Ген любви к генетике

Почти. В эпигенетике речь не о том, что будет с детьми, а что будет с внуками: есть предположение, что, условно говоря, если мама не нервничает, она родит "спокойного" ребенка, который, в свою очередь, родит "спокойного" ребенка. Что касается врачебной интуции и опыта, то вот этого я не понимаю. По-моему, единственная естественная реакция на совет не нервничать а не то ребенок будет неспокойным - это, конечно, нервничать.

Насчет реакции на совет не нервничать, вспомнился  старый анекдот. 

В Одессе получают телеграмму: "Начинай волноваться, подробности письмом" :)

А если серьезно, то мне кажется, что генетика и психология это не "either/or" человческое мироощущение (и поведение, как его производная) определяются совокупностью nature ( генетика) и nurture (психология).

Ирина, Вы, конечно, правы. Но меня интересует вот что. Мое поколение американцев выросло на жаргоне психоанализа. Такие термины как "вытеснение", "привязанность" (которая attachment), anal retentive, passive aggressive (кто-нибудь, расскажите, как все это по-русски!) используются в совершенно повседневной беседе - со смыслом: это такая вполне общепринятая устная скоропись, которая позволяет описывать людей. И вот сейчас происходит переход от этого языка к языку генетики.

Ну, про ген шизофрении я бы пока не говорила. Что же касается эпигенетических феноменов - это интересно именно тем, что явления, о которых Вы говорите, представляют собой органический ответ на психологический стимул. Во всяком случае, у жертв Холокоста. С лисицами все не так - там выбирали предрасположенных к дружбе и предрасположенных к злости, - сами понимаете, другая ситуация.

Жертвы жертв - большая тема в послевоенном психоанализе. Удивительное наблюдение клиницистов - дети жертв часто хуже адаптированы, чем их родители - постепенно породило целое направление в работе.

Что же до жаргона, то и всегда было искушение больше говорить об органике, чем о психологии, так "научнее" и "не касается до личности". Это ведь так тревожно, когда "касается". 

С лисицами все же немного сложнее. Отбирали-то их по признаку "боится/не боится", а спустя несколько поколений получили целый ряд признаков, напрямую со страхом вроде бы не связанных. В частности, бесстрашные лисицы оказались дружелюбными и спокойными. А еще у них мелкие зубы, хвосты трубой, специфический окрас (у крыс - "капюшонность") и по-щенячьи большие лапы.

А о том, что генетический жаргон позволяет обезличить разговор, в том числе о самом себе, я удивительным образом не задумывалась. Очень верно, конечно.

Да, Вы правы, Маша - фразы типа "anal retentive" или просто "anal", "passive agressive" скорее являются разговорными характеристиками людей в англоязычном мире, чем медицинскими терминами и не имеют точных русскоязычных эквивалентов. Если говорить о медицинских диагнозах - в психиатрии/психологии пользуются термином "пассивно-агрессивное расстройство личности" (если речь именно о passive agressive personality disorder). А при описании человека действительно очень сложно найти русский эквивалент - "пассивная агрессивность" звучит для русского уха немного странно. На счет "анальной зацикленности", думаю, просто говорят "перестраховщик". Хотя английская фраза, конечно, более емко и образно передает смысл :) У нас все говорят про "оговорки по Фрейду" - а между тем эта фраза является типичным фрейдизмом, который у нас не используется.

Спасибо за очень интересную статью.

Ираклий, спасибо

Мне кажется, когда жаргон "входит в быт", то зачастую происходит некая неразбериха, а иногда и полная путаница, между смыслом и словом.

Это в какой-то степени большая трудность, когда речь идет о такой сложной структуре, как человеческая психика. "Золотой век психоанализа" тут сыграл свою роль. Изначально эти термины использовались для описания различных граеней личности, но постепенно, естественное стремление упростить и стереотипизировать (так можно по русски?!:)  привело к тому, что их стали испльзовать для описания личности целиком...  "A rose by any other name"...

ЧЯ думаю, что генетический подход несомненно внесет новые знания и новые оттенки, а потом ему на смену (скорее в дополнение) придет что-то еще... Как психоанализ, в какой-то степени, пришел на смену религии...

Переход? Не думаю. То, что Вы, Маша, приводите в пример - это легкое детское заболевание общества. сильно пообщавшегося с психоанализом. Аналитики так о людях не говорят. Говорят те, кто счел психоанализ подходящим инструментом для собственных исследований - лингвистических, филологических, и пр., а также так называемые "дикие аналитики".  (Так в 1970х среди православных неофитов было множество людей, пересыпавших повседневную речь литургическими возглашениями и святоотеческими речениями). Это, разумеется, вызывает смех. В одном из первых номеров НЛО была юмореска - психоаналитический разбор стихотворения "Белеет парус одинкий". Одна русская поэтесса недавно с ужасом рассказывала о некоем на  этот раз серьезном "психоаналитическом" разборе стихотворения Фета,  где упоение поэта полной луной объяснялось тем, что луна в его инфантильной фантазии означала анус, посредством которого он хотел вернуться в материнскую утробу. (Поэтесса призналась, что с тех пор не может смотреть на полную луну). - Языки же эти, на мой взгляд, один другого стоят и мирно должны уживаться. - Вспоминается. как Короленко стыдил офицера, побившего извозчика, аргументируя недопустимость действий офицера так: "Вы оба обществу нужны и друг друга заменить не можете". - Хамская власть - это опасно. А тут - ворон ворону глаз не выклюет. Тем более, что общество смыслит в генетике примерно столько же, сколько в психоанализе. 

