Начать блог на снобе
Все новости

Общество

Редакционный материал

Коронавирус на информационной игле

. На «Беседах просветителей» обсудили, чего ждать от новой эпидемии

26 февраля состоялся очередной тур «Бесед просветителей». Темой разговора экспертов стали современные эпидемии: чем нам угрожают новые вирусы и насколько беспрецедентная карантинная политика разных стран обусловлена медийными и экономическими механизмами?

16 марта 2020 14:00

Визуализация вируса COVID-19 Фото: Fusion Medical Animation/Unsplash

В разговоре в качестве экспертов приняли участие кандидат биологических наук, PhD Принстонского университета, заведующий сектором молекулярной эволюции ИППИ РАН Георгий Базыкин и Константин Северинов, профессор Сколковского института науки и технологий, профессор Ратгерского университета, заведующий лабораториями в Институте молекулярной генетики РАН и Институте биологии гена РАН. Участниками диалога стали также исполнительный директор Zimin Foundation Мария Лейбхольц и предприниматель, продюсер и популяризатор науки Георгий Васильев. Модератором беседы выступил литературный критик Александр Гаврилов. «Сноб» публикует выдержки из многочасового обсуждения, а также сокращенную видеоверсию: 

Чтобы люди не громили аптеки

Александр Гаврилов: Здравствуйте, это снова беседа просветителей. Мы приглашаем поговорить о важных и обсуждаемых темах тех, кто действительно в них разбирается. Сегодняшняя тема — новые эпидемии и реакция человечества на происходящее. Я  благодарен доценту Сколковского технологического института Георгию Базыкину за то, что он согласился с нами поговорить, потому что он — один из главных русскоязычных спикеров по этой тематике. Его собеседником будет Константин Северинов — бывший член жюри «Просветителя». 

Мне кажется, что сегодня стоит обсудить три связанные между собой темы. Первая — реакция медиа на появление  нового вируса. Это реакция предсказуемо паническая. С другой стороны, хочется разобраться, как реагирует на новое явление наука — почему мы так часто стали пугаться эпидемий, ждать их, и действительно что-то здесь изменилось. Мне кажется, что последний раз такой страх царил даже не из-за Эболы, а после появления ВИЧ. Хотелось бы понять, с чем это связано: узнаем ли мы что-то новое, или просто нам очень хочется, чтобы, наконец, случился конец света? И конечно, третья ситуация, которую мы видим, — это реакция государств, которая, с одной стороны, связана с нынешними обстоятельствами и нынешней напряженностью, а с другой стороны, видимо, — это я сейчас ступаю в шаткую область, где я совсем не понимаю, что говорю, — это связано с утвержденными протоколами реагирования на новые угрозы, и интересно, насколько эти протоколы адекватны тому, что происходит сейчас. Если позволите, я попрошу Георгия сделать какую-то вводную часть, а потом двинемся дальше.

Георгий Базыкин: Наверное, естественно начать с того, чтобы вообще оговорить спектр тем, которые здесь можно обсуждать. Спектр такой: что было, что есть и что будет. Во-первых, можно говорить вообще о возникновении новых патогенов. Понятно, что разнообразие вирусов на земном шаре совершенно колоссальное, и, если бы меня год назад спросили, от чего ждать следующей большой вспышки, которая будет с высокой смертностью и с высокой скоростью передачи, коронавирусы были бы, безусловно, в первой пятерке. Просто потому, что похожие вещи мы уже видели раньше, и это был бы довольно простой прогноз.

Александр Гаврилов: Георгий, а кто там у вас еще в пятерке?

