Класс ниже среднего

Бонус / Дополнительные материалы

Видео
Видео
Алексей Байер Алексей Байер о том, как меняется общество

Смотреть

Алексей Байер о том, как меняется общество

+T -

Сегодня в Европе и Америке исчезает средний класс. Кто-то выбрался в богатые, а кто-то, наоборот, обеднел и может лишь мечтать о былой стабильности. Раньше средний класс считался основой процветания развитых стран, а теперь даже непонятно, надо ли его спасать или пора признать, что проект не состоялся. Кто и как убивает средний класс?

Поделиться:
Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank

У меня есть приятель детства, ныне крайне успешный кардиолог с обширной частной практикой в Нью-Йорке. Мы в одно время приехали в Америку и во второй половине семидесятых вместе учились в университете. Его главная амбиция со времен приезда в США и по сей день – даже, можно сказать, его мечта – принадлежать к великому американскому среднему классу.

Это очень привлекательно – средний класс. Его ценности основаны на владении собственностью и определенном доходе, который позволяет удовлетворять высокие материальные и духовные запросы, путешествовать, заниматься спортом, иметь хобби, давать качественное образование детям и обеспечивать себе безбедную старость.

Так хочется жить: стабильно, красиво, по средствам.

Средний класс в таком виде, в котором он возник в шестидесятые и семидесятые годы, был чем-то большим, чем социальный статус или даже идеология, это была именно мечта. Для поколения, пережившего Депрессию и Вторую мировую войну, неуверенность в завтрашнем дне и реальную угрозу потерять в одночасье все, что имеешь, принадлежность к среднему классу, с его стабильностью и уважением к себе, казалась крайне заманчивой. Естественно, что к такой жизни стремились и мы, недавние иммигранты.

Сегодня, после кризиса 2008 года, социологи и экономисты все чаще говорят об исчезновении среднего класса в США и Европе. В нескольких дискуссиях на сайте «Сноб» участники проекта спорили о судьбе и роли среднего класса в современном обществе. Мнения разошлись кардинально. Одни считают, что исполнять реквием по мечте рано и за средним классом будущее, другие уверены, что он себя не просто изжил, но был обречен на вымирание задолго до экономических потрясений последних лет.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 85 комментариев

иными словами возращение к феодализму, а не новая модель. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Владимир Кайгородов

19 было бы не так плохо, разные  сословия, отсуствие телевидения, постоянно напаминающего тебе что на праздник жизни ты не попал, ну и все такое, прочее. А вот дремучий феодализм с электроникой, это скорое будующее

Может ты и прав. И еще перенаселенный феодализм, полный "лишних людей"

И еще перенаселенный феодализм, полный "лишних людей"

Сильно, впечатлился, спасибо.

Косвенным образом ваши соображения перекликаются с моими, так или иначе подталкивающих к мысли, что ни одна модель общества не является универсальной и не способна существовать долго. Те или иные модели, как и всё остальное в этом физическом мире, находится в постоянном движении к перерождению в другую. А вот какие спирали этого движения и поэтапные перерождения, думаю, что рисунок может быть разным. 

Лучшей пока что могу признать систему не саму по себе, а, отвечающую запросам текущего момента времени и эффективно решающую накопившееся задачи от предыдущей.

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

Алексей, признаюсь, я вижу несколько весьма спорных моментов в Вашем тексте, но главным образом, неясно каким Вы видите современную Западную цивилизацию без среднего класса. Как будет устроено такое общество? И какая альтернатива среднему классу в России?  

Трудно ответить, как будет выглядеть общество. Совершенно очевидно, что средний класс--и его добродетели, т.е., солидность, уверенность в завтрашнем дне, массовость, определенная усредненность--не являются моделью будущего. Нет ни денег, ни рабочих мест, ни стабильности. Более того, уже возник winner take all society. И оно не среднеклассовое, не либеральное. Это risk-taking, непоседливое, совсем нестабольное общество. Посмотрите--в Силиконой долине есть правило--не давать деньги тем предпринимателям, которые хоть раз бы не обанкротились. Эта идея в корне противна идее среднего класса.

Почему-то на ум приходят:

"За одного битого двух небитых дают" и "стреляный воробей".

С другой стороны, как привлечь инвестиции предпринимателю, который пока не прогорел?

Обанкротиться.

То есть у среднего класса шансов быть успешным, используя только (или большей частью) собственный капитал, становится всё меньше.

Мне кажется еще к тому же, что средний класс--это конструкция в которой крайне важна роль государства. Образование, пенсии, медицинская страховка, перераспределение доходов, ограничения на конкуренцию. Потому что как еще Маркс подметил, если сохранять классовость общества, то сильные, умные и энергичные все захватят, а остальные обеднеют. Что мы и видим.

Тем не менее, средний класс жизненно необходим богатым.

Это такая промежуточная цель, которая позволяет отвлечь внимание от "концентрата". Потому что богатым, чтобы удержать многочисленную недовольную толпу, нужно быть либо сильнее, чем все они вместе взятые, либо резко сократить численность толпы, чтобы были хоть какие-то шансы выстоять в открытом конфликте.

Средний класс, конечно, необходим богатым. Нужно только, чтобы богатые это понимали. А они совсем необязательно это понимают. Не потому, что дураки, а потому что богатых не являются оформившимся социальным классом. Когда-то была аристократия, потомственная, владеющая землей. Где-то она сохранилась и сегодня, но ее влияние на общество очень ограничено.

Татьяна, это очень верно. В том смысле, что сегодняшние супербогатые еще не класс, но он постепенно, и очень быстро, оформляется в таковой. причем довольно быстро--и очень неразборчиво со стороны последних--вливается в старый добрый класс супербогатых, который в 50-70 годы очень зачах. Например, Абрамович теперь якшается с Лондоновским бо-мондом, и Дерипаска личный друг Сэра Джейкоба Ротшильда (английская линия). Кто бы мог подумать. Сэр Джейкоб такой рафинированный перец, на советах попечителей музеев, барон, культурато. И Олежка с ним в корешах. Но конечно дружат люди по интересам, а интерес общий--большие деньги.

А насчет того, что им нужен средний класс, тут я с вами не согласен. Тут противоречие, Татьяна. Потому что средний класс-это уравниловка, государственное вмешательство, налоги, открытый доступ к Кэймбриджу и Оксфорду. Тут или-или. Хотелось бы стабильности происходящей от среднего класса, но совсем не хотелось бы высоких налогов и правительства, защищающего интересы "среднего человека"

Алексей, я имела ввиду средний класс в экономическом смысле. Хотя и в образовательном тоже - кто-то же должен работать и развивать бизнес гг. Дерипаски и Ротшильда..

Ну да, во все времена существовал класс профессионалов.

Придворный врач, банкир, звездочет.

Но это не средний класс в нашем сегодняшнем понимании. Они были скорее богатые, эти профессионалы, по меркам времени--хоть и не супербогатые, на которых работали.

Очень интересно, спасибо, Алексей!

