«Дожить до 80 в позе мумии мало кому интересно». Эндокринолог Александр Дзидзария дал интервью «Снобу»

1 июня в онлайн-кинотеатре KION выходит шоу «Клиника счастья. Реалити», где врачи помогают настоящим семейным парам из разных регионов России наладить личные и сексуальные отношения. Вы в этом проекте участвуете как один из экспертов. Зачем человеку с 1,6 млн подписчиков на ютубе дополнительная публичность?

Когда я вписываюсь в любые проекты, мой главный критерий — не публичность, а чтобы пользу приносило. Тут мне показалось, что формат реалити будет именно что полезен. На примере участвующих пар люди поймут, что иногда проблемы, которые, как вам кажется, связаны с бытом, с работой, с режимом, — это на самом деле проблемы со здоровьем. Из-за них вы разлюбили жену, а не потому что она, не знаю, за собой не следит, выглядит не так, и поэтому вам ее не хочется. Поняв это, люди решат проверить эндокринную систему, для меня это очень важно. 

Главный критерий мужского здоровья — это качество сперматогенеза, то есть уровень половых гормонов. И он за последние несколько десятков лет сильно изменился в худшую сторону. Уже у 25-летних встречаются эти проблемы. Из-за гормональных болезней у них рушится семейная жизнь. То есть они, имея низкий уровень половых гормонов, просто не получают удовольствия от жизни, не следят за собой, их ничего не интересует, ничего не мотивирует, они ничего не добиваются, сексом не занимаются и начинают всех вокруг винить. И самый простой выход — это сбежать из отношений. Но это слабая позиция. И вот в этом реалити-шоу мы показываем, как можно размотать этот психологически-гормональный клубок. Да, за 2–3 дня проблему не решить, но мы хотя бы подскажем людям, где это решение искать, они хотя бы начнут об этом думать, а не просто бежать разводиться или заводить любовников.

Часто ли в вашей обычной практике на прием приходят семейные пары?

Да, часто. Первая причина — это бесплодие, или, если правильно называть диагноз, бесплодный брак. Только в половине случаев причина в мужчине. Поэтому, когда приходит кто-то один, я всегда прошу, чтобы второй человек тоже присутствовал. 

Кто кого чаще приводит на прием: женщина мужчину или наоборот?

Женщина мужчину, конечно. Особенно когда речь идет не о семейных отношениях, а об онкологии — это, вообще-то, моя основная работа, я практикующий хирург. 

Очень часто вижу такую картину, когда мужчину в возрасте приводит его супруга. И на приеме он сидит, молчит, как болванчик, а жена за него отвечает на все вопросы. Обратное я практически не встречал, чтобы какую-то бабушку приводил дедушка и за нее все рассказывал. Мы, мужчины, с возрастом превращаемся в больших детей, и когда речь идет о серьезных заболеваниях, нас почему-то вторые половинки водят по врачам, как детей.

А когда речь не о серьезных заболеваниях?

Тогда по-разному. Бывает, что ты помог мужу, а через два месяца жена, увидев, как он похудел, похорошел, стал более заботливый, тоже приходит. Лучше, когда на приеме оба. Вот, скажем, с сексом проблемы — здесь не всегда можно разобраться, если на прием пришел кто-то один. Часто приходит жена и говорит: нет секса, нет отношений. Мужчину спросишь — отвечает, что все хорошо.

И как вы решаете, чью сторону занять?

Главное в сексе, чтобы были удовлетворены оба партнера. Представьте, муж приходит и говорит: у меня преждевременная эякуляция, акт длится 2 минуты. Жену спрашиваешь — а ее все устраивает. Вот вопрос, надо это лечить? Наверное, нет. Потому что муж думает за жену, что ее это не устраивает, и думает ошибочно.

Две минуты — это много или мало с точки зрения науки?

Для зачатия и 10 секунд хватит. Большая ошибка, когда быстрый половой акт воспринимают как болезнь. Это не болезнь, это особенность человека. Если у вас, условно, 2 минуты, но вас обоих это устраивает, это не надо лечить. Но бывают такие случаи, когда раньше был длительный половой акт, а потом он вдруг почему-то стал коротким. Вот тут надо разбираться. Это может быть маской каких-то эндокринологических болезней, каких-то психологических проблем. Бывают тяжелые отношения, психологическая травма, долгий перерыв в сексе. Тут надо подбирать ключ к решению. Не только в гормонах разбираться, но и уметь быть психологом.

Вы на своем ютуб-канале говорите, что серьезные гормональные перемены у мужчин, как, собственно, и у женщин, начинаются в 45 лет. Можно подробнее: что должен делать человек в 45, чтобы продлить то, что называют «ощущением молодости»?

