Катерина Мурашова /

Зачем нам счастливое детство

Постоянно развлекая детей, родители лишают их будущего

Иллюстрация: Bridgemanart\Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart\Fotodom
+T -
Поделиться:

В значительной степени этот материал — продолжение предыдущего, в котором я рассказывала о сравнительных результатах двух опросов, проведенных мною с промежутком в 40 лет, а также интересной и обширной дискуссии, которая состоялась после его публикации. На эту же тему я получила много интересных отзывов не от участников проекта и хочу рассказать, почему я решила сделать свой нынешний опрос.

С полгода назад ко мне на прием пришла женщина и попросила совета. По ее словам, в ее семейной жизни все вроде бы хорошо: полная семья, сама женщина и ее муж — с высшим образованием, работают по специальности, 12-летняя дочка неплохо учится в престижной питерской гимназии, между родителями и девочкой хорошие ровные отношения, есть достаток. Живи и радуйся? Они как будто так и делают: кроме работы и учебы много и разнообразно отдыхают, ходят в музеи и театры, в клубы и рестораны, на выставки и всякие интересные мероприятия, катаются на горных лыжах, много путешествуют всей семьей, но недавно мать столкнулась с проблемой.

— Посоветуйте, пожалуйста, как мне заинтересовать дочку Италией?

— Заинтересовать Италией? — глуповато переспросила я, внутренне изумившись. Италия представлялась мне одной из интереснейших стран мира хотя бы в силу древности своей истории. Не говоря уж о том влиянии, которое Рим оказал на всю европейскую, да и мировую цивилизацию.

— Ну да, — подтвердила женщина. — Мы собираемся туда на каникулы вместе с еще одной семьей, хотели арендовать машину, разработали интереснейший маршрут, и я, и муж уже много всего попутно об этом прочитали (и нам было очень интересно), а она отказывается. Откровенно говорит, что лучше бы осталась дома, на диване, поиграла бы в планшет, посидела бы «Вконтакте», поболтала с подругами. Не хочет смотреть никакие достопримечательности. Не хочет ничего узнавать. Мне совсем не хочется тащить ее с собой насильно и две недели видеть ребенка, который со скучающей физиономией таскается за нами и ждет, когда все это кончится и можно будет лечь на кровать в отеле и включить планшет (тут я поняла, что эта картина ей уже знакома). Как мне ее правильно заинтересовать? Наверняка ведь есть какие-нибудь психологические методики?

Я с ходу таковых не вспомнила. Просто рассказать о том, что тебе самому интересно? Наверняка мать с отцом это уже пробовали.

— Но, может быть, она просто устала? — предположила я. — Напряженная и насыщенная учеба в гимназии, много информации, ответственности, и ей не хочется какой-то познавательной программы еще и на каникулах. А если Италия без программы, просто смотреть и впитывать атмосферу?

— Мы предлагали просто отдых — поехать и покататься на лыжах. Она ничего не хочет, понимаете? Вот что меня пугает.

— Так и оставьте тогда ребенка в покое,  — простодушно предложила я. — Поезжайте сами и познавайте от души, на полную катушку. Ее оставьте с бабушкой или еще с кем-нибудь, кто согласится за ней присмотреть — это же ее каникулы, в конце концов, пусть отдохнет так, как ей нравится. А вы зато будете свободны и не увидите ни одной скучающей физиономии.

Мать задумалась, потом покачала головой.

— Вы понимаете, мы ведь во многом для нее все это делаем. Чтобы она побывала, увидела… Только для себя нам это как-то странно и как будто даже и не нужно. А скучающую физиономию мы все равно увидим. У друзей, с которыми мы едем, двое детей. Девочка маленькая, а  вот их мальчику уже 15, и там уже не только вежливая скука, как у нашей, но и такое великолепное презрение ко всему и ко всем на фоне ничегонеделания… Они не только не хотят ничего знать, они и вообще не хотят взрослеть — вот что тревожит.

Я вспомнила, что на самом деле эта мама далеко не первая, кто приходит ко мне с этой проблемой: у нас все есть, мы — все для детей, а им не надо. И — одновременно — невзросление. Я, если честно, иногда от этой проблемы на фоне всех других ко мне обращений просто отмахивалась как от несуществующей или несущественной (с жиру, дескать, бесятся). Я однозначно была неправа. Но ведь и сами родители часто подменяли эту проблему другой, выпячивая вперед компьютерную зависимость: ему бы только играть, ей бы только в телефоне с подружками…

— Где уже побывала ваша девочка?

— Греция, Турция, Египет, — мама начала загибать пальцы. — Австрия, Хорватия, Испания, Таиланд, Болгария, Париж — мы там Новый год встречали, в Лондон она по обмену от гимназии ездила, в Германию — в лагерь. Финляндия, конечно, это мы на выходные.

— Еще Прага, там у наших друзей квартира. И в Голландию два раза ездили, но это она еще совсем маленькая была, хотя и говорит, что лебедей, тюльпаны и велосипеды помнит.

— Понимаете, — задумчиво сказала я матери. — Есть такой термин «сенсорная депривация». Он означает…

— Я знаю, что он означает.

— Хорошо. Как вам, может быть, тоже известно, сенсорная депривация часто развивается у детей, которые долго лежат в больницах и смотрят в белый потолок. Отчасти недостаток впечатлений мозг умеет компенсировать. Когда я была маленькой, нас, в общем-то, не особо развлекали. И телевизоры были не у всех. Но зато мы почти все видели рожи, зверей и даже целые картины в рисунках на обоях — компенсировались. И носили гаечки, цветные стекляшки и осколки чашек в карманах. Это называлось «сокровище». Я специально пару лет назад опрашивала современных детей: ан масс — не видят и не носят. Зато их невероятно много, постоянно и практически непрерывно развлекают.

Нам, признаюсь, довольно скучно жилось. Мы и мечтать не могли поехать в Париж. Развлекали мы себя преимущественно сами. Довольно примитивно, с элементами двигательного автоматизма. Часами стучали мячиками об стену, прыгали на резиночках или нарисованных мелом «скачках», бросая туда банку от гуталина, наполненную песком. Любой выход «в свет» был событием. Я помню, как в 18 лет впервые сама поехала путешествовать, первый раз в темноте увидела горы с горящими в высоте огоньками пастушьих хижин и услышала шум горной реки. Это меня потрясло, я помню этот миг до сих пор. Вы догадываетесь, что бы со мной было, если бы 12-летней мне предложили посмотреть Италию?

— Да мне самой — тоже! Нас у мамы трое, я младшая, а папа умер, когда мне 10 лет исполнилось. Мы за все мое детство только один раз в Сочи ездили. Я, может, потому и завожусь теперь. Вы полагаете, что у них у всех теперь нет «депривации», а есть, наоборот, такая «перепривация» или «сверхпривация»? — усмехнулась мама. — Слишком много впечатлений, слишком много развлечений? Переедание просто? Тошнит? Поэтому они и прячутся?

— Да, что-то в этом роде. Но не только это. На мой взгляд, обязательно должен быть градиент, вектор. Только тогда жизнь кажется идущей правильно. Было хуже, беднее, неинтереснее, станет лучше, богаче, интереснее. Вот я вырасту и узнаю… Вот я стану большим и научусь… Вот я дорасту и поеду, и увижу, и попробую… Что? Что такого интересного, захватывающего, неожиданного должен хотеть, должен будет увидеть, узнать тот 15-летний мальчик ваших друзей, которому уже совсем пора становиться взрослым?

— Развлекая их непрерывно, мы навсегда отнимаем у них «правильное будущее»? Поэтому они не хотят взрослеть?

— Боюсь, что да. Вот это ощущение «вырвался из коротких штанишек», которое так часто описывали в литературе и которое осуждается всеми поклонниками «счастливого детства» (в том числе и специалистами-психологами), — так ли уж оно неконструктивно в психологическом смысле? Четкое ощущение движения вперед, от скуки, депривации, несвободы, зависимости, безответственности — так ли это плохо?

— Но что же делать? Я же не могу отправить свою дочь во двор с коробочкой из-под гуталина! Она там просто никого не встретит. Все катаются на горных лыжах или сидят дома с планшетами.

 

Я не знаю, что делать. Я только чувствую, что здесь есть проблема. Учиться должно быть интересно. Знания должны подаваться детям непременно в игровой, увлекательной форме. Ребенку с самого начала нужно все показывать, объяснять — непременно доброжелательно и терпеливо. Ему нужно показать мир. Учить нужно всему, желательно как можно раньше и в самом лучшем месте, до которого сможешь дотянуться. При этом ребенка нужно увлечь, ему не должно быть скучно, на него нельзя «не обращать внимания», с ним нужно заниматься, «все лучшее детям». Все это хорошо, приятно звучит и для моего уха. Когда я вижу современные познавательные возможности, предоставляемые детям, я до сих пор иногда завидую («вот если бы у нас в детстве такое было…»). Но я вижу и оборотную сторону. Дети, которые привыкли, что их развлекают, и уже не могут сами себя занять ничем, кроме мультиков или игр в планшет (но ведь про эти занятия никак нельзя сказать «сами себя»). Дети, не умеющие преодолевать реальные трудности (а зачем это?), ждать и бороться со скукой. Подростки, которые вообще ничего не хотят и которым ничего в реальном мире не интересно. Ранние депрессии. Нежелание взрослеть.

Что вы думаете по этому поводу, уважаемые читатели? Лично меня тут вот что больше всего интересует: индивидуальный родитель явно имеет в этом вопросе некоторую степень свободы (хотя, реши он сейчас не усердствовать со «счастливым детством», ему явно придется идти «против потока»). А вот общество, общественное сознание в целом — может ли оно в связи с вышесказанным как-то конструктивно модифицировать концепцию «счастливого детства» или это не в его силах?

Комментировать Всего 250 комментариев

Вот это еще исследование, точнее статистика. Там автор дает свои гипотезы насчет почему, но мне кажется, что это из этого же куста - завтра должно быть ожидаемо и понятно лучше чем вчера, и это касается не только общественных, но и личных ожиданий, в первую очередь при переходе от детства к взрослости.

Как всегда, этот русский перевод взят и понимается читателем вне американского контекста.

А каков контекст? Там же статистика просто. А все остальное - гипотезы и сам этот нобелевец об этом говорит.

Смешно сравнивать белых американцев и латинцев (как большую группу) "Белые" - устоявшаяся группа, при власти с начала колонизации. Черные - потомки рабов, которые еще 70 лет назад на Юге страны не могли сидеть с белыми на одной скамейке, а сейчас растут, в основном, в гетто и без намека на приличное образование. ( Есть немало исключений, конечно) Латинцы часто малообразованные и не говорящие по-английски, но очень сильны семьей, верой, рабочей этикой и желанием пробиться. Часто вкалывают как проклятые. Кроме того, желающие пробиться обычно не кончают жизнь самоубийством.

Но умирают-то все. И смертность либо растет, либо падает. Можно сравнивать смертность не только белых и латиносов с неграми, но и клопов и тараканов и мышей, живущих в одной квартире. И будет результат: смертность мышей в этой квартире последние пять лет растет, клопов - остается на прежнем уровне, в пределах статистических погрешностей, а тараканов - достоверно падает. В чем проблема?;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

смертность мышей в этой квартире последние пять лет растет....... В чем проблема?;)

"Проблема", наверное, у мышиного короля - количество работоспособных налогоплатильщиков падает :)) ..........И вот мышиный профессор написал об этом статью, чтобы мыши могли поразмыслить, нельзя ли им что-то сделать, чтобы меньше дохнуть от собственных рук  в расцвете мышиной жизни.  С другой стороны, конечно, если это владелец квартиты яд разбрасывает.......:),,,,,,,,,,,,..то тоже можно перестать яд есть, и смертность мышей пойдет вниз. :) Вроде, об том и речь :)))

ну, автор советов белым мышам (а также клопам и тараканам) вроде бы не дает :))

автор, наверное не дает. Преводчик проводит неуместные параллели между мышами, клопами и тараканами. :)

Ну параллели и даже перпендикуляры все проводят. Куда же науке без интерпретаций? Вспомните хоть нашего снобского А.Алексенко :)

Без этого науке никуда - денег не дадут, если кто-то тигра за усы не подергает и не привлечет внимания общественности. А один из самых чувствительных усов америки, как я понимаю - благополучие среднего класса и все, что с ним происходит.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

один из самых чувствительных усов америки, как я понимаю - благополучие среднего класса

Неа.... Благополучие среднего класса - просто один из самых любимых и всегда работающих рычажков политиков при продаже своей кандидатуры избирателям.

И смертность либо растет, либо падает.

смертность не растет, и не падает :) Она стабильно одна и та же со времен появления первого сложного существа, которое "родилось". Статистическая корреляция рождения и смерти 1:1 :)

Не, погодите, погодите. Как это - не растет, не падает? Все сдохнем, тут спорить не с чем. Но если в начале наблюдения каждый год дохла 1/24 часть популяции клопов, а в конце 1/12, разве мы не можем сделать каких-то выводов (хотя бы об эффективности применявшегося в течение этих пяти лет инсектицида)? Разве мы не можем сказать, что за последние 200 лет снизилась смертность младенцев до года или допустим возросла - среди женщин-туарегов репродуктивного возраста? Надо только ограничить группу и время наблюдения, мне кажется, и - сравнивай не хочу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Все сдохнем, тут спорить не с чем.

ну так. :)))) У Вас в блоге мы ж вроде обсуждаем, как с пользой и приятностью провести время до этого момента. То, что это время может быть проведено по-разному, вроде тоже сомнений не вызывает. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

не в коня корм

Мне эта история напомнила, как меня мама в 8 лет начала в филармонию таскать. Мне понадобилось примерно 2 года чтобы решиться сказать ей, что мне эти походы нравятся гораздо меньше чтения и я прошу меня больше на концерты не брать и оставить с моими книжками. Очень мне это было тяжело - а я вообще-то не ромашка.

