«Незаметно, неразрушительно». Ирина Затуловская и Марина Лошак — о выставке «Суздаль.Портрет»

Все говорят о Суздале, едут в Суздаль, восхищаются Суздалем. Как так вышло, на ваш взгляд?

Ирина Затуловская: Похожий вопрос я задавала себе в начале 1990-х, когда стала приезжать в Европу с выставками. Очень удивлялась, глядя на людей, которые покупают современное искусство: что происходит, зачем им это в принципе? Потом я поняла, что эти покупки для них — единственный способ получить что-то нематериальное. Вот с Суздалем, по-моему, так же. Человек приезжает в древний город, попадает в совершенно другое пространство, он видит историю, окунается в нее — и радуется. Хочет его оставить себе.

Марина Лошак: Суздаль действительно для нас место особое. Случилось так, что помимо того, что это исторически, архитектурно, ландшафтно, всячески важное место, это большая красота и вместе с тем простота и какая-то естественность существования всего этого вместе. Сюда приезжает бесконечное количество молодых и взрослых людей. Почему именно сюда? Наверное, потому, что в последние годы Суздаль превратилась в место с каким-то особым оттенком открытости, гостеприимства, очень современного взгляда на историю места.

Суздаль меняется на глазах. Вам не кажется, что из-за этого он что-то теряет?

Марина Лошак: Я знаю эту настороженность. Часто нам кажется «только ничего не надо трогать», все так хорошо, прекрасно, чудесно, пусть будет как есть, пусть будет некомфортно жить, пусть будет чуть меньше впечатлений. Пусть останется и будет все как есть. Чего же мы боимся? Что придут люди, которым недостает культуры, которые, может быть, искренни в намерениях и хотят делать как можно лучше, но не очень понимают, как это сделать. И, не понимая, все ломают. Но в нашем случае люди, которые приехали в Суздаль, пытаются сделать город живым и современным, сохраняя его историческую ценность.

Подождите, а Суздаль — это «она»? 

Ирина Затуловская: В летописях Суздаль упоминался в женском роде. Тысячу лет назад Суздаль была «она». А потом незаметно превратилась в «него».

Марина Лошак: Сейчас такое время, когда женщина опять становится по-настоящему важна. И женское начало выходит на передний план.

Ирина Затуловская: Думаешь, может вернуться к женскому определению?

Марина Лошак: Мне кажется, мы живем в изначально женском пространстве.

От путешествий в маленькие города есть ожидание, что место примет тебя, обнимет, как мама или бабушка. Отсюда тоже может быть это обращение «она».

Марина Лошак: О, это не простая штука! А может быть, тебя не все хотят обнять? Может быть, надо сосредоточиться на том, что ты сам хочешь обнять всех. Не нужно ждать, чтобы тебя полюбили, поняли и обняли. И не стоит ждать, чтобы все принимали твое понимание любви, твое понимание красоты и естественности. Люди разные. Мне кажется, каждый должен заниматься в этом смысле собой. Что ты можешь дать, а не что ты можешь получить.

Именно это и меня и Иру привлекло в Суздале: люди, которые нас пригласили сделать выставку «Суздаль. Портрет», действительно очень много делают для развития города. Столько возможностей для перемен открылось благодаря Дмитрию Разумову и творческому сообществу МИРА. «МИРА центр» — место притяжения. В него едет молодежь из Владимира. Едут туристы и энтузиасты из Москвы, Санкт-Петербурга, Иванова, из Нижнего Новгорода. Людей привлекают сюда разные вещи. И Суздаль сам по себе, и «МИРА центр», в котором очень современно и уютно. Там проходит огромное количество важных культурных проектов, совершенно прекрасных. Замечательные фестивали, разные экспериментальные выставки — масса событий.

Ваша выставка «Суздаль.Портрет» необычная. Она даже больше похожа на инсталляцию. Не сразу понимаешь, что некоторые городские объекты — это тоже часть выставки.

Ирина Затуловская: Идея была в том, чтобы показать город как единое целое. Это очень трудно, тем более что времени было немного. За полтора месяца мне надо было как-то осмыслить это место. Помог мой предыдущий опыт — выставка «Бегство в Египет». Мы тогда выставили вещи Древнего Египта и мои работы, современные. Это была огромная толща времени, было очень страшно за такое браться. Здесь, в Суздале, я снова столкнулась с этой толщей — моим собеседником в разговоре стало древнерусское искусство. Это ответственность не меньшая. Может быть, даже большая, чем диалог с Египтом.

Было важно, не срисовывая это, не беря за основу какую-то внешнюю часть, попытаться внутренне все это осмыслить. Я хотела, чтобы получилось незаметно, неразрушительно. Чтобы люди, которые не знают об этой выставке внутри города, не заметили бы ее. Вернее, чтобы у них была такая возможность — не заметить.

Мои герои — люди, которые участвовали в истории Суздаля. А еще какие-то понятия, важные для города. Например, «археология». Вот задача: на большом железном листе показать археологию. Конечно, сразу хочется нарисовать черепки или ложки, крестики, которые нашли под этим домом. Так просто! Но у меня получилось совсем не это. И даже не конкретные предметы, а просто буквы. Путь трудный, но живой.

Вы говорите «живой» путь художника. А что вас как художника искушает?

