Газета The Telegraph сообщает потрясающую новость: посттравматический синдром может передаваться по наследству — не посредством воспитания, а генетическим путем. Например, уровень кортизола — гормона, вырабатывающегося в стрессовых ситуациях — часто оказывается пониженным у людей, переживших холокост (а это, в свою очередь, один из признаков ПТСД), а также у их детей. «Ученые утверждают, что это объясняется врожденными изменениями, а не воспитанием», — пишет газета.
Это не «британские ученые» шалят — это скорее журналист насильно поженил мышей и людей. Речь в статье идет вообще об эпигенетике — самой интересной, на мой взгляд, области современной науки. Эпигенетика — наука о том, как могут наследоваться изменения фенотипа, если не меняется генотип. Почему, например, у членов одного и того же семейного клана, унаследовавших генетическую предрасположенность, скажем, к шизофрении, заболевание развивается не всегда? Очевидно, есть влияние воспитания, образа жизни — возможно, даже диеты, — но в чем именно оно заключается? И способны ли внешние факторы «включать» и «выключать» или хотя бы «приглушать» действие тех или иных генов — таким образом, чтобы эта «выключенность» или «приглушенность» передавалась по наследству?
Один из основателей эпигенетики — советский генетик Дмитрий Беляев, который в 50-е годы восстанавливал науку: собирал опальных генетиков по всему Советскому Союзу (кто работал воспитателем в детском саду, кто — тапером в ресторане) и создавал институт в новосибирском Академгородке. Главный эксперимент Беляева — и один из самых выдающихся в истории генетики вообще — это эксперимент со «злыми» и «добрыми» чернобурыми лисицами и крысами. Вопрос, который поставил Беляев, звучит просто: что случилось с собакой? Ну посудите сами: собаки бывают размером с ньюфаундленда и размером с той-пуделя, патлатые или с гладкой шерстью, да и вообще «голые», с носами любой формы и т. д. И все эти поразительные изменения произошли с собаками примерно в мгновение ока, с точки зрения генетики. Если исходить из того, что мы знаем о количестве спонтанных мутаций, происходящих в каждом поколении, то волку, для того чтобы мутировать в той-пуделя, должны были понадобиться миллионы лет (даже если представить себе, что кто-то изначально задался целью вывести именно крошечную кудрявую собачку и производил соответствующий отбор). Беляев предположил, что кроме известных уже науке генетических мутаций и искусственного отбора происходило что-то еще.
Беляев начал эксперимент с чернобурых лисиц, потому что они похожи на собак, но при этом никогда не поддавались одомашниванию. Его сотрудники делили чернобурок на тех, кто агрессивно реагировал на людей, и тех, кто людей не очень боялся, — и скрещивали внутри групп, продолжая направленный отбор по этим двум признакам. Очень скоро из второй группы получились совершенно домашние лисы — я видела, как они забираются на руки к сотрудникам питомника, облизывают их лица и отказываются слезать (хотя вообще брать их на руки и оказывать им внимание запрещено — с обеими группами следует обращаться одинаково). А потом Беляев показал, что у бесстрашных полудомашних лисиц ускоряются определенные изменения фенотипа: меняется окрас и другие внешние признаки (хвост, например, встает трубой — в норме так бывает только у щенков чернобурок), меняется репродуктивный цикл и многое другое. Одна из теорий, объясняющих эти явления: у беременных веселых и добрых лисиц низкие уровни гормонов стресса, и они влияют на то, что у плода «включаются» или «не включаются» определенные гены. Последователи Беляева предполагают, что тут и проявляется эпигенетика: низкий уровень гормонов стресса передается из поколения в поколение генетически (все эти лисы — «добрые»), в результате «выключенность» определенных генов тоже передается из поколения в поколение, хотя в самих генах мутации не происходит.
Надо сказать, что еще совсем недавно эпигенетика была совершенно маргинальным направлением в науке. Когда я показывала рукопись своей книги о генетике экспертам, они меня заклевали за главу о Беляеве: лженаука, мол. А теперь эпигенетика — это передовое направление: американские Национальные институты здоровья сейчас спонсируют около 100 разных исследований, посвященных влиянию среды на выраженность генов. В одном исследовании, например, предпринимается попытка выяснить, какие генетические изменения будут у крыс, чьих родителей пичкали опиатами.
А статья в газетеThe Telegraph рассказывала на самом деле не о жертвах холокоста, а о мышах, которых изучали швейцарские ученые. Там выяснили, что, если мышат мужского пола отлучать от мамы на первые две недели жизни, у них развивалась депрессия. А потом уже у них рождались депрессивные мышата; потомство таких травмированных самцов впоследствии было также депрессивным. Гипотеза авторов исследования заключается в том, что у мышат, отлученных от мамы, не «включились» определенные гены — и эта их «выключенность» по наследству передалась детям; фактор воспитания тут можно исключить, потому что травмированные отцы — как и вообще самцы у мышей — не участвуют в воспитании потомства.
И эти ученые действительно предполагают, что такие же механизмы могут действовать и у людей.
И вот тут журналист написал: ну как с жертвами холокоста и их детьми, например. У нас в редакции статья вызвала настоящее возмущение. «Лженаука!» — вскричал один из редакторов. «Ахинея», — ответствовал другой. На самом деле предположение, выдвинутое журналистом британской газеты, не так абсурдно: эксперименты, проведенные в лаборатории Беляева, показывают, что базовый уровень гормонов стресса (таких, как кортизол) передается по наследству, без изменений в ДНК, во всяком случае у крыс — и дело может быть как раз в «приглушенных» в силу внешних обстоятельств генах.
Еще один из наших редакторов добавил, что знаком с целой компанией детей людей, переживших холокост — они дружат с детства и зовут сами себя «жертвами жертв». И вот тут, пожалуй, для меня обнаруживается самая интересная часть популярного разговора о генетике. Вообще в том, что страхи и тревожность передаются по наследству, нет никакой новости: пока вы читаете эту заметку, в какой-нибудь точке земного шара психолог непременно пытается убедить своего клиента в том, что его страхи не имеют никакого отношения к действительности, а лишь навязаны мамочкой или папочкой. И даже конкретно то, что у детей жертв холокоста наблюдается низкий уровень кортизола и это связано с риском развития ПТСД, тоже известно по крайней мере лет десять.