При этом я страстно мечтала, чтобы родители поиграли со мной в настольные игры - но это нет, им было неинтересно.

Вам не кажется, Катерина, что разлом между родителями и детьми отчасти происходит из-за того, что родители не могут честно найти вид деятельности, которым могли бы заниматься с детьми к хоть какому-то взаимному удовольствию, а вместо этого навязывают - в самой лучшей упаковке - то, что им нравится самим? В 11 лет поход по музею ну крайне редко может доставить ребенку удовольствие в традиционной форме - это я как профессиональный экскурсовод могу сказать. Совсем другой подход нужен, а сколько гидов это умеют? В массе своей даже специальные детские экскурсие - просто плохо сделанный продукт. Новый же, методика еще не наработана.

Все эти рестораны, выставки и т.п. - для 9-10 летнего ребенка? Даже рестораны - если это что-то необычное, это только первые 5 минут прикольно, а потом нет. Я своих вожу иногда, но честно предупреждаю: дети, знаю, что вам будет не легко, но крепитесь. Мало ли, какой сюрприз жизнь подкинет - может, мы в Индию поедем. Надо научиться  разное есть, а то как же вы там... Терпите, казаки, атаманами будете.

Татьяна, боюсь, мне трудно судить. Когда я была маленькой, даже концепции "интересного" совместного времяпрепровождения как таковой не было. Были праздники с оливье, были походы в театр, музеи, кино, цирк, зоопарк - для детей (если взрослый умел сам этому радоваться, так и флаг ему в руки), были всякие трудовые повинности (у детей в интересах взрослых - уборка, магазины, огород, младшие братья-сестры). Разговаривали с детьми мало. В интеллигентных семьях еще бывали домашние спектакли, я помню как в четыре года была "восходом" - возила туда-сюда включенную лампу-гуся по красной шерстяной кофте... Если бы мне-ребенку кто-нибудь сказал, что взрослые должны "честно найти вид деятельности, которым..." я бы вытаращила глаза и подумала что-нибудь вроде: " с какого перепоя...?";)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

должны-не должны

Катерина, в моем детстве взрослым тоже было не до меня. И это нормальный подход. А сейчас вот взрослые решили быть вместе с детьми - что тоже нормально - но встает вопрос как.

Изначально ТЯЖЕЛО найти подходящий совсместный вид деятельности для таких разных людей, как дети и взрослые, это не стоит недооценивать. Если мы идем по пути "то, что интересно взрослым" дети рано или поздно лезут на стенку. Если мы пытаемся делать "то, что интересно детям", взрослые лезут на стенку существенно быстрей. Помните свою же историю про папу, который ну не мог катать машинки со своими близнецами и как следствие вообще с ними не общался до открытия эпохальной игры "Титаник"? Моя мысль в том, что если взрослые хотят совместного времяпровождения, им нужно свой Титаник придумывать, не рассчитывая, что детям понравятся развлечения 40 летних. Но взрослые, конечно, НЕ ДОЛЖНЫ. Можно оставить детей в покое - как делали наши родители - и сосредоточиться на своей жизни.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вот это точно! Нет ничего мучительнее, чем родителю катать машинки (играть в игры и пр.) через силу. Это какой-то новый ад для современных родителей. Я выснила, что какие-то вещи я с удовольствием делаю с сыном, какие-то могу потерпеть, а какие-то - увольте. Ничего хорошего не выйдет, если из всех моих пор сочится раздражение или, скажем, фальшь.

Мне кажется, самое разумное придумать такую игру, в которую сам еще не доиграл. Я в свое время с младшей придумал игру в снежного барсука. В снежного барса -скучно. В барсука - идиотизм. В снежного барсука получилось весело. Нам обоим. По разным причинам.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

сосредоточиться на своей жизни

ага. И при этом эта жизнь всяко будет идти ВМЕСТЕ - ну там корову подоить, компьютерную программу для бабушки установить, памперсы брату поменять, кормушку для синиц (у меня прямо сейчас за окном штук семь кормится - смешные, пушистые, агрессивные :)) повесить, а когда и фильм по телику всем вместе посмотреть... а собственно развлечения, как и обучающие программы, да, разные. Я за это, пожалуй.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

про ВМЕСТЕ

Катерина, я не знаю, как насчет вместе. По моим личным наблюдениям, общение внуков с бабушками-дедушками сейчас идет с большим треском, т.к. бабушки-дедушки не хотят осваивать интернет - те, кого я лично знаю. Очень большой разрыв в стиле жизни и совсем не находится ни общих тем, ни общей деятельности, ни общего языка. Одна очень симпатичная бабушка рассказывала мне, как она пыталась объяснить внучке ценность труда против праздности. Я попросила ее как можно точнее воспроизвести аргументы и мне стало понятно, почему внучка не впечатлилась.

И вот это желание родителей быть ближе, быть вместе в отпуске и т.п. - может, это еще и из страха, что также распадется нить и в будущем не будет контакта?

Даже телек вместе посмотреть - трудно. Разное нравится.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ни общих тем

Фигня! (Говорится с великолепным высокомерием :)) У обычного родителя с обычным ребенком всегда есть одна очень интересующая обоих тема. Эта тема - этот ребенок и все его касающееся. Ребенок не просто хочет, он жаждет узнать и понять о себе (и своем окружении) как можно больше. А вот научиться говорить на эту обоюдно интересную тему так, чтоб ребенка не кидало тогда и потом от стенки к окну и от окна к психотерапевту - это искусство, которым любому родителю нехило было бы и овладеть...

научиться говорить на эту обоюдно интересную тему так, чтоб ребенка не кидало тогда и потом от стенки к окну и от окна к психотерапевту

Это сложное задание. В идеальном мире, в котором нет (хотя бы до поры до времени)  "престижных" школ, математических лицеев и прочего, наверное, умный родитель вполне мог общаться с ребенком в таком виде. Это то, что я хотела, когда сын родился.

В реальном мире, бюрократы от образования все обставили мерками и кринтериями, чтобы мерять свою работу. Дети - это объекты бюрократических замеров. Потом им по замерам бюрократическая система выдает умственный корм. Тем, кто по замерам выше - корм получше и учителя поквалифицированней. Например, в нашей школе ученики 5го класса по математике учатся по программе обычного 6го, а в 7м классе у них, наконец, начнется алгебра. В этой же школе учителя отвечают на электронные запросы родителей. И т.п.

В предыдущей школе их училка 4го класса просто решила им не объяснять целый раздел математики - часть геометрии, которая потом оказалась на всештатовском экзамене. К счастью, мой муж-архитектор давно занимался с сыном геометрией. Поэтому сын получил 99% на экзамене, а его друг, с которым не занимались - ниже 95%, и выбыл из контингента претендующих на попадание в школу-магнит. Та же прошлогодняя учительница не считала нужным отвечать  на электронную почту и "забыла" послать рекомендации в частную школу для сына (!!). Вот такой уровень :((

В реальности такой стуации многие родители выбирают быть "толкачами" - заставлять детей учиться а ля мама-тигрица. Так вот, эти две роли довольно плохо совмещаются,  знаю по собственному опыту, хотя Анна Зарембо и говорит, что балланс найти легко

Буду благодарна за практические советы:)

Я думаю, что поборники идей счастливого детства напрочь забыли про идеи труда и усилия. Все в жизни дается усилием: даже найти прислугу и то требует усилия. В идеальном же детстве не требуется никакого усилия - "идеальность" льется широким потоком. Ребенок не выучивается ни делать усилие, ни ценить  усилия родителя.

Эту реплику поддерживают: Мария Бразговская

Усилия - понятно. Маленькая я как сумасшедший автомат кидала и кидала свою "битку" (у Вас была?) в "скачок", добиваясь совершенства. Маленькая катя (тонг ман, джордж) сегодня часами тыкают в кнопки, пытаясь перейти с 37 на 38 уровень. Кстати, Вы ценили усилия своих родителей? Я - не очень, кажется. К тому же я была смышленой девочкой и в 11 лет в ответ на бабушкины вопли как-то спросила: бабушка, а это мне кажется или и вправду так - если бы меня и моих зверей не было (на тот момент у меня жили 33 воробья :))), вы бы всей семьей просто со скуки перемерли? Моя дворянская бабушка курила папиросы север и ругалась как сапожник, но при том была честна. Она вынуждено подтвердила мое поедположение...

но что Вы думаете о идее вектора? Детство не должно быть слишком благополучным, чтобы его хотелось все-таки прекратить и получить "взрослые" бонусы?

сегодня часами тыкают в кнопки, пытаясь перейти с 37 на 38 уровень.

Вряд ли это реальное "усилие". А уж описанной Вами девочке вообще не требуется усилий. Вот если бы ей нужно было составить маршрут, заказать отель и билеты, да еще при ограниченном бюджете, это было бы усилие.

Я кстати, в 4м классе увидела в школе объявление "набор в детскую художественную школу." Учительница рисования меня спросила, иду ли я. Я сказала, нет . Она ответила: "Зря". Я решила пойти. Сказала маме. Она мне нарисовала схемку, как доехать от улицы профессора Попова до кинотеатра Юность на 3м трамвае. и куда идти. Я приехала, нашла школу, зашла в учительскую и сказала, что я пришла сдавать экзамен. "Ты что, одна пришла?" "Да".  Я сдала экзамен *взяли во 2й класс) и всем запромнилась как  десятилетка, которая опришла на экзамен без сопровождения. В СХШ поступала также - сама поехала в начале 8го класса и поговорила с заучем, сама едила на консультуции весь год, сама подала документы, сама ездила на экзамены и сама узнавала их результаты. Потом села на общественный трнспорт, доехала с Василевского о. на пл. Революции, где работала мама, и сообщила ей, что я поступила.

У Вашей героини синдром Андрея Болконского (или Евгения Онегина) - синдром пресыщенности. Все жизненные нужды уже обеспечены, а чтобы достигнуть  еще и  ж е л а е м о г о, нужно сделать слишком много (совершенно непривычных) усилий, поэтому, зачем?

Она, кстати, знает, что если она не пошевелит пальцем, у нее все таже будет - крыша над головой, еда на столе, одежда в шкафу и мама с папой на многие годы. Американцы - к нашему прошлому разговору - знают, что им нужно будет освободить родительское гнездо в 18ти годам. Родители содержат до 18 лет или до бакалаврской степени. Дальше - сам. И правильно делают!

Эту реплику поддерживают: Anna Hakopian

Да уж. Я дйствительно у нас такое напрямую только один раз видела. Люди усыновили пятилетнюю девочку и у них не сложилось. Девочка была не слишком приятная, родители бесконечно усталые, я ее видела в 12 лет. Они сказали (и мне и ей): мы взялм на себя обязательствп и мы их исполним. Др восемнадцати лет будем кормить, поить, одевать, учить. Уж как получится, мы будем стараться. А дальше - вот бог, вот порог. Больше ни разу такого не встречала, пожалуй...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

у многих детей проблемы с желаемым. У меня в практике все чаще встречаются дети, которые признаются, что у них нет никаких мечтей (мечтов) в пределах реального или даже выдуманного мира.

Эту реплику поддерживают: Ксения Кнорре Дмитриева

что у них нет никаких мечтей (мечтов) в пределах реального или даже выдуманного мира.

 это очень странно. Наверное, это результат планшетов и "развивающих" игр. Называется, доразвивали! Мне всегда казалось, что в этих играх теней на экране есть что-то ненормальное. Мой вырос без планшета и у него очень много мечт, мечтей и мечтов :))

Кстати, интересная мысль, не потому ли мечты не склоняются во множественном числе, что у предков могла быть только одна мечта, но не могло быть много? :))

Гм. Но в именительном-то падеже есть множественное число - мои мечты! ;)

Не, это не десятилетки (у тех все есть), это старше - подростки, как правило, из семей, где ни у кого вокруг мечтов нету или есть одна: тебя бы, оглоеда, на ноги поставить!

как правило, из семей, где ни у кого вокруг мечтов нету или есть одна: тебя бы, оглоеда, на ноги поставить!

"Оглоедов", действительно, в современном мире непросто на ноги поставить. Богатые здесь, насколько я знаю, посылают своих детей в лучшие частные школы, в которых их, боль менне, заставляют работать. Тыкать богатством в таких школах - дурной тон. Пока маленькие - все тусуются вместе. К подростковому возрасту, наверное, богатые подростки начинают тусоваться в своих клубах, но все равно, всем -  в университеты поступать, и просто на взятке туда не проедешь. В частных школах  нельзя приносить в школы гаджеты. Если они у тебя есть - должны быть в портфеле, и выключенны. Многие частные лагеря не разрешают не только гаджетов, но и ограничивают телефонную связь. По моему опыту - чем посредственней среда - тем больше восторг по поводу гаджетов. В бедных же школах компьютерами по- прежнему машут, как знаменем прогресса.

Конкретно в нашей семье как раз начала разворачиваться драма по поводу интернета. Началась она раньше, чем я бы хотела, но образ подростка без мечт, мечтов и мечтей дает мне вдохновение и решимость выиграть этот раунд.

Алекс, я не о том немного. Ребенок (особенно если он один) не может быть чьей-то целью, это непосильная ноша для его плеч. Пока маленький, пользуется благами. Потом подростковость. И вот тут петля: мам, пап, зачем вы живете, мне надо как-то ориентироваться уже. - Мы живем, чтобы тебя, оглоеда... А ты, сволочь, не ценишь наших усилий... - а еще-то что? - а ты что думаешь, легко сейчас детей-то поднять? Тебе вот все на подносе, а мы... - да блин, кто вас просил-то?! - вот ты как?!! Ну попросишь ты у меня в следующий раз...

