Анатолий Чубайс: В России для инноваций демократия не нужна

На сколько должна расти наша экономика в год и что для этого нужно

Все последние годы президент ставит перед правительством задачу технологического прорыва, без которого Россия не сможет удержаться в ряду развитых государств мира. Однако дальше принятия программ дело с мертвой точки, похоже, не сдвигается. На последнем экономическом форуме в Санкт-Петербурге многие участники, прежде всего бизнесмены, были единодушны в том, что в стране, где 80% экономики находится в руках узкой группы людей, сделать ничего нельзя. И вы, кстати, как и Кудрин, говорили тогда о том, что нужно ликвидировать систему госкапитализма, и о возрождении предпринимательской инициативы. Так что же в итоге, ждать нам в нынешних реалиях технологического и инновационного рывка или все безнадежно?

Начнем с вещей очевидных. В своем последнем послании Федеральному собранию президент поставил задачу увеличить ВВП на душу населения в 1,5 раза к середине следующего десятилетия. В этом случае среднегодовой темп роста ВВП должен составить более 6%. А лучше даже 7%, учитывая, что сегодня мы имеем только 1,6%. Иными словами, перед правительством сегодня стоит сверхсложная задача.

А зачем такое говорить?

Если темпы роста останутся на сегодняшнем уровне, мировая экономика будет прибавлять по 3,5% ежегодно (что вполне реалистично), а мы 1,5–2,0 (что, к сожалению, тоже реалистично), то тренд, согласитесь, вырисовывается совсем не оптимистический. Это означает, что мы будем все больше  отставать от мира. И не только от Европы или Штатов: через какое-то время Россия начнет отставать от Греции, Казахстана и Турции. Причем не по масштабам экономики, а по уровню жизни. По человеческому капиталу, культуре, образованию, здравоохранению — по всем этим компонентам мы сами рискуем «уложить» себя в сценарий, который ведет к росту отставания России от остального мира.

Такой сценарий неприемлем, и об этом говорит президент. Но зададимся другим вопросом: а можно ли что-то сделать? Чтобы, скажем, добиться пусть не 7%, а хотя бы 5% в год? Ответ: можно. Но нужно сразу понимать, что эта экономическая задачка не имеет экономических решений. Сама экономика не сможет вытащить себя из болота, подобно барону Мюнхгаузену.

То есть нужны политические решения?

Да. Вопрос только какие. Скажем, пенсионная реформа — большое, мучительное дело. Она крайне необходима, но сама по себе к ускорению темпов роста она не приведет. В ней нет и не может быть мотивационного компонента. В ней есть задача обеспечить достойную жизнь тем, кто уже отдал стране свой трудовой потенциал.

Далее. Спросите меня: а можно провести налоговую реформу, которая позволит бизнесу рвануть вперед? Нет, нельзя. То есть в этом просто нет необходимости, у нас вполне работоспособная налоговая система. А может, реформировать корпоративное или антимонопольное законодательство? Не поможет. Почему? Потому что в этих сферах есть ресурс для улучшений, но радикальной прибавки он не даст.

В стране на сегодняшний день сложилась очень целостная экономико-политическая система. Она тесно связывает экономическую политику и «политическую» политику, очень тесно увязывает политику внутри страны и внешнюю политику. В такой ситуации взять одну только экономику и придумать какой-то там хитрый маневр, благодаря которому она рванет, нельзя. У нас, кстати, просто блестящая макроэкономическая политика — и в бюджетной, и в монетарной части, ее результаты: профицитный бюджет и рекордно низкая инфляция, крайне низкий уровень госдолга и неплохие резервы. Но и она не может всерьез улучшить инвестиционный климат, а ведь это — основа для роста. А его радикально переломить в нынешней геополитической ситуации невозможно.