Но штука в том, что эпоха психологии заканчивается и начинается эпоха генетики. Происходит это прямо сейчас, буквально у нас на глазах. Я вот, например, периодически завожу в поисковую строку газеты The New York Times слово gene и смотрю, что будет. Сегодня мои сети принесли, в частности, «ген самоцензуры» (телевизионная рецензия) и «обвинительный ген» (экономическая статья). В прошлом мне попадались «ген куклы Барби» (есть у всех девочек с рождения) и «ген мошенничества» (обнаруживается у игроков определенной бейсбольной команды). Десять и даже пять лет назад никаких таких генов в газете не мелькало — слово появлялось только в строго научном контексте или в качестве имени собственного. Но лет пять назад — вскоре после того, как израильский ученый Ричард Эбштейн обнаружил «ген поиска новых ощущений» и «ген альтруизма», а еще кто-то поймал «ген суточных ритмов» — произошел скачок, и язык генетики стал стремительно вытеснять язык психологии в повседневных объяснениях человеческого поведения.
Так что я готова поспорить: генетика непременно найдет объяснение посттравматическому синдрому у детей жертв холокоста, никуда не денется.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМаша, а разве не об этом идет речь, когда врачи рекомендуют беременными женщинам не нервничать, ибо дети будут потом неспокойные? Или просто это не было привязано к генетике раньше и врачи это просто понимали на уровне интуиции и/или опыта?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПочти. В эпигенетике речь не о том, что будет с детьми, а что будет с внуками: есть предположение, что, условно говоря, если мама не нервничает, она родит "спокойного" ребенка, который, в свою очередь, родит "спокойного" ребенка. Что касается врачебной интуции и опыта, то вот этого я не понимаю. По-моему, единственная естественная реакция на совет не нервничать а не то ребенок будет неспокойным - это, конечно, нервничать.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНасчет реакции на совет не нервничать, вспомнился старый анекдот.
В Одессе получают телеграмму: "Начинай волноваться, подробности письмом" :)
А если серьезно, то мне кажется, что генетика и психология это не "either/or" человческое мироощущение (и поведение, как его производная) определяются совокупностью nature ( генетика) и nurture (психология).
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИрина, Вы, конечно, правы. Но меня интересует вот что. Мое поколение американцев выросло на жаргоне психоанализа. Такие термины как "вытеснение", "привязанность" (которая attachment), anal retentive, passive aggressive (кто-нибудь, расскажите, как все это по-русски!) используются в совершенно повседневной беседе - со смыслом: это такая вполне общепринятая устная скоропись, которая позволяет описывать людей. И вот сейчас происходит переход от этого языка к языку генетики.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНу, про ген шизофрении я бы пока не говорила. Что же касается эпигенетических феноменов - это интересно именно тем, что явления, о которых Вы говорите, представляют собой органический ответ на психологический стимул. Во всяком случае, у жертв Холокоста. С лисицами все не так - там выбирали предрасположенных к дружбе и предрасположенных к злости, - сами понимаете, другая ситуация.
Жертвы жертв - большая тема в послевоенном психоанализе. Удивительное наблюдение клиницистов - дети жертв часто хуже адаптированы, чем их родители - постепенно породило целое направление в работе.
Что же до жаргона, то и всегда было искушение больше говорить об органике, чем о психологии, так "научнее" и "не касается до личности". Это ведь так тревожно, когда "касается".
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаС лисицами все же немного сложнее. Отбирали-то их по признаку "боится/не боится", а спустя несколько поколений получили целый ряд признаков, напрямую со страхом вроде бы не связанных. В частности, бесстрашные лисицы оказались дружелюбными и спокойными. А еще у них мелкие зубы, хвосты трубой, специфический окрас (у крыс - "капюшонность") и по-щенячьи большие лапы.
А о том, что генетический жаргон позволяет обезличить разговор, в том числе о самом себе, я удивительным образом не задумывалась. Очень верно, конечно.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа, Вы правы, Маша - фразы типа "anal retentive" или просто "anal", "passive agressive" скорее являются разговорными характеристиками людей в англоязычном мире, чем медицинскими терминами и не имеют точных русскоязычных эквивалентов. Если говорить о медицинских диагнозах - в психиатрии/психологии пользуются термином "пассивно-агрессивное расстройство личности" (если речь именно о passive agressive personality disorder). А при описании человека действительно очень сложно найти русский эквивалент - "пассивная агрессивность" звучит для русского уха немного странно. На счет "анальной зацикленности", думаю, просто говорят "перестраховщик". Хотя английская фраза, конечно, более емко и образно передает смысл :) У нас все говорят про "оговорки по Фрейду" - а между тем эта фраза является типичным фрейдизмом, который у нас не используется.
Спасибо за очень интересную статью.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИраклий, спасибо
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМне кажется, когда жаргон "входит в быт", то зачастую происходит некая неразбериха, а иногда и полная путаница, между смыслом и словом.
Это в какой-то степени большая трудность, когда речь идет о такой сложной структуре, как человеческая психика. "Золотой век психоанализа" тут сыграл свою роль. Изначально эти термины использовались для описания различных граеней личности, но постепенно, естественное стремление упростить и стереотипизировать (так можно по русски?!:) привело к тому, что их стали испльзовать для описания личности целиком... "A rose by any other name"...
ЧЯ думаю, что генетический подход несомненно внесет новые знания и новые оттенки, а потом ему на смену (скорее в дополнение) придет что-то еще... Как психоанализ, в какой-то степени, пришел на смену религии...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПереход? Не думаю. То, что Вы, Маша, приводите в пример - это легкое детское заболевание общества. сильно пообщавшегося с психоанализом. Аналитики так о людях не говорят. Говорят те, кто счел психоанализ подходящим инструментом для собственных исследований - лингвистических, филологических, и пр., а также так называемые "дикие аналитики". (Так в 1970х среди православных неофитов было множество людей, пересыпавших повседневную речь литургическими возглашениями и святоотеческими речениями). Это, разумеется, вызывает смех. В одном из первых номеров НЛО была юмореска - психоаналитический разбор стихотворения "Белеет парус одинкий". Одна русская поэтесса недавно с ужасом рассказывала о некоем на этот раз серьезном "психоаналитическом" разборе стихотворения Фета, где упоение поэта полной луной объяснялось тем, что луна в его инфантильной фантазии означала анус, посредством которого он хотел вернуться в материнскую утробу. (Поэтесса призналась, что с тех пор не может смотреть на полную луну). - Языки же эти, на мой взгляд, один другого стоят и мирно должны уживаться. - Вспоминается. как Короленко стыдил офицера, побившего извозчика, аргументируя недопустимость действий офицера так: "Вы оба обществу нужны и друг друга заменить не можете". - Хамская власть - это опасно. А тут - ворон ворону глаз не выклюет. Тем более, что общество смыслит в генетике примерно столько же, сколько в психоанализе.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНаталья, как умно и складно Вы написали.