Георгий Базыкин: Я бы назвал сразу разные варианты гриппа. Вот птичий грипп H5N1 сейчас выглядит очень неприятным, или другие варианты гриппа, про которые мы сейчас знаем меньше. Также Эбола и Марбург — это то, что уже выстреливало. Есть еще несколько более экзотических вирусов, про которые в новостях говорят меньше —например, Нипах или вирус Ласса — эти заболевания локализованы в Центральной Африке или Юго-Восточной Азии. До некоторой степени можно включить сюда и вирус Зика. То есть в основном это вирусы, про которые вы слышали. Про  коронавирус вы тоже, безусловно, слышали, потому что очень близкий к нему вирус вызывал атипичную пневмонию, или SARS, в 2002–2003 годах. Кроме того, похожий вирус продолжает довольно часто вызывать вспышки ближневосточного респираторного синдрома, которые происходят более или менее регулярно. Еще его называют MERS. 

В публичном поле в связи с коронавирусом обсуждают разные теории, например, насколько естественно вирус перескочил с животных на человека или это было биологическое оружие, бегство из лаборатории и так далее. Важно разобраться, какие у нас есть на эту тему данные и что мы можем про это сказать. 

Дальше можно говорить про то, что происходит сейчас. Сейчас мы находимся в начале пандемии, я думаю, что про это можно говорить совершенно спокойно, она будет глобальной, и здесь интересны ее характеристики. А основные характеристики две. Во-первых, это скорость распространения, во-вторых, фатальность, то есть доля тяжелых случаев и доля смертельных исходов. Первую характеристику мы сейчас представляем уже достаточно хорошо, и здесь сюрпризов не будет, а вторую мы знаем очень плохо, и от того, какой она окажется, зависит довольно широкий диапазон вопросов.

Александр Гаврилов: В смысле, мы знаем, как быстро эта штука распространяется, но не знаем, насколько квалифицированно убивает?

Георгий Базыкин: Да, примерно так. Дальше можно поговорить о том, что сейчас происходит, как люди это исследуют, какие люди делают эпидемические модели. Можно поговорить и о том, как произошел этот конкретный перенос болезни на человека и от кого именно. Здесь есть разные подходы, какие-то из них мне наиболее близки. Потом можно обсуждать, что будет происходить с миром дальше. Просто хочется добиться того, чтобы люди не громили аптеки в поиске масок, не громили китайские кварталы в поисках китайцев. 

Константин Северинов: Я думаю, есть еще технологический аспект. Сейчас  резко возросли технологические возможности по определению геномных последовательностей, а следовательно, по выявлению новых вирусов. Это означает, что новых вирусов будет все больше не потому, что их раньше не было, а просто потому, что их раньше не умели декодировать. Мы знаем слишком много — лучше бы мы знали меньше. 

Люди, мыши и ящеры

Александр Гаврилов: Можно начинать разбор теорий появления вируса с любой точки.

Георгий Базыкин: Ну что, жили-были летучие мышки, и были у них вирусы. Наверное, буквально пару слов скажу про коронавирусы. Это достаточно большая и разнообразная группа: это РНК-вирусы, у них носитель генетической информации — РНК, а не ДНК, как у нас с вами. Это означает, что они быстро мутируют. Сначала думали, что эти вирусы изменяются немножко медленнее, чем грипп и ВИЧ, но по текущим оценкам получается, что примерно с такой же скоростью, то есть очень быстро. Первое, что мы можем сделать, когда нас интересует происхождение какого-то нового вируса, это получить его генетическую последовательность. Эта вспышка уникальна, потому что она прослежена практически с самых первых дней. По-видимому, перенос вируса на человека случился в самом конце ноября либо в начале декабря, и первые последовательности датируются серединой декабря. А доступны они стали в середине января, то есть буквально через пару-тройку недель, генетические данные были в открытом доступе, кто угодно мог зайти в интернет, скачать их и построить, например, эволюционное дерево. Вы можете взять последовательность этих вирусов, выделенную из людей в Ухани, или взятые образцы с этого рынка диких зверей в Ухани, потом вы можете взять много разных последовательностей, которые вы раньше выделили из разных зверей, сравнить их друг с другом и посмотреть, кто самый близкий. Когда вы это проделываете, оказывается, что самая ближайшая последовательность — это последовательность от летучей мыши. Если написать эти генетические последовательности — буквы друг под другом от летучей мыши и от человеческого коронавируса, то 96 из 100 букв будут совпадать, а 4 будут отличаться, то есть совпадение 96%. 