Резкое падение гормонального фона происходит у женщин — это у них месячные вчера были, а сегодня их нет. У мужчин гормоны падают постепенно, поэтому в 45–50 мы имеем живот, который начал формироваться 10–15 лет назад. Если бы у нас это резко происходило, мы бы пошли к врачу, мы бы поняли, что что-то не то. Вчера эрекция была отличная, а сегодня ее вообще нет — ну, понятно, сигнал. Коварство в том, что постепенно-постепенно, медленно-медленно мы это размазываем по годам и не ощущаем. Поэтому не надо ждать, что в 45 колокол зазвонит. Заранее, с 30–35 надо мониторить свои анализы, смотреть, есть ли какие-то внешние изменения, находить причинно-следственные связи. Ну и, конечно, заниматься своим здоровьем, инвестировать в него свое время. В первую очередь время.

Что значит «инвестировать время»?

Правильное питание, правильные привычки, распорядок дня, спорт, компенсация дефицитов — солнца, активности. Это требует времени, но чем больше вы его на эти полезные вещи потратите, тем позже у вас наступит условный климакс, вы максимально выработаете свой потенциал. 

Хорошо, но что делать тем, кто к 45 годам подошел без спорта и с вредными привычками? Просто бросить курить и начать приседать со штангой? Или этого будет уже слишком мало, чтобы вернуть гормональный фон?

Цифра 45, во-первых, условная, давайте это проговорим. Если я скажу, что пубертат обычно начинается в районе 15 лет, плюс-минус пару лет в одну и в другую сторону, вы же согласитесь? А если скажу, что в 30 — не согласитесь. Здесь то же самое. Кто-то раньше приходит за помощью, кто-то позже. Поэтому критерий — не возраст, а анализы. Нельзя просто уколоть 45-летнему тестостерон в ягодицу и считать, что дело сделано.

Базовые вещи — это уровень тестостерона, уровень онкомаркеров, посмотреть, что с липидограммой, какие у нас сосуды. Есть банальные маркеры человеческого долголетия. Ну и общение — это очень важно. Нельзя просто смотреть на анализы и принимать решение.

Если у человека плохие анализы, как общение с ним может изменить вашу тактику лечения?

Плохие анализы — это не просто цифры. У мужчин особенно. Бывает, что в комнату заходит такой толстый снеговик, а цифры у него достаточно неплохие. Бывает наоборот: выглядит хорошо, а анализы скверные. У мужчины вот эта корреляция между анализами и внешним видом не такая линейная. 

Есть у вас, например, брат-близнец. Вы работаете учителем в школе, а брат пошел в бизнес — с утра до вечера нервничает, переживает, на бирже играет. У вас одни и те же цифры тестостерона, но у одного счастливая жизнь, а у другого депрессия, лишний вес и так далее. Нагрузки разные. Норма — это когда возможности соответствуют потребностям. Иногда нужно сказать человеку: больше отдыхай. А иногда не надо ждать, что от отдыха что-то изменится, а сказать: вот препараты, пожалуйста, лечись.

Падение тестостерона — главное изменение, которое происходит в эти плюс-минус 45 лет?

Да. Биологическая программа у нас какая? В период пубертата иметь высокие половые гормоны, чтобы сформироваться как мужчина и получить те качества, которые делают нас мужчиной в дикой природе. Не в социуме. В социуме вас деньги могут сделать сильным самцом, а в дикой природе — выносливость, сила, характер. Это формируется под воздействием половых гормонов. Поэтому в пубертате их уровень высокий. После пубертата он сохраняется: природа сначала дает нам 5–10 лет, чтобы найти самку, пободаться рогами с другими самцами, выяснить, кто сильнее, оплодотворить ее. Потом мы воспитываем наших детей, в отличие от многих других особей. И вот на это «вырастить» возьмите еще лет 15, до того момента, когда у ваших детей начнется пубертат. 

Дальше — все. Уровень гормонов падает, наступает наш мужской климакс так называемый. Андропауза. Мы уже не нужны природе с высоким уровнем тестостерона. Природе не интересно, чтобы мы боролись с молодыми самцами. С молодыми должны воевать молодые. Это не глупая природа, а это нормальная биология. И это не болезнь. 

Но помимо биологической программы есть любовь, хобби, работа, научные исследования — все что угодно. Мужчина — это и про творчество, и про жизненные цели, и про пожить для себя, потому что мы ведь теперь дольше живем. И мы хотим не просто дожить до 80–90 лет, жизнь должна быть полноценной.