"Дикие" аналитики - это забредательно. А вот "цивилизованные" - неплохо с практической точки зрения. Слыша в 70е витиеватые речения и возглашения, Вы сами безошибочно "вычислили" бы неофита - это и есть "анализ" речи.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаДействительно очень интересно, и наверное такой подход может многое объяснить в теории эволюции, ведь такой процесс значительно ускоряет процесс адаптации?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаВажно понимать: ускорение эволюции при помощи эпигенетики - не меняет сами гены. Это значит, что у этого способа есть предел: насколько можно изменить облик вида в череде поколений - ведь по правилам этой игры можно только включать и выключать гены. Настоящий Ламарк из этого не вырастет - в смысле, не вырастет шея жирафа, и не исчезнет хвост у крысы; пшеница не превратиться в рожь (привет Лысенко).
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаА не может быть такого, что механизм перехода эпигенеза в собственно изменения ген еще просто не изучен?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТакие теории пробовали выдвигать в ХХ веке (Шмальгаузен) - но экспериментально не доказали. Отдельная проблема в том, что в ХХ идея наследования приобретенных признаков была страшно скомпрометирована Лысенко - и поколения генетиков выросли в ненависти и ужасе перед самой мыслью.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ просто помню, что в эволюции есть понятие Punctuated Equilibrium - то есть эволюционные перемены происходят довольно быстро (на протяжении нескольких поколений), а не постепенно, и насколько я понимаю почему именно так происходит - еще не до конца изученный процесс, верно?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТут есть две школы - одна считает, что такое возможно, а другая - что изменения постепенны.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаРазве? По-моему уже с 70-х доказано, что постепенные изменения не подтверждаются раскопками. Это часто приводится как аргумент божественного создания.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНет, Маша, это не совсем так. Палеонтологические раскопки подтверждают теорию о постепенном развитии. Бывает, что так называемые филогенетические цепи можно выстроить беспрерывно и проследить какой вид от какого произошел.
Но случается и так, что промежуточные виды отсутствуют (это, наверное, то, что Вы имеете в виду).
Кроме того, в истории Земли были периоды катастроф (их было много), когда экологическая обстановка менялась очень быстро, практически моментально. На этих рубежах наблюдается массовое вымирание и, соответственно, появление новых видов, которые за счет серьезных изменений смогли приспособиться к новой обстановке.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНет, Женя. Я имею в виду статью Niles Eldredge и Stephen Jay Gould о punctuated equilibria. Цитирую к сожалению по википедии, но именно это нам объясняли в вводном курсе биологии. Цитата: " In 1972, paleontologists Niles Eldredge and Stephen Jay Gould published a landmark paper developing this theory and called it punctuated equilibria.[2] Their paper built upon Ernst Mayr's theory of geographic speciation,[3] I. Michael Lerner's theories of developmental and genetic homeostasis,[4] as well as their own empirical research.[5][6] Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species."
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМаша, я знаю, что Вы имеете в виду эту статью.
После тщательного рассмотрения ученые сошлись на том, что эти утверждения не противоречат Дарвину, т.к. и Дарвин уточнял свои положения о градуализме. И эта статья получила критику - не в том смысле, что она неправильна, а в том смысле, что именно тут нет противоречий градуализму и что ее не надо причислять к катастрофизму.
Современное взгляд - да эволюция происходит, но в разные периоды с разной скоростью.
В естественных науках теорию Дарвина никто не отменял.
Я когда-то писала исследование по судьбе теории Дарвина. И могу сказать, что она переживала кризисы примерно каждые 30 лет. Т.е. вдруг открываются факты, которые как бы противоречат этой теории, а потом открываются новые факты, которые все расставляют на свои местаи реабилитируют ее. Например, когда ученые открыли мутации и предположили, что эволюция шла за счет мутаций, то путем подсчетов получилось, что на ту эволюцию, которую мы наблюдаем в палеонтологической летописи потребовалось бы намного больше времени, чем в действительности имелось. Эти расчтеты были основаны на скорости случайных мутаций. Но потом было открыто, что гены организованы в кластеры, что есть гены, которые управляют этими кластерами. И если внести мутации в такие регуляторные гены, то вид можно изменить очень быстро. Кроме того в периоды катастроф и мутации возникают намного чаще, чем в "мирное" время. Или, например, было открыто, что существуют такие репарационные системы в клетках, которые вместо того, чтобы мутации элиминировать, наоборот, их производят - еще один очень интересный факт.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа, да, конечно! Я никак не собиралась Дарвина отменять ;-)
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаМаша, насколько я понимаю, понятие Punctuated Equilibrium можно рассматривать часть теории градуализма, т.е. теории о постепенном и поступательном развитии видов. Она ни в коем случае не противоречит теории Дарвин и Лайеля, а скорее, дополняет ее. Punctuated Equilibrium утверждает, что развитие видов происходит последовательно, однако на разных участках времени с разной скоростью: есть периоды, когда изменения идут с очень незначительной скоростью и есть периоды, когда скорость изменений сильно возрастает. При этом согласно теории Punctuated Equilibrium на этом этапе один вид может дать начало двум новым видам. И это действительно наблюдается в палеонтологической летописи.
Но в данном конкретном случае - это не совсем то, что мы здесь обсуждаем, т.к. палеонтологическая летопись не может фиксировать столь быстрые изменения. Такие изменения для палеонтологической летописи - мгновенны. Мне кажется, что эпигенетика говорит скорее об экспрессии генов, чем о настоящем видообразовании.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа, конечно - просто интересно может ли это как то быть взаимосвязано.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСтрого говоря, в этом нет ничего невероятного.
Скорость накопления мутаций в разных участках генома отличается, почему бы ей не зависеть, например, от структуры хроматина? Тогда конечно эпигенетическое изменение не превратится в мутацию напрямую, но сможет направлять процесс мутагенеза.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена:)
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИлья, а если предположить, что скорость мутаций в генах зависит от того, выключены они или нет?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИван, что ты думаешь? Мне кажется, основные мутации происходят при полном удвоении генома, когда клета делится - и тут неважно, молчащий ген или нет; верно?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСтрого говоря, мутации вообще происходят только при удвоении генома (только это удвоение происходит задолго до того, как клетка начнёт делиться). До удвоения происходят премутационные изменения, которые могут привести к мутации, а могут быть исправлены.