Дальше вы можете попытаться поискать еще более близкого человеку носителя, потому что вирус вряд ли успел бы накопить эти 4% за очень краткое время, а значит, был еще один носитель. Здесь я обратил внимание на ранние сообщения о том, что были последовательности из панголинов, которые оказались еще ближе к вирусу, поразившему человека.

Александр Гаврилов: Что с этим панголином делали в Ухани?

Константин Северинов: Его едят.

Георгий Базыкин: Панголины — млекопитающие ящеры, которые находятся под угрозой уничтожения. И это второй наиболее интенсивно нелегально перевозимый вид млекопитающих на земном шаре. Первый можно догадаться какой — это человек, а второй — это панголин.

По-видимому, хотя я не вдавался в детали, перескок был не напрямую с летучих мышей, а через панголина, и знаем мы это, во-первых, потому что у нас есть близкая последовательность из панголина, во-вторых, некоторые мутации, которые произошли в этом вирусе, делают его способным более интенсивно передаваться именно через человека и панголина. То есть это приспособление к одним видам, включающим панголина и человека, по сравнению с другими видами, включающими летучих мышей. И это важно. Я могу рассказать поподробнее гипотезу о том, что это был побег из лаборатории. Я думаю, что сценарий с биологическим оружием и его целенаправленным применением, в общем, исключен, а вот сценарий с бегством из лаборатории можно рассматривать. Неподалеку был институт вирусологии, и одним из аргументов в пользу этой гипотезы было то, что этот вирус несет явно накопленные в течение какого-то времени отличия от предковой последовательности в летучей мыши. Как будто он некоторое время болтался в каком-то другом млекопитающем. И, в принципе, эта гипотеза не противоречит тому, что в лаборатории его пассировали, то есть пересаживали, пересаживали, пересаживали на каких-то млекопитающих, часто это делают на хорьках.

Сразу скажу, что я не верю в гипотезу о том, что этот конкретный вирус убежал из института, но такие случаи были. Самый знаменитый — это 1977 год, когда не встречавшийся уже в течение 20 лет подтип вируса гриппа H1N1 начал распространяться откуда-то из Северного Китая или из Восточной Сибири — не очень понятно, — и самое подозрительное, что он был идентичен последовательности того вируса, который регистрировался 20 лет назад. А если вирус пробыл где-то незамеченным в течение 20 лет, он накопил бы мутации. А  здесь он был в том же самом виде, как будто он где-то отморозился и пошел дальше гулять.  

Второй грипп нам совсем не нужен

Мария Лейбхольц: Возвращаясь к вопросу о медиа. Получается, что сейчас в мире 78–80 тысяч зараженных коронавирусом с уровнем смертности от заболевания 2%. Насколько я понимаю, наверное, в сезон от банального гриппа умирает гораздо больше людей. В то же время мне вам не нужно рассказывать, что на сегодняшний день происходит с мировыми рынками во всех странах. Чем объяснить эту реакцию?

Георгий Базыкин: Я должен признаться, что я не разделяю умиротворяющего настроения. Мне кажется, что ситуация достаточно серьезная. Грипп — это адекватное сравнение. Чтобы понимать, грипп — это действительно колоссальная проблема для здравоохранения. Если бы его не было, было бы гораздо лучше. От гриппа умирают десятки, в плохие годы сотни тысяч человек ежегодно, и мы к этому спокойно относимся исключительно потому, что мы к этому привыкли. И  второй грипп нам совершенно не нужен. Смертность от гриппа, по-видимому, составляет около 0,1% от числа заразившихся. Текущая оценка для коронавируса, ходящего сейчас, — это 2%, консервативная, самая низкая оценка для «испанки» 1918 года — это 2,5%. На земле живет 7 миллиардов человек, и 2% от них — это много. И встает вопрос о том, какая доля популяции заразится. Конечно, еще встает вопрос о том, во что именно 2% смертности в Китае превратятся в других странах, но в случае масштабной вспышки, по-видимому, они удержатся на уровне этих 2%. 