Наталья, как умно и складно Вы написали. 

"Дикие" аналитики - это забредательно. А вот "цивилизованные" - неплохо с практической точки зрения. Слыша в 70е витиеватые речения и возглашения, Вы сами безошибочно "вычислили" бы неофита - это и есть "анализ" речи. 

Важно понимать: ускорение эволюции при помощи эпигенетики - не меняет сами гены. Это значит, что у этого способа есть предел: насколько можно изменить облик вида в череде поколений - ведь по правилам этой игры можно только включать и выключать гены. Настоящий Ламарк из этого не вырастет - в смысле, не вырастет шея жирафа, и не исчезнет хвост у крысы; пшеница не превратиться в рожь (привет Лысенко).

А не может быть такого, что механизм перехода эпигенеза в собственно изменения ген еще просто не изучен?

Такие теории пробовали выдвигать в ХХ веке (Шмальгаузен) - но экспериментально не доказали. Отдельная проблема в том, что в ХХ идея наследования приобретенных признаков была страшно скомпрометирована Лысенко - и поколения генетиков выросли в ненависти и ужасе перед самой мыслью.

Я просто помню, что в эволюции есть понятие Punctuated Equilibrium - то есть эволюционные перемены происходят довольно быстро (на протяжении нескольких поколений), а не постепенно, и насколько я понимаю почему именно так происходит - еще не до конца изученный процесс, верно?

Тут есть две школы - одна считает, что такое возможно, а другая - что изменения постепенны.

Разве? По-моему уже с 70-х доказано, что постепенные изменения не подтверждаются раскопками. Это часто приводится как аргумент божественного создания.

Нет, Маша, это не совсем так. Палеонтологические раскопки подтверждают теорию о постепенном развитии. Бывает, что так называемые филогенетические цепи можно выстроить беспрерывно и проследить какой вид от какого произошел.

Но случается и так, что промежуточные виды отсутствуют (это, наверное, то, что Вы имеете в виду).

Кроме того, в истории Земли были периоды катастроф (их было много), когда экологическая обстановка менялась очень быстро, практически моментально. На этих рубежах наблюдается массовое вымирание и, соответственно, появление новых видов, которые за счет серьезных изменений смогли приспособиться к новой обстановке.

Нет, Женя. Я имею в виду статью Niles Eldredge и Stephen Jay Gould о punctuated equilibria. Цитирую к сожалению по википедии, но именно это нам объясняли в вводном курсе биологии. Цитата: " In 1972, paleontologists Niles Eldredge and Stephen Jay Gould published a landmark paper developing this theory and called it punctuated equilibria.[2] Their paper built upon Ernst Mayr's theory of geographic speciation,[3] I. Michael Lerner's theories of developmental and genetic homeostasis,[4] as well as their own empirical research.[5][6] Eldredge and Gould proposed that the degree of gradualism commonly attributed to Charles Darwin is virtually nonexistent in the fossil record, and that stasis dominates the history of most fossil species."

Маша, я знаю, что Вы имеете в виду эту статью.

После тщательного рассмотрения ученые сошлись на том, что эти утверждения не противоречат Дарвину, т.к. и Дарвин уточнял свои положения о градуализме. И эта статья получила критику - не в том смысле, что она неправильна, а в том смысле, что именно тут нет противоречий градуализму и что ее не надо причислять к катастрофизму.

Современное взгляд - да эволюция происходит, но в разные периоды с разной скоростью.

В естественных науках теорию Дарвина никто не отменял.

Я когда-то писала исследование по судьбе теории Дарвина. И могу сказать, что она переживала кризисы примерно каждые 30 лет. Т.е. вдруг открываются факты, которые как бы противоречат этой теории, а потом открываются новые факты, которые все расставляют на свои местаи реабилитируют ее. Например, когда ученые открыли мутации и предположили, что эволюция шла за счет мутаций, то путем подсчетов получилось, что на ту эволюцию, которую мы наблюдаем в палеонтологической летописи потребовалось бы намного больше времени, чем в действительности имелось. Эти расчтеты были основаны на скорости  случайных мутаций. Но потом было открыто, что гены организованы в кластеры, что есть гены, которые управляют этими кластерами. И если внести мутации в такие регуляторные гены, то вид можно изменить очень быстро. Кроме того в периоды катастроф и мутации возникают намного чаще, чем в "мирное" время. Или, например, было открыто, что существуют такие репарационные системы в клетках, которые вместо того, чтобы мутации элиминировать, наоборот, их производят - еще один очень интересный факт.