Дожить до 80 в позе мумии — ну это мало кому интересно, согласитесь. Сколько стариков, которые на свой день рождения задувают свечу и загадывают желание, чтобы это было в последний раз. Почему они устали жить? Потому что артрозы, артриты, инфаркты, инсульты, ограничения, и их жизнь — сидеть перед телевизором и, дай Бог, до туалета дойти. Вот поэтому, если мы хотим не ограничивать себя биологической программой, хотим пожить для себя — тут надо вкладывать. Но вкладывать нужно всю жизнь. Не получится до 45 ничего не делать, а потом резко взяться за ум.

Давайте все же представим себе человека, который ничего не делал до этих условных 45 лет. У него упали половые гормоны, снизилось качество жизни. Есть же такая вещь, как гормонозаместительная терапия, вы про нее очень много рассказываете у себя на канале. Как она устроена в России? 

У нас нет бесплатной гормонозаместительной терапии — это первое, что нужно про нее знать. Речь даже не о препаратах, а о простом скрининге — он не входит в ОМС. Колоноскопия входит, гастроскопия входит, флюорография... А почему бы, допустим, работодателю не проверить наш уровень гормонов? Я не взял бы на работу человека с нерешенным вопросом по эндокринному статусу, если у меня фирма такая, что нужно много работать, быть активным, продуктивным, бороться, хотеть, желать, достигать. Ну, зачем мне человек, который с этим не справится? А у нас беременную не возьмут на работу, а человека с низким тестостероном возьмут.

А человек с низким тестостероном — это прям плохой работник?

Не всегда. На большинстве работ, где не требуется тяжелый физический труд, высокий тестостерон вам помешает. Например, политика. В политике вы гораздо дальше пойдете, если у вас будет низкий тестостерон. Вы будете хитрый, вы будете меньше спорить, вы будете такой коварный. Раньше, когда брали на госслужбу, часто кастрировали. Еще 100 лет не прошло с момента, когда умер последний китайский евнух — это осознанно и официально делалось. «Игру престолов» вспомните: кто там больше всех прожил и всех обхитрил? Кастрат. Поэтому нельзя к этому подходить линейно: высокий уровень гормонов — есть достижения, низкий — нет.

Как вы решаете, что человеку нужно прописать гормональные препараты?

К ГЗТ нужны клинические показания. И понимание, что пациент гораздо больше плюсов получит, чем минусов. Потому что минусы есть. Если вы имеете низкий тестостерон, но, в принципе, по качеству жизни не испытываете никаких проблем, кроме одного ночного вставания в туалет, дополнительный тестостерон может проблему этого ночного вставания снять, но это, конечно, не клиническое показание. ГЗТ надо начать тогда, когда вы получите более ощутимые преимущества. Потому что ГЗТ — это сгущение крови, ухудшение липидограммы, психологическая и физическая зависимость от препаратов. И все это надо учитывать. Очень много людей, которым такая терапия назначена без показаний. Но еще больше тех, кому надо, но им не назначают. Самое главное — обучить правильно врачей, чтобы они умели индивидуально разбираться и в общении с пациентом решали, надо ему это или нет.

Назначать или не назначать — только от врача зависит? Мне доводилось читать интервью ваших коллег, которые жалуются на невозможность выписывать гормональные препараты в ситуациях, которые на Западе считаются вполне себе клиническими — та же менопауза у женщин.

У нас боятся назначать гормоны, они ассоциируются с чем-то плохим. ГЗТ в России назначает либо действительно крутой специалист, не поликлинического уровня, либо это желание самого пациента. Когда он настроен на антиэйдж, давно в теме, все уже понимает. Он сам просит об этом врача и, если не находит понимания, ищет другого специалиста. То есть, к сожалению, 80% людей, которые получают у нас ГЗТ, — это люди, которые сами ее хотят и сами к ней идут. А вот так, чтобы вас убедил обычный врач — нет, чаще всего он ГЗТ не назначит. Потому что в его голове два основных риска: рак простаты у мужчин, рак молочной железы у женщин. И врач боится, что сейчас назначу, а потом у него вылезет что-то, и мне скажут, что это из-за назначения.

Есть такая причинно-следственная связь?

Исследования показывают, что к этим болезням приводит, наоборот, пребывание в дефицитных состояниях. У нас плохо с образованием. Те учебники, на которых мы учились, — они чуть-чуть устарели. Надо быть на острие науки, чтобы все это назначать. Но сказать «больше спи, больше отдыхай» гораздо проще, нежели взять анализы, выписать гормоны, контролировать, вести пациента. Никто не хочет брать ответственность. Проще ткнуть в заниженную норму. 

Почему Минздрав не повысит эти нормы, почему они занижены? 

