Вкусные водоросли, счастливые коровы и супермясорубки. Обсуждение фильма «2040: Будущее ждет»

Саша Щипин: До 2040 года осталось 20 лет. Сложно сказать, много это или мало: если брать 1980 и 2000 годы, то мир тогда изменился радикально — и с политической, и с экономической, и с технологической точки зрения. С другой стороны, за последние 20 лет, как мне кажется, каких-то принципиальных изменений не произошло. Сможем ли мы что-то исправить к 2040-му?

Данила Медведев: Сейчас в мире есть конфликт двух нарративов о будущем. Один нарратив касается того, что мы живем в эпоху экспоненциального прогресса и каждые десять лет наблюдаем больше изменений, чем когда-то за сто лет. Это нарратив Рэя Курцвейла и ссылающихся на него деятелей вроде Германа Грефа — им нравятся все эти дроны, блокчейны и искусственный интеллект, который за 10–20 лет изменит все, так что к 2040 году наступит технологическая сингулярность, люди сольются воедино с компьютерами. Второй нарратив — это замедление научно-технического прогресса, которое происходит последние 50 лет. Для того прогресса, который уже есть, нам нужно каждый год все больше ученых. Это ужасно, что мы потребляем все больше нефти, но теперь представьте, что нам нужно не просто кидать в топку нефть, а выращивать ученых: всех этих мальчиков и девочек из Африки, которых мы видели сейчас в фильме, необходимо сделать специалистами по генетике и микроэлектронике только для того, чтобы выполнялся закон Мура и каждый год появлялись все более быстрые компьютеры. И какая история правильная, непонятно. С одной стороны, за 20 лет можно изменить вообще все, а с другой — этого не происходит.

Саша Щипин: Владислав, для кино вы создаете миры будущего — в вашем представлении, мир 2040 года сильно отличается от нашего? 

Владислав Герм: Да — в том смысле, что существенно меняется образ жизни всего человечества. И меняется во многом в тех направлениях, которые показаны в этом фильме. Вокруг защиты окружающей среды очень много споров, но решение экологических проблем, в частности проблемы мусора, может быть только экономическим и только глобальным. Меня интересует, как изменится образ жизни каждого из нас, когда экология станет частью экономики. А он изменится очень сильно. Мы будем заботиться об экологии каждый день, не замечая этого, потому что все будет очень удобно устроено. Мы будем естественным образом сортировать мусор, и у нас не будет 33 ведер, как пугают некоторые. Как и сейчас, мы сможем зайти в магазин, приобрести любой товар, а потом так же легко избавиться от остатков. Соответственно, и общество будет другим. 

Саша Щипин: Сергей, а какое будущее готовят нам прорывные технологии? 

Сергей Николаев: Поскольку я по роду деятельности обязан разбираться с технологиями, то вот этими руками я провел технико-экономический анализ сотен, может быть, тысяч технологий. Мы вполне можем прыгнуть в совершенно новый, супертехнологичный, но при этом социально-этический и экологически более совершенный мир. И более того, уже сейчас эти вещи происходят. Я не исключаю, например, что мы получим беспилотный воздушный транспорт в Москве через пять-семь лет. И Москве хорошо бы задуматься о прокладке воздушных дорог, а не об укладке, прошу прощения, плитки в два слоя. 

Саша Щипин: Провода уже частично убрали — может, как раз готовят воздушные дороги. 