Скорость накопления мутаций в молчащих и активных участках генома действительно разная, но это происходит потому, что повреждения активно работающих генов элиминируются отбором.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена"Скорость накопления мутаций в молчащих и активных участках генома действительно разная, но это происходит потому, что повреждения активно работающих генов элиминируются отбором" - а как для метиллированных?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа, Илья, об этом я совсем забыл упомянуть!
Метилированный цитозин действительно является горячей точкой мутаций, потому что может превращаться в тимин в результате спонтанного дезаминирования.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТо есть молчащие гены, из-за которых у крыс м.б. депрессия - с бОльшей вероятностью мутируют.. так?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЕсли там ДНК метилирована, то да. Но это маловероятно, потому что обычно ДНК метилируется в совсем уж суровом гетерохроматине, а тут речь идёт о вполне рабочем гене.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаCпасибо за раз'яснение, Илья! А то мое больное воображение уже понесло... :)
Удалить комментарий?
Удалить Отменая бы говорил не об изменениях генов (сами по себе они не могут являться основанием для появления новых видов), а об изменении кофигурации генома - его подстройке... а ламарка описывать одним школьным примером некорректно...кроме того, есть много работ, посвященных влиянию среды с изменениями фенотипа в последующих поколениях...(цзян кан джен, например...)это , конечно не относится к настоящей науке, поскольку ей противоречит...но от фактов некуда деться... а лысенко решил, что внешняя среда - это человек (гордыня подвела)
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМинус работ Цзян Канджена (живущего в Хабаровске китайского целителя) в том, что он жулик. Утверждает, что облучал яйца кур аурой уток, и в итоге из яйиц вылоуплялись гибриды. Кукурузу облучал пшеницей, и т.д.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаROFL... В чьей голове умещать будем?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаПравда измеряется не тем, какого она размера - и уместится ли в голове. Правда измеряется доказательством - мы же не будем всерьез полагать, что этот кудесник сделал таких куроуток?
Знаете почему? потому что наука - это про воспроизводимость. Если он не дает простого рецепта, который может повторить любой - не будучи китайским целителем - значит, это враньё.
Удалить комментарий?
Удалить Отменаа что, разобрать геном на части может любой... кроме того, ваши предположения не являются обоснованием чего бы то ни было, кроме вашего собственного мнения... а опытам этим лет 50 и вполне себе воспроизводятся...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаКем воспроизводятся? кто видел живьем куро-утку, полученную облучением утками куриных яиц?!
Геном на части: Вы не поверите - да, любой; и в этом вся суть идеи науки. В любой научной статье есть раздел Методы - и если кто-то попробует, и не получится - это поставит под сомнение результат.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаИ собрать - запросто: http://www.snob.ru/selected/entry/18858
Удалить комментарий?
Удалить Отменажелание побыть господом богом уже не одного довело до цугундера... жалко, что после этого отдуваются посторонние исследованиям - пациенты...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отменаесли метод 100 % воспроизводится, то отношения к живым системам он не имеет никакого...
Удалить комментарий?
Удалить Отменапшеницу, которая ветвится я видел... если методика дает 100% результат, то она никакого отношения к живым системам не имеет
Удалить комментарий?
Удалить Отменатуфта так и останется туфтой - даже через 50 лет. Продукт долгого хранения
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЭто Вы про что, Федор?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПрошу прощения за резкость, Илья - у меня сильная аллергия на такое применение ауры.
Неодухотворенные генетики предпочитают пользоваться радиацией. И не только потому, что Курчатов прятал их от Лысенковских доносов на территории своего центра. Технология работает вне зависимости от одухотворенности применяющего технологию. Иначе это туфта.
Исследования по наследованию поведенческих паттернов проводились не только Беляевым, но и "бездушными гринго". Они, "как всегда, отстали", но потом воспользовались не только фантастического размера виварием, дружбой с ядерщиками, но и плодами ни с чем не сравнимого прогресса в молекулярной биологии, суперкомпьютерами и ноутбуками . Основной результат исследований - поведенческие паттерны прошиты в наследственнм материале, это не только ДНК, но и белки.
Очень краткое изложение "на пальцах":
Изменение экспрессии поведенческих участков ДНК сопровождается изменением экспресии и других участков, удаление "нежелательных" паттернов может приводить к физическим дефектам. Нашли аналог ксенофобии у мышей - для них это было очень важно, возможно, основная задача в госзаказе. Выяснили, что можно через три поколения "перевоспитать" - но подавить полностью не получиться. При стимулировании определенного вида поведения экспрессия усиливается и "задавленый" паттерн может проявиться снова. Удалять нельзя - начали появляться уродцы.
Госзаказ не оправдали - результат показался неполиткорректным, особенно не понравилась обратимость изменений и трудность борьбы с "большой белой хромосомой". Но оргвыводы сделали - если перевоспитывать общество, то оно меняет свое поведение. Не так быстро, как мыши, но меняется.
Контейнер для б/у помидоров заготовлен.
Удалить комментарий?
Удалить Отменавам бы в комиссию по лженауке с таким способом обоснования... мыслей?
Удалить комментарий?
Удалить Отмена«Туфта» (перечень фальшивых и фантастических выпусков) // Филателия. — 1994. — № 7. — С. 61—64.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить Отмена"если 50 миллионов человек скажут, что черное белое, черное все равно останется черным".
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаАнатолий, Лысенко страдал не гордыней, а синдромом Шарикова.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаМне вот про собак всегда было интересно, а надежной информации я как-то не находил: вроде бы все собаки -- это один вид, Canis canis? и могут скрещиваться и давать плодовитое потомство? а что с геномом у чихуахуа и сенбернара, он (в статистических предалах) одинаков? Можно ли по анализу ДНК сказать, какая собака где порылась?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЧишки и сенбернары дают плодовитое потомство и некоторые представители этих славных пород даже иногда умудряются повязаться без человеческой помощи. Я видела помесь таксы (кобель) и ризеншнауцера - это очень забавный зверь! По анализу ДНК можно сказать к какой группе пород принадлежит собака, и сказать это можно более точно, чем по внешним признакам (летом опубликовали такое исследование с американскими приютскими собаками), но для породистой собаки (в отличие от лошади) не делают генетического паспорта и заводчики этим пользуются. У меня в экспериментах был щенок, происходящий по родословной от суки, стерилизованной несколько лет назад. Оказалось, что таким образом заводчик скрыл 1/4 крови другой породы. Недавно этот щенок (повзрослев) выиграл "бест" в Финляндии. Такие нарушения происходят повсеместно и очень часто, поэтому у заводчиков в буквальном смысле слова клочка шерсти не допросишься - тем более, если скажешь, что будешь выделять ДНК.