Инновации и авторитарные государства

Есть известный тезис о том, что Стивы Джобсы и Павлы Дуровы в неволе не размножаются. С ним можно спорить, но очевидна одна простая вещь. Когда мы говорим об инновационной экономике, наверное, речь идет еще об атмосфере. Приезжаешь в штаб-квартиру Google, идешь по коридору, и там в общей очереди к кофейному аппарату стоит Сергей Брин. И когда он будет возвращаться от кофемашины, а навстречу ему будет идти 22-летний парень и разговаривать по телефону, не замечая Брина, владелец компании постарается его аккуратненько обойти. Потому что вдруг именно в этот момент в голове у паренька рождается гениальная идея? Представить себе такую же ситуацию в России, даже, извините, в Роснано я как-то не могу. Отсюда вопрос: может ли в авторитарном обществе быть создана система, которая будет стимулировать молодых людей жить, работать, думать, развивать свои мозги здесь? Или они все-таки будут уезжать? Или все должно быть как в Китае — жестко, из-под палки?

За последние 15–20 лет феномен под названием «страновая инновационная экономика» возник примерно в полутора-двух десятках стран. И в основном это не Европа или США, где переход к инновациям произошел раньше. Это Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Китай. Эти примеры показывают, что инновационная экономика произрастает на самой разной почве. Южная Корея уж точно страна, не являвшаяся символом демократии, ни в 80-е, ни в 90-е. Тем не менее там зародилась и выросла такая мощная инновационная экономика, которая сегодня всерьез конкурирует с Силиконовой долиной, да уже и с Китаем тоже. Япония с ее мощнейшей технологической сферой вообще вся выросла в иных культурных традициях. В Силиконовой долине есть поговорка, что если к тебе пришли пять человек и ты не знаешь, кто из них начальник стартапа, то это тот, который в шортах. В Японии другие традиции: без поклона невозможно, галстук, пиджак. Это абсолютная дисциплина и чинопочитание.

А мы где?

А мы в России. У нас есть набор особенностей, которые означают, что мы вряд ли построим Силиконовую долину, да и не должны строить. Но в то же время я не думаю, что нам нужна японская модель или даже южнокорейская. Я сам начинал с тех же мыслей, что и вы. И, придя в инновации, полагал, что демократия и инновации — вещи, тесно связанные между собой, детерминирующие друг друга. Но сегодня думаю, что это не так. Я хорошо понимаю, что мои друзья-либералы меня раскритикуют, а белоленточники заклеймят. И тем не менее я знаю, что говорю. В этом смысле мне кажется, что в наших реальных условиях те аспекты, о которых вы говорите, для инновационной экономики на самом деле не настолько важны. Гораздо важнее совсем другое, и это другое можно реализовать в России без каких-то масштабных потрясений.

Что вы имеете в виду?

Если коротко, то у нас в инновационной экономике сейчас история, когда бассейн построили, а воду пока не налили, и мы как-то там уже тренируемся, но пока выходит не очень. Самое главное — не созданы базовые институты финансирования в инновационной сфере. Ведь что такое инновационная экономика? Это технологический предприниматель плюс совершенно особая финансовая индустрия. Предприниматель у нас возник и родился, а финансовая индустрия нет. Финансы в инновационной экономике — это такое многоуровневое здание. Первый, самый нижний уровень — это венчурные фонды. Они у нас появились, но, к сожалению, их можно пересчитать по пальцам рук и ног. На всю Россию их менее 100. Этого мало, но они есть.

Однако дальше должен быть еще один этаж, который пока напрочь отсутствует в нашей стране. Речь идет о классических инвесторах, так называемых LP. Так случилось, что большинство из них в России пока, к сожалению, объективно невозможны, а тому единственному, который существует, действующие правила запрещают инвестировать в инновационную сферу. Речь идет о системе негосударственных пенсионных фондов, аккумулирующих на сегодня около 3,5 трлн руб. Именно поэтому вся венчурная система в России и является немного игрушечной, поскольку она существует в основном на доходы от собственной деятельности. Это не связано ни с демократией, ни с конкуренцией.