Мария Лейбхольц: Когда мы говорим об этих процентных соотношениях, мы ведь говорим только об известных случаях… Мы знаем о 80 тысячах зараженных, и от этих 80 тысяч мы отсчитываем 2%, но в настоящее время может быть не 80 тысяч зараженных, а миллион, 3 миллиона или 5. Тогда мы уже говорим не о 2%, а о принципиально другой цифре.

Георгий Базыкин: Да, это очень хорошее и очень важное соображение. Давайте тогда вернемся к тому, откуда мы знаем скорость роста. Мы узнаем ее несколькими путями. Я совершенно с вами согласен, что число случаев в Китае мы сейчас не знаем даже с точностью до порядка. Но у нас есть источники, которые дают нам лучшие данные. Первое — это люди, уехавшие из Ухани до закрытия аэропортов. Они все более или менее перечислены, все более или менее на виду, и среди них можно посчитать число заболевших. Давайте скажем, о какой именно оценке идет речь. Речь идет о числе, которое называется R0 — это сколько новых людей я заражаю в течение своей болезни, если я инфицирован. Для сезонного гриппа оно, грубо говоря, 1,5, для SARS в начале оно было 3, потом было снижено. Это число никак не связано с числом смертей. Для риновирусов — это болезни, которые вызывают насморк и от которых никто не умирает, — оно примерно 6. Для кори, если полностью непривитая популяция, оно от 12 до 18. И дальше встает очень интересный вопрос: какая доля земного шара все-таки заразится? Если R0 остается 2,5–3, то это очень легко: можно написать дифференциальное уравнение — это просто экспоненциальный рост с пиком в какой-то момент и последующим падением, такой довольно острый пик. Допустим, это город размером с Москву, значит, 4 миллиона людей болеют одновременно на пике, после чего показатели быстро падают. Это не прогнозы — это модели. Если R0 снижается, если он 1,5, например, тогда это размазано на много месяцев, и в пике инфицировано 10% населения, условно говоря.

Сейчас появляются первые данные, что совершенно беспрецедентный китайский карантин (потому что в истории земного шара никто не изолировал 50 миллионов людей), по-видимому, оказался эффективным. Локальные вспышки — в Ухани, Гуанчжоу — сейчас, видимо, идут на спад, и R0, оцененное таким образом, сейчас получается меньше 1, то есть на каждого инфицированного получается меньше одного нового инфицированного. Сейчас понятно, что локализовать эпидемию не удастся, потому что она происходит по всему земному шару, в том числе там, где никакие меры по локализации приниматься не будут. Поэтому крупномасштабные меры по закрытию границ, которые сейчас принимаются Россией и другими странами, скоро станут полностью неэффективными. По моделям, если у нас 99-процентная эффективность закрытия границы, то вы выигрываете таким образом 2 недели. Вы на 2 недели откладываете появление первого случая вот здесь. Но, во-первых, мы, конечно, пытаемся уменьшить общее число заболевших и скорость распространения этой инфекции, и нам очень важно этот пик сгладить, чтобы снизить нагрузку на систему здравоохранения. Хочется все это посильнее сдвинуть на лето по той простой причине, что сейчас происходит одновременно вспышка коронавируса и вспышка гриппа, инфекционные боксы и так на 85% заняты, а если их разгрузить… Но если это будет летом…

Александр Гаврилов: В общем, пусть болеют по очереди.

Георгий Базыкин: Совершенно верно. 

Лекарства нет и не будет

Георгий Васильев: Можно более практический вопрос? Наверное, всех он интересует. О лекарствах. Мы знаем, что, скажем, чтобы бороться с бактериями, есть антибиотики. А какого рода лекарства воздействуют на вирусы? В чем принцип? Это первый вопрос. Второй: какой прогноз, когда будет изобретено такое лекарство и будет ли оно изобретено, которое поможет бороться с COVID-19? И третий: остановит ли изобретение такого лекарства пандемию?

