записано истории захвата им власти. Например, все знают, что он именно "отстранил" брата, а не убил, или брат не умер от внезапной болезни чисто по воле божьей (кто там у них в пантеоне заведовал болезнями? вот, по его воле и умер незадачливый наследник...)

ой, это не по моему профилю. Я доверилась археологам.:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Похоже, что сохранилось довольно много свидетельств о той истории. То есть, до нас дошла не только одна "официальная" версия. Что в любом случае странно, учитывая давность.событий.

Может быть, археологи всё выдумали и оклеветали великого и мудрого правителя Рамзеса II ))) жалкие людишки любят принижать великих и мудрых )))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

археологи всё выдумали и оклеветали великого и мудрого правителя Рамзеса II

Без сомнения оклеветали! Великий Рамзес все правильно о себе написал!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, знаешь, проще - не проще, это так сходу не скажешь. :)

А нынешняя ситуация характерна не тем, что врут.

Врали всегда, и всегда врать будут.

А тем, что на каждую хрень находят другую хрень.

"Ах, вам Путин плох? А вон Иди Амин вообще людей жрал, без хрена".

"Ах, вам дважды два - четыре? А семью семь - сорок семь не хотите? Е равно ЭмЦэ в кубе на закуску".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Елена Пальмер

Осмысленно делать

Дорогой Сергей, на мой взгляд, Вы совершенно правы относительно возможностей использования гипер-информационной среды в целях управления массами. Но мы, все же, опять находимся в замкнутом круге «политического» и «социального». Дело в том, что эту возможность невозможно не использовать в ситуации, когда количество глупых нарастает. В такой ситуации просто нет других средств коммуникации, кроме еще большого оболванивания. И да, практика порочна. Но это не вопрос к «власти» и уж точно не вопрос желания, это вопрос к тому, насколько мы сами понимаем риски этой среды обитания для наших мозгов, и что мы делаем, в связи с этим, чтобы сохранить собственную способность к мышлению в этой среде, которая данной практике явно не способствует.     

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я не думаю, Андрей, что "количество глупых нарастает".

Как это определить?

Я вижу, что очень странно себя ведут как раз вполне умные люди. В том числе. 

И сам феномен, о котором Вы пишете, конечно, на власти "не повесить". Но вот применение его эффектов в России - на совести именно наших властей.

Что касается "вопроса желания" - давайте я приведу реальный пример, чтоб было понятно, что я имею в виду.

Ещё в прошлом году у меня вышел спор с профессиональным историком - профессором и доктором наук, относительно событий в Украине. Профессор настаивал, что в Украине воюют американские военнослужащие, и военнослужащие других стран НАТО, а российских военнослужащих там нет.

Спор этот, в конце концов, мы оформили в виде дебатов.

Коротко говоря, профессор настаивал, что все иностранцы, воюющие на стороне ВСУ, - иностранные военнослужащие, не разбираясь, находятся они на действительной службе в своих странах, или нет, а все российские военнослужащие, воюющие на стороне боевиков, - не военнослужащие, если находятся в отпуске, или имеют при себе фиктивный приказ об увольнении.

Недавно профессор прислал мне новое доказательство "участия в боях американских военнослужащих" - украинскую статью об американских инструкторах, занимающихся подготовкой украинских новобранцев...

Молодого университетского профессора назвать "глупым" не поворачивается язык.

Вряд ли он не понимает, что инструкторы не участвуют в боях, а гражданские иностранцы не являются военнослужащими.

Почему же он тогда так упрямо на этом настаивает?

У меня нет других вариантов, кроме как предположить тут его желание - сознательное, или какое другое.

"Молодого университетского профессора назвать "глупым" не поворачивается язык."

А как насчет профессионального лжеца? Повернется язык так назвать этого профессора истории? 

Странно, мне казалось, что я на это где-то уже отвечал.

"Лжецом" - почти наверняка, так как иначе придётся допустить что профессор недоумок, а это маловероятно.