Да, да, конечно! Я никак не собиралась Дарвина отменять ;-)

Маша, насколько я понимаю, понятие Punctuated Equilibrium можно рассматривать часть теории градуализма, т.е. теории о постепенном и поступательном развитии видов. Она ни в коем случае не противоречит теории Дарвин и Лайеля, а скорее, дополняет ее. Punctuated Equilibrium утверждает, что развитие видов происходит последовательно, однако на разных участках времени с разной скоростью: есть периоды, когда изменения идут с очень незначительной скоростью и есть периоды, когда скорость изменений сильно возрастает. При этом согласно теории Punctuated Equilibrium на этом этапе один вид может дать начало двум новым видам. И это действительно наблюдается в палеонтологической летописи.

Но в данном конкретном случае - это не совсем то, что мы здесь обсуждаем, т.к. палеонтологическая летопись не может фиксировать столь быстрые изменения. Такие изменения для палеонтологической летописи - мгновенны. Мне кажется, что эпигенетика  говорит скорее об экспрессии генов, чем о настоящем видообразовании.

Да, конечно - просто интересно может ли это как то быть взаимосвязано.

Строго говоря, в этом нет ничего невероятного.

Скорость накопления мутаций в разных участках генома отличается, почему бы ей не зависеть, например, от структуры хроматина? Тогда конечно эпигенетическое изменение не превратится в мутацию напрямую, но сможет направлять процесс мутагенеза.

:)

Илья, а если предположить, что скорость мутаций в генах зависит от того, выключены они или нет?

Иван, что ты думаешь? Мне кажется, основные мутации происходят при полном удвоении генома, когда клета делится - и тут неважно, молчащий ген или нет; верно?

Строго говоря, мутации вообще происходят только при удвоении генома (только это удвоение происходит задолго до того, как клетка начнёт делиться). До удвоения происходят премутационные изменения, которые могут привести к мутации, а могут быть исправлены.

Скорость накопления мутаций в молчащих и активных участках генома действительно разная, но это происходит потому, что повреждения активно работающих генов элиминируются отбором.

"Скорость накопления мутаций в молчащих и активных участках генома действительно разная, но это происходит потому, что повреждения активно работающих генов элиминируются отбором" - а как для метиллированных?

Да, Илья, об этом я совсем забыл упомянуть!

Метилированный цитозин действительно является горячей точкой мутаций, потому что может превращаться в тимин в результате спонтанного дезаминирования.

То есть молчащие гены, из-за которых у крыс м.б. депрессия - с бОльшей вероятностью мутируют.. так?

Если там ДНК метилирована, то да. Но это маловероятно, потому что обычно ДНК метилируется в совсем уж суровом гетерохроматине, а тут речь идёт о вполне рабочем гене.

Cпасибо за раз'яснение, Илья! А то мое больное воображение уже понесло... :) 

я бы говорил не об изменениях генов (сами по себе они не могут являться основанием для появления новых видов), а об изменении кофигурации  генома - его подстройке... а ламарка описывать одним школьным примером некорректно...кроме того, есть много работ, посвященных влиянию среды с  изменениями фенотипа в последующих поколениях...(цзян кан джен, например...)это , конечно не относится к настоящей науке, поскольку ей противоречит...но от фактов некуда  деться... а лысенко  решил, что внешняя среда - это человек (гордыня подвела)

Минус работ Цзян Канджена (живущего в Хабаровске китайского целителя) в том, что он жулик. Утверждает, что облучал яйца кур аурой уток, и в итоге из яйиц вылоуплялись гибриды. Кукурузу облучал пшеницей, и т.д.

ROFL... В чьей голове умещать будем? 

Правда измеряется не тем, какого она размера - и уместится ли в голове. Правда измеряется доказательством - мы же не будем всерьез полагать, что этот кудесник сделал таких куроуток?

Знаете почему? потому что наука - это про воспроизводимость. Если он не дает простого рецепта, который может повторить любой - не будучи китайским целителем - значит, это враньё.

а что, разобрать геном на части может любой... кроме того, ваши предположения не являются обоснованием  чего бы то ни было, кроме вашего собственного мнения... а опытам этим лет 50 и вполне себе воспроизводятся...

Кем воспроизводятся? кто видел живьем куро-утку, полученную облучением утками куриных яиц?!

Геном на части: Вы не поверите - да, любой; и в этом вся суть идеи науки. В любой научной статье есть раздел Методы - и если кто-то попробует, и не получится - это поставит под сомнение результат.