Георгий Базыкин: Наверное, надо отдельно сказать про вакцину и отдельно про лекарства.

Константин Северинов: Против вирусов реальных лекарств нет. Вы можете использовать вещи вроде интерферона в преддверии того, как вы заразились. Интерферон — это часть генерализованного общего ответа. 

Георгий Базыкин: Подождите, вы как-то общо. Против вирусов лекарства есть, на терапии против ВИЧ люди живут десятилетиями, а без нее умирают.

Константин Северинов: Лекарства против ВИЧ никого не вылечивают, они просто подавляют развитие вируса. Они не дают ему находиться в биологических жидкостях в тех количествах, когда вы можете его передавать или когда он может вам вредить. Но вы являетесь носителем всю жизнь. Фундаментальные знания вирусологии о деталях программы каждого вируса позволяют разработать такие специфические средства. Представьте, что едет машина, и вы вдруг вставляете в мотор какую-нибудь железяку, и машина больше не едет. Но нужно знать, что куда вставить, и в случае с вирусом СПИДа (HIV) это работает. Для коронавирусов такого рода лекарств нет, в частности, потому, что не было специального повода их делать. Против гриппа тоже нет лекарств. 

Георгий Базыкин: Ну, какие-то лекарства от него у нас есть.

Константин Северинов: Проблема в том, что эти лекарства для здоровых людей. Не очевидно, что их вредные эффекты компенсируют потенциальную пользу. А для людей, которые могут умереть от вируса, они, кажется, тоже не очень работают.

Георгий Базыкин: Сейчас мы про это поговорим в контексте вакцины. Это на самом деле очень важно. Новых лекарств у нас действительно не будет, но, возможно, нам повезет, и какие-то лекарства, которые у нас существуют от гепатита C или от ВИЧ, которые сейчас люди тоже пытаются использовать, будут помогать. Пока что это непонятно, клинические испытания ведутся. Теперь что касается вакцины. Если бы смертность от этого вируса была не 2%, а 30%, тогда бы вакцина появилась достаточно быстро. Она бы выглядела так: это был бы нарощенный на клеточной культуре вирус, который потом был бы залит формалином, очищен и после этого вколот в людей, в первую очередь, в работников здравоохранения.

Резонно было бы ожидать, что побочные эффекты у такой вакцины были бы ужасны, но они были бы меньше, чем 30% смертности. И тогда бы оно помогало. Поскольку у него смертность 2%, это не сопоставимо с побочными эффектами любой существующей вакцины, мы не будем вкалывать в людей вирус, политый формалином, — сейчас это более или менее понятно. Нормальную вакцину делать долго, потому что сначала вам нужно доказывать ее безопасность, а потом ее эффективность.

Георгий Васильев: А как долго?

Константин Северинов: Как минимум год для того, чтобы показать, опять же, на клеточных моделях… Вам нужно иметь модель, экспериментальную систему — не китайца, не русского — вам нужно иметь или клетки, которые вирус заражает, или зверюшку, которая этим вирусом тоже заражается. Дальше вам нужно каким-то образом скомбинировать вакцину с вирусом и показать, что при заражении клеток или зверюшки вот такой смесью вирусу плохо. Вернее, зверюшка не умирает. Представьте, сколько времени на все это уходит. 

Из зала: Говорят, люди повторно заражаются.

Константин Северинов: Да, может такое быть. Если вирус мутирует, то антитела, которые были до этого, могут быть неэффективными.

Георгий Базыкин: Про повторное заражение, я надеюсь, что это неправда, потому что это очень нетипичная ситуация.

Мы закроем школы

Александр Гаврилов: А что такое вообще готовность к пандемии?

Георгий Базыкин: Например, наличие достаточного количества аппаратов искусственной вентиляции легких, безусловно, сюда попадает.