Удалить комментарий?
Удалить Отменаочень интересно, Соня, спасибо!
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПравда?
Но это все-таки, видимо, не сильно точная идентификация. Потом, некоторые породы, искусственные, выведены, кажется, из представителей разных групп.
А сколько существует групп пород?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДмитрий, Вы совершенно точно подметили - и я должна признаться, что не совсем правда. Под словами "группа пород" в кинологии обычно подразумевается классификация FCI, а там не всегда в одну группу попадают родственные по происхождению собаки (например африканская басенджи и мексиканская голая собака в одной группе примитивных пород).
Генетически довольно сильно отличаются азиатские породы, вроде чау-чау и шиба-ину; выделяются басенджи, а европейские породы действительно сильно перемешаны, большинство из них "заложены" 100-150 лет назад. Но попытки организовать базу для генетических паспортов ведутся, некоторые породы довольно хорошо изучены (тут важно, что кобелей-основателей линий обычно немного). Это и позволяет рассчитывать близость дворняги в приюте к той или иной популярной породе.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ старый собачник, уже почти 35 лет держу чау-чау, потому и заинтересовался. Действительно, эти классификации по группам - неоднородные. Догообразных собак, как мне представляется, еще можно идентифицировать как некую анатомическую общность, и шпицеобразных тоже, но уже "пастушьи" - там же кого только нет...
Скажите, а чау правда стоят особняком генетически и близки к какой-то исходной природной форме? По идее, у них есть признаки, исключающие вероятность смешения с другими породами. Я так, по крайней мере думал.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТак писали в Science, но лет 5 назад. Исходной форме - вроде все идет к волку. В начале осени я просматривала, что выходило на эту тему нового и ничего особенного не нашла, кроме того, что волки местами стали на 50% собаками! Еще чуть-чуть и будем думать, что они происходят от чау-чау, а не наоборот. Если серьезно, на севере до последнего существовала практика получать помеси с волком. 1/4 волчьей крови на 3/4 собачьей считалось идеалом - выносливая, отличный нюх и вполне контактная, как собака. Думаю, что и чау испытывали такие вливания в недавней истории (но это предпололожение, без ссылок).
Что касается догообразных, шпицеобразных, борзых - не обязательно дело в общем происхождении, есть же еще гомологические ряды Вавилова - у родственных видов с большей вероятностью появляются сходные во внешнем проявлении мутации. Среди потомков беляевских лис сейчас тоже есть с бульдожиной, есть звери с нехваткой соматотропина (как таксы) и с избытком (как у доберманов).
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаО, я очень много лет назад в Душанбе был знаком с такой собакой. на четверть волк, на три четверти сибирская лайка. Это был фантастический пес, с абсолютной нестандартным поведением и интеллектом.
Я потом понял, что он был похож на чау, и внешне и по характеру. Но еще более самостоятельный.
Удалить комментарий?
Удалить Отменаэто наверное был очень красивый пес!
У моих знакомых помесь чау с овчаркой - прямо по Лоренцу "идеальная собака". Хотя для города, мне кажется, все равно сложновато.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа. Рыжий, мощный. Хозйяка была геолог, ездила с ним. Он выбрал ее сам, уйдя от пропойцы, который его взял щенком. Охранял ее абсолютно, однажды жизнь спас. Но в городе никогда нельзя было знать, когда он появится. а когда уйдет по своим делам. Это было в конце 60-х.
Когда, я через много лет, начитавшись Лоренца, взял своего первого кобеля, то все время его вспоминал. Очень уж похожие характеры.
Говорят, помеси чай с лайкой - идеальные охотничьи собаки.
Сейчас у меня совсем крошка:
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаОй, львенок!
А сколько у Вас было чау? Меня пугают их задние лапы - совсем прямые скакательные суставы! Мне кажется, селекционеры сошли с ума, ведь собаке нужно жить и вне выставок тоже...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЭто четвертая. Первого взял аж в 1976 г.
А почему селеционеры? Я думал, медвежий постав у них природный, как синий язык.
Мой первый пес со мной весь Союз объездил, по археологическим экспедициям. Прыгают чау плохо, почти никак, зато по горам в Таджикистане и Туве мой пес ходил идеально, без усилий. И боец был отличный, быстрый и верткий. Ходил без поводка, никого не трогал, но все окрестные кобели знали, что лучше не задевать. Много крови и никакого удовольствия. Чау вообще очень жизнеспособны вроде бы. При правильном разведении.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЗдорово, когда можно взять с собой собаку в путешествие, она словно вспоминает о своем предназначении - быть компаньоном.
Я имела в виду вот это:
По стандарту должно быть первое, а все чаще видно собак, как на третьем рисунке, с козинцом. А у Вас собаки российского разведения ?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПервый был из первого поколения, родившегося в Лениграде от привезенных из ГДР родителей, из первых советских чау.
Потом были немецкие, а сейчас щенок от родителей привезенных из России, но, кажется. с американскими корнями. Должна быть довольно крупной. Предыдущая, совершенно изумительная псина, умерла весной от рака, пяти лет не было.
Удалить комментарий?
Удалить Отменакак жаль! так рано...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ, собственно, тут уже отметился, как дилетант, естественно.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИменно
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаВ случае тех явлений, о которых пишет Маша, это, скорее, ускоряет процесс дезадаптации.
Моя западная коллега, дочь прошедших через Аушвиц родителей, рассказывала: "Из нас троих только младшая сестра смогла создать семью, да и то потому, что мама умерла, когда ей было всего 12 лет". Родители при этом не только выжили, но стали видными учеными, разбогатели, вырастили троих дочерей.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТо было бы интересно посмотреть на детей, которые родились до травматического периода и после. Сейчас, наверно, уже мало осталось, но, уверен - есть.
Что же касается "органического", в частности генетического механизма передачи преобретенных изменений, то, думаю, не следует противопоставлять. Этот вечный вопрос о nurture и nature может рассматриваться, по моему (и не только), в совокупности обоих процессов.