И собрать - запросто: http://www.snob.ru/selected/entry/18858

желание побыть господом богом  уже не одного довело до цугундера... жалко, что после этого  отдуваются посторонние исследованиям - пациенты...

если метод 100 % воспроизводится, то отношения к живым системам он не имеет никакого...

пшеницу, которая ветвится я видел...  если методика дает 100% результат, то она никакого отношения к живым системам не имеет

туфта так и останется туфтой - даже через 50 лет. Продукт долгого хранения

Это Вы про что, Федор?

Прошу прощения за резкость, Илья - у меня сильная аллергия на такое применение ауры.

Неодухотворенные генетики предпочитают пользоваться радиацией. И не только потому, что Курчатов прятал их от Лысенковских  доносов на территории своего центра. Технология работает вне зависимости от одухотворенности применяющего технологию. Иначе это туфта.

Исследования по наследованию поведенческих паттернов проводились не только Беляевым, но и "бездушными гринго". Они, "как всегда, отстали", но потом воспользовались не только фантастического размера виварием, дружбой с ядерщиками, но и плодами ни с чем не сравнимого прогресса в молекулярной биологии, суперкомпьютерами и ноутбуками .  Основной результат исследований - поведенческие паттерны прошиты в наследственнм материале,  это не только ДНК, но и белки.

Очень краткое изложение "на пальцах":

Изменение экспрессии поведенческих участков ДНК сопровождается изменением экспресии и других участков, удаление "нежелательных" паттернов может приводить к физическим дефектам. Нашли аналог ксенофобии у мышей - для них это было очень важно, возможно, основная задача в госзаказе. Выяснили, что можно через три поколения "перевоспитать" - но подавить полностью не получиться. При стимулировании определенного вида поведения экспрессия усиливается и "задавленый" паттерн может проявиться снова. Удалять нельзя - начали появляться уродцы.

Госзаказ не оправдали - результат показался неполиткорректным, особенно не понравилась обратимость изменений и трудность борьбы с "большой белой хромосомой".  Но оргвыводы сделали - если перевоспитывать общество, то оно меняет свое поведение. Не так быстро, как мыши, но меняется.

Контейнер для б/у помидоров заготовлен.

вам бы в комиссию по лженауке с таким способом обоснования... мыслей?

«Туфта» (перечень фальшивых и фантастических выпусков) // Филателия. — 1994. — № 7. — С. 61—64.

"если 50 миллионов человек скажут, что черное белое, черное все равно останется черным".

Анатолий, Лысенко страдал не гордыней, а синдромом Шарикова.

Мне вот про собак всегда было интересно, а надежной информации я как-то не находил: вроде бы все собаки -- это один вид, Canis canis? и могут скрещиваться и давать плодовитое потомство? а что с геномом у чихуахуа и сенбернара, он (в статистических предалах) одинаков? Можно ли по анализу ДНК сказать, какая собака где порылась?

Чишки и сенбернары дают плодовитое потомство и некоторые представители этих славных пород даже иногда умудряются повязаться без человеческой помощи. Я видела помесь таксы (кобель) и ризеншнауцера - это очень забавный зверь! По анализу ДНК можно сказать к какой группе пород принадлежит собака, и сказать это можно более точно, чем по внешним признакам (летом опубликовали такое исследование с американскими приютскими собаками), но для породистой собаки (в отличие от лошади) не делают генетического паспорта и заводчики этим пользуются. У меня в экспериментах был щенок, происходящий по родословной от суки, стерилизованной несколько лет назад. Оказалось, что таким образом заводчик скрыл 1/4 крови другой породы. Недавно этот щенок (повзрослев) выиграл "бест" в Финляндии. Такие нарушения происходят повсеместно и очень часто, поэтому у заводчиков в буквальном смысле слова клочка шерсти не допросишься - тем более, если скажешь, что будешь выделять ДНК.

очень интересно, Соня, спасибо!

Правда?

Но это все-таки, видимо, не сильно точная идентификация.  Потом, некоторые породы, искусственные, выведены, кажется, из представителей разных групп.

А сколько существует групп пород?

Дмитрий, Вы совершенно точно подметили - и я должна признаться, что не совсем правда. Под словами "группа пород" в кинологии обычно подразумевается классификация FCI, а там не всегда в одну группу попадают родственные по происхождению собаки (например африканская басенджи и мексиканская голая собака в одной группе примитивных пород).

Генетически довольно сильно отличаются азиатские породы, вроде чау-чау и шиба-ину; выделяются басенджи, а европейские породы действительно сильно перемешаны, большинство из них "заложены" 100-150 лет назад. Но попытки организовать базу для генетических паспортов ведутся, некоторые породы довольно хорошо изучены (тут важно, что кобелей-основателей линий обычно немного). Это и позволяет рассчитывать близость дворняги в приюте к той или иной популярной породе.