Меня давно занимает вот какой вопрос: насколько велик средний класс в России. Ты приводишь две цифры: 1.1% (50 000 - 75 000 в мес) и 0.7% (больше 75 000). Интересно, какая структура внутри этих 0.7%

Я спрашиваю, потому что меня интересуют социально активные люди. Есть ли миллион, который зачем-то терпит очень плохое обслуживание со стороны гос-ва, и может ли он быть мобилизован? Интуитивно мне кажется, что это должны быть люди с доходом 150 000 - 750 000 т.р. в мес. Но я подозреваю, что внутри этих 0.7% кривая идет вверх очень резко, и как раз в нужный интервал попадает мало. Почему это плохо? потому что очень богатым - плевать, они устроились за забором с личной мигалкой, условно говоря.

Илья, было исследование, которое проводил вроде бы Тройка-Диалог

Мы даже хотим написать сравнение средних классов--величину, ну и доходы/собственность в нескольких странах

Интересные наблюдения и анализ ускользающего среднего класса. Тенденция такая точно есть и скорей всего продолжится, так как пока предпосылок для обратной тенденции не видно.

Цикличность развития, наверное, коснется и среднего класса и за его рассветом мы уже наблюдаем закат. Остается предположить, как будут развиваться развитые экономики?....

Мой приятель француз, которому 50 лет и он весьма обеспеченный топ-менеджер, в нашей недавней дискуссии делился своими мыслями о закате европейской экономики. По его мнению, европейская экономика не имеет будущего, в американской он видит больше позитива ввиду мешьшей социальной защищенности в сравнении с европой. Именно эта защищенность, бывшая гарантом стабильности и роста благосостояния, теперь является большим тормозом. Мой собеседник видит гораздо больше позитива в будущем России и Китая.

"Но как же корупция, сырьевая зависимость, отсутсвие независимого правосудия и т.п. в России?" - спрашиваю я. "

Ответ был таков: "При всех негативных составляющих российского общества, тем неменее просматривается позитивные тенденции развития и общество постепенно меняется в правильном направлении. Конечно, это длительный процесс и не одно поколение сменится, но вектор положительный".

Хочется верить.....но пока очень сложно.

А пока, поднятая Алексеем проблема, мне кажется, может стать отличной темой фантастического (или футуристического) романа о том, как будет выглядеть жизнь простого Американца или европейца лет так через 100....

просматривается позитивные тенденции развития и общество постепенно меняется в правильном направлении

Удивили.

А поточнее не можете сформулировать: что за правильное направление узрел ваш француз? Куда оно ведёт? Если "европейская экономика не имеет будущего", следовательно под "правильным направлением" подразумевается что-то другое, чем европейские ориентиры. Потрясите собеседника на сей предмет, любезно вас прошу. Буду признателен.

Отличная статья! Спасибо.

Было интересно. Как не вспомнить о том, что развитие идет по спирали и не обязательно вверх)))

Мой прадедушка подарил своему старшему сыну, когда тот пошел в гимназию, золотые часы. Они до сих пор живы. Потом настал другой период. Глядя на часы, я думала, что подарит моя дочь своим детям))) 

Те, кто считал что по спирали,

Считали, что вверх. Потом выяснилось, что где верх, где низ не очень ясно.

Большое спасибо за прекрасный текст. Очень верно все подмечено.

Я уже шестой год живу в Англии, сначала училась в университете, а последние два с половиной года работаю. И чем дольше я тут живу, тем чаще недоумеваю - как большинство людей вообще умудряется сводить концы с концами. И это при том, что ситуация в Англии несравненно, качественно лучше, чем в соседней Франции.

Оторопь берет, когда начинаешь говорить с людьми во Франции, у них только и разговоров, что о пособиях, smic (минимальная зарплата) и - мечте всей жизни - cdi (бессрочный контракт). Люди в прямом смысле слова считают копейки, а предпринимательская инициатива стремится к нулю. А какая деградация во всем! Съездите на Юг Франции -  не в Ниццу, где еще есть деньги, благодаря миллионерам со всего света, которые туда стекаются, а в соседний Лангедок - дома заколочены, все старое, грязное.. Еще десять лет назад такого запустения, как сейчас, не было.

Конечно, на этом фоне Россия - по крайней мере,  недепрессивные ее регионы - внушают больший оптимизм.

Я в таких регионах не был. Предпринимательства и правда во Франции маловато, это даже Саркози заметил, когда оптимистично начинал свой срок. Но это меняется, потому что пособия надо срезать. Денег нет. Потому что поднимается этот новый класс богатых. У них деньги и они не намерены делиться.

Насчет запустение в бедной Франции, те регионы где я недавно был, например в Британи и Бургундии за последний год, с Россией лучше не сравнивать, чтобы душевное здоровье сохранить.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кузнецов

Пока что пособия никому не срезают и роста предпринимательства не видно. Вы попробуйте во Франции найти рабочих, чтобы, к примеру, сделать ремонт. Или службу доставки, чтобы привезла Вам плитку из строительного магазина. Или домработницу - в общем, что угодно из сферы услуг, чтобы не надо было записываться за два месяца вперед и потом переделывать самостоятельно. Или вот, к примеру, попробуйте найти место перекусить, если вам не повезло и вы пропустили обеденное время (с полудня до половины второго, потом в большинстве случаев вас не посадят). Хорошо вот только магазины наконец-то разрешили открывать по воскресеньям, и то - не везде.

Конечно, Франция богаче России, о чем тут говорить. Но критерием для оценки состояния Франции должна быть не Россия, пережившая двадцать лет назад развал государства и полную смену экономической модели, а она сама. Сегодняшняя Франция находится, в лучше случае, в застое.

Вы по-французски читаете?

Да, читаю. 10 лет в школе изучал.

Проблемы во Франции несомненно существуют, и существует кризис. Про рабочих и службу доставки мы именно об этом и говорим. Когда общество не имеет среднего класса, и работает на нескольких богатых--то службу доставки и открытые магазины найти легко. Бедных много, они за каждый рубль удавятся. Поэтому Россия--страна без среднего класса--имеет миллион магазинчиков и киосочков где всю ночь мерзнет бедный человек. Я был в январе в Москве, жил на Никитской около Консерватории. Так вот даже меня, жителя НЙ, поразило количество открытых всю ночь заведений. Включая Крошку-Картошку.

Человека с "гарантированной" зарплатой не найдешь, чтобы он за эту зарплату всю ночь сидел, чтобы продать трем людям картошку за 10 баксов при самом удачном раскладе.

Вот так и получается, что нужно выбирать. Либо средний класс, либо качество обслуживания (если у вас есть, чем за него платить, бьен сюр)

.

Да, но времена, когда во Франции у всех была гарантированная зарплата, давно прошли. В стране уровень безработицы не опускается ниже 8-9% уже лет тридцать, а среди молодежи он стабильно держится в районе 25. И, кстати, тридцать лет назад службы доставки во Франции были, и был средний класс, а в Англии они даже сегодня есть.

какой конкретно район России внушает Вам оптимизм? И чем именно?