вот тут.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мам, пап, зачем вы живете, мне надо как-то ориентироваться уже. - Мы живем, чтобы тебя, оглоеда...

Эта игра успешно играется миллионами иммигрантов в Америке и Канаде, десятками миллионов корейских, китайских и вьеинамских крестьян. Наверняка игралась моими предками - прадед, кажется, был первый, кто пошел у университет еще в 19м веке.

В ней собственно, ничего ненормального нет. Почему она ведет к потере целей в среде детей русских профессионалов - другой разговор.

Сколько взрослых детей (отобравшихся естественным отбором младенцев не считаем) было у Вашего прадеда? У моих - с одной стороны шесть, с другой - одиннадцать (это "знатные"). Про "простых" с другой стороны я не знаю, но вряд ли меньше. Для одного ребенка быть смыслом жизни родителей - непосильная ноша, здесь я даже не пишу "мне кажется" (как делаю обычно практически всегда), потому что здесь я - уверена.

ПС Что такое "потеря цели в среде русских профессионалов"? - не поняла

Для одного ребенка быть смыслом жизни родителей - непосильная ноша,

Ага! Т.е количество детей имеет значение  на предмет возможности несения амбиций родителя!?

Сколько детей было у моего прапрапрадеда (отца того, который пошел в университет) я не знаю. У того, который пошел в университет, было 6. Значит, у пра-пра, наверняка, было еще больше.

Но в современном "цивилизованном" мире больше 2-3х - редкость. То есть Вы уверены, что все эти корейцы. которые тянут ребенка всей семьей через университет, создают эмоционально травмированных непосильной ношей? Но в Вашей же статье - американцы азиаьского происхождения менее всего склонны к самоубийству. Почему? Именно белые стараются дать детям "счастливое детство", и их самоубийства растут. А азиаты заставляют детей впахивать, и именно они - менее всего склонны к самоцбийствам?!

Так самоубийства растут не у тех, кто дает, а у тех, кому дали. У родителей-то все нормально, они "при деле", хоть десятерым школьное образование дали, хоть одного десять лет к пианино гвоздиками приколачивали. А вот у объектов совершенно разные вводные. Первый вариант, один из взвода (опасливое восхищение): мать с отцом сами неграмотные, но нас - всех десятерых! - кого уговорили, кого упросили, а кого и ремнем заставили школу окончить... Второе: мать с отцом всю жизнь положили на то, чтоб я, их единственный сын, в Йеле учился... (эмоцию сами придумайте).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мать с отцом всю жизнь положили на то, чтоб я, их единственный сын, в Йеле учился... (эмоцию сами придумайте)

Родители, естественно, рассчитывали на:

1. Удовлетворение ребенка своей жизнью.

2. Его благодарность в их адрес

Не получилось........:(( Почему??! Какой психологический механизм здесь задействован?

Слишком велика ответственность у ребенка и слишком велик соблазн у родителя однажды предъявить счет. Тут даже не качественный, а количественный механизм, мне кажется. У моей знакомой дочь аж на другой конец мира убежала, когда окончательно поняла, что не хочет и не может быть пианисткой (мать десять лет ее и себя третировала - лауреат международных детских конкурсов и все такое). Не то, чтоб дочке так хотелось в Канаду ;))) - просто "я вообще не могу с ней разговаривать, мне от чувства вины все время хочется ей нахамить! Лучше уж я ее совсем видеть не буду!"

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Детство не должно быть слишком благополучным, чтобы его хотелось все-таки прекратить и получить "взрослые" бонусы?

об этом как раз Ами Чуа и Джед Рубенфелд - мама-тигрица и ее муж - целую книгу написали. Никаких ссылок по-русски дать не могу, увы:))

вот ролик: https://www.youtube.com/watch?v=3Yy2LQczlQ8

Да я знаю эту книгу, она у нас переведена. Не, она не о том, она про "добиться успеха". Хотя если бы у этих роялегрызных девочек не было правильного еврейского папы, я бы за их психику и гроша медного не дала :))) Да и сейчас в общем-то еще не вечер :(

я-то про другое, мягкое. Я вырасту и надену длинные штаны как у брата, пойду в хоровод как сестра, поеду сам на поезде как папа, открою много всего нового как дедушка и у меня обязательно будут такие же офигенные гладкие ноги, как у братниной невесты... Это все непременно будет, дайте мне только вырасти!

бы за их психику и гроша медного не дала :))) Да и сейчас в общем-то еще не вечер :(

Конечно, еще не вечер. Но их мама утверждает, что она сама таким же способом воспитана :) Мама живет вполне себе хорошо - профессор в одном из престижнейших университетлв мира, и жена профессора в том же университете. Женаты давно, кажется, вполне удачным браком. Близко общаются с родителями. Две дочки  - в лучших университетах. Может, они, конечно, все на таблетках сидят. Так я знаю и безработных на таблетках:(((((( и "простых инженеров" :((. 

живет вполне себе хорошо

Алекс, мне доводилось знать некоторое количество профессоров, у большинства из них были дети. Но ни у кого из них не было потребности писать эксгибиционистскую книгу об их воспитании (дети-то живые, реальные), получать оскорбительные отзывы со всего мира и складывать их в файл с названием "не читать" (это из ее интервью). А у нее она есть: где, блин, мои гвоздики? Ну и желание всем (и себе) доказать, конечно, преодолеть собственные сомнения (не дура же она кромешная, раз профессор). Я думаю, тут ее детство и играет. И это то как раз, о чем в прошлой дискуссии говорили: одномерное восприятие развития ребенка, одна шкала.

не дура же она кромешная

Я вчера на ю-тюбе посмотрела записи пары ее выступлений. Она никак не "кромешная дура". У нее просто совсем другии критерии, чем у Вас. Книжку я тоже только-только прочитала. Это, по сути, сатирическая, стебовая книжка. Также она и говорит на публике - с постмодерновым стебом-иронией над самой собой и над обществом, правила которого она признает в то же время, как над ними смеется. Нечто несколько в стиле Героя Нашего Времени + хорошая доза постмодерновой иронии. При переводе все это теряется и ее читатели со всего мира напичкали своими "мнениями" и "интерпретациями". :(

Готова вообще никак не интерпретировать, если мне скажут, что зубы на пианино тоже были стебом, и ничего подобного в жизни этих детей не было, и она это просто написала, чтобы скрасить скучные поофессорские будни, и подразнить американских мамашек. Просто у нее такое чувство юмора и такая компенсация собственного детства. А ее дети ничем за это не расплачивались (ну может только в школе смеялись или жалели, когда книжка вышла). Почему нет? 

чтобы скрасить скучные профессорские будни, и подразнить американских мамашек. Просто у нее такое чувство юмора и такая компенсация собственного детства.

Зубы на фортепиано, думаю, были реальные :) С другой стороны, я много чего в детстве грызла - карандаши, свои ногти. И мой карандаши грызет, а ногти, слава богу. не грызет. Чтож, переставать писать, если грызет карандаши?

Мы с Вами к этой теме с разных боков заходим..........:) Ами Чуа понимала, что преподавать в Йеле лучше и приятней, чем работать 12 часов в китайском ресторане или химчистке, вычислила, как это сделать, и сделала. Плата за проезд - вкалывать в детстве. Десятки тысяч китайцев, корейцев и индусов в США делают то же самое, с теми же результатами. Миллионы китайцев в Китае, японцев в Японии и корейцев в Корее  делают то же самое, с тем же успехом. И одна мамша написала об этом книжку, как одна дочка пошла на поводу у этого плана, а другая - нет. :))

Но ни у кого из них не было потребности писать эксгибиционистскую книгу об их воспитании (дети-то живые, реальные),

живем-то в век Фейсбука.:)

Жене Набокова тоже не приходило в голову. Настолько я знаю, в Швейцарии еще 40 лет назад хранились письма Пушкина, которые их владельцы не читали - "дурной тон чужую частную корреспонденицию читать" :)

А молодежь друг другу свои фотографии нагишом по телефону посылает:)

Фотографии нагишом

Друг другу по согласию - почему нет? А вот фотку своей знакомой (без ее ведома и согласия) своему приятелю,  чтоб посмеяться - как у нее живот висит - как было паскудством во времена Пушкина, так и сейчас осталось. Вы бы хотели, чтоб Ваша мама выложила на своей именной странице на всеобщее обозрение Вашу фотографию - голенькой на горшке с надписью: тут моя Сашенька обкакалась? Я бы не хотела - однозначно. Дети не всегда могут защитить свою приватность, но это не значит, что она для них не важна. Век инета или век Пушкина, тут - не вижу разницы

Вы бы хотели, чтоб Ваша мама выложила на своей именной странице на всеобщее обозрение Вашу фотографию - голенькой на горшке с надписью: тут моя Сашенька обкакалась?

моя  мама почему-то давала  родственникам и знакомым читать свой дневник, в которм много "как моя дочка обкакалась". Увы :( Если до фейсбука дело не дошло, то только по отсутствию нужной квалификации. :((

А Ами Чуа всей семьей книгу обсуждала в процессе и преписывала., так что за спиной там ничего не сделано. :)

Ок, не интерпретирую. Мне лично не нравится такой вид родительского постмодернизма. Но готова к тому, что кто-то придет в восторг и увидит в этой даме нового "доктора спока" :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я не ставлю целью ее пропагандировать. У нее много очнь умных наблюдений и ценных мыслей, и вздор, который на нее навалили, она не заслужила. Но не каждому нравится ее подход. Мне например, кажется странным желание настойчиво учить детей такими усилиями фортепиано и скрипке, если они не проявляют желания быть музыкантами.

кажется странным желание настойчиво учить детей такими усилиями фортепиано и скрипке, если они не проявляют желания быть музыкантами.

Это как раз вполне алгоритмично. Были исследования в середине 20 века. ЛЮБОЕ постоянное усилие. В ЛЮБОМ направлении. Тренировка самого алгоритма усилия. Все равно что. Любые фильмы про армию - наши или американские - об этом. Французский иностранный легион. Улыбайтесь перед зеркалом насильно и ваше состояние изменится. Я даже не спорю. Это так. Но я совершенно согласна с тем, что тут кто-то уже писал: тебе надо, ты и играй на этом гребаном пианино, меняй свое состояние в желательном направлении, решай проблемы своего детства - исполать.

Вечер-вечер, одна дочка, та самая, которая выстпуала в Карнеги-холл, по-моему, пыталась покончить жизнь самоубийством. Причем неоднократно.

Прибегу на диализ поищу ссылки.

Ой не надо, верю-верю :(( Рада Вам, Анна, давно Вас не видела :)) С Новым Годом! Здоровья и творческих успехов! :))

верю-верю

Все, что я могу найти, это как она благополучно учится в своем Гарварде. Уверена, она не без проблем, так у кого их нет?

Замоталась я что-то. Я когда-то переводила статью об Эми Чуа, когда еще перевода книги не было и писала, что для меня все-таки звучит важным, несмотря на весь ужас подхода.

Поищу.

С Новым Годом!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Анна, буду необыкновенно благодарна за ссылки. Я пыталась найти что-то сама, но не получается.

Вот не нашла я такой статьи, так что, врать не буду.

Очень много писали и пишут, что по такой методике можно вырастить только несчастных роботов-самоубийц. И о том, что среди студентов (особенно студенток) выходцев из Китая и Японии уровень самоубийств необыкновенно высок. Но ни о Лулу, ни о Софи ничего конкретного в этом смысле я не нашла. Хотя, вроде, помню что-то такое было, когда я четыре года назад об этом писала. Даже статью старую нашла. Вполне актуально. Так что, поставила. Для комментария слишком длино.

Неоднозначная история.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень много писали и пишут, что по такой методике можно вырастить только несчастных роботов-самоубийц. И о том, что среди студентов (особенно студенток) выходцев из Китая и Японии уровень самоубийств

Анна, я тоже ничего такого не нашла :)

Мне вот интересно, кто же это такие, что это "пишут", и что ими мотивирует?

Например, у меня на даче есть знакомый, папа приятеля сына. Папа урожденый американец греческих корней и работает водителем. Но у него богатый папа, и когда-нибудь ему придет наследство :) Так вот, этот Тед вырос в очень благополучном Нью Джерсийском городке, и его никто не прессовал совсем, и он никакой не оверачивер. Но он мне рассказывал, сколько одноклассников и приятелей детства, с которыми он в этом благополучном городке себе на удовольствие рос, никем не прессуемый, уже покончили жизнь самоубийством (Ему еще нет и 40ка)

А я вот лично знала лишь одного человека - одноклассницу, которая выкинулась из окно в 16 лет.:( У нее мама была в каком-то культе, девочка практически перестала есть. Еще двое убиты по пьянке - оба андерачиверы (жалко, хорошие были ребята). Все остальные живут себе. 

И мне очень интересно, кто распространяет эти истории, что дети, которых прессуют, прямо так особенно склонны к самоубийствам? Больше, чем дети, нюхающте клей от тоски в тмутаракани? Дети, которых никто не прессует? Которые могкт "выбирать"? И давайте не забудем, что "выбирать" мождно только из того, что предоставляется. :)

Тут какой-то перекос в освещении "проблемы", причем суровый. Да, многие оверэчиверы не так счастливы, и едят таблетки. Но кто-то проводил исследования, что андерэчиверы счастливее и едят меньше таблеток? Что-то я сильно сомневаюсь :))

 Мне кажется, что на Эми навалились за то, что она озвучила  философию воспитания в противовес еще недавно превалирующей американской о том, что детей нужно любить unconditionally, воспитывать только позитивными методами, повышать их самооценку, "заинтересовывать" и пр.