Я старый собачник, уже почти 35 лет держу чау-чау, потому и заинтересовался.  Действительно, эти классификации по группам - неоднородные.  Догообразных собак, как мне представляется,  еще можно идентифицировать как некую  анатомическую общность, и шпицеобразных тоже, но уже "пастушьи" - там же кого только нет...

Скажите, а чау правда стоят особняком  генетически и близки к какой-то исходной природной  форме? По идее, у них есть признаки, исключающие вероятность смешения с другими породами. Я так, по крайней мере думал.

Так писали в Science, но лет 5 назад. Исходной форме - вроде все идет к волку. В начале осени я просматривала, что выходило на эту тему нового и ничего особенного не нашла, кроме того, что волки местами стали на 50% собаками! Еще чуть-чуть и будем думать, что они происходят от чау-чау, а не наоборот. Если серьезно, на севере до последнего существовала практика получать помеси с волком. 1/4 волчьей крови на 3/4 собачьей считалось идеалом - выносливая, отличный нюх и вполне контактная, как собака. Думаю, что и чау испытывали такие вливания в недавней истории (но это предпололожение, без ссылок).

Что касается догообразных, шпицеобразных, борзых - не обязательно дело в общем происхождении, есть же еще гомологические ряды Вавилова - у родственных видов с большей вероятностью появляются сходные во внешнем проявлении мутации. Среди потомков беляевских лис сейчас тоже есть с бульдожиной, есть звери с нехваткой соматотропина (как таксы) и с избытком (как у доберманов).

О, я очень много лет назад в Душанбе был знаком с такой собакой.  на четверть волк, на три четверти сибирская лайка. Это был фантастический пес, с абсолютной нестандартным поведением и интеллектом.

Я потом понял, что он был похож на чау, и внешне и по характеру. Но еще более самостоятельный.

это наверное был очень красивый пес!

У моих знакомых помесь чау с овчаркой - прямо по Лоренцу "идеальная собака". Хотя для города, мне кажется, все равно сложновато.

Да. Рыжий, мощный. Хозйяка была геолог, ездила с ним. Он выбрал ее сам, уйдя от пропойцы, который его взял щенком.  Охранял ее  абсолютно, однажды жизнь спас. Но в городе никогда нельзя было знать, когда он появится. а когда уйдет по своим делам. Это было в конце 60-х.

Когда, я через много лет,  начитавшись Лоренца, взял своего первого кобеля, то все время его вспоминал. Очень уж похожие характеры. 

Говорят, помеси чай с лайкой - идеальные охотничьи собаки.

Сейчас у меня совсем крошка:

Ой, львенок!

А сколько у Вас было чау? Меня пугают их задние лапы - совсем прямые скакательные суставы! Мне кажется, селекционеры сошли с ума, ведь собаке нужно жить и вне выставок тоже...

Это четвертая. Первого взял аж в 1976 г.

А почему селеционеры? Я думал, медвежий постав у них природный, как синий язык. 

Мой первый пес со мной весь Союз объездил, по археологическим экспедициям.  Прыгают чау плохо, почти никак, зато по горам в Таджикистане и Туве мой пес ходил идеально, без усилий.   И боец был отличный, быстрый и верткий. Ходил без поводка, никого не трогал, но все окрестные кобели знали, что лучше не задевать. Много крови и никакого удовольствия. Чау вообще очень жизнеспособны вроде бы.   При правильном разведении.

Здорово, когда можно взять с собой собаку в путешествие, она словно вспоминает о своем предназначении - быть компаньоном.

Я имела в виду вот это:

По стандарту должно быть первое, а все чаще видно собак, как на третьем рисунке, с козинцом. А у Вас собаки российского разведения ?

Первый был из первого поколения, родившегося в Лениграде от привезенных из ГДР родителей, из первых советских чау. 

Потом были немецкие, а сейчас щенок от родителей привезенных из России, но, кажется. с американскими корнями.  Должна быть довольно крупной. Предыдущая, совершенно изумительная псина, умерла весной от рака, пяти лет не было.

как жаль! так рано...

Я, собственно, тут уже отметился, как дилетант, естественно.

Именно

В случае тех явлений, о которых пишет Маша, это, скорее, ускоряет процесс дезадаптации.

Моя западная коллега, дочь прошедших через Аушвиц родителей, рассказывала: "Из нас троих только младшая сестра смогла создать семью, да и то потому, что мама умерла, когда ей было всего 12 лет". Родители при этом не только выжили, но стали видными учеными, разбогатели, вырастили троих дочерей.

То было бы интересно посмотреть на детей, которые родились до травматического периода и после. Сейчас, наверно, уже мало осталось, но, уверен - есть.

Что же касается "органического", в частности генетического механизма передачи преобретенных изменений, то, думаю, не следует противопоставлять. Этот вечный вопрос о nurture и nature может рассматриваться, по моему (и не только), в совокупности обоих процессов.