Сергей Николаев: Их закопали, а не убрали. Провода можно убрать вообще. Существуют технологии — в классификации волн Кондратьева они относятся к седьмому техноукладу, — которые позволят передавать энергию не по проводам. Это что-то типа радиоволны: мы включаем телефон, ловим киловатт энергии, вставляем его в гнездо машины и летим, куда нам нужно. Это осуществимо гораздо раньше 2040 года. Есть ли на это политическая воля? Боюсь, что нет. Концепция устойчивого развития — это триединство: экология, экономика, социум. Это повестка дня ООН, но, к сожалению, мир декларирует ее только формально. Мир топчется на месте, новых экономических моделей нет. А новая экономическая модель — это то самое звено, потянув за которое можно вытащить всю цепь существующих проблем. Экономист Мухаммад Юнус, нобелиат 2006 года, предложил новую экономическую модель, которая заключалась в самофинансировании беднейших слоев населения и исключала банковские структуры как таковые. И что случилось? Мировая экономика поняла, что она теряет управление, поэтому его заклеймили, заклевали и низвели в статус маргинала. Технологии давно готовы, но нам нужно менять экономические основы, социальные отношения. Без этого мы будем совершать какие-то имитационные действия и топтаться на месте, хотя могли бы войти в более совершенное будущее. Я бы даже рискнул это назвать подходом к коммунизму, где каждый — творец собственного интеллектуального и креативного ресурса, где хватает еды на всех. Сегодняшняя мировая система, я считаю, основана на антинаучной и многократно опровергнутой теории Мальтуса: еды мало, а людей много, поэтому всего на всех не хватит. Теперь остается надежда на естественное замещение мировых элит: на то, что к рулю придут люди более совершенные, менее жадные, более социально-гармоничные, и мы естественным путем перейдем в новый мир. При этом катастрофические сценарии по-прежнему остаются, и вспышка в Китае неизвестного коронавируса показывает, что мы балансируем на грани больших потрясений. 

Саша Щипин: Наверное, самый известный документальный фильм про экологию — «Неудобная правда» Альберта Гора, бывшего вице-президента США и еще одного лауреата Нобелевской премии. Вокруг него было много разговоров и даже судебных разбирательств: в Великобритании Верховный суд нашел в фильме девять грубых ошибок. «Сахар», первую картину Дэймона Гамо, тоже много критиковали — были в ней и сомнительные эксперты, и очень спорные заявления о том, что сахар вызывает биполярное расстройство. Есть ли ошибки в его новом фильме? 

Сергей Николаев: Когда показывали солнечные батареи на хижинах в Бангладеш, вы заметили там аккумуляторы для накапливания энергии? Я не заметил. А ведь это один из самых затратных элементов всей системы. Или эти огромные лопасти вентиляторов — они, на самом деле, чудовищно неэффективные, им нужны большие скоростные режимы. Есть гораздо более эффективные системы с КПД, который выше в разы, и с гораздо более низким порогом ветровой нагрузки. Буквально легкий ветерок — и все начинает работать. То же самое по электротранспорту: уже доказано, что углерода от него меньше не становится. Его, может быть, даже становится больше, потому что утилизация всех этих солнечных батарей — это огромная проблема, и Китай завален всем этим барахлом. Такие элементы как бы экологии — это на самом деле антиэкология. Это ложные мифы, ложные образы и стереотипы. Или нам говорят в фильме: давайте будем не распахивать землю, а растить травы. На самом деле, в Советском Союзе это называлось севооборот. Это наша традиционная практика, это прошлое, а не будущее. А еще там у девочки была дилемма: я люблю животных, а еще люблю жареных животных в виде бекона — что делать? Есть естественные пути решения этой дилеммы. Давайте мы будем создавать для коров условия полного комфорта: они будут жить в свое удовольствие, а потом умирать естественной смертью. Есть такой термин «счастливое животное» — на Западе это круто и модно, — вот корова и будет счастливой. И не будет никаких этических дилемм из-за их убийства в промышленных масштабах. При этом мы не будем нарушать стотысячелетние циклы развития генома человека и продолжим потреблять мясные продукты. Я призываю смотреть не на то, что вау и модно, а видеть суть. Например, водоросли — это уже настоящее. Это классный продукт, его выращивают на Дальнем Востоке, и его ключевая фишка как раз в йоде, которого категорически не хватает. В нехватке йода живет два миллиарда человек, а нехватка йода ведет к слабоумию. Мы живем в ситуации катастрофы человечества, а эти водоросли могут нас спасти. Этот аспект не озвучен. 