Есть такие основополагающие вещи, которые у нас можно сделать и которые по-настоящему изменят ситуацию в инновационной сфере. И я совершенно уверен, что это произойдет и в России.

Из чего сделан мир вокруг и зачем нам нанотехнологии

Предположим, все так и будет и в России пенсионные фонды тоже будут допущены к венчурному рынку. Какие задачи сможет тогда более успешно решать Роснано, какие цели вы ставите перед собой? И каким вызовам XXI века можно будет противостоять, в том числе благодаря деятельности вашей компании?

Нанотехнологии — это прежде всего про материальную сферу деятельности человека. И я считаю, что вызовы здесь гораздо масштабнее, чем в сфере информационной или интеллектуальной. Они предопределены абсолютно измеримыми материальными процессами, объемами потребления человечеством всех видов ресурсов. За последние 150 лет темпы роста не только по нефти, газу и углю, но и по всем видам материальных ресурсов настолько колоссальны, что превышают возможности планеты. Никакие айфоны-айпады не решат задачу ограничения антропогенного воздействия на Землю. Ни интернет, ни криптовалюта, ни искусственный интеллект почти никак на это не влияют. А раз есть эта проблема, значит, в ответ ей пойдет революция.

И Чубайс, в отличие от Масков или Джобсов, знает, как решить эту проблему?

Ну, я уверен, что Маск это понимает не хуже нас, и весь его проект электромобиля «Тесла» вместе с солнечными заправками ровно на это и направлен. Но представьте себе, что и мы над этим серьезно работаем. Раз мы говорим про материальный мир, значит, нужны новые материалы. Причем, что важно, нужны не какие-то уникальные материалы для покрытия спускаемого аппарата космического корабля, потому что тех материалов нужно пятьсот килограмм в год, и всё. А нужны новые базовые материалы. Что такое базовый материал? Это то, из чего сделана техносфера. Она сделана всего из трех видов материалов: металл, пластик и цемент. Это 95% всего того, что нас окружает. И если мы научимся делать их прочнее, это означает, что нам потребуется их меньше. Причем там геометрические прогрессии начинают срабатывать. Если здание становится в два раза прочнее, это не просто значит, что стены можно будет сделать в два раза тоньше. На самом деле нужно будет залить меньше цемента, потребуется меньше перевозящего его транспорта, этот транспорт будет меньше сжигать топлива, надо будет меньше его добывать, соответственно, по всей этой технологической цепочке в конце эффект будет колоссальный.

Есть ли на горизонте технологические решения, которые способны в базовых материалах дать ощутимый, видимый прорывной эффект? Да, они есть. Одна группа технологий общеизвестна — это композитные материалы. Сегодня это углепластик, стеклопластик и базальтопластик. И у нас есть построенные с нашим участием в России заводы по их производству. Но другая группа технологий, о которой известно куда меньше, — это наномодифицированные материалы. Существуют наноматериалы, которые обладают прочностными свойствами в сотни тысяч раз лучше, чем существующие на Земле базовые материалы. Их добавка в существующие базовые материалы в корне изменяет их свойства. К примеру, алюминий становится прочным, как титан, сохраняя легкость и т. д. И если в первой теме — композитных материалов — Россия не является мировым лидером, а, скорее, воссоздает у себя то, что уже создано в мире, то во второй теме наша страна всерьез претендует на самые передовые позиции в мире.

Мировое лидерство — это хорошо, а насколько нанопродукция востребована в самой стране? Все-таки нашу экономику трудно пока назвать модернизированной и инновационной. Простой пример: лет семь назад один из нас был в журналистской поездке в Ижевске, где вы открывали завод по производству пружин из наноматериалов. В том числе амортизаторов для железнодорожных вагонов. И по ходу дела выяснилось, что эти амортизаторы не востребованы на рынке. Потому что они служат по 10 лет, а в бюджетах потенциальных покупателей  заложены средства на их ежегодную замену, ремонт. И эти финансы можно осваивать, ну, вы сами понимаете...