Это то же самое, что прописать, сколько ложек сахара в чай класть. Здесь все настолько индивидуально, что шаблон — плохая идея. Он есть. Но именно из-за того, что все работают по шаблону, примерно половина пациентов остается без лечения. А еще какая-то часть идет покупать препараты на черном рынке, со всеми сопутствующими рисками.

Есть черный рынок гормональных препаратов?

Да, есть. В основном он со спортом связан, это отдельная тема, но и обычные люди, не спортсмены, если врач им не выписал рецепт, в аптеку пойти не могут. И покупают с рук, у тренеров или на разных сайтах контрафактную продукцию, которая непонятно какого качества, сложнее подобрать дозу. Естественно, это не контролируется, это, по сути, как рынок наркотиков. Там статьи уголовные, сроки за распространение. Но никакой адекватный человек не будет покупать с рук, если можно купить легально и удобно в аптеке.

А кто этому условному человеку, который покупает препараты на черном рынке, посоветовал их купить, если врач, как вы говорите, не советует? 

Многие сами себе ставят диагнозы. Вот представьте, человек весь интернет изучил, он уже больше в теме, чем многие врачи. Есть такие пациенты. Он пришел и просто хочет, чтобы ему назначили препарат. А врач говорит: смотрите, Минздрав пишет, что норма тестостерона 12–13, а у вас 13,5 — все в порядке. Он говорит, ну как, у меня живот растет, бока растут, эрекции нет. Я четко понимаю, что у меня с этим связано. Я сдавал пару лет назад, у меня было 18–19 и никаких жалоб. Но его опять тыкают в эту норму.

Так врач в этот момент страхуется или не имеет права назначать?

На самом деле врач может выставить клинические показания. Есть способы дополнительной диагностики, чтобы подтвердить необходимость ГЗТ. Но не все хотят. Даже если анализы ниже нормы и возрастной андрогенный дефицит очевиден, все равно многие врачи не назначают ГЗТ, говорят, а давайте попробуем сначала то, потом это... Скользкая тема, на самом деле. Врачи очень нелояльны друг другу в этом отношении. Тех, кто лечит гормонами, не любят те, которые от гормонов держатся подальше.

А вы сами на чьей стороне?

Я на стороне здравого смысла. Нельзя все чинить в доме топором. Нужно быть как швейцарский нож. Разбираться во всех направлениях. И в ГЗТ, и в питании, и в спорте, и в режиме. Если ты видишь, что нельзя человеку вернуть качество жизни только естественным путем, подбери курс ГЗТ, контролируй. Не уходи от ответственности, это плохо. Но еще хуже, чем не назначать, — это назначить здоровому человеку тестостерон. У которого можно было бы все восстановить альтернативными способами и дать ему возможность побыть без искусственного тестостерона еще 3, 5, 7 лет.

Что назначают женщинам, чтобы вернуть качество жизни?

Есть разные подходы. Современный заключается в том, что не всегда дефицит гормонов у женщин нужно лечить именно женскими гормонами. Мужчина может жить на женских гормонах. Женщина — на мужских, в норме они у нас отличаются только уровнями. Ну и местом, откуда они в наш организм попадают. В одном случае это тестикулы, в другом — яичники. Проблема с женскими половыми гормонами в том, что они увеличивают риск тромбозов. Когда женщина принимает оральные контрацептивы, например, одно из осложнений — это тромбообразование. Обязательно нужно смотреть, нет ли противопоказаний. Так вот один из вариантов ГЗТ для женщин — тот же тестостерон колоть. Потому что он практически не влияет на риск развития тромбозов или рака груди. А если дать эстроген, а у женщины есть какая-то спящая опухоль — может повлиять. То есть тестостерон безопаснее.

А разве это не приведет к внешним изменениям, которые женщина, возможно, совсем не имела в виду? 

Такие изменения встречаются в женском бодибилдинге — лоб становится больше, голос грубее, мышцы растут. Но это другие дозы, это спорт. А на ГЗТ доза подбирается терапевтическая, минимальная, чтобы компенсировать возрастные нехватки. Это во-первых. Во-вторых, нормальная современная терапия предусматривает назначение мужских половых гормонов в комбинации с женскими. Потому что очень много женщин приходят с гормональными проблемами, которые обусловлены дефицитом тестостерона. То есть современные женские препараты иногда содержат и тестостерон в том числе. Поэтому, когда мы говорим о женской гормонозаместительной терапии с использованием тестостерона, там цифры в пять раз меньше, чем у мужчин. Но мы через это восстанавливаем минеральную плотность костной ткани, связки становятся лучше, кроветворение. Есть яд, есть лекарство. Одно от другого часто отличается количеством. 

Беседовал Чермен Дзгоев