Во времена лысенковщины лектора, утверждавшего, что, если рубить крысам хвосты из поколения в поколение, то будут рождаться безхвостые крысы, спросили: а почему же у женщин рождаются девственницы.

И как это объясняется?

Маша, она имела в виду, что мать не успела испортить младшую сестру. - Отец и мать были одаренными и сильными людьми, она выдержали и выжили, смогли полюбить, пожениться, сделать свои открытия и даже порадоваться детям и наградам. Однако их депрессия, их посттравматическое состояние сделало их травмирующим фактором для детей. Там, где дети хотели отклика, натыкались на грусть; где ждали восторженного внимания, обнаруживали отчуждение; где рассчитывали на свободу, ощущали тревожное цепляние. Этот список нестыковок и разочарований можно продолжать долго, а в результате вырастает человек, субъективно не имеющий права на личную жизнь и не умеющий строить отношения с людьми. - Они стали депрессивными, но и не только депрессивными. У них много паранойи, тревоги, им трудна или невозможна сепарация от родителей - и потому невозможна зрелость. - Психоаналитик Андре Грин предложил термин "мертвая мать" - мать, мертвая психически, не  отзывающаяся на ребенка должным образом. "Мертвой" ее делает депрессия, травма. Ее близость вызывает у ребенка гнев, тревогу и растерянность, а попытка отделиться от нее - острую вину.

Наташа, спасибо большое за объяснение. А что дальше? Если эти дети все-таки рожают детей, они так и продолжают передавать травму по наследству?

Да, но только у их воздействия на их детей будет другой "след", это примерно как камея и инталия; а не то, что воспроизводится одно и то же. Наверное, определенную последовательность примерно можно прочертить, но не хочется - судьбы и личности такие разные. И много привходящих факторов, которые трудно учесть и пронаблюдать. Так что пациенты аналитиков и психотерапевтов делают важное дело: даже если работа в терапии окажется не на сто процентов удачной, есть надежда, что порочный круг будет разорван. - Хотя тут могут быть и другие, вполне пессимистические соображения...

Да ну что Вы, в страшно сне о них не забуду

а это  эпигенетика и есть...

Причём тут эпигенетика?

Если вы имеете в виду наследование приобретённых признаков, то на тот момент все эволюционные теории строились на этом допущении, т.к. оно казалось очевидным. И Ч. Дарвин тоже не возражал — даже придумал теорию пангенеза.

я имею ввиду наследуемое изменение фенотипа, а не теории по этому поводу...

Есть хорошая фраза, что на детях гениев природа отдыхает.

Это о том же?

Если гении сварливые, то да - по этой теории стресс в утробе делает малышей депрессивными..

Эта фраза, насколько я знаю, подразумевает, что они неумны. О депрессии в ней речь не идет.

но ведь есть связь: подавленный ребенок не воспарит и не станет гением, нет?

Гением, может, и не станет, но воспарить может. Гиперкомпенсация, нарциссическая патология... Хорошая иллюстрация - биография Гитлера, написанная Э.Фроммом.

Вот, прошу прощения - я тут в первый раз, и у меня не получается ответить так, чтобы мой ответ был под высказыванием, на которое отвечаю. Так что пока со смущением откланяюсь.

Стойте, куда Вы? Это не Вы не умеете, это у нас так криво написано (скоро исправим). Так с каким определением гения Вы не согласны?

Выше написала-поправила: с тем, что это одаренный человек. многого добившийся. Заберите от меня таких, дайте других! От Ваших радости мало.

Я предлагаю свое определение из соображений прагматических. Чтобы узнать, каковы дети гениев, мы должны знать о том, что родители были гениями, так? Иными словами, речь о родителях, получивших признание. Дети "гениев в говне" не рассматриваются: об их существовании известно лишь самым близким. Но хорошо, каково Ваше определение?

Ну, Маша, это же классическая тема и старо, как мир!  К тому же, предлагая в качестве посылки сомнительную аксиому. что Вы получите на выходе? И что такое "гений в говне"? Что-то такое почти новорусское... Если только мы не говорим о "гении социальной адаптированности". Но это, с психоаналитической точки зрения, как правило, человек травмированный. Здоровому человеку, даже и не гению, временами должно быть до лампочки, что любит и куда идет человечество. И только за счет таких особей, скажем в скобках, человечество и может, если повезет, не свалиться в яму. Устойчивые цивилизации покоятся на принципе "человек - мерило всех вещей". Человек, а не коллектив.  

Подавленность и депрессия вовсе необязательно одно и то же. Уйма людей с депрессией среди талантливых и знаменитых. Считается, что самоубиства совершают только люди с расстройствами психики, одним из которых является депрессия - возьми того же Маяковского или Есенина...

Вот, я ждал этого аргумента.. Наверное с детьми гениев все проще: они паршивые родители, и точка.