Я преподавала в Канаде вскоре после того, как я преподавала в Академии Художеств или даже детской худ. школе (дети на 5-7 лет младше). По сравнению с русскими студентами, канадцы были flaky, склонны к истерии, и не могли переносить малейшего критицизма. Затя я помню. как ко мне в класс пришла девочка китайского происхождения. только что переехавшая из Новой Зеландии, и как с ней здорово было работать. Профессионализм начинается с психологической устойчивости и способности превосходить трудности. Технический профессионализм приходит со временем и трудом только если есть психологическая устойчивость. У этих канадских первокурсников было меньше психологической устойчивости, чем у русских ранних подростков из детской художественной школы. Результат "позитивного воспитания". А уж сколько таблеток ели,,,,,,,,,,

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Ну, Эми Чуа это жесть все-таки. Есть у меня и знакомые, которые драли детей ремнем, зато чемпион штата по шахматам. У меня прямо волосы дыбом встают от такого "воспитания". И хочется очень отодрать этого воспитателя, а вдруг на 20% больше зарабатывать станет или еще одну картину напишет.

При этом мне очевидно, что необходимо учиться тому, что для достижения цели бывают нужны усилия. 

Как всегда ищем равновесие. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

всегда ищем равновесие.

равновесие требует бесконечного утомительного балансирования, как на канате :)))

А вообще-то я - Эми Чау лайт а ля рус :))

А вообще-то я - Эми Чау лайт а ля рус :))

Алекс, это достаточно очевидно из того, что вы пишете ))

Про равновесие. Я занимаюсь гимнастикой по системе Фильденкрайза, там очень много упражнений, построенных на том, чтобы найти такую точку равновесия, из которой движение требует минимальных усилий. И когда ты ее находишь, ты реально ощущаешь эту легкость. Оно само движется.

Вот я про такое равновесие. Для меня это помнить, что есть две стороны и, увлекаясь одной, не забывать про другую. Знаю, звучит ужасно банально, но на практике так и работает. Любимый девиз юнгианских терапевтов "и то, и это". 

Очень способствует еще отмена фанатизма и абсолютной "правильности". Тоже фокусы сознания, конечно. С одной стороны без понимания куда "правильно", вообще, с места не сдвинешься, а с другой - очень жесткое "правильно" не дает тебе видеть альтернатив и подправлять баланс.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Алекс Лосетт

непривлекательные взрослые

Так для этого надо иметь неплохой ассортимент взрослых. Вот если мои родители любят историю и искусство, а я - не ахти, то тогда чего? Или они походники, а меня это не прет - как тогда взять пример? Помню, рассказывали мне про семью профессоров, которые были сосредоточены на своей научной карьере. Их единственный сын, когда подрос, ошарашил семейство тем, что выбрал профессию дальнобойщика - как дядя. И, как я поняла, в дальнейшем не пожалел. Но вот если дяди нет, а выборы родителей не нравятся, то куда тогда деваться?

В книжке "Я у себя одна" психотерапевт описывает случай, как клиентка пожаловалась, что невзирая на высокий достаток в семье, не может себе ничего купить из одежды. Приходит в магазины - смотрит - ничего не может выбрать - и уходит. До первого сеанса психотерапевт дала ей задание: каждый час, по возможности, останавливаться и спрашивать себя - Что я сейчас хочу? Через несколько дней клиентка дозвонилась ей и истерическим голосом спросила, сколько этот кошмар будет продолжаться. Оказалось, что, честно выполняя задание доктора, она каждый раз получала один ответ - хочу чашечку кофе. НО! Она перестала убирать, готовить, гладить итп и ее вылизанный дом очень быстро стал выглядеть совершенно по-новому.

Психотерапевт трактует эту историю так: дама долго запрещала себе хотеть - прямо таки заколотила дверь для хотелок. А потом - этим нехитрым упражнением - приоткрыла форточку. И получилось следующее: ее сущность - не подберу сейчас лучшего слова - ответила: не знаю, что я хочу, но я НЕ хочу это, это и это.

Вам эта история про даму, которая не могла себе выбрать одежду, никого не напоминает?

А должна напоминать? ;)

Странная история. Она что - к психотерапевту голой пришла? И неумение хотеть (если это оно было), больше ей нигде не мешало, кроме как в одежных бутиках?

а ассортимент взрослых действительно полезен. Я своим клиентам советую задействовать вообще всех "людей на своем месте", до которых они могут дотянуться - не столько для собственно профориентации, сколько показать как это выглядит - человек, имеющий в этой жизни свое место, чтоб потом имели матрицу для сравнения. И родители- ученые тут на самом деле и для дальнобойщика подходят. :)

похожесть

Нет, не голой - но столько раз сходила в магазин, и ушла из него ни с чем, что сама поняла, что что-то в этом поведении не так.

Мама Вашей девочки жалуется, что та ничего не хочет, т.е. имеет выбор  и не делает его.  Дама из моей истории, имея толстый кошелек, не может выбрать одежду и уходит из магазина ни с чем. Для меня аналогия в том, что в обоих случаях люди, обладая ресурсом, не делают выбор.

Моя теория заключается в том, что им предлагают выбрать не в том месте, где им по-настоящему интересно. Вот приведи меня в магазин с домашними питомцами - я там тоже ничего не выберу, они мне даром не нужны.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да нет же, Татьяна! Девочка как раз делает выбор и четко его озвучивает: "хочу каникулы дома на диване, гулять и трепаться с подружками, смотреть телик и играть в планшет"! Но цимес-то в том, что ни мама, ни даже Вы НЕ ОПОЗНАЮТ ЭТО КАК ВЫБОР. Точно также моя бабушка не опознавала как выбор - пойти в читальный зал библиотеки и почитать под пальмой до закрытия. Она туда звонила и просила библиотекаршу меня выгнать - дескать, полы не метены, овцы не считаны, а она тут фигней страдает... :))))

Эту реплику поддерживают: Ксения Кнорре Дмитриева, Юлия Панченко

Можно офф топ? Я никогда не мог понять, что заставляет человека жить рядом с животными. Я не люблю животных и не понимаю их. Или наоборот. Я знаю, что я плохой человек. Но единственным оправданием мне служит то, что я оставляю животным право не любить и не понимать  меня. Я всегда был за справедливость. Я не лезу со своими глупостями к животным, они не лезут ко мне. 

Единственный диссонанс в этой картине мира - люди, которым на животных не наплевать. Что движет ими? Вы знаете ответ на этот вопрос?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Что движет людьми, которым не наплевать? Смотря на каком уровне смотреть. На одном уровне, вероятно, гормоны. На другом - понимание, что Ваше утверждение про "я оставляю за ними право" и пр. - махровая фигня, если Вы не веган, который никогда в жизни не носил ни кожаную обувь, ни меховой воротник. На третьем - индивидуальная эмпатийность. На четвертом - "тат твам еси" во всех вариантах прочтения, а ведь наверняка есть еще пятый и шестой... Наблюдение: большинство встреченных мною людей, изучавших или практиковавших европейскую философию, животных не любят.

Я конечно не веган, но право меня не любить я у животных все равно не отнимаю и со своими глупостями к ним не лезу. Одно другому никак не противоречит. А то, что в этом потоке взаимного безразличия кого-то съели, а кому-то ипотеку до конца жизни выплачивать - это вопросы сугубо второстепенные. 

А насчет европейской философии - что-то в этом таки есть. Но дело, видимо, не в самой философии, а в некоторой психо-соматической конструкции людей, которые способны увлечься этой ерундой. . 

увлечься этой ерундой

А ерунда это у нас что? Интерес и чувства к живому миру помимо человека?

Моя гипотеза немного другая.

Дело в том, что тот, кто имеет интерес, желание и умеет с этим работать, получает в процессе (ну или в результате - не уверена как правильно сказать) работы колоссальный бонус, мало с чем сравнимый по силе эмоционального наполнения. Вот это чувство принятия тебя миром, единства со всем, улыбки, мягкой насмешки, больших ладоней - не знаю как сказать точнее, да я в общем и не говорю никогда на эту тему, потому что это из "звериности", каждому зверю доступное, еще до второй сигнальной системы, а современному  человеку - далеко не каждому. Оно офигенно сильное - поверьте, я могу сравнивать, у меня много чего в жизни было, так вот из другого... слава, успех, секс, творчество - в сравнении с ним не канает совершенно... ну наверное, первая улыбка тебе твоего ребенка, где-то на этом уровне. Может быть, у истинно верующего - явление ему девы Марии после недели поста и молитвы, но об этом мне трудно судить, я атеистка. И вот.

Но кто этого не умеет, он же тоже живой, ему же тоже хочется, есть же ощущение, что оно, офигенно великое и теплое, где-то рядом... и философия как раз суррогат этого, сугубо человеческая попытка подобраться с другой стороны. Ну а уж если вложился в собирание и молотьбу желудей, натуральный кофе с презрением отвергаем: не больно-то и хотелось, ерунда это тут у вас все. ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко, Анна Квиринг

Вот это чувство принятия тебя миром, единства со всем ..... я атеистка

- это чувство называется религиозным, вообще-то. И ни разу не называется "атеизм" :) более точно Вас могут "классифицировать" наши теологи, а я могу только поздравить Вас (и их) с тем, что в каком-то смысле Вы для них небезнадежны.

Кстати, очень любопытно, как это чувство проецируется на отношение к тем, кто вроде как этого лишен. "оно, офигенно великое и теплое, где-то рядом... и философия как раз суррогат этого" - отлично сказано.

А по существу - дело лишь в выборе наиболее приемлемой и "лично близкой" иллюзии. Мы, атеисты, знаем это с высоты иллюзии атеизма :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко

чувство называется религиозным

Не, Анна. Думаете, я не примеривалась? ну не дура же совсем и два с половиной образования... Еще как! Не оно. ;) Но я неслучайно написала про "европейскую" философию. В восточной есть, кажется, что-то похожее, но я там настолько не шарю, что даже и задумываться особо не стала. Зачем мне? Оно же есть. И работает. И оно не иллюзия. Оно просто один из законов мира, жизни, как мирового феномена (причем жизни не обязательно разумной).

"религиозное чувство" - это же не обязательно "Credo in unum Deum", или " Верую в одного Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли", или "Ла илáха иллаллах ва Мухаммадун расулуллах". Это всё формы, а важно содержание. Ваше "содержание" - то, что Вы чувствуете - одно из.

"Оно же есть. И работает" - что значит "работает"? Как работает Ваше чувство? (может быть, спрашивать об этом - то же самое, что выяснять у верующего, как работает молитва. но всё-таки спрошу.)

что значит "работает"

Ну даже не знаю. Как все законы. Как восход солнца - работает? Восходит?;) Прикоснувшись к тлеющему углю - ощущу жар, ко льду - холод. Научившись сознательно прикасаться к живому миру, ощущу мир и себя в единстве. Очень классное ощущение. Где-то так.

ПС Религиозное чувство все-таки предполагает, что где-то, пусть уж и совсем на задворках, Зиждитель все-таки  ошивается. Нет?;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Киплинга в детстве очень любила :)

Религиозное чувство все-таки предполагает, что где-то, пусть уж и совсем на задворках, Зиждитель все-таки ошивается

- насколько понимаю, нет, не обязательно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

в моей системе координат понимание того, что мир нами еще и на четверть не познан и управляется какими-то законами (известными и неизвестными) не является религиозным чувством.

"понимание того, что мир нами еще и на четверть не познан и управляется какими-то законами (известными и неизвестными) не является религиозным чувством."

- да; религиозным чувством является не понимание наличия законов, а Ваша эмоциональная связь с этим фактом. Почему Вы воспринимаете этот "законосообразный мир" как "тёплый и добрый"? Например, законом является то, что все мы встроены в его пищевые цепочки; быть частью пищевой цепочки - это очень радует? А невозможность от этого отказаться? Вот чего во всём этом хорошего? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

быть частью пищевой цепочки - это очень радует?

Да! Мысль о том, что человеческие  трупслы теперь не очень гниют из-за антибиотиков (может фейк, а может и нет), то есть выпадают из пищевой цепочки - пугает. Пусть остаются в пищевой цепочке, добро пожаловать микробчики, да.

У меня очень яркая эмоциональная связь с восходами, закатами, водопадами, мостами, краснокирпичной архитектурой и северокарельскими пейзажами. Вплоть до экстатической. Это - тоже религиозное чувство? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Думаю, фейк. Это же какие лютые должны быть антибиотики, и как же нужно ими пропитаться... хотя, учитывая количество органики, кремация мне кажется перспективнее.

Мне кажется, да, это тоже религиозное чувство. Даже если не всё это "естественное" (как восход и закат), а есть и "рукотворное"  (как мосты и архитектура).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Если все это религиозное, тогда пожалуйста, в этих системах координат я согласна называться религиозным человеком, то и дело испытывающим религиозное чувство. Но кто же тогда нерелигиозный? Тот, кому никогда не хотелось на восходе рухнуть на колени и завыть от восторга как воют по утрам даже павианы? И все ли с ним в порядке? ;)

А религиозность вообще-то не предосудительна )))))

Пожалуйста, можно выть, на здоровье :) а вот если кто-то делает это непрерывно - всё ли в порядке с ним? :)

А если кто-то ради этого экстаза всю жизнь переворачивает, и хорошо, если только свою? И я не имею в виду переезд в край краснокирпичной архитектуры :)

Конечно, все хорошо в меру. Непрерывный вой (как продуктивный симптом) отлично купируется антипсихотиками, фактически с первого их поколения. В то время как негативные симптомы (отсутствие восторга при наблюдении красивого заката) психофармакотерапии (даже четвертого поколения) практически не поддаются.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

психофармакотерапии (даже четвертого поколения) практически не поддаются

- не поддаются, так и слава Богу! (которого нет).