Крупные города внушают, я сама - из Москвы, у меня есть друзья, живущие в Питере, Новосибирске, Казани. Знаю людей, кто с оптимизмом говорит о юге страны. Оптимизм внушает постепенное улучшение инфраструктуры, очевидный рост доходов, способность молодежи найти работу. И сам настрой - люди динамичные, трудолюбивые, амбициозные, рассчитывают в первую очередь на себя и на свои силы. Конечно, в России очень много проблем: в первую очередь, конечно, коррупция, потом бедность, алкоголизм, насилие. Но от России никто и не ждет (по крайней мере, я - не жду), что там будет легко и приятно. А вот когда люди моего возраста во Франции, с отличным образованием, не могут найти работу - т.е. вообще не могут, а не потому что вчера обанкротился Lehman Brothers и сегодня все ждут, что будет дальше, и не нанимают - это совершенно ужасно. И так уже целое поколение выросло, которое привыкло полгода-год работать за минимальную зарплату, а потом столько же жить на пособия (утрирую, конечно, но модель именно такая), и конца-краю этому не видно.

Эту реплику поддерживают: Галина Лемельман

Да, это может стать

своего рода потерянным поколением. Как в 30 годы, дети Депрессии.

Такое поколение уже выросло, этим людям уже хорошо за тридцать. Сейчас  уже следующее на подходе.

Я спрашивала про французский язык, потому что хотела поделиться ссылкой на недавнюю статью в Ле Монде: http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/01/03/les-jeunes-sont-mal-partis_1460368_3232.html#ens_id=1433180

Тоже очень насущная и актуальная тема

Отцы и дети. Я хочу написать об этом тоже. Это важно. Потому что поколение бэби бумеров все проело, а теперь предлагает молодым затянуть ремни. Пока мы, т.е., бумеры, будем доедать остатки общего пирога на пенсии.

Я думаю, это поколение, Татьяна, еще не потеряное. Вот те, кто сегодня школу кончают, это да.

Ну как Вам сказать? Вот моему бойфренду, французу, тридцать пять. У него прекрасное образование, юрист, с двумя магистратурами, но он никогда не нашел во Франции работы, поэтому уже семь с половиной лет счастливо платит налоги в английский бюджет. Его брату тридцать, он закончил ecole de commerce в Лионе, это одна из лучших во Франции, работает уже пятый год в Индии.  Из тех родственников их возраста, кто живет во Франции, хорошие карьеры можно пересчитать по пальцам одной руки, основная масса либо хронически без работы или на временных контрактах, либо на постоянной, но с очень скромными доходами (т.е. 35 тыс. евро год до налогов - это предел из пределов. А попробуйте на эти деньги купить дом без помощи родителей, а если муж/жена работают на пол-ставки?) Способная молодежь уезжает массово - я тут дружу с целой группой выпускников HEC, их послушать - большинство людей в каждом выпуске в итоге уезжают в Лондон. Да вообще, в какой офис не зайди, необязательно финансовой компании, везде полно французов в возрасте 25-40. В чуть более младшей, моей, (25 лет) возрастной группе единственные знакомые французы, кто после учебы в Англии вернулся на родину работать по случайному совпадению носили фамилии Giscard D'Estaign и Bouygues :))))

Может, это еще и не потерянное поколение (хотя некоторые мои знакомые, включая моего бойфренда, описывают это именно так), но наполовину потерянное - точно. Что ждет тех, кто сегодня только заканчивает школу, вообще трудно себе представить. Как минимум - очень жесткая конкуренция.

Для одинокого профессионального мужчины Москва и Шанхай самый лучшие места в мире

А вот  с  детьми жить просто невозможно... Я сейчас еду на работу 7 минут, один ребенок пешком идет в школу 4 минуты, а второй 8 минут. Самостоятельно. В тишине и спокойствии. И возвращаются самостоятельно. Потому что и учителя и родители практически каждого ребенка знают в лицо и его родителей тоже. А в Москве приходилось держать водителя, потому что пешком в школу 15 минут, но кто же ребенка одного отпустит, да еще через дорогу. И приходилось водителю ехать - в школу те же самые 15 минут, из школы примерно минут сорок.

И соответственно в чем оптизим Москва внушает женщине пока не ясно. особенно учитывая, что даже на уровне правительства женщина считается существом второго сорта. Я уже молчу, что стоимость бензина в Москве в сравнении с пенсией примерно 5-6 долларов литр, а в Новосибирске похоже и того хуже...

Вам повезло. Я живу в Лондоне, тут дорога на работу мало у кого занимает семь минут, и я еще не видела ребенка, который ходил бы в школу сам. Это проблема всех, или очень многих, крупных городов. Да и не только крупных - я уже давно езжу отдыхать в один и тот же небольшой городок в Испании, у нас там сложился круг знакомых. Никого не знаю, кто там не возил бы ребенка в школу. Хотя городок небольшой - всего 40 тыс. населения.

Интересно, что Вы вкладываете в фразу "даже на уровне правительства женщина считается существом второго сорта"? Делать карьеру, как мне кажется, женщинам сложно везде, особенно с того момента, как мы начинаем рожать детей. В Западной Европе система дошкольного образования на удивление выходцам из стран бывшего соцблока совершенно не заточена на то, чтобы женщины работали. Детский сад найти 1) сложно 2) дорого 3) часы работы несовместимы с нормальным рабочим графиком (9:00 - 18:00) 4) про качество, по сравнению с нашими детскими садами, я вообще промолчу, чтобы не расстраиваться. Няню найти тоже очень сложно. Что объясняет, почему так много женщин откладывают детей до последнего, а потом уходят с работы, рожают 2-3 погодков и сидят дома лет десять, а потом начинают заниматься всякими community делами. В общем, не все так однозначно. Хотя как девушка без детей, я совсем не об этом думала, когда соглашалась со словами процитированного выше французкого топ-менеджера.

После слов "Вам повезло. Я живу в Лондоне" стандартный житель России начнет истерически хохотать:)))

Никто не заставляет жить в большом городе. В моей деревне живет 24 тысячи. В центр Сан Франциско (население 700 тысяч жителей) мне ехать 20 минут. И это не везение - это простой выбор места жительства. Сопряженный с некоторыми сложностями - в частности у нас не дешевый район. Я был в Лондоне - там ситуация аналогичная с НьюЙорком - просто нужно грамотно выбирать место жительства.

Ну Вы сами тоже не из Великого Устюга пишете :)))

Никто не заставляет - это правда. Но есть много видов деятельности, заниматься которыми можно только в крупных городах. Например, финансовые услуги (мой случай). Полтора часа на поезде два раза в день - не для меня, а за двадцать минут на машине из английской деревни можно доехать разве что до супермаркета. Да и не люблю я деревни. Т.е. умозрительно люблю, но жить предпочитаю в городе, так что приходится мириться с неизбежным: если рядом с работой - то непомерно дорого, если чуть подальше - то либо тоже дорого, либо район так себе, если цены более разумные - ездить дольше :)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Алексей Сударев

Правильно, не из устюга. Но за свой переезд я дорого заплатил и не жалуюсь

Девушке без детей Лондон и НьюЙорк самые лучшие места в мире. Даже не думайте о других местах:))

Ну это еще кому что нравится.

Я всегда был доволен жизнью в большом городе, и тот факт, что я езжу в город на работу, и что бывают заторы, и тд., для меня представляется небольшой платой за то, что у нас тут есть НЙ.