Что же до "профессии" - я совершенно не думаю, что эта ложь имеет какое-то отношение к его профессиональной деятельности.

Я не думаю

Сергей, мы снова оказались в некотором смешении дискурсов, на мой взгляд… На сей раз перепутались «научный» с «политическим». Вы не думаете, что количество глупых нарастает (точнее, речь идет, надо уточнить, о том, что нарастает разрыв между «умными» и «глупыми»), и не знаете, как это определить. Но на то ученые и работают, чтобы объективизировать и верифицировать те или иные процессы реальности. Мы можем думать все, что угодно, но этого, скажем прямо, недостаточно… Это, так сказать, не вполне аргумент.

Товарищ Рентген не думал, что постоянное фотографирование собственного организма с помощью открытого им же излучения вредно для здоровья, а Складовская-Кюри, поговаривают, держала радий в сахарнице, что, понятно, сказалось на состоянии ее здоровья. Но потом, как известно, та же наука эти «мысли» поправила. Короче говоря, то, что мы чего-то не видим, не понимаем – не означает, что этого нет.   

В общем, мне эта логика кажется недостаточно продуманной… При том, что делать выводы на основании публицистической статьи, наверное, не совсем правильно. И для утверждений об отсутствии или наличии чего-либо требуется более серьезное изучение материала. Впрочем, я еще дам кое-какие разъяснения – в частности, о том, «как это определить», – в отдельном материале. Да и тенденция, о которой я на Снобе, от статьи к статье, рассказываю – мировая. Вот и наши заокеанские коллеги про это думают - http://www.amazon.com/Where-Have-Intellectuals-Gone-Edition/dp/0826490964/ref=pd_sim_sbs_14_7?ie=UTF8&dpID=61Y74htyrVL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL160_SR104%2C160_&refRID=0PC6FQFNM9DGTJRJJME9

желание - сознательное, или какое другое

Спасибо, что прояснили свое понимание «желания», поскольку поначалу меня кое-что смутило… Дело в том, что проблема «желания» является предметом чрезвычайно серьезной и обстоятельной проработки как в психологии, так и в философии. И вопрос, надо признать, пока не решен положительно, а тем более окончательно (я недаром дал на Снобе пару материалов, посвященных различиям между «удовлетворением» и «удовольствием» - это как раз про это). Достаточно посмотреть Лакана, чтобы понять, насколько этот феномен, на самом деле, неоднозначен…

В отношении приведенного Вами примера, который я не могу оценить сколько-нибудь объективно, возможны варианты… Дело в том, что наличие тех или иных установок, зачастую не вполне осознанных, может приводить любого из нас к некорректному восприятию фактов. То есть, они действительно видятся человеку другими – он не врет и даже не очень «прикидывается». Может, впрочем, и врать – но это другой случай. Причины же, почему люди лгут, – опять-таки – могут быть самыми разными. В конечном итоге, мы, конечно, всегда можем докопаться до некоего «желания», но оно вряд ли что-то существенное нам объяснит. Причинами может быть страх, зависимость, психологическая неспособность принять собственное поражение и т.д. – и рассматривать именно эти аспекты куда более продуктивно.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Понятно, что если такая тенденция существует, то она мировая - но вот Алексей Цвелик, например, относит "увеличение разрыва между умными и глупыми" на счёт, видимо, властей или элит - причём, вовсе не российских, - типа, малообразованными и несамостоятельными легче управлять (не знаю, так ли, у меня такого опыта нет, и взяться ему неоткуда). Алексей винит в этом, насколько я понимаю, организационные недочёты, ну или наоборот, "новую образовательную политику" на Западе.

Что же до "увеличения разрыва" - то тут нужнв серьёзная статистика - а в моё время тестирование, которое можно было бы считать такой статистикой, - проходили буквально единицы: например, кандидаты в КГБ. Не слышал, чтобы сейчас в России существовала бы какая-то система массового тестирования, а без этого вряд ли можно говорить о достаточном материале для серьёзных выводов... 