Ничего, вот датчики в мозги вставят, возрадуемся как миленькие... или нет? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ангедония - очень тяжелое состояние. Простая шизофрения опять же. Подростковые депрессии. Не, я была бы очень рада, если бы хоть фарма нашлась. Идея благостности болезни-страдания мне совсем не близка.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да конечно. Но тогда будет соблазн "перегнуть палку", долечиться до непрерывного экстаза - если излечение чисто "техническими средствами". Те же наркотики, в сущности. Да?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да. И так сидят миллионы - на фармакологическом "прекращении страдания". Палку ВСЕГДА перегибают и это трагично. Потом идет отгиб. Но "застывшая в равновесии" палка... Тоже ведь страшновато, если вдуматься...

Ну "совсем равновесие" вряд ли возможно, живой человек вряд ли может не реагировать. Хотя бы на то, что "тёпленькая пошла" :) или ветер со снегом в физиономию, например.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Но "застывшая в равновесии" палка... Тоже ведь страшновато, если вдуматься...

А у нас свой специалист по равновесию имеется! :))))))))

И все ли с ним в порядке? ;)

павианы уже  п.р.е.д.ч.у.в.с.т.в.у.ю.т Зиждителя томным чувством, но понять умом не могут - не тот объем коробочки. Что понять умом, нужно МИФИ закончить :)))))))

О задворках :)

В отличие от монотеистических религий (иудаизмхристианствоислам), в буддизме нет[100]:

всемогущего Бога-творца или Бога-личности,сотворения мира, мир считается «никем не созданным и никем не управляемым»[61]; в то же время вопрос о том, есть ли у мира начало, считается «не имеющим ответа»[101],вечной души,искупления грехов,безоговорочной веры, в частности, веры в сверхъестественные силы (хотя буддизм указывает на возможность проверки существования магии, но не допускает стремления к её обретению, см. Магия и буддизм),абсолютной преданности,религиозной организации, аналогичной церкви (буддийская сангха является сообществом, а не организацией),ересей, по той причине, что в буддизме также нет[29]:единого канона текстов, общего для всех школ (общая же трипи́така или сборник всех буддийских текстов в последней махаянской китайской редакции представляет собой 220-томное издание),общих и непререкаемых для всех школ догматов,единственного мироздания, число миров считается бесконечным[102],провидения, за что буддизм иногда характеризуют в качестве «религии-самоспасения»[102],непременного отказа последователя от других религий. Последователь буддизма может быть одновременно последователем синтоизмадаосизма и «любой другой религии», при этом не нарушая основ буддийского учения, что является одним из проявлений буддийской толерантности[97].

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я знаю, но все равно спасибо, Михаил :)

Так как же с религиозным чувством без Зиждителя на задворках, Катерина? :)

Большинство лично известных мне буддистов или там кришнаитов воспринимают Будду и Кришну лично, то есть вполне религиозно в моей системе координат. Чисто "философского" буддиста я не встречала (если агни-йогистов не считать, но у них свои траблы, как у жителей Ауровилля, к примеру, с которыми мне как-то довелось пообщаться). Но если таковые существуют, то это не религия конечно.

Абалдеть. Катерина, на какой вопрос этот Ваш ответ? Вам некогда подумать? Понимаю. Отдыхайте, судя по-всему, клиенты Вас совсем замучили. 

Так как же с религиозным чувством без Зиждителя?

Вот на этот ;) Не абалдевайте пожалста! ;) И Вам счастливо отдохнуть. И если у Вас религиозное чувство православно-ориентированное, то - с наступающим Рождеством! А если католически или протестантски - то с прошедшим! :)))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

религиозное чувство православно-ориентированное

- точнее, православно-отформатированное :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не, Вам, Катерина, от моего вопроса за поздравлениями, и "примерами из жизни" не увильнуть ;)Классический буддизм не предполагает Создателя.  Ни в какой форме. Речь именно об этом. Однако религиозное чувство в буддизме весьма глубоко. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

как у жителей Ауровилля, к примеру, с которыми мне как-то довелось пообщаться).

А Я ВСЕ ЖДУ РАССКАЗА ОБ АУРОВИЛЕ!!:)

слава, успех, секс, творчество - в сравнении с ним не канает совершенно... ну наверное, первая улыбка тебе твоего ребенка, где-то на этом уровне.

Катерина, то, что Вы описываете от общения с животными - редкость . Это живой пример, что все люди уникальны. Мне никогда этого не пережить, да и нет желания. У меня есть свои - восход в горах Кавказа на высоте 3 тысячи метров. который выглядел, как полотна Рериха. Вид на Венецию из садящегося самолета - маленькое чудо архитектуры посреди воды. Лицо новорожденного сына - такое же тонко нарисованное, как мраморнве головки детей в Эрмитаже. Вам даже мои ассоциации покажутся странными. :)))))))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алекс, речь не идет об общении с животными, это лишь маленькая частность. Живой мир и ты - не просто его часть, а в каком-то смысле он и есть. Не умозрительно, эстетически или там природозащитно, а как непосредственное переживание. Это ничего не стоит для сойки или зайца, но человеку членство в этом клубе дается недешево, но дело того стоит, поверьте :)))) Это кстати одна из причин почему я Дункана люблю. Он знает, и он член того же клуба, это в каждой его картине, там же фактически нет отдельных фигур, там мир в целом. И туда хочется.

речь не идет об общении с животными,

речь идет о переживаемом чувстве :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да. А животные рядом для городского человека просто одна из дверей.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Внезапно нашла старую дискуссию и увлеклась

Катерина, мне очень понятно, когда вы говорите, что вы человек не религиозный. И еще больше понятно, когда говорите о восхитительном ощущении себя частью единого мира. У юнгианцев даже есть такое специальное понятие "partictpation mystique" мистическое соучастие, которое помогает нам ощутить что-то большее чем я. Но вот для меня это не имеет отношения к религии и обожествлению. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

, то, что Вы описываете от общения с животными - редкость

Не, не редкость) Поверьте! Я вот не могу похвастаться любовью к людям. Более того, я не понимаю, что это такое. Зато животных очень люблю. Всю жизнь они у меня есть. Подобранные.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

ну, тогда относительная редкость :)

Зато животных очень люблю. Всю жизнь они у меня есть.

Юлия, офф-топ. Проверьте, нет ли связи между аллергией у дочки и животными :(. У нас с мужем определенно есть. Приятельница меня положила спать на кровати в  (чистом) подвале с 2мя котами, и я была вынуждена встать и уехать в час ночи, несмотря на то, что это выглядело неприлично. Я начала задыхаться так, что не только весь нос заложило, но уже и через рот еде могла дышать. :( Через несколько часов надо было признать себе, что жизнь все же дороже приличия.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ага, я в курсе такого) проверялись) она реагирует на цветение и на еду кое-какую. 

мой тоже реагирует на цветение :((. А мы - совсем нет.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

У меня был аналогичный опыт.

Ерунда это у нас философия . Интерес и чувства к живому миру помимо человека это у нас загадка. Загадка не может быть ерундой - тогда она не загадка, а ерунда.

Я Вам верю. Вот папе-маме не верю, а Вам -да. 

Но мне просто. Я привык чувствовать себя лишенцем. Мне жалко моих деток - я им испоганил жизнь своим тупым ограниченным позитивизмом. У нас в доме ничего не приживалось. Кроме детей.  У нас мерли все растения. У нас живут только дети и компьютеры.

И нас всех облаивает маленькая беленькая избалованная соседская собачка, которую я собираюсь задушить в ближайшем, блин, будущем. 

Мир так велик, что ему ограничения по фигу. С любых концов. Дети, компьютеры и маленькая белая собачонка у соседей - так тоже можно жить :))) И не такое бывает. Тем паче - не только философы, мы же все его себе придумываем. Кто-то - Зиждителя, я - живую планету, а вот затейник Мартин придумал офигитительный живой мир, самым прикольным моментом которого нмв является то, что туда никто и никогда ни в качестве кого не хотел бы попасть :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Мир так велик, Катерина, что ему пофиг, что ему пофигу. И значит его можно смело не учитывать.

Мартин придумал. Но если Вы все это читали, а не смотрели, то ... я хочу пожать Вашу мужественную руку и восхититься тем, что Вы нашли в Вашей жизни столько свободного времени.

Я тоже выяснила во взрослом возрасте, что я не особо люблю животных. Погладить или приласкать - пожалуйста, а вот убирать за ними шесть и какашки - увольте. А какают они только так, и почему-то, каждый день. :( Так у нас ничего и не прижилось.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

усилия

минуточку-минуточку! Наша 11 летняя героиня ходит в престижную гимназию. Поверьте, Алекс, как и в американских университетах, там хорошие оценки нужно заработать, так что усилия девочка явно прилагает. И мне что-то подсказывает, что и усилия родителей тоже ценит - раз ездит с ними по достопримечательностям через не хочу.

там хорошие оценки нужно заработать, так что усилия девочка явно прилагает.

Возможно и такое, что учиться ей нравится. а путешествовать - нет :)

возможно

Могу сделать даже более смелое предположение: и учиться в этой конкретной школе, и путешествовать в формате, предложенном родителями, ей нравится немного, да и все кругом говорят, что именно так и надо, но вся ее жизнь - она ее просто "отрабатывает" потому что "так надо". А вот чего в ней нет - так это того, что бы ей действительно нравилось. Вот человек и попросил прямо - оставьте меня в покое. Хотя бы на какое-то время.

А мне как раз кажется, что это у современных детей сенсорная депривация, и именно от этого все беды. Жить нужно гораздо подробнее, медленнее и контактнее. На больших скоростях дети просто не включаются, и этой Италии для этой девочки просто НЕТ, поэтому она ей и скучна. Ну а на маленьких скоростях вы и захотите, не сможете ребенка "напичкать" - будете как зайки стоять у каждой лужи по дороге на ближайшую площадку. А до Италии доберетесь как раз к совершеннолетию. Двигаться в темпе ребенка, никуда не тащить и не подсаживать, а иногда и замедлять еще. Мой у меня год просил его на шахматы отвести, а я год ещё раздумывала, защиту Лужина перечитывала с сомнением. Отвела все-таки, щастлив третий год, мотивации море, в то время как многие более талантливые дети уже скучают. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Согласна. Но матери- тигрицы сами не могут на маленьких скоростях. Держите меня семеро, вокзал уходит, Йель в тумане, главное пятерки, потом когда-нибудь оглядимся...;)

А это как в том анекдоте: ты ковбой, ты и прыгай. Хочешь сама высокие скорости - люби и катайся. Поступай в Ель, делай карьеру, трынди ночами на ф-но. А когда ты с дитём, можешь вокруг этой лужи семь раз оббежать и описаться в нее от нетерпения, но тащить низзя.

Но тащить низзя

до какого возраста, как Вам кажется, низзя тащить? И когда пора начать оттаскивать от того, что лично Вам не нравится (ну мультики какие-нибудь или там планшет, или "дурная компания")? или - никогда? Пусть сам, своим темпом?

Никогда нельзя тащить. За исключением особенных детей, которых тем более нельзя никуда тащить в вышеупомянутом смысле, но можно и нужно - в другом.

А оттаскивать только от того, что проделывает колеи в мозгу, т.е., от зависимостей. С рождения и пока есть возможность это делать.

оттаскивать только от того, что проделывает колеи в мозгу, т.е., от зависимостей

я совершенно согласна, но это тяжело!

Это вообще ни разу не тяжело. Достаточно уверенности в своей правоте и хорошего душевного контакта с дитём.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Достаточно уверенности в своей правоте

Многие ли могут похвастаться? Мне кажется, один на сотню если... И, кстати, это не так уж плохо ;) Вот эта мать из книжки про тигрицу - она вроде как уверена...

У тигрицы другой компонент провисает. Почему один на сотню? Я же имею в виду не тотальную уверенность во всем на свете, а просто последовательность в применении запретов и разрешений. Например, по части зависимостей. Думаю, что нас таких довольно много, кто если уж убрал конфеты, то он их убрал, а не беспомощно пожимает плечами "ну кааак я уберууу, он же стуул подставляяет".

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

просто последовательность в применении запретов и разрешений

Да-да, я тоже именно это имею в виду. Конфеты убрал, да, уверен, но вот насчет гаджетов... тут я уже сомневаюсь, телефон дал, он разбил, не дал... что специалисты говорят? Ой, фигню какую-то и всю разные... Дать? На пятнадцать минут в день? Ок. Он еще просит, еще пять минуточек. Я буду ребенку из-за пяти минут нервы трепать, я же эти пятнадцать минут с потолка взял, из ниоткуда... Или надо держаться? Пацан сказал, пацан сделал... Или как? Вот у одного из сотни таких колебаний (да, строго по вопросу разрешений-запрещений в воспитании ребенка) НЕТУ. Но на самом деле я неуверенность вообще-то считаю конструктивной, а уверенности боюсь (но это мои личные траблы). А важно тут не столько то, что человек думает, сколько то, что он делает, ИМХО. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

Только у одного из сотни?? Вот почему меня все люди всегда так бесят)) Мне кажется, что вот эти описанные вами метания - чистый идиотизм))) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну,  чья-то реальность довольно часто со стороны выглядит идиотской, тут нельзя не согласиться.: "неужели они, идиоты, не понимают, как все просто..."  Прикиньте, как я у себя в кабинете работала, пока не привыкла... ;) Но, справедливости ради, сам феномен был мне известен до начала моей психологической профдеятельности, все-таки я уже совсем взрослым человеком была.