Но в Москве за городом я бы не жил. Ужасные заторы, и жуткие люди с мигалками. Постоянно тебя проволакивают лицом по дерьму. Но очевидно это людям нравятся, они стремятся жить на Рублевке.

Я сейчас еду на работу 7 минут, один ребенок пешком идет в школу 4 минуты, а второй 8 минут. Самостоятельно. В тишине и спокойствии. И возвращаются самостоятельно.

Я в Москве тратил на дорогу в школу – час с копейками в один конец, полтора – обратно. Каждый день. Не в тишине и не в спокойствии. Никаких водителей. Брежневские + перестроечные времена. В 3-4 классе отвоевал у мамы право ездить самостоятельно. Только сейчас понимаю, каких нервов ей это стоило (просьба на неё плохо не думать). Обкатал еще в начальной всю Москву, знал метро как свои пять пальцев, чем выгодно отличался от парня, все детство прожившего на Кропоткинской и терявшимся, когда ему встречу назначаешь на Пушкинской – его 7 минут до школы сделали своё "грязное дело".

И что?? своих детей я так понимаю пока нет? или их тоже по Москве в метро в часе езды от школы отправляем?
своих детей я так понимаю пока нет?

пока нет.

Это очень заметно...

появятся - поговорим....

появятся - поговорим....

без проблем.

Мне кажется, что средний класс родился не только усилиями политиков вроде Рузвельта и бизнесменов нуждающихся в квалифицированных рабочих руках. Почему тогда средний класс и поныне сильнее в Европе чем в США? Европа в  XIX веке и ещё более того в первые 50 лет XX века прежила катастрофические войны после которых банальное выживание многих зависело от социальной поддержки. США таких катаклизмов не испытывали очень давно, со времён Гражданской Войны (Великая Депрессия дала только слабый иммунитет). Люди просто забыли что значит постоянно голодать и умирать от обычной дизентерии.

Это несомненно так, Юрий. Я с вами согласен.

Европа еще имела опыт классовых противоречий, которые раздирали ее сто лет до конца Второй Мировой войны. Поэтому усреднение было очень важным элементом "общественного мира". И они менее готовы в Европе вернуться к системе, очень похожей на середину 19 века.

Интересная дискуссия! Я согласна, что средний класс - это скорее не класс, как, например, богатые и бедные, а результат социальной и экон.  политики  в США и Европе, которая началась примерно в начале 20 века с предоставления некоторых льгот рабочим, таких, как обучение и мед. обслуживание. чтобы предотвратить всякие революции и обеспечить грамотную рабочую силу. Потом подошли другие приоритеты: стимулирование потребления, необходимтсть занять тех, кто вернулся с войны и т.д. Я тоже считаю, что без поддержки государства средний класс существовать не может, поскольку он является продуктом политики перераспределения доходов. А сейчас еще и глобальные тенденции работают против него и все меньше работников нужно для производства все большего числа товаров. Но прежде, чем отказываться платить налоги и полагаться на великую частную инициативу, давайте посмотрим, где в мире больше стабильности. Когда элиты не делятся с бедными, рано или поздно происходит какая-нибудь  революция. Надежда попасть в средний класс - один из основных факторов стабильности. Молодые выпускники НЕС - представители новой глобальной элиты, найдут работу в НЙ, Лондоне, ГК или Дубаях. Они врядли станут революционерами. А вот рабочие, которые потеряли свою мин. зарплату, очень даже могут.

Зато что интересно, Анжелика

во время расцвета среднего класса, во второй половине 60-х, во всех западных странах были волнения. Или во многих, во всяком случае. А сейчас наоборот, полная стабильность и все довольны. революции не всегда результат недовольства.

Спасибо, Алексей, прочел с удовольствием и пользой.

Мне понравилась твоя мысль, что СССР одним своим существованием выполнял взваленную на свои плечи миссию быть оплотом трудящихся всего мира, и, в первую очередь, стран Запада и что развал СССР был ударом по трудящимся развитых стран. 

Что касается причин исчезновения среднего класса, то, не споря с тобой по существу, добавлю, что неразумная иммиграционная политика, при которой преимущество отдавалось малоквалифицированным и малообразованным иммигрантам (из боязни профсоюзов потерять рабочие места для "своих") привела к сильному ухудшению начального и среднего образования, так качество образования в начальной школе довольно сильно зависит от родителей (я могу эту мысль потом отдельно пояснить) плюс доведенное до абсурда желание привить ребенку уверенность в себе, даже если он не знает элементарных вещей вроде соотношения неопределенности  Гейзенберга или основ теории вероятности и размытых множеств. Поэтому средний класс в Америке реально поглупел после "эффекта спатника" и потерял квалификацию до полного неприличия. После каждого визита электрика или любого другого "дяди Джима"  приходится за ним чего-нибудь переделывать. 

И еще одно замечание: бегство богачей из страны не является IMHO сегодня актуальной проблемой. Ну где еще Брин или Закерберг заработают свои миллиарды? На каймановых островах? Все американские миллионеры (почти все) заработали свои деньги здесь и от IRS не убежись :)

Поэтому поправить дела со средним классом (а я уверен, что их надо поправлять) можно только сняв с него налоговую нагрузку и переместив ее в слой, где годовой доход превосходит полмиллиона в в год. Урезать военный бюджет и потратить его на начальное и среднее образование. Урезать любую венную помощь (кроме помощи Израилю) другим странам. 

Как ты говоришь, не споря по существу, оспорю большинство твоих постулатов.

Мне кажется, что этот процесс, распада и разложения среднего класса, идет во всех развитых странах, просто в США, где общество более гибкое и менее традиционное, мы это замечаем намного раньше. И появление супербогатых, и "глупение" среднего класса. Он глупеет потому что невостребован.

Я часто цитирую ранний фильм Роджера Мура "Роджер и я. Или как Дженерал Моторс уничтожил мой родной город Флинт (штат Мичиган)" Никогда не смотрел?

Это документальный фильм, как Мур хочет познакомиться с Роджером Смитом, главой Джи-Эм. Который закрыл в Флинте фабрику и обрек городок на вымирание. И документальные кадры, интервью с безработными авто-рабочими, и хроника процветания Флинта в 50-60 годы. Фильму уже лет 25, кстати.

Так вот, меня поразило вот что. На старых кадрах--красивые, молодые, элегантные женщины, подтянутые стройные мужчины--рабочие завода Бьюик. И современные рабочие: уроды в бейбольных кепках, жирные мужики, обрюгзжие их жены, бабы в майках и обрезаных джинсах. Мур при этом симпатизирует рабочим--это не карикатуры, нет.

Так вот, человек как топор. Когда ты не нужен, ты тупеешь.

Давай считать, что мы оба правы :)

Ты пишешь, что одна из причин оглупления - невостребованность.

Я пишу что одна из причин оглупления - очень плохое школьное образование.

Как говорил Леня Левин Салям Багдаш, дочерью Генсека Компартии Сирии, когда его заставили извиниться перед Салям за то, что он назвал ее дурой, а она его жидом порхатым: "Давай считать, что мы оба правы"

Кстати, ты обещал оспорить большинство моих постулатов, но обсудил только причину поглупления среднего класса. 