Александр Гаврилов: Утвержденный протокол работы с эпидемией или пандемией — это что?

Георгий Базыкин: Я не готов ответить, думаю, что Костя тоже, потому что мы не медики, но существуют стадии эпидемической готовности. Та стадия, на которой мы сейчас, — я не знаю российских документов, но я изучал документы CDC — центра контроля над здравоохранением в США, и, по их характеристикам, мы сейчас на третьей, скоро должны перейти на четвертую из пяти этих самых стадий. Насколько я понимаю, на этой четвертой стадии уже должно происходить обязательное закрытие школ, когда вспышка, как в Ухани. Вот если в США сейчас так же, как в Ухани, то должно произойти обязательное закрытие школ и ограничение на всякие собрания.

Георгий Васильев: А можно провокационную постановку вопроса? Я просто свожу цифры и факты, о которых вы говорите, и я, извините, доведу это до абсурда. Вы говорите, что закрыть границы на 100% невозможно, что можно только на 99%, но это отсрочит местную вспышку эпидемии всего на две недели, и что по Москве уже ходят инфицированные. Организовать такой жесткий карантин, как в Китае, пожалуй, не удастся, при этом при показателе R0=2,5–3 нас ожидает пик в ближайшие месяцы. При этом смертность 2%. Я просто умножаю число жителей России на 2% и получаю 3 миллиона смертей. У меня вопрос: насколько реальны 3 миллиона смертей в России от этого коронавируса? Что может помочь снизить эту цифру? 

Георгий Базыкин: 3 миллиона получилось из всего населения, а вопрос о количестве инфицированных. Во-первых, эти 3 миллиона неравномерно распределены по разным возрастам, многие из людей, которые погибнут, наверное, уже сейчас находятся в группе риска. Те меры, которые приняты в Китае, могут быть приняты и в России. Например, закрытие школ. Как мы знаем по гриппу, это очень помогает. Во Франции в некоторых районах школьные каникулы организуют вразнобой, чтобы все не ехали одновременно на Лазурный берег. Там можно прослеживать, как закрытие школ помогает в эпидемической ситуации. Помогает очень хорошо. Дети — сильный переноситель вируса из школы к своим пожилым бабушкам, и закрытие школ помогает. Так что это поможет, я думаю.

Александр Гаврилов: Мы видим какое-то количество фильмов и сериалов, каждый из которых рассказывает о том, как где-то нашли или случайно обнаружили какой-то вирус, который выпрыгнул и сожрал все человечество. Собственно, сейчас внезапно бешеную популярность приобрел Дин Кунц, который в 81-м году написал книжку «Глаза тьмы», где упоминался всех убивающий вирус «Горки-400», который к 2003 году Кунц переименовал в «Ухань-400». Почему апокалиптическое ожидание большой эпидемии связывается в массовом сознании именно с вирусами? Причем эпидемия непременно должна зародиться где-нибудь в плохо проглядываемой территории вроде Китая или Северной Африки и захватить весь мир. Откуда вообще эта апокалиптическая мечта взялась?

Георгий Базыкин: На нашей недавней исторической памяти человечества такие истории были. Грипп 1977 года — это больше 1 миллиона погибших. Грипп 1968 года — это сильно больше 1 миллиона погибших. Так что искать какие-то глубокие объяснения тут просто не надо.

Поддержать лого сноб
0 комментариев
Хотите это обсудить?
Войти Зарегистрироваться

Читайте также

Предыдущий пост вызвал много вопросов, но многие из них повторяются, поэтому отвечаю отдельным постом. Откуда уверенность,…
Эпидемия нового коронавируса потихоньку переходит в пандемию. Статистические сводки по больным/умершим/выздоровевшим и…
То, что мы едим, всегда влияло на нас, а значит, и на человеческую цивилизацию. Меняло повседневные привычки, представления о допустимом и неприличном, а иногда двигало через полмира армии великих держав