Не слышал, чтобы сейчас в России существовала бы какая-то система массового тестирования,

К теме тестирования. Американцы ОБОЖАЮТ данные и дату, поэтому обожают тестировать. Каждый штат тестирует детишек в общественных школах, хотя тесты разнятся между штатами. Периодически в каждом штате возникают скандалы из-за подделок, но в целом цифрам можно доверять. И вот, муж пару недель назад нашел статистику по нашему штату.

Результаты делятся на "продвинутые", "удовлетворительные" и "неудовлетворительные". Сельская школа, в которй сын начинал свое обучение имела 12% "продвинутых". Городская школа, в которой сын учился год после этого имела" 6% продвинутых до 4го класса и 0% после 5го. Другая городская школа, куда мы перевели сына через год, имела 45% продвинутых в младших классах. Школа-магнит, в которой сын учится сейчас - 75% продвинутых.

В городе Филадельфия массовое количество школ имеют 0% провнинутых, и немало школ, в которых 0% продвинутых и 0% "удовлетворительных, т.е. повальный провал образовательной системы

В такой ситуации просто нет других средств коммуникации, кроме еще большого оболванивания.

- если Некто обманывает людей с целью получения выгоды - насколько понимаю, это называется мошенничеством. При этом неважно, КОГО он обманул - дурака или умного. Вопрос ТОЛЬКО и исключительно к тому, КТО обманывает.

То есть в нашем случае - вопрос ИМЕННО к «власти».

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

"как объяснить тот факт, что публика, не мыслящая свою жизнь без электричества, современной медицины и мобильной связи, продолжает хвататься за плащаницы, подвергнутые, кстати, радиоуглеродному анализу, и молиться на монархические кости, прошедшие предварительный ДНК-тест?"

В этом как раз ничего удивительного нет. В современную технику интеллект тщательно запакован - а у массового потребителя нет нужды допытываться о содержимом упаковки. Безотчетно же оно мыслится ему неким демоном.

----- довесок от меня: -----

Это называется "закон Кларка": "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Курпатов

Очень рад быть с Борисом Михайловичем на одной волне! 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Андрей, а не может быть так, что системное мышление для значительной части человечества - было лишь временным феноменом? Ну вот история человечества насчитывает около 10 тыщ лет, история вида - ну пусть сто тыщ. А сколько лет у нас хоть десять процентов популяции это самое системное мышление имели? Может просто флуктуация, связанная ну хоть бы с выпячиванием роли личности, индивидуацией, которая явно достигла своего пика к концу 19 века, а потом драматично (в плане сопутствующих исторических событий) покатилась назад? И по сути избыток информации действует на человечество ну вот ровно также как ее недостаток - все бегут целовать плащаницы, а при их отсутствии начинают просто молиться пням и ритмично подо что-нибудь раскачиваться? Но это ведь оченб понятно...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Андрей Курпатов

Но это ведь очень понятно...

Конечно, понятно)) Вопрос, как этому противостоять? Мне, по крайней мере, кажется это важным… 

Противостоять в личном плане - обучать своих детей и внуков (студентов, членов секты эт цетера) этому системному мышлению, коли уж самому удалось впрыгнуть в вагон уходящего поезда индивидуации и его-таки заполучить? Или в общественном  плане - звонить в колокола на колокольне и призывать дать отпор наступающему супостату (отсутствию системного мышления) всю общину? Мне самой нравятся люди, способные системно мыслить хоть в одной области (например, я почти преклоняюсь перед теми редкими людьми, которые РЕАЛЬНО видят мир как систему действия физических законов и понимают почему происходит то или другое - это просто завораживает, но я сама этого лишена, увы). Но я совершенно не уверена, что оно так уж ДОЛЖНО БЫТЬ (типа так задумано - кем?! - и вот пошло нарушение) у всех в популяции. Мне кажется, какого-то процента хватит. Нет? Или Ваша тревога в том, что и этого нужного процента не наберется?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

и этого нужного процента не наберется?