Я огульно оспорил.

Дело в том, что образование плохое именно потому, что оно не очень нужно.

В Европе еще держатся за стандарты, потому что они более косные--как это не смешно. И у них высокая безработица среди блистательно образованных ребят. Истории слышишь--уши вянут.

А в Америке образование плохое, потому что готовят мелкий офисный плактон и сервис сектор пеонов. Я там в статье по моему цитировал экономиста из НЙЮ, который советует бороться с безработицей переквалифицировавшись в тех, кто может оказывать услуги богатым. Вот один мой приятель стал плотником очень высокой категории. Феноменально дорогой. Работы у него завались.

Сейчас еще визит дяди Джима или как ты его назвал тебе приходится за него доделлывать. Не волнуйся. Скоро будет выбор такой этих дядей Джимов, что доделывать не придется. Пока еще до большинства не дошло, что происходит.

И нужно ли твоему парихмахеру даже знать, кто такой Хайзенберг?

Ищу работу перфораторщицы для БЭСМ-6

"И нужно ли твоему парихмахеру даже знать, кто такой Хайзенберг?"

А о чем же с ним тогда разговаривать?

А если серьезно, Алексей, то дело не в конкретном знании, а в общем и широком образовании, так как оно дает универсальность. Это особенно важно сейчас, в эпоху безработицы. На всех фирмах, которые я знаю, ищут сотрудников. Я ищу сотрудников. Мои друзья ищут сотрудников. Но я не могу взять на работу дядю Джима. Те, кто мне нужны, работы не ищут. 

Проблема безработицы и ослабления (исчезновения) среднего класса это результат чудовищного ускорения научно-технического прогресса. Ну не нужны никому автомеханики, которые умеют выставить зазор в прерывателе распределителя зажигания (0.3 мм для запорожца) или могут сменить в телевизоре трансформатор строчной (или кадровой) развертки. Средний класс исчезает еще и потому, что не умеет переучиваться. Все ищут работу, которую они умеют делать, а это уже никому не нужно. Меня учили программировать на Алголе 64 для БЭСМ-6. Где бы я нашел сейчас такую работу, если бы не получил в детстве и юности широкого образования и способности учиться новому?

Жаль, Степан, я статью эту уже написал.

Я бы твою эту реплику поставил бы в эпиграф.

Потому что то общество, которое ты описал--антитеза среднему классу. Именно поэтому он и исчезает, что общество техночески, географически, социально "слишком" мобильно. И наоборот, такое крайне мобильное общество создает очень быстрый--слишком быстрый--технический прогресс.

Это общество, в котором преуспевает не средний класс--человек с субстанцией, семьей, корнями в своем родном городе, положением в обществе--а такой вот быстрый разумом ньютон. Который всему переучился, ускакал работать в Силиконовую долину, основал там фирму, она обанкротилась, его это не смутило, потому что он уже в Индии, там работает, но не прошло и полугода приятели в Лондоне открыли биотех компанию, куда он переучившись перешел, и тд.

И, как я уже сказал, не только прогресс быстрый, но и наоборот, это общество делает такой прогресс. Когда я учился в универе, мой препод по маркетингу, что ли, говорил нам (был 1978 год). "Сегодня построить глобальный бранд нереально. Посмотрите вокруг себя. Все бренды практически, им как минимум 50, а то и сто лет. Келлогг, Джи-И, Джи-Эм, Ай-Би-Эм. Кто сейчас способен создать компанию с такой рыночной капитализацией." И таки да. Общество доминируемое средним классом не могло создать фирму, которая в разы превышала бы рыночную капитализацию Келлогга.

Если ты думаешь, что ты--средний класс--то ты заблуждаешься. Ты представитель новой экономики. Это не хорошо и не плохо--это факт. А общество взращенное на идеалах и добродетелях среднего класса именно что не хочет переучиваться. Хочет стабильности. С твоей точки зрения это отупение. А с их нет. С их точки зрения это их образ жизни.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Средний класс это люди со средними доходами. Цель государства в том, чтобы они были в большинстве.

Алексей, ты описываешь некоторую категорию людей которую считаешь средним классом. Имеешь право. Это твое понимание и полезно и интересно.  Но ты описание этого слоя людей используешь в качестве определения. Это как если я буду давать определение тому, что есть благородный человек :) на том основании кто его родители. 

Когда президет Барак Обама (или любой другой президент) проявляет заботу о среднем классе и если у него спросить имеет ли о в виду всех тех, кто социально мобилен, создает технический прогресс, всему переучился, ускакал в Долину, основал, перешел и так далее, то он спросит тебя, какой у него доход. Если меньше, чем 250 тысяч в год, но больше, чем (не помню число) то - да, является. Для экономистов, руководителей страны было бы трудно чтобы то ни было планировать, если бы они исходили из понятий типа "надо заботиться о тех, кто врос корнями". 

Да, средний класс второй половины 20-го века врос корнями и в массе своей был похож на то, что ты описал, но они считались и назывались средним классом не из-за того, что не были динамичны или мобильны (хотя в массе своей не были) а потому что уровень их доходов был средним. 

Средний класс - это люди со средним доходом. При этом подавляющая масса этих людей обладают другими характеристиками вроде вростания и мобильности. Что из характеристик довлеет в тот иной момент времени можно обсуждать, как можно обсуждать что делает человека благородным в 17 веке и в 21-м

Мы тут кидаемся понятиями. Ты говоришь--средний класс это люди со средними доходами. А я говорю. Средний класс--это средний класс. А люди со средними доходами--это люди со средними доходами. В среднем классе, в том понимании, которое я в это вкладываю, находятся люди со средними доходами. Но и во время расцвета среднего класса в него входили и люди с высокими доходами, а так же люди с относительно низкими.

А были люди со средними доходами, которые в него не входили. Например, богема жившая в 60-е годы в Нью-Йорке, хоть и небольшая группа, но она не была частью среднего класса. Гэй коммюнити не была--хотя постепенно, устаканившись, многие становятся.

Класс определяется не только доходом. Но и общностью своих добродетелей (или пороков). В послевоенные годы забота о среднем классе проявлялась потому что он олицетворял стабильность, консерватизм, устойчивость. 

Сейчас эти высоко мобильные люди--те, которые улетели, переучились--возможно имеют средний доход--хотя многие и высокий--но добродетели среднего класса уже не их добродетели.

Более того, средний класс может оказаться не столько стабильной силой, но и радикальной. Право-радикальной. Когда он, средний класс, такими людьми как ты становится напуган. (Это называется фашизм обычно). Парадокс в том, что Обама проявляет заботу о классе, который им (и тем, что он олицитворяет) напуган до смерти.

Я не считаю, что я "кидался понятиями."

Может быть неудачно, может быть непонятно, но я пытался сказать, что определение понятия и его описание - вещи разные. 

Я прекрасно понимаю, что средний класс - это метка размытого множества. 