Данила Медведев: Невозможно снять кино про такой вопрос, чтобы оно было, с одной стороны, доступным, а с другой — корректным. Есть еще одна тема, которую режиссер совершенно точно забыл или оставил за скобками, — это искусственное мясо. Уже сейчас идет волна по американским фастфудам: сначала Burger King выкатил гамбургер с искусственным мясом Impossible Whopper, потом KFC — не куриные, а растительные наггетсы. Мы понимаем, что этот вопрос о переходе на растительные аналоги мяса, птицы, а может быть, и рыбы в целом уже политически решен. Общество готово, спрос на это есть, и две трети пахотных земель мы можем, в принципе, освободить. В фильме этого нет. 

Вопрос из зала: Beyond Meat и Impossible Foods, конечно, очень сильно растут и рвут рынок, но это все-таки переходная модель питания. Как оно будет развиваться дальше? Если мы говорим об увеличении продолжительности жизни до 120 лет, то питание явно будет пересмотрено. Что в нем поменяется? 

Данила Медведев: В целом все компоненты для этого уже есть. Успех искусственного мяса связан отчасти с тем, что там бактерия производит нужный белок — гем, — который дает кровь, сок и соответствующий вкус. Мы уже умеем производить пищу из любых компонентов: водорослей, бактерий. Около половины всей рыбы в мире уже не ловится в открытом океане, а выращивается на аквафермах. Поэтому наиболее реалистичные перспективы к 2040 году — это переход на 95 процентов на такое индустриальное производство пищи. Оно действительно может стать менее вредным для окружающей среды: убираются коровы, убирается метан, который в сто раз опаснее, чем CO₂, снижается нагрузка на землю. Как это будет решаться политически, пока непонятно, потому что сегодня система производства питания распределена глобально. Мы заходим в любой московский супермаркет и видим, что ежевика из Марокко, бананы из Эквадора, а из России, в лучшем случае, только картошка, да и то не всегда. 

Вопрос из зала: Вопрос эксперту по прорывным технологиям: если не электротранспорт и не классический транспорт, то что же нас ждет? 

Сергей Николаев: Однозначно — воздушный транспорт, который будет летать на новых видах энергии. Что-то типа холодного ядерного синтеза в портативной установке. Это уже тестируется в секретных лабораториях, но все боятся революции, которая радикально поменяет все рынки и политические системы. Но на самом деле, нефть — это не топливо, нефть — это сырье нефтехимии, это совершенно другая история. И желание похоронить нефть любой ценой странно — это совершенно другой рынок, это новые продукты, новые материалы. Так что транспорт будет воздушный, на новых, экологически чистых видах энергии. 

Вопрос из зала: Режиссер рассказывает в основном об изобретениях, которые можно внедрить в странах, расположенных ближе к экватору. А мы-то — Россия, северная страна. Что нас ожидает? 

Саша Щипин: Да, с солнечными батареями у нас вряд ли получится как в Бангладеш. 

Данила Медведев: Несмотря на наши холодные зимы, солнечной энергии у нас не намного меньше, чем в Бангладеш. Дело не в севере, а в наличии нефти и газа, которые составляют 48% нашего экспорта. Поэтому это политический вопрос, и, пока мы его не решим, у нас не может быть установки на устойчивое развитие. А так — все технологии в России есть. Есть Росатом, который занимает лидирующие позиции в мире и имеет огромный потенциал по производству атомной энергии, есть еще много чего. Однако весь этот потенциал последние 30 лет не востребован.

Сергей Николаев: На самом деле солнечные батареи уже прекрасно стоят на подмосковных дачах. 

Саша Щипин: И насколько они обеспечивают эти дачи энергией? 