Потому что из этих метаний незаметно куда-то девается сам ребенок. Властная забота - это сесть и разобраться: что за гаджеты, у кого они есть в классе и вообще у кого, зачем они детям, как их используют, как я к этому отношусь, что ребенок сам об этом думает, какова его реальная потребность на сейчас, сколько я сам сижу в сетях, и сколько соцсетей в день для МЕНЯ лично - общение, а где начинается прокрастинация, и насколько мы все (семья) склонны к зависимости, зависанию, аутизации... Не специалистов слушать непонятных, а за собой пронаблюдать, за ребенком, за супругом. И после этого решение таки принять, а раз принял - его держаться до следующей ступеньки (напр., ребенок начинает лет в 14-15 проф деятельность как дизайнер или программер, и ему НАДО по работе общаться в скайпе или где ещё. или у него дистанционная возлюбленная... или... ) Вот это пример для гаджетов, сложнее, чем с конфетами, но тоже не бином ньютона, а простое трезвое взвешивание реальности, больше ничего ИМХО тут нет.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

из этих метаний незаметно куда-то девается сам ребенок

Вот это точно. Ребенок вообще как правило девается куда-нибудь из 90 процентов воспитательных и образовательных усилий современных родителей. Они практически всегда изо всех сил готовят (или пытаются готовить) его к тому, что им самим кажется хорошим, правильным, полезным и т.д. Самого ребенка там, за редчайшими исключениями, нет вообще. Да и если есть, то такой... мысленный уродец... ну, с отдельными гипертрофированными частями... Но, с другой стороны - а на что же им еще-то опираться, как не на свои представления о "хорошем"? Традиции в городах утрачены. Рекомендации "непонятных специалистов" вещь зачастую еще более сомнительная...

Дать? На пятнадцать минут в день? Ок. Он еще просит, еще пять минуточек

Точно так! И никаой "душевный контакт" с ребенком конкретно против этой заразы не работает :(((((((

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, а как у вас это происходит? Вы разрешаете интернет насколько? что он там может делать и как вы контролируете, что он там делает? (На мой скромный взгляд контент нужно контролировать довольно долго, до 17 лет точно))))) 

А я проще поступил в свое время. Заблокировал всю нашу машинерию простыми паролями и сказал детям - кто сможет взломать - пользуется без ограничений. Старшая взломала через год с помощью своего мальчика. К этому моменту ей уже ничего кроме мальчиков было не интересно. С младшей думаю сделать то же самое.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, не подумайте только, ради бога, что это как-то с компами связано. Никак. Универсальный механизм. Точно также полвека назад я просила у мамы покататься на ледянке с горки - ну еще три разика... ;)

не подумайте только, ради бога, что это как-то с компами связано. Никак. Универсальный механизм.

Нет, Катерина. НИЧЕГО он так не вызуживает, как компьютерное время, НИЧЕГО. Все остальное, действительно, "подожди еще минуточку", но увел - и он забыл. Компьютер же - как "выпить рюмочку" алкашу, о том только и мысли. И чем больше даешь, тем больше хочется рюмочку. Пробовали неоднократно :(( 

Мне, как отцу двух девочек, даже страшно спрашивать, чем это кончилось.

Никогда нельзя тащить

А типа - сейчас оставь свою лужу (муравейник, планшет), сходи за картошкой, прибери в комнате и помоги мне стол переставить - сейчас ко мне тетя Зина с тетей Светой придут. Так можно?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Можно, но при чем тут это? Не очень понимаю.

Мне кажется, любая "подстройка" родителя под нужды ребенка должна иметь очень жесткие (и очень известные ребенку) пределы. Если вышли гулять с ребенком - сиди у лужи, пока не насидишься. Если вышли в магазин (поликлинику, гости) - обойдешься.

А-а, ну это само собой разумеется. Мы же говорили не про подстройку, а про то, что делается для развития ребенка. В свободное время, когда родитель готов его уделить, ясное дело.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Так мне, если честно, кажется, что для развития ребенка подвинуть и накрыть стол для друзей семьи теть Зины и теть Светы, и грамотная организация мамой этого процесса не менее важна, чем посещение галереи Уффици и рассматривание белой молочной планарии в обычной луже (ой, какие они смешные! И глазки черненькие! :)))

Мне кажется, все зависит от личности ребёнка. У меня, например, была, пожалуй, уникальная возможность посмотреть около 10 стран в период с 11 до 15 лет (наш хор гастролировал). Честно скажу, что только в 15 я была в состоянии восхититься, что называется, другой страной. До этого мне было как-то по барабану. Что я могла ждать в 12 лет от Парижа? Нет, я, конечно, многое помню. Но сильные впечатления были только от выступлений. И дорога ещё на автобусах (от Москвы и по Европе).жуть.

Я думаю, нет никакого смысла тащить ребёнка в Швейцарию кататься на лыжах. Это бред. Это нужно только родителям. В московских парках можно чудесно покататься на лыжах. 

Таскать по музеям и консерваториям - тоже извращение, я считаю. помню галерею Уффици. И что..дом каменный с картинами. Как бы я хотела туда попасть сейчас!!! 

И ещё, убейте меня я не понимаю, почему надо так бояться планшетов и мультиков? Если это давать дозированно, то почему бы и нет?

Но дети же офигенно восприимчивы! И берут колоссальный объем на самом деле, со взрослым не сравнить. Хочется дать. Или хоть не мешать взять. Вопрос: что? Я помню, как часами сидела у муравейника или у пруда с карасями - какой был офигенный, сумрачный, но прекрасный параллельный мир! (недоступный совершенно бедному Дмитрию - он всего лишь позволяет карасям не любить его, а сам любит их только в сметане :))). Но дети типа "джерри даррел" заметны. А если такого явного нет? Тогда я всегда голосую за приключение. Даже взрослые, направленно полетевшие в галерею Уффици, будут потом помнить, как самолет посадили в Мюнхене из-за напившегося на борту дебошира, гораздо ярче, чем "Весну" (они ее до этого в учебнике шестого класса видели, на конечной вкладке, оттуда и запомнили). ИМХО, разумеется.

Не обижайте Дмитрия, он хороший! и караси совершенно не обязаны любить его взаимно. И мир древних философов (и не очень древних, и не только философов) в каком-то смысле не хуже карасиного, если, конечно, внимательно посмотреть. И тоже где-то сумрачный и параллельный.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

каждому свои суррогаты. Это не обижанье, а объективная реальность. Фикус и лианы у меня дома - тоже суррогат леса, ибо в настоящем лесу мне жить не очень удобно. Мы - биологические организмы, часть биогеосферы, это нельзя отменить.

каждому свои суррогаты

Мы очень много чего часть. Хотя от биологической, конечно, не отмахнешься :)

(с Новым годом :) )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Дмитрий Волченко

Отменить, Катерина, можно вообще все что угодно. Как говорит Веллер, человек таки отличается от всех прочих животных своей нацеленностью и способностью к максимальным действиям. Вот так взять все - и отменить.

да? А мне всегда казалось, что это как раз животные "нацеленные", а у человека повышенная отвлекаемость. Вот сидит себе пескожил на литорали и нацеленно питается, а человек - то в Фб, то на сноб, то новостишки про бомбу корейскую глянет... 

Спасибо, Анна. Вот интересно только, кто там, среди всех этих философов,  карась? :)

кто там, среди всех этих философов, карась?

- карась, конечно, тот, кого удастся зажарить в сметане :)

(феноменологически так :) )

С Новым годом, дорогой Дмитрий :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Как говорила моя прекрасная завкафедрой:"Умный студент возьмёт от любого преподавателя". Возьмёт хорошее, надо полагать. Ну, и дети, разумеется, возьмут. Я тут недавно стала осваивать такую науку: сначала сделай удобно себе, потом ребёнку. Трудно мне даётся. Мамой я воспитана так, что себя всегда ставила на последнее место. 

Соответственно может быть стоит больше думать О себе (без перегиба, конечно) и позволить ребёнку как бы прилепиться что ли, а не бросаться огалтело делать его детство счастливым? Я тоже не помню, например, чтоб мной занимались сильно.

Очень смешно: вспоминаю наш визит с моей старшей дочерью к педиатру в США с вопросом, чем её кормить (мы только приехали и Варька моя аллергик, я не знала, чего можно давать, а чего нельзя). Доктор посмотрела на нас сочувственно и сказала:"Это ваш первый ребёнок, да?":)))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Наталия Щербина

И все же я продолжаю настаивать на том, что интернет не есть зло. Если его так воспринимать, он таковым и станет. Нужно учить ребёнка фильтровать. Не прятать (вырубать), а учить пользоваться, до поры до времени жёстко контролировать контент и обозначать время сидения (но не раз в неделю по полчаса, разумеется, и не 15 минут в день). Ну послушайте, мы же сами в нём сидим. А им почему нельзя? 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Так они тоже сидят. Ан масс. Мы же не считаем секты амишей и идейных мам. Их меньшинство и, кстати, они популяционно тоже нужны - в любом эксперименте конрольная группа улучшает достоверность ;)

Просто меня, если честно, как-то настораживает радостная позиция "у нас нет телевизора"! Или " компьютер только по праздникам на пять минут (я утрирую). 

Неужели по телевизору только реклама? А мой муж, например, смотрит американский футбол иногд (на мой взгляд тупее точно ничего нет, но я молчу в тряпку). И дочери с ним радостно это делают.прям событие) у нас футбол. Это ж весело))) 

Мою подругу держали в таких ежовых рукавицах, что она завела себе любовника в 16 лет, потом на 3 курсе вышла замуж, родила ребёнка, повесила его на шею родителей, развелась и вообще вела довольно непутевый образ жизни. И что?  Где польза-то от рукавиц? 

Давайте уберем инет. Я уверена, что как только ребёнок до него дорвется, а он это сделает, он попадёт на какой-нибудь сайт суицидников, маньяков, порнографии или распространения наркотиков. Причём не специально. А по неумению и наивности. Потому что никто не научил, не объяснил, а просто не давали.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

нет телевизора

Юля, скажу Вам откровенно: нет телевизора - это правда радостно. Лично для себя. Потому что мой с ним опыт такой: когда я приезжаю в Питер по делам и оказываюсь одна в квартире, где он есть, то я его иногда включаю. Потом 1,5 или более часа я что-то пытаюсь там найти, что-то немного смотрю, и опять ищу, и т.д. И в конце, когда я его выключаю, мне противно - как у Пашки Корчагина - за бесцельно потраченное время. А дома у меня ТВ нет - и проблемы нет.

Так что это не ради детей - дети живут, куда родились. Это для себя. Мне так удобней.

Про комп: мы ограничиваем 6 летнего сына (в смысле интернета ноль, игры в обычной жизни редко, по 15-30 минут; отрывается на переездах-перелетах или когда болеет.), а дочку (11) -  нет. Другой вопрос, что пока школа, наши с ней занятия, поесть и т.п. мало свободного времени остается - но тут уж она вольна хоть куклы, хоть интернет, хоть ТВ в форме дисков. Но у нас и проблемы нет и не намечается пока -  я не вижу в ней никакой склонности к зависимости, зато я вижу, что она выбирает для свободного времени разное. Если бы я увидела, что она исключительно в инете или играх - то стала бы вмешиваться, а в нашем раскладе в этом нет нужды. Наоборот, она когда про что-то спрашивает, я отвечаю, что знаю, а что не знаю или подробности какие-то всегда говорю - иди  посмотри в интернете.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

По-моему, чудесный расклад)

Мой коммент про телевизор, Татьян, вызван моим непониманием людей, которые, ну как вам сказать, являются поборниками моды что ли.... Ну, вроде как аллергия на глютен в США. Ну, прямо все аллергики на глютен. Пытаться спрашивать, с чего человек это себе взял, бесполезно. 

Также и с гаджетами. О том, что дома нет ТВ сообщается не просто с гордостью, а с какой-то больной гордостью. Вот, смотрите, какой я правильный родитель, у меня деревянные игрушки дома (это не шутка) и нет ТВ.

Потом уже начинаешь разбираться: ага, ТВ все же есть. И мультики включаются. И планшет есть с мультиками включать в пробке по дороге домой (моя дочь мне и рассказала, она ещё кроха, чистая душа. Акын: что видит, то и поёт))))

Ну, а про ТВ контент и говорить нечего. Но мне нравится, что по российским каналам показывают хорошие сов мультфильмы. В Штатах меня телевидение ужасает. Там бесконечная реклама. И мы точно так же не включаем ничего.футбол вот только если))))

советские мультики

Так ведь удобней на дисках - или других носителях - эти самые мультики иметь. По ТВ то есть, то нет, то с середины.

Я в ТВ - если бы у меня была такая возможность - скорее какие-то программы выбирала, но так их надо выбрать из потока, а это отдельное время, которого на это нет.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Воинственная песнь" про что бы то ни было - всегда настораживает. Это эволюционно оправдано: насторожись, где-то рядом (во времени и/или пространстве) - битва. Если это битва родителя с ребенком... ой-ой-ой...

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

"Радостная" позиция - это некая тревожная экзальтированность, причем она вполне понятна. Если все ан масс одевают мальчиков в штанишки, а я (не будучи шотландкой и древним греком), по какой-то известной мне идеологической причине одеваю своего в юбочку или тунику, то некоторый уровень тревожности (с преобладанием агрессии или восторженности) у меня просто обязан быть, как бы ни была я уверена в своих аргументах "за" юбочку и тунику.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Хорошо сказано - тревожная экзальтированность.  Мне страшно. Все-таки мать - оружие самого массового поражения. 

Интересно, как с этим в традиционалистских обществах. Вот где не хватает мнения Айрата.