Очень хороший пример, давайте расскажу о нем подробней. Однажды пришел ко мне некий дедушка из Ижевска со словами: «Я изобрел такую пружину, которой в мире нет аналогов. У обычной миллион циклов, а у нас 10 миллионов циклов». Проверили — действительно 10 миллионов циклов. И действительно есть реальное ноу-хау. Построили в Ижевске завод, были ужасно горды собой, взяли эту пружину и побежали к вагоностроителям. Там говорят: «Уйдите, не мешайте нам». Побежали к автомобилистам: «Ребята, классная пружина, 10 миллионов циклов!» — «Уйди отсюда. У меня поставщик уже 20 лет поставляет, все отработано». Ну вот так мы по рынку с этой пружиной бегали, пытаясь ее хоть кому-то продать, — абсолютно безнадежно.

А за границу ее нельзя было поставить?

Нет. За границу нельзя. Потому что пройти экспортную сертификацию — это задача года на два-три. А это означает, что два-три года будешь находиться в режиме, когда у тебя все равно доходы не окупают затраты, это нерентабельно. Есть точка под названием break even, когда объем продаж закрывает твои затраты. Если прошел ее, дальше уже можешь какие-то медленные циклы запускать. А если не прошел, то вынужден все время доплачивать, доплачивать и доплачивать.

И тут я вспомнил, что у меня есть старый товарищ, Александр Несис, который построил в Тихвине целый вагоностроительный завод. Говорю: «Саша, давай-ка вот изучи этот вопрос. Уверяю тебя, что это вещь серьезная». И закончилось это тем, что он сначала стал покупать пружины, потом увеличил объем спроса, потом пришел ко мне с предложением продать завод. Мы ему завод продали, он доинвестировал, нарастил объемы производства. Сегодня основа его ноу-хау в вагоностроении — это тележка, которую делает Baran, известная израильская инжиниринговая компания. Так он в тележку добавил наши (теперь уже его) пружины, и он действительно по пробегу просто за пределами всех конкурентов, включая «Уралвагонзавод».

Это хорошо, что так закончилось, но в целом, наверное, вы постоянно сталкиваетесь то с бюрократией, то с нежеланием?

Конечно. Понимаете, мотивацией для спроса на всю инновационную экономику является мотивация нормального частного собственника. И если она слаба, следовательно, у нас будет подорвана мотивация на инновации в целом. Я мог бы вам по фамилиям разложить крупные компании, которые интересуют инновации, и те, которые они абсолютно не интересуют. А интересуют чаще всего не потому, что их жизнь заставляет, а потому что они интересны первому лицу в этой компании, в том числе и в государственной. Вот Алексею Миллеру, к примеру, они интересны, значит, интересны и всему «Газпрому». И раз в квартал или полгода мы с ним уже лет семь или восемь всё руководство свое собираем и по каждому продукту обмениваемся информацией. Что, скажем, происходит в оптической системе измерения деформации в магистральных газопроводах, каковы результаты тестирования, устраивает ли продукт заказчика.

И все-таки, если нет заказчиков внутри страны, почему не сделать ставку на экспорт?

У нас очень большим исключением являются проекты, которые сразу же идут на экспорт. Гораздо более типовая история — это та, которой я уже коснулся: сначала у себя пройди все круги ада, прорвись куда-то, выйди на вот этот самый break even, а вторым шагом — на экспорт. Конкретные цифры я могу вам назвать. В прошлом году объем производства продукции на наших заводах (а заводов у нас 95) — 360 миллиардов рублей. Объем экспорта — 70 миллиардов рублей. А начинали мы с цифры 2,3 миллиарда рублей экспорта — он, как видите, постепенно растет. И я сейчас совершенно ясно вижу пять-шесть продуктов, у которых мощный экспортный потенциал, они в перспективе трех-четырех лет дадут кратное увеличение экспортных поступлений. Но стартуем мы все-таки, как правило, с нашего, домашнего рынка.

Беседовали Сергей Цехмистренко, Станислав Александров