Ирина Затуловская: Всегда существует искушение цивилизацией. Ломают  деревянный домик без туалета, чтобы построить многоэтажный дом. Мы это видим, нам говорят, что это неостановимо, прогресс неизбежен. Что сказать? Мы живем в машинный век, когда все ручное, рукотворное почти потеряно, все ремесла исчезли. 

Нашей выставкой мы пытались ответить вопрос: когда традиция переходит в авангард, а авангард в традицию? Год назад искусствовед Анна Толстова написала, что я пытаюсь превратить время в пространство. Мне очень нравится это определение. Действительно, время, которое накоплено в средневековом Суздале, превращается в его пространство. Это очень интересная идея. И я очень благодарна Дмитрию Разумову и Олегу Жукову за помощь в этой сложной выставке.

Марина Лошак: Нашей с Ириной задачей было показать, как люди меняют такие города. Это и была в большом смысле концепция выставки. Не просто встреча художника с городом: тогда люди здесь ни при чем. А именно город вместе с людьми, которые его полюбили. Как они могут поменять его, чтобы отсюда не хотелось уезжать. 

Они могут изменить его кардинально — так, как это сделали приехавшие сюда 20 лет назад Вадим и Евгения Дымовы со своими фабрикой керамики, прекрасными магазинами, ресторанами — всем тем, что определяет современность Суздаля. 

Сейчас в Суздаль приезжают, но не уезжают — вот что важно. Здесь немало молодых людей, которым интересно то, что в городе происходит. Пришел новый директор во Владимиро-Суздальский музей. Катя Проничева за очень короткий срок сделала совершенно прекрасную библиотеку — коммуникативный центр, сделала замечательное современное место для работы с детьми, сделала несколько отличных выставок. Если бы не люди, это был бы еще один город с прекрасными храмами, куда отправлялись экскурсии. Но мы говорим о живом месте, где интересно не только вспоминать, но и жить сегодня.

Очень важно, когда внутри этого пространства есть художник. Потому что художник — тот человек, который может видеть вещи сверху. Увидеть по-своему. Не так, как хотят другие. Его главная ценность в том, что он уникален, у него есть свои собственные инструменты, он показывает то, что ему кажется важным. А люди уже принимают или не принимают это.

А что, на ваш взгляд, можно предложить такого, что еще не видели и что можно отторгнуть?

Марина Лошак: Все что угодно. В данном случае я говорю про художника с его взглядом, про то, что он несет в себе, что он умеет, что ему кажется важным, что он видит. Это в принципе должно быть интересно. А если не интересно, то легче всего сказать, что это гадость, или я так тоже могу, или зачем мне это надо, а я хочу другого. Общество должно стремиться к взаимному уважению, потому что такого рода проекты являются социально образующими, когда все собираются вместе, когда нас много разных. Это про принятие другого взгляда и воспитание себя. И очень важно, как мне кажется, такого рода эксперименты совершать.

И я хотела бы задать Ире вопрос на тему, которая на протяжении всего ее творчества существует. Это история, связанная с мирозданием и в целом, и где главные герои этого процесса — создатели мироздания, живущие рядом и влияющие на нас духовно. Ира, расскажи, пожалуйста, про ту часть, которую мы показываем в музее. Это небольшое пространство, но очень красивое, часть белокаменного храма, мне кажется, подходящего для того, чтобы эта тема была выражена.

Ирина Затуловская: Ты имеешь в виду христианскую тему?

Марина Лошак: Да. Но для Иры она, видимо, особенно важная.

Ирина Затуловская: Если мы посмотрим на историю искусств, то ее значительная часть состоит из религиозного искусства. В двух словах не расскажешь. Мне пришло в голову одно сравнение: любви и насилия. Церковь, которую я считаю своей матерью, не может проявлять насилие.

Но самый главный момент, как мне кажется, в изобразительном искусстве, самое большое искушение — это стилизация. Когда мы видим сделанное и заимствуем, через это пытаемся себя выразить. Но нас-то не было еще таких, какие мы есть. Мы уникальные, каждый художник уникальный, каждый человек уникальный, и в этом кроется интерес. Каждый человек может себя выразить совершенно по-другому. Но оставаясь, конечно, в пределах какого-то языка и традиций. Сложно мне это словами рассказать. Нутром, конечно, всегда чувствуешь, где есть жизнь, а где ее нету.

Марина Лошак: Мне кажется, что каждый будет рад приехать в Суздаль и увидеть этот город глазами очень хорошей художницы. Одной из моих самых любимых художниц. Мне бы очень хотелось, чтобы после приезда в Суздаль этим летом, всем захотелось найти свое место. В нашей стране так много невероятных мест, которые нужно «прикарманить», которым нужно помочь, которые нужно сделать своими!

В Суздаль нужно поехать, чтобы почувствовать себя?

Ирина Затуловская: Чтобы почувствовать себя собой, понимаете. Иногда смотришь на изобразительное искусство и думаешь, что все хорошо, но я к этому никакого отношения не имею. А иногда смотришь и видишь за этим всю свою жизнь. Хотелось бы второго. Это мечта. Когда человек чувствует, что над ним нет насилия. Нет насилия средневекового города, который так прекрасен, что здесь можно быть самим собой. Вот это самое главное.

Марина Лошак: Да, это интересно. Это было бы прекрасно.

Беседовала Мария Маханова