Ну, нет. Почитать комментарии, так здесь никто из мам не разрешает им сидеть. Алекс вон пишет, что компьютеры - это для тех, кто не очень того....умный))))

Юлия, большинство сегодняшних детей адаптированы к виртуальной ноосфере лучше своих родителей. Ограничивают компьютеры большинство. Так ведь и конфеты и собак в квартире и прогулки и мороженое и игры с приятелями тоже ограничивают. Что правильно.

компьютеры - это для тех, кто не очень того....умный))))

Компьютеры и телевизор - потенциально изумительные средства информации, культуры и просвещения. А в реальности они оккупированы (полностью или частично) самыми примитивными тупыми интересами. У меня очень инеллектуальный ребенок. Если с ним поговорить, он Вам расскажет про то, как электроны вращаются на орбитах атомв и как с этм связано число "пи". (Вчера мне как раз по дороге из школы рассказывал)

К сожалению, из интернета даже он приносит информацию типа: "Один человек придумал свое новое карате и прямо рукой отрубил быку рога, представляешь?" Или: "Одна мама все играла в компьютерные игры, и ее младенец умер от голода" (Последнее  - из британской желтой прессы). Про мышцы культуристов и "совершенно натуральные" гормоны, которые нужно есть, чтоб эти мышца росли мы тоже уже проходили, и про китайские гороскопы, мать их за ногу :))

Ну, это и есть его встреча с мусором в инете. Уверена, с вашей подачи он быстро соориентируется, как отделить зерна от плевел. Это не страшно, я думаю, это утомительно, наверное, все время ему объяснять, где мусор. Как насчёт ограничить его доступ к сайтам? Профессиональный программист, думаю, смог бы помочь. Во всяком случае мой муж собирается сделать именно это. В качестве временной меры, разумеется

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

Буду откровенной:  я сама до жути боюсь момента, когда старшая дочь освоит интернет. Просто хорохорюсь))

Про китайские гороскопы вы очень смешно написали)) а "мать их" потому, что там бредятина или вы что-то ещё конкретное имели в виду?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, это и есть его встреча с мусором в инете. ..............Буду откровенной: я сама до жути боюсь момента, когда старшая дочь освоит интернет. Просто хорохорюсь))

У меня, к сожалению, нет мужа програмиста ) Компьютер и так представляется неким опасным полуодомашенным зверем, который время от времени выходит из повиновения. как  "ручной" тигр, скажем:) А для тигра нужен укротитель :) Которого нет:)

А конкретно проблема такая. Я вообще ненавижу этот мусор, который отовсюду на меня льется: billboards с рекламой,  уродующие виды города и природы, телевизионные программы, которые прерываются каждые 7 минут, чтобы вкручивать мне мозги что паста Рембрандт отбелит мне зубы, когда она вообще ничего не отбеливает, говорящие о рынке стоков газозаправочные, телевизоры в ресторанах, от которых не знаешь, куда глаз положить и пр.

А тут еще все это начало литься из сына. Ему теперь в пятом классе интернет требуется для приготовления уроков, и он прекрасно вычислил, как мне лгать, а самому лазать по интернету вместо уроков. Потом этот мусор из него начинает на меня литься.......

Между прочем, те же самые "западные" СМИ осуждали и осуждают "государственную" пропаганду, особенно, детям. А чем эта, негосударственная, собственно, лучше? И все эти помои постоянно и беспрерывно льются в твою домашнюю лодку изо всех щелей.......Почему бы им не приехать с краном, и прямо мне в дом не поставить билборд в рекламой пива или памперсов?

У ребенка в 9ть лет еще нет нужной защиты, в 14ть я бы не особо боялась, разве что порна. В результате, в дом и в мозги сына льются эти помои, а я непрерывно вынуждена заниматься их разгребанием. Я бы предпочла свое время на что-то более продуктивное потратить:((((

Я вас хорошо понимаю((

А может, поговорить найти кого, кто помог бы поставить так называемый родительский контроль на инет сына? Мне хочется надеяться, что поначалу это должно помочь.... И вранья поубавится? Вранье -это вообще отдельная тема(((( я точно не умею реагировать на обман. Вы как с этим?Надо Катерину Вадимовну спросить, я думаю...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вранье - совершенно отдельная от компов тема. :))) Пока ребенок маленький, там есть фантазии: я видел как по небу дом летел! - модификация реальности: мой папа такой сильный, что может паровоз поднять! - и прямо вранье: я не ел этого варенья!

И все это сильно между собой перепутано. Потом украшение реальности остается, но существенно отделяется от "прямо вранья". "Прямо вранье" часто провоцируется родителями - вольно или невольно.

Прямо вранье" часто провоцируется родителями - вольно или невольно.

Так вот Алекс как раз и писала, что сын именно обманывает, чтобы улучить лишнюю минутку в инете. Но мы же как будто должны ограничивать сиденье дитяти в интернете? получается не то, что хочется: ограничиваешь - провоцируешь на ложь. Как быть?

Я бы так сказала: ограничения провоцируют на их преодоление. ;)

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Я бы так сказала: ограничения провоцируют на их преодоление. ;)

эту тему требуется раскрыть шире :)))))))

Мой первый раз в жизни стал серьезно врать. Он даже в 3 года практически не врал, а теперь врет уже несколько месяцев. :(((

В три года редко врут, и даже фантазируют нечасто. 9-10 лет - самый стандартный возраст для начала систематического вранья, увы.

9-10 лет - самый стандартный возраст для начала систематического вранья,

А что делать? (без шуток)

Всем уже понятно, что я Эми Чуа а ля рус ( я это всегда знала). Но от свои ценностей в пользу ценностей других :)) я пока отказываться не хочу, постольку поскольку для нас все боль менее работает. Ребенок попал в лучшую бесплатную школу штата и совершенно успешно и с полным удовольствием в ней учится. Интеллектуального потенциала у него есть на много большее. Но требуется дисциплина. Дисциплина - это как раз то, чем сильны культуры Востока. 

С прививкой восточной дисциплины русскому оболтую есть нестыковки. Ребенок вычислил, как врать, а мне неохота превращаться в пилильно-наказальную машину.

Что делать?

Алекс, но Вы же сами себе где-то тут (простите, не могу найти, запуталась, слишком много уже комментов) ответили, когда писали, что идеального мира ни для кого из нас нигде не припасено. Мир реален, в нем все время надо выбирать и за все надо платить. Вы сознательно выбрали быть "матерью-тигрицей", ОК. Ваш сын некоторое время будет как может сопротивляться, врать, грызть пианино, тихо бормотать себе под нос "ненавижу-ненавижу-ненавижу", но зато в результате он с большой долей вероятности не будет водителем автобуса, продавцом в магазине, сантехником ну или кем там еще Вы писали про китайских девочек. И с какой-то долей вероятности научится (скорее, впрочем, натренируется) делать неинтересные вещи из прогностических соображений, что в общем-то безусловно полезно для особи. Но последнее это в том случае, если Вы сильнее его (китайская мать явно сильнее своего мужа и своих девочек). Если сильнее он, то в какой-то момент будет интересно ;))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

это в том случае, если Вы сильнее его............... Если сильнее он, то в какой-то момент будет интересно ;))

У нас уже интересно. :) Мы оба упертые :) Я стараюсь, насколько можно, работать по принципу объяснения: рассказать, что, почему и зачем. В значительной степени это работает. Иногда приходится принуждать. Например 2 лета силой принуждала плавать, потому что выбор "не уметь плавать" ему не предоставляется :) После нескольких месяцев мучений и (временами) слез, сын теперь с огромным удовольствием плавает в секции, и попробуй скажи ему, что нужно пропустить тренировку.

Но всегда есть страх "перебрать", а также страх чего-то, что я могу не учесть, не знать, и что потом "из-под кровати вылезет" :(((

Дети очень пластичны. Вы для них цель, а не они для Вас. По определению. Цена Вашей ошибки практически нулевая- если Вы ее осознали и честно отработали. А если не осознали - то это и не ошибка вовсе.

Алекс, я тут у Анны Зарембо прочитала про эту Ами Чуа и посмотрела фотографию. Она же чудовище, крокодилица, чесс слово. Вы совершенно другая! Я знаю, так наивно говорить и думать, но потому, что и как вы пишете, я думаю, вам до неё далеко. Вы совершенно вменяемый человек. И ещё я помню, вы писали, сын очень на вас похож. Что-то подсказывает мне, что вас трудно переломить, вы кремень. А еще я думаю, это великолепное качество. Найдёт коса на камень?;)

Она же чудовище, крокодилица

Юлия, она не больше крокодилица, чем любая высокопоставленная профессиональная американка :) Посмотрите на женщин-проректоров, женщин - владельцев бизнесов, женщин-финансистов - они и называютя "акулы". Я, собственно, ничего предосудительного в этом не вижу. Тетка подняла двоих детей, совмещая это с исключительно требовательной карьерой - честь ей и хвала! :)

И да, мы оба - кремни :) Будет интересно :)

про китайские гороскопы, мать их за ногу

Кстати, Алекс, по китайскому гороскопу Вы случайно не в год Тигра родились? (если день рождения где-то в январе, то таки да :) )

не знаю, сколько раз не проверяла, каждый раз забываю. На публике проверять отказываюсь :))

Вот, а Вы ругаете гороскопы! А так тигристость маминого характера сразу бы очень просто объяснилась! :)

для окружающих - может быть:) Только я не верю в гороскопы :) Это что ж, все люди, родившиеся в 2016 - одинаковы?  Даже и не смешно, как глупо :)

все люди, родившиеся в 2016 - одинаковы

- ну, например, у абсолютного большинства из них при рождении 2 руки и 2 ноги, это Вас не удивляет? :) Или Вы в это не верите? ;)

Так Вы Тигра или как? :) Есть в Вас что-то тигриное? :)

у абсолютного большинства из них при рождении 2 руки и 2 ноги,

а еще им в 2017 ВСЕМ будет один год, а в 2026 - десять! Прямо ВСЕМ. можете себе представить! :)))))))))))

Тигриного во мне нет ничего, т.к я   - Кролик. Кролик в тигровой шкуре.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Нет на Вас Шевцова! Он всё своё вдохновение черпает в "Витязе в тигровой шкуре"!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Нет на Вас Шевцова!

А я о чем! :)))))))))))))))

Я - тигр по гороскопу :)) А вот у витязя тигра быть никак не могло. Горный леопард, барс, наверное...

Горный леопард, барс, наверное...

издержки перевода :) Lost in Translation Хотя львы вполне себе раньше по Ближнему Востоку бродили. Их всех супостаты-римляне на аренах перебили. Не знаю, как насчет тигров.:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Кролик в тигровой шкуре

Кролики - это не только ценный мех! )))

Ладно, будем считать, что в Вас гороскоп ошибся :)))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Кролики - это не только ценный мех! )))

Да, ценнее кроличьего меха только кошачий :))))))

Сейчас натурально умру со смеха :))))))

В оригинале - "это еще и полфунта прекрасного нежного мяса" :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Если не лень, посмотрите, ссылку я дала :)

Это такой последний советский юмор, на грани вырождения, но ещё ничего.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"это еще и полфунта прекрасного нежного мяса" :)

во мне гораздо больше, чем полфунта!

Я разрешаю, и это не убило интерес к музеям и путешествиям.)) Правда, взрослеть, всё равно не хочет.

Наталья, а что вы понимаете под "взрослеть не хочет"?

Буквально. Он хочет всё время оставаться ребёнком))) Я разговариваю с ним на эту тему лет с 5 (сейчас ему 7). Мне это совершенно непонятно, пока мне кажется, что нет просто ощущения удовлетворения от самостоятельных действий. Возможно ли этому научить? Не знаю, пока получается плохо))

Но он же и есть ещё совсем малыш))))) я не помню, чтоб меня вообще когда-нибудь спрашивали об этом))))  как-то постепенно и повзрослела) я думала, вашему сыну лет 15;)

Иногда мне кажется, что мы действительно слишком зациклены на детях, слишком много внимания, не знаю, как ваш- мой редко бывает предоставлен сам себе, может из-за этого самостоятельность, как навык и необходимость-ценности и не имеет.

Я разговариваю с ним на эту тему лет с 5 (сейчас ему 7).

Наталия. 7 лет - это еще рано :)). Можно даже вообще об этом еще не говорить :)

Дурная привычка сравнивать с собой, вам повезло,что вы с сыном похожи)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, а обсуждение наркотиков,секса и прочего у вас с сыном с какого возраста началось? Или по мере возникновения вопросов?

а обсуждение наркотиков,секса и прочего у вас с сыном с какого возраста началось?

с самого раннего. Когда сыну было 2.5, кажется, у соседского мальчика умерла бабушка, и мы поговорили о смерти О сексе стали говорить, когда он стал спрашивать, откуда берутся дети, года так в 4. Сейчас вся тероия ему известна, включая сперму, эррекцию и всякое прочее. Я считаю, что лучше он все это услышит от меня нейтральным клиническим тоном, чем от "друзей" в туалете, как нечто грязное и запрещенное. Про наркотики начали говорить лет в 6, что люди их принимают, чтобы им казалось весеолее и спокойнее, но в жизни от этого ничего не меняется, а только с каждым разом становится еще чуть хуже, т.к энергия идет не на то. Он знает, что через год-другой ему в школе уже предложат попробовать таблетки, в старших классах  - курить марихуану и пр.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Вот мои разговоры о взрослении начались тоже с вопроса: неужели мне придётся стать взрослым, до сих пор до конца не могу понять,что именно его пугает, слишком легко подстраивается под собеседника, а я наверное, задаю слишком наводящие вопросы, со считываемой интонацией.

Алекс, тематику выбирает сам, или определяется ситуацией, как в случае с бабушкой? 