Илья, я чего-то туплю из-за поздноты - я не вижу связи между тем, что сказала я, и твоим ответом (хотя за одобрение отдельное спасибо), и я не поняла, зачем провокация про родителей-гениев :-)

я сдался, и сказал: отдыхание объясняется проще, без эпигенетики - гении просто плохие родители; нет?

Обычно, да. Особенно гении в области педагогики.

Ну зачем же огульно охаивать? Это слишком по-русски!

Кстати, если это так, то это значит, что ты не гений :-)

Ничего, если я тут серьезно выскажусь? Что мы вкладываем в термин "гений"? Мне кажется, это человек с выдающимися способностями, которые ему удалось реализовать так, чтобы получить признание общества. Предлагаю такое определение, потому что иначе о существовании этого гения мы бы не знали. Так вот, даже при том, что способности, как мы все больше убеждаемся, в значительной мере наследуются, обстоятельства стремительно меняются от поколения к поколению. Но масса же есть династий выдающихся людей, некоторые из которых являются еще и общепризнанными "гениями". Ну а там, где "природа отдыхает", имеет смысл посмотреть на то, с кем "гений" создавал потомство.

Никак не могу согласиться с Вашим определением гения. Одаренный честолюбец - еще не гений.

Мне почему-то все думается, что расти в семье гения - стресс, и даже быть от него беременной - стресс. Кажтеся, это может влиять эпигенетически, нет?

Илья, наверняка не скажу, но мне представляется, что быть беременной от человека бездарного - еще больший стресс.

:) туше

Не совсем... Я имел в виду, что отцы-чиновники передадут своим детям и внукам неправильное отношение к своей работе и своему народу генетически.

То есть получается противоположное по смыслу высказывание... Тоже интересно!

Чиновники — гении?

Неожиданный поворот сюжета...

А представляете какой процент несут в себе гены рабов?

Если слеодвать логике статьи, то в череде поколений свободных был все более высокий шанс снять проклятие - снять с генов выключатель.

А когда в России была череда свободных поколений?

ой, да - я забыл

Теперь выражение "по капле выдавливать из себя раба" получает новый смысл.

"По капле — это на Капри, А нам — подставляй ведро!" )))

"..Нет, бочками сороковыми..."

Да. Ненавистное мне выражение "генетическая память" может быть реабилитировано

Не нужно преувеличивать. Травма сказывается в том, как мать или отец общаются с ребенком, друг с другом, как работают и строят отношения с людьми. Это работает всякий раз и каждую секунду. И да, это работает потом с упорством и неуступчивостью железной конструкции в самом ребенке, но ген нельзя подвинуть в терапии, а это иногда можно. Или просто счастливо сложатся обстоятельства...

Это не генетика, а - во всяком случае, на время - судьба. (Как в "дышат почва и судьба"). Травматик не может иначе прикасаться к ребенку. не умеет иначе улыбнуться. Но при чем тут гены. Сознавать же свою ответственность больно и невозможно временами, потому что действуют собственные защиты.

Да-да-да, "при чем тут гены" - ровно то, почему я ненавижу это выражение. Это такая фраза, разом освобождающая от личной ответственности не только говорящего, но и все, например, население страны. Я, собственно, о том, что теперь под эту фразу может быть подведена околонаучная база.

Любое одноразовое наблюдение ничего не значит с точки зрения науки. Но если отключиться от науки и заняться самонаблюдением, то я по себе могу сказать, что склонна к различным неврозам, которые могу связать со собственной семейной историей....

Ключевой вопрос, который нас тут заботит: может ли это быть связано не с воспитанием, а с генами, точнее - с их выклчением на несколько поколений.

То есть как мы - великие мыслители современности - тут договоримся, так и будет правильно? :-)))))))

Я думаю, что надо посоветоваться с гомеопатами. Он, например, считают, что на энергетическом уровня вся нагрузка заболеваний присутствует до седьмого поколения. Может, это и есть генетическая память?

Я, как и Колмановский, не вполне уверена, что поняла Вашу реплику, но попробую ответить. Мне кажется, Вы правы: людей в генетике интересует больше всего возможность объяснения человеческого поведения (впрочем, это вообще ключ к популяризации любой науки: психолингвистика имени Стивена Пинкера популяризовала лингвистику, поведенческая экономика имени Стивена Левитта сделала экономику интересной широким массам). И, разумеется, именно это - наименее развитая, наиболе спекулятивная область науки.

Я уже ответил Илье, получилось достаточно путанно, отчасти, потому что не получается у меня в двух фразах. Попробую с другой стороны - философам (не всем, правда), во все века хотелось разделить мир на кирпичики и разобраться, как он из этих кирпичиков построен. Всегда в какой-то момент оказывалось, что построить что-то можно, но не всё. Ещё сто лет назад пытались описать мысленные процессы движениями молекул. Не получилось. И с генами не получится. Т.е. получится до какой-то черты, а потом бах - and back to square one. Поэтому я и сослался на Екклесиаста, книгу которого считаю величайшим литературным и философским произведением всех времен - время собирать кирпичики, и время разбрасывать кирпичики. Извините за неясное изложение.