Это как с понятием интеллигенция: можно попытаться дать более или менее конструктивного определения, при этом прекрасно понимая, что будет много объектов в пограничной зоне, а можно описывать интеллигента в терминах "высокого долга и желания служить народу".

Ты говоришь:

"Средний класс--это средний класс. А люди со средними доходами--это люди со средними доходами. "

"Средний класс - это средний класс" примерно такое же определение, как "четное число - это четное число", "честный человек - это честный человек", что в переводе на русский язык означает "я не могу дать более конструктивное определение".

Я всего лишь написал, что наиболее осмысленная (не идеальная) точка отсчета здесь - это уровень доходов. При этом я полностью с тобой согласен, что в него могут входить люди с пограничными доходами. Но Бил Гейтс, как бы он не врос в свой дом средним классом не является. Как и Баффет.

Я, кстати, 11 лет живу в одном и том же доме и по всем внешним (твоим) признакам (дом, машина, дети, жена, магазины) не отличим от среднего класса. 

"Класс определяется не только доходом. Но и общностью своих добродетелей (или пороков)."

Да, не только доходом, но доходом много более, чем пороками и добродетелью. Добродетель и пороки - следствие, а не причина. И ты сам в той же посте (где пишешь про фашизм) пишешь что средний класс может резко изменить свои добродетели, если он напуган.

Еще раз, Алексей, ты описываешь поэзию не в терминах "рифма, размер, образы", а в терминах "поэзия - это поэзия". Асадов - не поэт. Пушкин - поэт. Пачиков - не поэт. Байер - поэт. Почему? Потому что у Байера дух поэта и мораль с добродетелью у него поэтические, а у Пачикова мораль и добродетель солдафона, поэтому он не поэт, так как поэт - это поэт :)

НЕЕТ!

Я не определял средний класс такой вот тавтологией. Я просто протестовал против твоего определения: средний класс-это люди среднего достатка.

Я статью начал с того, что описал своего приятеля врача--реально существующего и даже известного в НЙ медика, который несмотря на чрезвычайно высокий доход считает за величайшую свою доблесть то, что он приехав сюда уже тинейджером все же сумел ассимилироваться в американский средний класс.

Т.е., как я в статье описывал--людей, которые стремятся к стабильности. Стабильности всего--достатка, семейного положения, профессиональных навыков. И все общество выражало именно эти добродетели. Которые после потрясений первой половины 20 века считались крайне привлекательными.

Ты говоришь, что государство стремится к тому, чтобы людей со средним достатком было как можно больше. Это и так и не так, на мой взгляд. Государство начиная с Рузвельта и кончая Эйзенхауэром сформировало этот средний класс. Предоставив ему возможнисть владеть домом, машиной, иметь неплохо оплачеваемую работу, образовывать детей даже в лучших университатах.Государство помогало с доходами, но и лимитировало волатильность в обществе. Быть антрепренером в сегодняшнем смысле было сложно тогда--и их, антрепренеров, было немного.

Сегодня люди среднего достатка остаются самыми многочисленными в стране. И Обама--по своему--и республиканцы--по своему--pander to them. Не знаю как это сказать по русски. Обама предлагает им возрадить старую систему поддержки среднего класса, а республиканцы играют на их страхах и ненависти. Но системы поддержки среднего класса больше нет. Или осталась очень небольшая.

А люди со средним доходом сейчас либо чувствуют себя либо чувствуют себя очень уютно в нестабильной, креативной реальности, либо очень боятся за свое будущее, потому что не умеют в этой реальности существовать и с ностальгией вспоминают мир Норман Рокуэлла.

"Be more or less specific" :) - моя любимое мотто.

Алексей, я прочел твою статью, мне она понравилась и я уверен, что я ее понял. Ты очень хорошо и выпукло описал средний класс. Затем, в споре со мной ты зачем-то решил свое описание свойств среднего класс второй половины двадцатого века считать определением. Это как примерно сказать, что рабочи это те, кто работает на фабриках и заводах на которых станки приводятся в движение огромным паровым двигателем. Когда паровые двигатели вышли из употребления - рабочие как класс исчезли, так как перестали быть чумазыми :)

Еще раз: твое описание среднего класса второй половины двадцатого века и его проблем и особенностей очень наглядно и убедительно. Я этим я не спорил, так как с этим я согласен. 

Но если средний класс перестал ездить на громадных американских машинах и пересел на гибридные, то только от этого он не перестал быть средним классом, так как средний класс это люди между богачами и бедняками. Во всех смыслах этих слов.

Вот тебе еще одно определение (не ахти какое, но все же конструктивнее твоего определения):

The middle class is any class of people in the middle of a societal hierarchy. In Weberian socio-economic terms, the middle class is the broad group of people in contemporary society who fall socio-economically between the working class and upper class.

Karl Emil Maximilian "Max" Weber (German pronunciation: [ˈmaks ˈveːbɐ]; 21 April 1864 – 14 June 1920) was a German sociologist and political economist, who profoundly influenced social theory, social research, and the discipline of sociology itself.

Макс Вебер это было довольно давно. Где он, рабочий класс?

Если определять средний класс тем что это те из нас, кто в середине, это прекрасно. Но как "средний класс это средной класс" это нам ничегошеньки не говорит. Всегда были люди между богатыми и бедными. Они ездили на огромных Понтияках в драйв-ины, занимались ремеслом в средние века, сегодня работают в хай-теке. Это все средний класс. Ну, а что идеология у них разная--это в таком случае не так важно как тот факт что они именно что посредине.

" Ну, а что идеология у них разная--это в таком случае не так важно"

Нет, Алексей, идеология их важна и если она у массы тех, кто посередине примерно одинаковая, и если это масса (которая посередине) многочисленна, то она становится значимым классом и начинает определять или, хотя бы, влиять на политику. Государство, начиная с Рузвельта и кончая Эйзенхауром, это понимали и поэтому приняли различные меры, чтобы этот класс сформировался нужным образом, делая общество более стабильным и более процветающим, и, не в последюю очередь, заслоном против наступающего коммунизма. Ты все это хорошо описал в статье. Но тот, описанный тобою средний класс (вросший, немобильный), уходит в прошлое и на его месте образуется не очень хороший, уменьшающийся в размере слой (нынешний средний класс), который, если его оставить таким млочисленным, есть угроза стабильности и его опять надо формировать, делать многочисленным, но не по старым лекалам. Если его можно сформировать из мобильных, энергичных людей, из инженеров, программистов, и прочих людей нового века, то флаг Обаме в руки. 

Главное в том, чтобы слой людей среднего достатка был самым многочисленным, чтобы он был доволен своей жизнью. Если людей с доходом от 100 тысяч до полумиллиона станет в стране большинство (или заметно много) и они будут довольны, то они и сформируют средний класс. Если это будут геи, художники, брокеры с уоллстрита (там не все миллионеры), банковские служащие и прочие программисты с учеными, преподавателями и врачами, то они и будут определять мораль и ценности среднего класса. Главное чтобы их было много, чтобы у них был средний доход, чтобы они были довольны. Чем они занимаются - вопрос важный, но второстепенный :)

Эту реплику поддерживают: Инна Киссен

Это пройденный этап, Степан.