Во времена лысенковщины лектора, утверждавшего, что, если рубить крысам хвосты из поколения в поколение, то будут рождаться безхвостые крысы, спросили: а почему же у женщин рождаются девственницы.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИ как это объясняется?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМаша, она имела в виду, что мать не успела испортить младшую сестру. - Отец и мать были одаренными и сильными людьми, она выдержали и выжили, смогли полюбить, пожениться, сделать свои открытия и даже порадоваться детям и наградам. Однако их депрессия, их посттравматическое состояние сделало их травмирующим фактором для детей. Там, где дети хотели отклика, натыкались на грусть; где ждали восторженного внимания, обнаруживали отчуждение; где рассчитывали на свободу, ощущали тревожное цепляние. Этот список нестыковок и разочарований можно продолжать долго, а в результате вырастает человек, субъективно не имеющий права на личную жизнь и не умеющий строить отношения с людьми. - Они стали депрессивными, но и не только депрессивными. У них много паранойи, тревоги, им трудна или невозможна сепарация от родителей - и потому невозможна зрелость. - Психоаналитик Андре Грин предложил термин "мертвая мать" - мать, мертвая психически, не отзывающаяся на ребенка должным образом. "Мертвой" ее делает депрессия, травма. Ее близость вызывает у ребенка гнев, тревогу и растерянность, а попытка отделиться от нее - острую вину.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНаташа, спасибо большое за объяснение. А что дальше? Если эти дети все-таки рожают детей, они так и продолжают передавать травму по наследству?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа, но только у их воздействия на их детей будет другой "след", это примерно как камея и инталия; а не то, что воспроизводится одно и то же. Наверное, определенную последовательность примерно можно прочертить, но не хочется - судьбы и личности такие разные. И много привходящих факторов, которые трудно учесть и пронаблюдать. Так что пациенты аналитиков и психотерапевтов делают важное дело: даже если работа в терапии окажется не на сто процентов удачной, есть надежда, что порочный круг будет разорван. - Хотя тут могут быть и другие, вполне пессимистические соображения...
Удалить комментарий?
Удалить Отменакак-то забыли Ламарка, Эразма Дарвина, Биша...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа ну что Вы, в страшно сне о них не забуду
Удалить комментарий?
Удалить Отменаа это эпигенетика и есть...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПричём тут эпигенетика?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаЕсли вы имеете в виду наследование приобретённых признаков, то на тот момент все эволюционные теории строились на этом допущении, т.к. оно казалось очевидным. И Ч. Дарвин тоже не возражал — даже придумал теорию пангенеза.
Удалить комментарий?
Удалить Отменая имею ввиду наследуемое изменение фенотипа, а не теории по этому поводу...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНеобходимо в срочном порядке запретить детям и внукам чиновников занимать государственные должности! Может тогда хоть избавимся от проклятого наследия?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЕсть хорошая фраза, что на детях гениев природа отдыхает.
Это о том же?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЕсли гении сварливые, то да - по этой теории стресс в утробе делает малышей депрессивными..
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЭта фраза, насколько я знаю, подразумевает, что они неумны. О депрессии в ней речь не идет.
Удалить комментарий?
Удалить Отменано ведь есть связь: подавленный ребенок не воспарит и не станет гением, нет?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаГением, может, и не станет, но воспарить может. Гиперкомпенсация, нарциссическая патология... Хорошая иллюстрация - биография Гитлера, написанная Э.Фроммом.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаВот, прошу прощения - я тут в первый раз, и у меня не получается ответить так, чтобы мой ответ был под высказыванием, на которое отвечаю. Так что пока со смущением откланяюсь.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСтойте, куда Вы? Это не Вы не умеете, это у нас так криво написано (скоро исправим). Так с каким определением гения Вы не согласны?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаВыше написала-поправила: с тем, что это одаренный человек. многого добившийся. Заберите от меня таких, дайте других! От Ваших радости мало.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ предлагаю свое определение из соображений прагматических. Чтобы узнать, каковы дети гениев, мы должны знать о том, что родители были гениями, так? Иными словами, речь о родителях, получивших признание. Дети "гениев в говне" не рассматриваются: об их существовании известно лишь самым близким. Но хорошо, каково Ваше определение?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНу, Маша, это же классическая тема и старо, как мир! К тому же, предлагая в качестве посылки сомнительную аксиому. что Вы получите на выходе? И что такое "гений в говне"? Что-то такое почти новорусское... Если только мы не говорим о "гении социальной адаптированности". Но это, с психоаналитической точки зрения, как правило, человек травмированный. Здоровому человеку, даже и не гению, временами должно быть до лампочки, что любит и куда идет человечество. И только за счет таких особей, скажем в скобках, человечество и может, если повезет, не свалиться в яму. Устойчивые цивилизации покоятся на принципе "человек - мерило всех вещей". Человек, а не коллектив.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПодавленность и депрессия вовсе необязательно одно и то же. Уйма людей с депрессией среди талантливых и знаменитых. Считается, что самоубиства совершают только люди с расстройствами психики, одним из которых является депрессия - возьми того же Маяковского или Есенина...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаВот, я ждал этого аргумента.. Наверное с детьми гениев все проще: они паршивые родители, и точка.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИлья, я чего-то туплю из-за поздноты - я не вижу связи между тем, что сказала я, и твоим ответом (хотя за одобрение отдельное спасибо), и я не поняла, зачем провокация про родителей-гениев :-)
Удалить комментарий?
Удалить Отменая сдался, и сказал: отдыхание объясняется проще, без эпигенетики - гении просто плохие родители; нет?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаОбычно, да. Особенно гении в области педагогики.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНу зачем же огульно охаивать? Это слишком по-русски!
Кстати, если это так, то это значит, что ты не гений :-)
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНичего, если я тут серьезно выскажусь? Что мы вкладываем в термин "гений"? Мне кажется, это человек с выдающимися способностями, которые ему удалось реализовать так, чтобы получить признание общества. Предлагаю такое определение, потому что иначе о существовании этого гения мы бы не знали. Так вот, даже при том, что способности, как мы все больше убеждаемся, в значительной мере наследуются, обстоятельства стремительно меняются от поколения к поколению. Но масса же есть династий выдающихся людей, некоторые из которых являются еще и общепризнанными "гениями". Ну а там, где "природа отдыхает", имеет смысл посмотреть на то, с кем "гений" создавал потомство.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНикак не могу согласиться с Вашим определением гения. Одаренный честолюбец - еще не гений.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМне почему-то все думается, что расти в семье гения - стресс, и даже быть от него беременной - стресс. Кажтеся, это может влиять эпигенетически, нет?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИлья, наверняка не скажу, но мне представляется, что быть беременной от человека бездарного - еще больший стресс.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена:) туше
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНе совсем... Я имел в виду, что отцы-чиновники передадут своим детям и внукам неправильное отношение к своей работе и своему народу генетически.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТо есть получается противоположное по смыслу высказывание... Тоже интересно!