Если есть тенденция к исчезновению, то этим дело и кончится... Проверено опытом братьев наших меньших. Может быть, конечно, заповедники для обладающих системным мышлением начнут создавать. Но пока такого рода идей, насколько я знаю, не рассматривается)) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

обучать своих детей и внуков

А детей и внуков придется изолировать от сверстников... Что тоже представляется мне недостаточно реалистичной стратегией. 

Андрей, я могу ошибаться, но мне кажется, что это линейно: человек, приобретший (тем или иным путем) системное мышление, потерять его уже не может (разумеется я не рассматриваю нейроинфекции и старческий маразм во всех его вариантах). То есть для обученных (или одаренных, или достигших личными усилиями) жизнь в среде необученных ничем не опасна.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

потерять его уже не может

Вероятно. Только мы смертны и это происходит достаточно быстро. Плюс, как Вы правильно подмечаете, Альцейгемер... А кто идет следом? 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А кто идет следом?

Я не знаю, конечно. Смешно, мы тут как раз недавно с Анной вспоминали и обсуждали антиутопию, которую я сочинила когда-то в юности. Она называлась "Кто последний? - Мы за вами!"  

Там люди, в полной мере обретшие эту самую "псевдодебильность", тихо и очень благополучно вымирали, и только небольшие группы ученых в "заповедниках" с этим обреченно сражались. Но за ними уже шел кто-то другой... :))))

Сейчас я не знаю. В молодости мы более уверены в своем системном мышлении почему-то...(Не хочется думать об Альцгеймере, может быть, все-таки умнеем? :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

Я думаю, что тенденция все-таки к уменьшению, а не к исчезновению. Просто маятник качнулся в другую сторону. Накануне первой мировой было так много людей, мыслящих системно-экзистенциально, и это вызывало такое дикое напряжение, что мир почти с восторгом бросился в деперсонилизирующий кошмар, унесший жизни миллионов (кто-то из них системно мыслил, кто-то нет, легли все одинаково:(( Прошло ровно сто лет, все это время мир потихоньку с переменным успехом жевал жвачку коммунизма-антикоммунизма (деиндивидуация-индивидуация). Может, сейчас устанавливается какое-то новое равновесие?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Может, сейчас устанавливается

Катерина, мы говорим про отдельные исторические события или про приход новый тоффлерианской «информационной волны», которая изменит само существо организации общества?)) Моя статья и комментарии к ней - про вторую опцию...

Накатывающая волна тогда получается - уже четвертая, постинформационная (потому что в информационной мы сейчас уже вовсю плещемся с опасностью захлебнуться)? То есть в терминах даосизма скоро "реки опять станут реками, горы - горами", и не в силах охватить разумом ежедневно низвергающиеся в инет информпотоки, мы (большинство из нас) выстроим новые умопостигаемые общественные микросистемы на основе новых технологий и социальных явлений? И в такую систему для петербуржца, кому сейчас исполнилось семь, будут входить два соратника по катанию на серфах в Австралии, трое его бывших возлюбленных (один парень и две девушки), ребенок от одной из них, которого он забирает к себе на четыре месяца в году, трое коллег в разных концах земного шара и один настоящий друг, с котором можно по-настоящему поговорить о сокровенном - возрождении традиционного персидского ковроткачества. А все остальные информпотоки ему, в сущности, будут, как нам сейчас сводки погоды. Имеют значение, конечно. Но, поскольку мы с Вами не земледельцы... Да, пожалуй, со всеми этими индивидуальными "лентами" к этому все и идет. Да, будем надеяться. :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

к этому все и идет.

похоже :)

заповедники для обладающих системным мышлением начнут создавать

- на то у них и системное мышление, чтобы самоорганизовывались :)

А Сеть в этом поможет :)

(кстати, один мой знакомый называет свою "среду обитания" Заповедником. Не буквально "заповедные места", а какие-то знакомые, привычные, родные вещи и явления. В общем, Заповедник может быть где угодно.)

А зачем? Пусть себе раскачиваются..

 

Новости наших партнеров