Посмотри на структуру экономики. На каждого человека "нового класса" полагается примерно 10 человек обслуги, людей работающих за чаевые и минимальные доходы. Сегодняшний взлет безработицы--не цикличный, а структурный, потому что эти люди высвободились из пузыря, в котором они условно говоря продавали друг другу страховку. Ты ищещ людей и твои коллеги ищут людей. Вы коллективно найменте 25 человек (врядл даже так много). И эти люди еще дадут коллективно работу 250 другим людям (не прямо, а опосредовано). И эти 250 выйдут из тех 12 миллионов, которые ищут работу. Как-то так.

А теперь о квалификации. Мы тут виделись с нашим приятелем, он профессор английской литературы в Беркли. У них открылась позиция--преподавать "длинный 17 век". Это значит, короче, Елизаветский период, Шекспир, чуть раньше и чуть позже. Так вот он как глава кафедры получил 279 резюме от людей, каждый из которых по квалификации мог препадавать этот предмет.

Snob и есть решение проблемы.

Вот и я говорю, что если экономике нужно 279 специалистов в одной области у нее есть 279 специалистов в другой области и переучить их нет никакой возможности, да они и не хотят. 279 специалистов в английской литературе не станут врачами. Но они фермерами не станут. Людям надо есть, одеваться и где-то жить. Для этого они должны уметь делать нечто, что можно обменять на еду, одежду и дом. А то, что умеет делать большая часть нынешних безработных никому не нужно. А собирать апельсины на плантациях они не пойдут, так как там платят мало и прожить на эти деньги могут только нелегальные эмигранты, да и то с трудом. 

Простой пример: в России много безработных, но Россия импортирует почти что все, а не производит сама, так производить многое из того, что импортирует, она не умеет. 

Я хочу сказать, что если бы все люди на земле были быстро перепрограммируемы и взаимозаменяемы, то скорее всего безработных не было (почти). 

Если современная технология позволяет силами нескольких процентов (условно) производить все, что нужно 6-ти миллиардам людей, то остальным надо придумать работу, которую они будут с удовольствием делать, получать за нее деньги. Скажем, все должны писать посты в интернете, быть колумнистами, и получать за это приличные деньги, которые позволят им достойно жить. Если их не будут читать, то это не так страшно, но чтобы люди были счастливы, можно придумать программы, которые будут все это читать, комментировать, вести беседу в стиле "чат".

Программу назвать "сноб" (Само-Настраивающееся-Общество-Болтунов). Можно заменить слово "болтун" на технический термин - бот.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан Пачиков Комментарий удален

Думаю, это очень правильное разделение представлений о среднем классе от группы людей со средним доходом. Эти множества пересекаются, но не тождественны. Группу со средним доходом определить просто - хотя определение будет всегда произвольным и не слишком корректным. Если мы построим кривую распеределения доходов в обществе, то получим распределение Парето с тяжелыми правыми хвостами (на правой части оси абцисс с высокими доходами). И медиана очевидно будет смещена существенно в правую сторону, в сторону высоких доходов.Посему среднедушевой доход непосредственно мало что говорит о социальной структуре общества.Попытка это исправить посредством коэфффициента Джини тоже достаточно лукава и произвольна.Но по крайней мере всегда можно договориться о тех границах "среднего", используя например дисперсию и эксцессы, которые мы используем, говоря "в среднем" о людях со средним доходом. Однако относительная близость доходов еще не делает группу людей социально однородной - ни по роду занятий, ни по взглядам, ни по многим другим признакам. Тем не менее в головах продолжается путаница - отождествление близости уровня доходов близости, например, политическим взглядам и иным ценностям для групп населения. Однако, развитие такого подхода предполагает более детальную стратификацию общества по критериям, отличным от уровня доходов. Это задача не столь тривиальна, хотя уверен, что работы такого сорта существуют и тема уже неплохо проработана.

Да, об этом много сейчас пишут, особенно всвязи с изменениями структуры доходов в обществе. И что самое интересное, что доходы среднего класса в среднем падают уже как минимум с середины 70-х годов и все это казалось временным явлением, которое надо исправить. И об этом как раз говорит Обама, но звучит это крайне отвлеченно, потому что это глас вопиющего в пустыне. Поезд среднего класса уже ушел.

Может быть и правильно, что ушел ? Да и проблема не в среднем классе - для мира слишком уж доминирующей и системообразующей стала система потреблядства. Недавно чисто случайно у Маркса прочел умную мысль - место Б-га в современном мире заняли деньги. Я, как убежденный не столько атеист, сколько агностик ( бо атеизм по большому счету разновидность веры), не призываю к возвращению или к приходу к какой-либо вере. Но здравый смысл говорит о том, что прогнозы Мальтуса при текущих тенденциях рано или поздно сбудутся. Ибо ресурсная база ограничена, в отличие от потребностей. И очередной золотой миллиард стремится присоединиться к уже существующему. В конце концов если кардинально не будет пересмотрена и экономическая, и психологическая парадигмы - мы придем к хорошо известным законам, описывающим динамику численности популяций - через логистическое уравнение и модель Лоттке-Вольтерры.А это периодические катастрофы пострашнее мировых войн.И мы сейчас близки к началу этого процесса. И кстати, средний класс здесь отнюдь не стабилизирующий фактор, как и нарождающийся новый - ибо примат неограниченного потребления глубоко укоренен. Я тут не об альтернативе традиционной духовного и материального - а о простых земных вещах, законах сохранения, и ресурсных ограничениях, которых пока никому отменить не удалось.

"Думаю, это очень правильное разделение представлений о среднем классе от группы людей со средним доходом. Эти множества пересекаются, но не тождественны."

Никто и не говорит, что они тождественны. И то и другое - метки размытых множеств. Люди со средним доходом еще не класс. Но они этот класс формируют. Если люди со средним достатком будут исчезать, то исчезнет и средний класс. 

Я понимаю, но во мне нет классового чувства. Я просто хотел отметить свое согласие с позицией Алексея Байера на разделение этих множеств не только по принципу величины доходов, поскольку в противном случае возникает понятийная путаница, приводящая в умелых или неумелых - не важно - руках или в головах к подмене понятий.

"Я понимаю, но во мне нет классового чувства."

Сергей, я, честно говоря, не понял к чему относится эта реплика. Я не обсуждал ни Вас, ни Ваши чувства. Я просто согласился с Вашей фразой, что "Эти множества пересекаются, но не тождественны." и добавил, что одно формирует другое, и, как бы, служит базисом, основой.

Степан, прошу прощения, но краткость - не моя сестра.Я просто хотел отметить свое согласие с позицией Алексея Байера. И при этом лишь в той части, что о среднем классе можно говорить вне прямой принадлежности к группе средних доходов. Остальное - аргументум ад хоминем, но отнюдь не к Вам лично.

Для того, чтобы выразить поддержку позиции Алексея, достаточно было поставить поддержку под его постом :)

Ну, мы сами не местные, недавно прибыли, может научимся правилам хорошего поведения :) А может и нет - не от нас зависит :)

"В своих мы прихотях не вольны

Не вольны мы в своей крови

Дитя, как горестно и больно

Всходить по лестнице любви"

Подожду! Дайте знать, если будет нужна помощь :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вашу позицию и взгляды - поддерживаю.