Сергей Николаев: Думаю, их хватает на просмотр телевизора и на какие-то базовые вещи вроде зарядки телефона. Но солнце и ветер неспособны дать кратный рост энерговооруженности всей цивилизации. Нам нужны новые энергии. Сначала была мускульная сила, потом паровая, следующий уровень — это электричество, затем мирный атом. Следующий рост энергии должен быть еще более кратным. В этом отношении солнечные батареи — это не выход на новый уровень энерговооруженности. Однако в некоторых случаях, когда, например, далеко тащить ЛЭП, можно обеспечивать таким образом удаленные поселки. Но, как видите, пример Бангладеш показывает, что модные системы энергетики не спасают страну от социального днища. Как были хибары из глины и палок, так они и остались. 

Данила Медведев: Вопрос в проектировании всей технологической системы. Если у нас значительная часть энергии тратится на обогрев, то в Америке и странах Персидского залива — на охлаждение и кондиционирование. В Катаре сейчас уже начали кондиционировать улицы и строить открытые стадионы с системой кондиционирования, чтобы можно было провести чемпионат мира по футболу. При этом для регулирования температуры можно использовать пассивные системы, вообще не требующие энергии: ветра, которые преимущественно дуют в этой местности, архитектуру, растения — если засадить город деревьями, температура снижается на 5–7 градусов. У каждого из нас есть смартфон, который постоянно нужно подзаряжать. Для чего? Одна из функций — это передача видео. Но уже есть технологическая возможность передавать видеосигнал на небольшое расстояние без энергозатрат — просто с помощью передачи по радиоспектру. Эксперименты показывают, что с видеокамеры можно передавать сигнал на 5–6 метров, вообще не используя энергию. Но для того, чтобы это можно было делать у нас в смартфоне, вся технологическая система должна быть так спроектирована. Поэтому, когда в Бангладеш внедряют только одну технологию, там не происходит экономического и технологического скачка. 

Сергей Николаев: Последний момент по этому поводу. В Бангладеш энергию генерируют с помощью солнечных батарей сами потребители, и система предполагает, что излишки можно кому-то там продать. Энергосистема России для этого не предназначена. Передать энергию от домовладений в энергосистему России технически невозможно. Это проблема инфраструктурная и институциональная. Государство не позволит кому-либо, кроме себя, торговать энергией — по крайней мере, в нашей стране. 

Саша Щипин: Кстати, о государствах. Девушка в фильме рассказывала про треску, которую ловят в Норвегии, везут разделывать в Китай, а потом возвращают обратно в Норвегию. И эта история почему-то не получила на экране никакого развития. Как это можно исправить, если мы понимаем, что рабочая сила в Китае просто дешевле? Сделать так, чтобы рабочие там получали больше? Или чтобы их норвежские коллеги зарабатывали меньше? Экологическое сознание — это, конечно, хорошо, но достаточно ли этого? Не требуют ли эти проблемы переустройства всего мира — как с экономической, так и с политической точки зрения? 

Данила Медведев: Изначально там, конечно, экономический фактор: затраты на перевозку рыбы по территории Норвегии на автомобиле на 1000 километров выше, чем стоимость ее доставки на контейнеровозе в Китай и обратно. Просто автотранспорт менее эффективен, чем морской. Что с этим делать? На самом деле, нужно проектировать всю систему целиком, но непонятно, кто за это отвечает, когда у нас работает рынок. Тут интересно, что в этом фильме не было слова «капитализм» и не было никаких вопросов к существующей экономической системе. Если брать один из недавних отчетов Межправительственной комиссии по климатическим изменениям, то там сказано, что в рамках существующей капиталистической системы эту трансформацию нашей цивилизации осуществить нельзя. Но про это разговаривать гораздо сложнее, потому что вопрос сразу становится политическим. 