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЧиновники — гении?
Неожиданный поворот сюжета...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаМда... Интересный ответ на вопрос об устройстве общества, где 50% несут гены репрессированных.
ПТСД в качестве национального наследия.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаА представляете какой процент несут в себе гены рабов?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЕсли слеодвать логике статьи, то в череде поколений свободных был все более высокий шанс снять проклятие - снять с генов выключатель.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаА когда в России была череда свободных поколений?
Удалить комментарий?
Удалить Отменаой, да - я забыл
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТеперь выражение "по капле выдавливать из себя раба" получает новый смысл.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена"По капле — это на Капри, А нам — подставляй ведро!" )))
Удалить комментарий?
Удалить Отмена"..Нет, бочками сороковыми..."
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа. Ненавистное мне выражение "генетическая память" может быть реабилитировано
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНе нужно преувеличивать. Травма сказывается в том, как мать или отец общаются с ребенком, друг с другом, как работают и строят отношения с людьми. Это работает всякий раз и каждую секунду. И да, это работает потом с упорством и неуступчивостью железной конструкции в самом ребенке, но ген нельзя подвинуть в терапии, а это иногда можно. Или просто счастливо сложатся обстоятельства...
Это не генетика, а - во всяком случае, на время - судьба. (Как в "дышат почва и судьба"). Травматик не может иначе прикасаться к ребенку. не умеет иначе улыбнуться. Но при чем тут гены. Сознавать же свою ответственность больно и невозможно временами, потому что действуют собственные защиты.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа-да-да, "при чем тут гены" - ровно то, почему я ненавижу это выражение. Это такая фраза, разом освобождающая от личной ответственности не только говорящего, но и все, например, население страны. Я, собственно, о том, что теперь под эту фразу может быть подведена околонаучная база.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЛюбое одноразовое наблюдение ничего не значит с точки зрения науки. Но если отключиться от науки и заняться самонаблюдением, то я по себе могу сказать, что склонна к различным неврозам, которые могу связать со собственной семейной историей....
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаКлючевой вопрос, который нас тут заботит: может ли это быть связано не с воспитанием, а с генами, точнее - с их выклчением на несколько поколений.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТо есть как мы - великие мыслители современности - тут договоримся, так и будет правильно? :-)))))))
Я думаю, что надо посоветоваться с гомеопатами. Он, например, считают, что на энергетическом уровня вся нагрузка заболеваний присутствует до седьмого поколения. Может, это и есть генетическая память?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЖутко интересно!
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЕщё один великий анекдот оказался пророческим - люди таки дотрахались до мышей... Интересно, раз уж речь зашла о психологии, то имеется ли ген доступа к бессознательному? А также, может всё не совсем так про смену эр, и не генетика сменяет психологию, а психология генов сменяет психологию феноменологии. Наподобие того, как цифровые компьютеры и фотокамеры сменили аналоговые. Теперь, правда, наметилась тенденция к обратному - как и положено природе по Кохелету, простите, Екклесиасту.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ, как и Колмановский, не вполне уверена, что поняла Вашу реплику, но попробую ответить. Мне кажется, Вы правы: людей в генетике интересует больше всего возможность объяснения человеческого поведения (впрочем, это вообще ключ к популяризации любой науки: психолингвистика имени Стивена Пинкера популяризовала лингвистику, поведенческая экономика имени Стивена Левитта сделала экономику интересной широким массам). И, разумеется, именно это - наименее развитая, наиболе спекулятивная область науки.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ уже ответил Илье, получилось достаточно путанно, отчасти, потому что не получается у меня в двух фразах. Попробую с другой стороны - философам (не всем, правда), во все века хотелось разделить мир на кирпичики и разобраться, как он из этих кирпичиков построен. Всегда в какой-то момент оказывалось, что построить что-то можно, но не всё. Ещё сто лет назад пытались описать мысленные процессы движениями молекул. Не получилось. И с генами не получится. Т.е. получится до какой-то черты, а потом бах - and back to square one. Поэтому я и сослался на Екклесиаста, книгу которого считаю величайшим литературным и философским произведением всех времен - время собирать кирпичики, и время разбрасывать кирпичики. Извините за неясное изложение.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаТеперь ясное. Спасибо!
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУжасно сложно - но я начинаю догадываться, что Вы пишете про интересное, Алексей: правильно ли я Вас понял, что Вы говорите: выводы вроде Telegraph возможны только в эру несерьезного отношения к наблюдению феноменов?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНет, я хотел сказать, что психология познания тоже циклична - эры моделей (генов, атомов) сменяются эрами феноменологических описаний (http://ru.wikipedia.org/wiki/Феноменология_(наука)). Модели как бы разбивают явления на кусочки, а потом описываются взаимодействием этих кусочков). А феноменология ближе к аналогии с чем-то. Вот, например, разговоры о квантовом компьютере: насколько я понимаю, там чисто аналоговый подход, только вместо тока используются квантовые процессы в качестве процедуры, имитирующей расчёт. Но это долгий разговор, я просто хотел пошутить.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаАналоговый в фунаментально цифровой среде и, потому, естественно, цифровой. У спина два значения, как и у бита. А в тригерре есть и аналоговые процессы, но устойчивых состояний только два, поэтому это цифровое устройство.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСуперпозиция ещё бывает. Точнее, она всегда есть, пока систему не измерить в чистое состояние. А у бита суперпозиции нет.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСпасибо ,
Вы пишете: "психология генов сменяет психологию феноменологии" - о чем речь? гены и фенотипы - это не феномены?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНа это я ответил ниже Маше. Про феномены я вообще ничего не говорил. Я говорил про феноменологию - и привел ссылку на статью с определением. И вообще, я дилетант, несу себе и несу, не принимайте всерьёз.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУдалить комментарий?