Статья Байера - бред, полный нормативных заявлений, никак не подкрепляемых не то, что цифрами, но еще и простой логикой.

Перебирать все дикие противоречия этой статьи - себе дороже обойдется. И времени жаль на эту галиматью. Одного не понимаю, в СНОБе есть редактор, хоть как-то разбирающийся в сути таких важных вопросов?

Доказывать что-то г-ну Байеру бессмысленно. Вы попытались - максимально вежливо. Получилось? Повторю - с Вами в большинстве положений - согласен. Не во всем, но в большинстве, а главное - в аналитическом подходе, отстуствие которого просто режет глаз у Байера.

Об исчезновении среднего класса...

Прежде всего, Алексей, спасибо за статью и за тему.

На мой взгляд сейчас на Западе просиходит постепенный откат от концепции социального государства, отсюда и проблема исчезновения среднего класса. Ведь по сути средний класс был образован постоянным увеличением социальной поддержки населения. Особенности второй фазы построения индустриального общества, когда потребовалось большое количество квалифицированных работников, которых надо было сделать своими союзниками и породило этот феномен. То есть возникла зависимость капитала и работников, благодаря которой было успешно построено индустриальное общество, ядром которого была всё усиливающаяся механизация труда.

А постиндустриальному обществу, в первую фазу которого входят все развитие экономики (Европа, Америка, Япония, Драконы), такая схема не нужна. Сейчас там активно идёт перераспределение общественного богатства в пользу нового класса - производителей информационного продукта (Б.Гейтс, С.Брин и др.). Этот класс, соединяя в себе функцию производителя, обладателя средств производства и конечной продукции, почти не зависит от других слоев общества, то есть другими словами связь "капиталист - работник" начинает распадаться. Новые постиндустриальные производства не требуют большого количества наемной рабочей силы и практически не создают новых рабочих мест. Автоматизация производств в этой сфере сократила потребность в квалифицировааных рабочих более чем в 100 раз. Возникающая безработица маскируется ростом госаппарата и социальных служб.

Исчезновение потребности в большом количестве рабочей силы приводит и к другим последствиям. Например, если исчезает необходимость в постоянном воспроизводстве квалифицированной рабочей силы -  значит нет необходимости в большом количестве образованных людей, то есть под угрозой оказывается вся современная система образования; исчезает необходимость пенсионного обеспечения в старости.  

Нарисовал Апокалипсис современного нам мира? Ну, извините. Но если в западных странах эти процессы, благодаря громадному совокупному валовому продукту и доходам ещё не очень сильно просматриваются - взгляните на Россию - здесь все процессы уже запущены и идут полным ходом. То есть мы вновь, как в 17 году прошлого столетия - полигон для отработки нового социального устройства. Дай нам Бог в этом во всём выжить.

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

Да, это именно так. Россия как бы не вкусив радостей индустриального капитализма скатывается в постиндустриальный.

А ваш анализ совершенно по-моему верный. Не знаю насколько апокалиптический--это трудно сказать. Это апокалипсис той системы, в которой мы выросли. Но люди живут в самых разных системах, и чувствуют себя довольно неплохо. Просто когда меняется парадигма, то всем кто в ней жил, кажется, что это не их система, а весь мир приходит к концу.

Уже возник этот класс супербогатых, совершенно международный. Постиндустриалы всех стран, соединяйтяйсь.

(Кстати, почему соединяйтесь? Должно было быть об'единяйтесь, нет?)

Эту реплику поддерживают: Angelica Shamerina

куда скатывается Россия - большой вопрос, но еще больший вопрос - что есть и есть ли постиндустриальное общество, ибо буквально - это лишь общество, которое будет доминировать после индустриального.Не могу не вспомнить слова Эйнштейна - "Я не знаю, чем будут воевать в третьей мировой войне. Но я точно знаю, что в четвертой будут воевать камнями и палками" За точность не ручаюсь, лишь за смысл.

Да, было такое изречение.

К сожалению, пока в постиндустриальном мире ни себя, ни своих родителей не вижу. И не думаю, что кто-то из представителей постиндустриального сообщества станет строить социальный мир, (хотя, если этого не делать, могут и снести всю построенную им благодать, так что в известной мере придется). Может детям повезёт и они впишутся в новую систему ценностей. Дай Бог!

Вы имеете в виду молодежные? За мир в смысле:) То не те волнения, они с жиру бесились наоборот. Здесь еще конечно нет волнений. Инерция общественного мышления так быстро не меняется. Но все возможно, если бедные потеряют надежду стать средним классом. В мире есть много примеров стран, где бедные научились читать, поняли, что происходит и очень разозлились. Латинская Америка пестрит примерами, и не только революций, а преступности, организованной и не очень.  Богатым приходится за забороми сидеть, в Кении тоже .... Египет, вот тоже пример, я когда оттуда приехала. сказала знакомым, что режим самого Мубарака не переживет, а вот все и раньше началось....

С жиру не с жиру, но в конце 60-х волнения были нешуточные. И не все было против войны во Вьетнаме. Франция например, совсем было про другое. Во всяком случае, идею стабильности среднего класса это не поддерживает. И было очень серьезное социальное брожение.

Ничего подобного пока не происходит сегодня.

Ну, я согласна, что это было скорее социальное брожение, а не  классовая борьба. Это не привело к  изменению строя и переделу собственности, скорее к послаблению соц. норм.  Я считаю, что в контексте мирового опыта средний класс играет стабилизирующую роль. Здесь , в Америке, он все еще есть. Тенденции сейчас против него, посмотрим, что будет, хотя это может проявится лет через 20-30. Правда, тогда менять политику будет поздно.

Я считаю, что вы очень правы, когда говорите, что средний класс крайне зависим от государственной политики. Сегодня эта политика вовсе не направлена в защиту среднего класса. Даже скорее наоборот. Или вот как. Обама и демократы хотят возродить великие начинания Рузвельта и вернуть программы по поддержке среднего класса. Но общество этого не очень хочет. Даже после катастрофы юного Буша, республиканцы вернулись, причем не с новыми идеями, а со страрыми, причем более радикальными. И их уже реально выбрали. Потому что вернуться к старому невозможно, сегодня совсем другая экономическая ситуация, в которой старый средний класс не востребован.

Мы об этом как раз спорили со Степаном тут, много места заняли.

Средний класс меняется... из состояния стабильности переходит в состояние драматического, более разнообразного существования,  но мне кажется что Россия здесь не более уязвима чем Штаты... всё таки кризис  2008 года не соизмерим с крахом СССР и распадом всей социальной структуры нашего общества... всё таки наверное нам из руин подыматься к новому понятию среднего класса, "снизу-вверх" проще чем американцам "сверху-вниз", стимулы разные. По крайне мере те социальные лифты что были в 90-е сильно изменили общество, правда сейчас стагнация, но и люди уже мыслят по другому, все больше надеяться не на государство а только на себя.

Как вы расцениваете перспективы среднего класса России

Самые
активные дискуссии

СамоеСамое

Все новости