Сергей Николаев: На самом деле, экономическую проблему издержек можно решать технологически — ставится какая-нибудь супермясорубка, которая все это перерабатывает без участия человека. Второй вопрос — это автономное производство сырья. Мы в Москве получаем рыбу с Дальнего Востока, которую две недели везут на фурах с рефрижераторами, которая охлаждается жидким азотом — какие-то чудовищные технологические циклы. При этом рыбу можно производить в Подмосковье. В Москве, например, есть свои супертеплицы, где выращивают салат, и точно так же можно выращивать здесь рыбу на аквафермах. 

Данила Медведев: Это все не важно, потому что затраты на перевозку — это 1% затрат на производство. Потребляя локальное, мы не принесем большой пользы экологии. Гораздо полезнее будет, если мы переключимся с мяса на овощи. Это просто экономический факт. 

Саша Щипин: Мне в этом фильме очень не хватало оппонентов, которые бы дискутировали с режиссером. Гамо как-то сразу объявил всех противников теории глобального потепления ботами и закрыл тему. С ботами — это, конечно, прекрасный и универсальный прием, но к режиссеру все-таки есть много вопросов. Когда он, например, заявляет, что за 50 миллионов лет климат никогда не менялся так стремительно, на чьи наблюдения он ссылается? 

Данила Медведев: Речь главным образом идет о том, что не было такого содержания CO₂ в атмосфере. Температурные скачки действительно были и раньше, но тут нужно понимать, в какую сторону работают причинно-следственные связи. Если у нас сильный скачок CO₂, то точно произойдет и серьезный скачок по температуре. Даже если этот скачок сравним с тем, что было в прошлом, CO₂ из атмосферы не уходит — соответственно, нагрев будет продолжаться и дальше, из-за чего появляется риск неостанавливаемого глобального потепления. Это совершенно реальная проблема. Дело не в том, что в фильме он где-то передергивает или о чем-то умалчивает. Просто чем больше обычный человек углубляется в эти проблемы, тем больше он запутывается. Мы вот сейчас разговариваем, и все, кажется, стало только непонятнее. 

Саша Щипин: Абсолютно. Вы вот говорите, что из-за скачка CO₂ происходит скачок температуры, а я читаю у серьезного ученого, академика РАЕН, что изменение содержания CO₂ в атмосфере — это следствие изменения температуры, а не его причина. Как вообще разобраться, кто здесь прав, а кто нет? 

Данила Медведев: Есть штуки, по которым существует научный консенсус. По связи CO₂ и температуры такой консенсус есть, и с этим нужно просто согласиться. Больше CO₂ — выше температура. Больше сжигания нефти — больше CO₂ в атмосфере. Обо всем этом нефтяные компании знали еще в 70-е, но эту информацию скрывали. Так что про ботов — это правда, хотя здесь, наверное, есть и упрощение, потому что этим занимается далеко не один бот и не одна организация. То, что рассказывают в фильме о том, как людьми манипулировали, убеждая покупать автомобили, — тоже правда. Ведь, когда автомобили только появились, улицы были для пешеходов. И вообще в Америке асфальтовые дороги лоббировали не автомобилисты, а велосипедисты. Но в 10–20-е годы XX века некоторое количество пиар-кампаний, профинансированных зарождающимся автопромом, убедили людей в том, что по дорогам должны ездить машины, хотя тогда эта идея была абсурдной для всех. А пешеходам объяснили, что они теперь должны ходить по обочине. Это произошло буквально за 20 лет. Проблема в том, что разобраться в этом без какого-то супермозга довольно сложно. Учитывая к тому же, что тут везде либо нейротоксины, либо дефицит йода и статистически доказанные проблемы снижения интеллекта. В Австралии была опубликована одна статья про социально-психологические последствия глобального потепления, и вывод из нее был следующий: люди могут настолько потерять надежду что-либо изменить, что просто опустят руки и перестанут бороться. В общем, этот фильм очень важен. Даже если он создает абсурдную и идиотскую надежду — он мотивирует людей надеяться хоть на что-то.