Удалить ОтменаВ целом как будто бы больше эволюция общественного сознания, чем какое-то научное движение. То, что экспрессия генов как-то регулируется, разве новость? И почему, отрегулировавшись у родителей, она не может также регулироваться у детей даже в других условиях среды? Очень грубо, но если мать была плаксива и несчастна и всю жизнь плакала, почему благополучная дочка не может всю жизнь регулярно рыдать от сентиментального умиления? Понятно, что все подряд - не объяснить ни психологией, ни генами, ни чем либо еще. Но ведь всегда хочется упростить, свести к схеме, сделать мир попонятнее. Отсюда и все эти гены "альтруизма" "супружеской верности" и т.д. Схемы время от времени меняются. Очень забавно, на мой взгляд, когда в медицине-естествознании на новом витке оживают сохранившиеся в анабиозе "реликты" каких-то предыдущих эпох - ну, как к примеру сравнительно недавно ожила и получила второе дыхание остеопатия - механическое дитя предыдущего эпизода разочарования в официальной медицине.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаФеноменология более человечна. Вот Фрейд начинал с Научного проекта - пытался объяснить психическое через органическое. Наука отставала, пришлось отказаться и остаться на уровне метапсихологии. И что? Он прекрасно все описал, и теперь западная neuroscience, попутно вспомнив с благодарностью Лурию и воспользовавшись новой техникой, хочет дружить с психоанализом и считает, что ее методы подтверждают его выводы.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаTelegraph толком не объясняет самое интересное - механизм наследования признака, не закреплённого в ДНК. Между делом упоминается метилирование, и я, конечно, полез в википедию за пояснениями, но там сплошная биохимическая тарабарщина, щедро приправленная оговорками и модальными глаголами.
Насколько я смог разобраться в примере про чернобурок, там предполагается, что именно тот ген, который снижает уровень гормона стресса, в свою очередь по счастливому совпадению проявляется именно при низких уровнях этого же гормона у беременной матери. Эркюль Пуаро учит нас, что совпадения - это подозрительно.
В общем, большая просьба к уважаемым биологам по возможности пояснить про собственно механизм наследования - в чём фокус?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПрисоединяюсь к вопросу о метилировании (метиляции?). Очень интересно, но непонятно!
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСобственно, знание точного механизма в данном случае не так много даёт для понимания, но попробую объяснить.
Дело в том, что ДНК в клеточном ядре не лежит просто так "голая". Она связана со множеством специальных белков таким образом, что добраться до неё напрямую нельзя. Вся эта конструкция (ДНК + белки) называется хроматином. А поскольку белки с ДНК связываются разные, то и хроматин может обладать различными свойствами.
Бывает "активный" хроматин, ДНК в составе которого легко прочитать, а бывает "неактивный" — такие участки в геноме работают гораздо хуже.
Это конечно очень упрощённая схема, на самом деле есть множество механизмов изменения структуры хроматина: взаимодействие со специальными белками, химическая модификация уже сидящих на ДНК белков, химическая модификация самой ДНК, но суть от этого не меняется.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСпасибо, Иван
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСпасибо большое! А наследование-то в этом самом хроматине как происходит, если не через днк?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаПотомкам ДНК передаётся тоже не в голом виде, а вместе со всеми этими модифицированными белками, и эпигенетическая "разметка" хроматина сохраняется. Т.е. там, где у родителя был "активный" хроматин, у детей тоже будет активный.
(На самом деле, всё немного сложнее, и при образовании половых клеток часть разметки сохраняется, а часть — стирается.)
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаУгу, уже намного понятнее, спасибо. А как происходит изменение хроматина в первом поколении? И как так получается, что триггеры этого изменения совпадают с теми признаками, на выраженность которых влияют эти же изменения хроматина?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИзменения в хроматин вносят специальные ферменты.
О регуляции общих слов сказать не получится — там довольно сложные механизмы, и их много.
Почему в данном конкретном случае это работает именно так — думаю, что это вообще никому не известно.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаЯ думаю, тут нужно сказать вот ещё что: история с уровнем кортизола (если это действительно именно так работает) — это, вероятнее всего, некий частный случай, но никак не всеобщая закономерность. Не стоит думать, что все гены так регулируются.
Удалить комментарий?
Удалить Отмена1. То, каким языком мы описываем повседневные явления, зависит скорее всего от интеллектуальной моды, а не от действительной способности той или иной впавшей в фавор науки описать, объяснить и предсказать эти явления.
2. Эпигенетика описывает явления, изменяющие экспрессию генов в процессе жизни ; эти изменения не обязательно наследуются. Например, различия между идентичными близнецами.
Если бы наследуемые изменения у тех же лис были вызваны каким-нибудь целенаправленным воздействием - как в эксперименте с мышами, то для их объяснения действительно понадобилась бы эпигенетика. А поскольку на самом деле был только отбор, то наверно старой менделевской генетики тут было достаточно для объяснения ...То, что у них психологические признаки оказались сцепленными с телесными, не служит аргументом в пользу той или иной теории.
3. Насчет потомков жертв Катастрофы .... Мне кажется , что исследования вокруг них настолько должны быть политизированы, политически корректизированы и сопряжены с вопросами материальных благ и компенсаций , что трудно было бы вычленить какие-то действительно объективные составляющие ...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаИосиф, позвольте внести маленькую поправку ко второму пункту?
Эпигенетика занимается всё же теми изменениями, которые наследуются. То, что не наследуется — это просто регуляция экспрессии генов. Эпигенетические изменения в геноме отличаются от мутации тем, что текст, записанный в ДНК, остаётся неизменным, но особым образом "размечается": какие-то слова выделяются, другие, напротив, — зачёркиваются. Важно и то, что эта правка обратима.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаСпасибо, Иван, за поправку, Вы совершенно правы.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНасколько я поняла, Вы говорите, что в результате каки-либо действий (или событий) меняется алгоритм считки генома.
То есть генетеческая информация может считываться "через слово" или через два.
правильно?
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаНе совсем так. Геном не читается подряд, как газета. Разные гены включаются и выключаются в определённые моменты, и есть очень тонкие механизмы регуляции этих переключений.
Но в зависимости от эпигенетической разметки гены могут работать интенсивнее или наоборот — слабее. Могут даже совсем выключаться.
Удалить комментарий?
Удалить Отменато есть работает не только последовательность генов, но и их сочетания.
спасибо, было интересно узнать.
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаА я где-то в американской литературе прочитала, что даже политические убеждения передаются по наследству...
Удалить комментарий?
Удалить ОтменаДа, от Буша отца Бушу-сыну.