Теперь ясное. Спасибо!

Ужасно сложно - но я начинаю догадываться, что Вы пишете про интересное, Алексей: правильно ли я Вас понял, что Вы говорите: выводы вроде Telegraph возможны только в эру несерьезного отношения к наблюдению феноменов?

Нет, я хотел сказать, что психология познания тоже циклична - эры моделей (генов, атомов) сменяются эрами феноменологических описаний (http://ru.wikipedia.org/wiki/Феноменология_(наука)). Модели как бы разбивают явления на кусочки, а потом описываются взаимодействием этих кусочков). А феноменология ближе к аналогии с чем-то. Вот, например, разговоры о квантовом компьютере: насколько я понимаю, там чисто аналоговый подход, только вместо тока используются квантовые процессы в качестве процедуры, имитирующей расчёт. Но это долгий разговор, я просто хотел пошутить.

Аналоговый в фунаментально цифровой среде и, потому, естественно, цифровой. У спина два значения, как и у бита. А в тригерре есть и аналоговые процессы, но устойчивых состояний только два, поэтому это цифровое устройство.

Суперпозиция ещё бывает. Точнее, она всегда есть, пока систему не измерить в чистое состояние. А у бита суперпозиции нет.

Спасибо ,

Вы пишете: "психология генов сменяет психологию феноменологии" - о чем речь? гены и фенотипы - это не феномены?

На это я ответил ниже Маше. Про феномены я вообще ничего не говорил. Я говорил про феноменологию - и привел ссылку на статью с определением. И вообще, я дилетант, несу себе и несу, не принимайте всерьёз.

Присоединяюсь к вопросу о метилировании (метиляции?). Очень интересно, но непонятно!

Собственно, знание точного механизма в данном случае не так много даёт для понимания, но попробую объяснить.

Дело в том, что ДНК в клеточном ядре не лежит просто так "голая". Она связана со множеством специальных белков таким образом, что добраться до неё напрямую нельзя. Вся эта конструкция (ДНК + белки) называется хроматином. А поскольку белки с ДНК связываются разные, то и хроматин может обладать различными свойствами.

Бывает "активный" хроматин, ДНК в составе которого легко прочитать, а бывает "неактивный" — такие участки в геноме работают гораздо хуже.

Это конечно очень упрощённая схема, на самом деле есть множество механизмов изменения структуры хроматина: взаимодействие со специальными белками, химическая модификация уже сидящих на ДНК белков, химическая модификация самой ДНК, но суть от этого не меняется.

Спасибо, Иван

Спасибо большое! А наследование-то в этом самом хроматине как происходит, если не через днк?

Потомкам ДНК передаётся тоже не в голом виде, а вместе со всеми этими модифицированными белками, и эпигенетическая "разметка" хроматина сохраняется. Т.е. там, где у родителя был "активный" хроматин, у детей тоже будет активный.

(На самом деле, всё немного сложнее, и при образовании половых клеток часть разметки сохраняется, а часть — стирается.)

Угу, уже намного понятнее, спасибо. А как происходит изменение хроматина в первом поколении? И как так получается, что триггеры этого изменения совпадают с теми признаками, на выраженность которых влияют эти же изменения хроматина?

Изменения в хроматин вносят специальные ферменты.

О регуляции общих слов сказать не получится — там довольно сложные механизмы, и их много.

Почему в данном конкретном случае это работает именно так — думаю, что это вообще никому не известно.

Я думаю, тут нужно сказать вот ещё что: история с уровнем кортизола (если это действительно именно так работает) — это, вероятнее всего, некий частный случай, но никак не всеобщая закономерность. Не стоит думать, что все гены так регулируются.

Иосиф, позвольте внести маленькую поправку ко второму пункту?

Эпигенетика занимается всё же теми изменениями, которые наследуются. То, что не наследуется — это просто регуляция экспрессии генов. Эпигенетические изменения в геноме отличаются от мутации тем, что текст, записанный в ДНК, остаётся неизменным, но особым образом "размечается": какие-то слова выделяются, другие, напротив, — зачёркиваются. Важно и то, что эта правка обратима.

Спасибо, Иван, за поправку, Вы совершенно правы.

Насколько я поняла, Вы говорите, что в результате каки-либо действий (или событий) меняется алгоритм считки генома.

То есть генетеческая информация может считываться "через слово" или через два.

правильно?

Не совсем так. Геном не читается подряд, как газета. Разные гены включаются и выключаются в определённые моменты, и есть очень тонкие механизмы регуляции этих переключений.

Но в зависимости от эпигенетической разметки гены могут работать интенсивнее или наоборот — слабее. Могут даже совсем выключаться.

то есть работает не только последовательность генов, но и их сочетания.

спасибо, было интересно узнать.

Да, от Буша отца Бушу-сыну.