мои разговоры о взрослении начались тоже с вопроса: неужели мне придётся стать взрослым

забавно, мой этого никогда не спрашивал. В своем восприятии мой родился уже взрослым :). Я как раз позавчера его первый раз в жизни серьезно наказала за (регулярное и уже далеко идущее) вранье и лазанье по интернету вместо занятий, так он, не особо смутившись, взялся за все взрослые дела, позанимался, сварил себе макароны, сам лег спать, сам встал утром и пр. не особо смутившись. Единственное, что он не может сделать - сам себя отвезти на плаванье и лыжи:)

Тематика подсказывается жизнью и его вопросами. Если при разговоре возникает тема близкая к наркотикам, я ее расширяю и "просвещаю".)

Ну мы ведь тоже часто не особо смущаемся, после наказаний (условных), чего же ждать от ребёнка, который "родился уже взрослым"))) Алекс, он знает строение атома, нмв, он не может не считать ваш запрет достаточно абсурдным, ведь то, что запрещается, как вы правильно сказали, где-то выше, лезет на него со всех щелей. Вы можете искать абсолютно полезные вещи,и находить именно их, но окруженных рекламными баннерами со всех сторон, он же не может их не видеть.)) Возможно я ошибаюсь, но если бы изначально весь этот хлам позиционировался, как нечто типа наркотиков, просто отнимающих время,а не здоровье, он бы меньше акцентировался на этом. Или он целеноправленно бродит в поисках непонятно чего? Хотя, наверняка, вы не сразу пришли к запретам.

Своему личный планшет подарила на 1 сентября, до этого таскал мой, где-то лет с 6. Тогда же объяснила зачем все эти рекламные ролики, по времени жестко не ограничиваю, в среднем не более 30 минут. Из мусорных увлечений пережила трейлеры игрушек, меньше месяца, уже не интересны, смотрит теперь только, если реально ищет какую-то игру. Согласна-достаёт, но достаточно быстро проходит. Может мне просто повезло.))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

он знает строение атома, нмв, он не может не считать ваш запрет достаточно абсурдным,

Так и есть. Он уже решил, что шибко умный:) Пришлось показать, что без глупых родителей пока никак, и даже знание строения атома не поможет :) (Он еще и попытался со  мной по поводу анлийского словарного запаса состязаться)

Но вообще-то я некоторый облегченный вариант Эми Чуа - Эми Чау Лайт, а ля рус. Его выкрутасы мешает с ним заниматься :((

А без этого в нашей мясорубке - никуда, что бы ни говорили поборники счастья. У них, наверное, уже есть хорошие капиталы :))

я некоторый облегченный вариант Эми Чуа

Мы в детстве, наверное, были проще для наших родителей, благодаря слову "нет" без особых объяснений.))

"Состязания по поводу словарного запаса" меня иногда ставят на грань-плюнуть на воспитательный процесс и просто рявкнуть.))

Я не читала Эми Чуа, судя по комментариям, приблизительно вообразила о чём она.)) Хорошо, что вы - облегченный вариант, вдвойне хорошо,что сын похож характером на вас- сможет выдержать.

Мой, как мне кажется, явно не для "крысиных гонок", и я как-то уже для себя решила, успешность - допинг не для всех, расслабилась, просто попытаюсь помочь ему найти другие варианты. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Даже взрослые, направленно полетевшие в галерею Уффици, будут потом помнить, как самолет посадили в Мюнхене из-за напившегося на борту дебошира, гораздо ярче, чем "Весну"

Взрослые тоже бывают разные. как и дети :))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Не, костлявые очень. Вот недавно сома ел. А-ля рыба фиш. Вот это, я Вам скажу! Пальчики оближешь.

А Уфицци хороший музей. Гармоничный. Народу только многовато. 

А мне сомы не очень нравятся. Налимов вот люблю. Но ем редко, у них глаза собачьи...

Может быть. Я вообще никогда не любила рыбу готовить, особенно свежую, "только что убитую, в полумиле отсюда", которая и есть самая вкусная...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

В нашем дачном кооперативе проблемы с мобильным интернетом. Прошлым летом я наблюдал интересное явление. Моя четырнадцатилетняя дочь забросила все свои гаджеты и вконтакты и с увлечением принимала участие в подвижных и прочих играх в составе дачной подростковой компании. До баночек из-под гуталина дело не дошло, но футбол и игра в квадраты уже были. Взрослые не принимали ни малейшего участия, это был пример подростковой самоорганизации перед угрозой тянучей летней скуки.   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

верю

Дело за немногим - изобрести аппарат, который бы мог вырубать интернет в определенной зоне.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дело, может быть, даже не в пресыщенности, а в дефиците эмоций, я вот тоже в детстве больше читать любила , а мама обижалась, что я никак не реагирую во время поездки на озеро Рица. Я и сейчас довольно сдержанна в эмоциях, темперамент такой, наверное. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Возвращаясь к заданной теме

Катерина, у меня свежая мысль: попытка создать детям идеальное детство — она же базируется на идеологии просветителей, Вам не кажется? Я часто сталкиваюсь с тем, что идеи Руссо в области воспитания оказались необыкновенно живучи, невзирая на его личный пример. Ребенок — чистый лист, вот мы сейчас на нем напишем... В отличие от идеи о том, что Земля — плоская, эта по прежнему процветает.

Плюс, возможно, этот просвещенческий подход является неосознанным желанием вырастить себе идеального друга? Ведь хочется многим людям не только семью иметь, как из рекламы кетчупа, но и дружбу такую же. Вот с другими взрослыми все какие-то осложнения, конфликты, а вот если по полной программе вложиться... сделать все для ребенка... глядишь, из него вырастет такой понимающий карманный друг?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

О да! Вот эта тема с присюсюкиванием: "у меня были такие сложные относения с мамой, теперь я хочю, чтоб мы с моей досенькой были друзьями..." Прямо скрежет зубовный. Какой тебе друг трех с половиной летняя девочка?! Мать ты ей! Защитник, наставник, утешитель, бог, большой павиан, в конце концов...

новая тема

Вот Вам и новая тема, Катерина. Напишите, что Вы думаете о дружбе родителей и детей и про теплые поддерживающие отношения. Развейте очередной миф. Ведь люди правда часто и искренне стремятся к дружбе со своими детьми - разве нет?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

искренне стремятся к дружбе со своими детьми - разве нет?

Нет! Никогда не стремятся. Просто гонят пургу. Взрослые люди (родители) всегда уже имеют некие (пусть умозрительные, но чаще все-таки практические) представления о дружбе. Вы будете указывать другу, что ему есть, когда ложиться спать, во что одеваться? Как и сколько пользоваться компьютером? Вы будете выражать ему неодобрение или даже наказывать за то, что он пренебрегает вашими рекомендациями? Вы чувствуете себя в ответе за его благополучие и его повседневные нужды?

Со взрослыми самостоятельными детьми можно дружить - это факт, ровно также как дружат два взрослых человека. Но чтобы это получилось, нужно здорово постараться не врать себе раньше.

искренне стремятся к дружбе со своими детьми - разве нет?

И тем не менее, современная философия воспитания детей как раз рассчитана на "дружеские" отношения. Я некоторое время тоже старалась быть "демократом" в родительских отношениях, пока не признала себе, что для нас это совершенно не работает, и не сказала себе, сыну и всем окружающим, что у нас "тирания". Открытым текстом сказала сыну, что мы НЕ "равны", что я за все плачу, всем его обеспечиваю, везде вожу, нахожу учителей и школы, а он - нет. Взамен я жду вежливости, послушания, уважения и благодарности. Он может высказывать свое мнение, и оно будет учитываться. Так и живем :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

И мы так же живем. С одной разницей - мы даже не пытались установить демократию. Животное находится внизу пирамиды. Пока не докажешь, что ты уже человек - отношение к тебе будет такое же . Ну ровно по катеринемурашовски - сюси-пуси какать там.

Ой! Вы же животных не любите! Передергиваете, а? ;)

наши маленькие зверюшки всегда, как ни крути, чуют свою смысловую компоненту. Если их десять, у родителей еще есть шанс: да, сэр, нет, сэр, разрешите идти? Если один - почти никакого.

Так ведь поэтому процесс воспитания - это не фигушки воробушкам показывать. 

Это как пограничник Карацупа - и день и ночь на защите поставленных границ - кто у нас тут кто.

Спасибо огромное за текст и за тему. Это одна из моих любимых тем - как мы портим детей, постоянно их развлекая. Как они отказываются в школе выполнять монотонные и скучные действия, если это не сопровождается танцами с бубном - игрой с персонажами и песенками (например, учить слова на английском). Как в отсутствие фрустрации у них нет стимула двигаться самим. Кстати, вы заметили, что в семьях среднего класса вообще перестали отмечать детские дни рождения дома? Дети идут в музей, кафе, боулинг, зоопарк, на квест, и там специально обученные чужие люди прыгают вокруг них. И теперь - я недавно обратила внимание - они меряются тем, у кого будет "круче" отмечание. То есть кто позаковыристее попляшет вокруг них. Вот это мне категорически не нравится, поэтому я прочитала Ваш текст с повышенным интересом. А ещё я заметила, занимаясь в классе своей дочери экскурсиями, что это очень сильно их инфантилизирует. Они привыкли, что все вокруг них будут водить хороводы, и даже не пытаются сделать что-то сами - всё равно взрослые что-нибудь придумают. Один из моих родительских страхов - что мой ребёнок ничего не будет хотеть (например, не будет знать, куда идти после школы, потому что ничего особо не будет интересно). И мне бы очень хотелось знать механизм поддержания этого интереса. Пока мне везёт, и у моих детей он есть сам по себе.

И по моему опыту, гораздо интереснее для них и продуктивнее в смысле установления и развития отношений с родителями - совместная деятельность: лепка пельменей, поездка с мамой по делам и так далее. Это намного лучше, чем заранее запланированный поход в музей или ещё какое-нибудь мероприятие... 

там специально обученные чужие люди прыгают вокруг них.

Поделюсь виньеткой из американского опыта. :)

Сыну 4 и он (тогда) в одной из лучших в местности частных школ. Получаем приглашение на день рождения одноклассницы. Прибываем в очень классно отделанное учреждение. Детей забирают "развлекатели", родители остаются на балконе. Всем детям выдаются мячи (каждому свой!) и Развлекатель паточным тоном приглашает их кидать. Дети кидают мячи (каждый свой) под аккомпанимент паточной хвалы, какие они чемпионы. НИКАКОГО общения между ними не происходит: не дай бог Джон толкнет Билли. Покидав мячи и попрыгав -  каждый по отдельности - все отправляются есть торт. :((

Я выше Ксении ответила про лингвокультурологическое наблюдение. Алекс, а вы с таким не сталкивались, когда сын был младше?

Ссылку на коммент так и не освоила(((

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я с Америкой в этом смысле знакома, скорее, эпизодически, и, по моим ощущениям, "развлекатели" там очень разные - есть и такие, с которыми я бы сама попрыгала с удовольствием, а вот насчёт американского неумеренного восхищения любым действием ребёнка, независимо от его результата, у меня есть своё мнение, но это уже совсем другая тема :)

про экскурсии

В силу профессии экскурсовода хотелось бы напомнить, что экскурсии все-таки бывают разные. Вот как описывает свои Е.Макарова, более известная книжками "Как вылепить отфыркивание", "Все мы родом из детства" и др. :

Например, найти во всем музее изображение человека с кружкой в руке - это же надо поискать, там такой один! Найти рельеф, на котором много-много черточек (клинопись), угадать, что там написано, найти абсолютно круглый предмет... И т.д. и т.п. Вы себе не представляете, сколько они всего "рассмотрели"!

Знаете, я с дочкой и пирожки пеку, и в музеи хожу, и не думаю, что одно так уж лучше другого.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Нет-нет, я неточно выразилась: я не про сами экскурсии, а про наше родительское сопровождение. Например, мы едем на шоколадную фабрику и по дороге в автобусе без конца прыгаем над ними, чтобы они, не дай бог, не оголодали или не заскучали, ну или когда едем большой толпой в другой город, стараемся заполнить всё свободное от культурной программы время своими придумками.

Совместное времяпрепровождение лучше музея в том случае, если музей не вызывает интереса, наверное. 

У меня есть еще одно наблюдение. Когда дочь переходит на английский, она начинает либо ныть, либо говорит какую-то фигню вроде "папа, я не могу помыть руки сама, ты по можешь?"Я долго не могла понять, почему меня так дико раздражает, когда дочь переходит на американский английский. И недавно меня осенило!!!! Они, американцы, сами так и разговаривают с детьми: в два раза медленнее и предлагая им помощь каждую секунду, что просто абсурдно иногда. Со стороны иногда кажется, что взрослый разговаривает не с ребёнком, а с умалишенным, ей Богу.Как только она переходит на русский, все. Все обычно, в порядке, она спокойно и быстро говорит, помощи каждую секунду не просит. Вот такое интересное лингвокультурологическое наблюдение

У меня среди клиентов было и есть много среднеазиатов и азербайджанцев. Обычно их дети могут и на родном и на русском говорить. Я не понимаю их языки, но вижу как они общаются с детьми и потом мне переводят. Слышала отзывы мам - русских и не русских про межкультурные коммуникации только что приехавших детей с местными. У меня стойкое ощущение, что на своем родном языке эти дети - более собранные и смышленые, но при этом более "в рамках", что ли, а на русском слегка тормозят и одновременно  "отмораживаются"... ;)

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Может, это просто следствие двуязычия и проблемы "родной - не родной" (язык)? 

Билингвы - это, наверное, потрясающе интересный материал для наблюдений...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Со стороны иногда кажется, что взрослый разговаривает не с ребёнком, а с умалишенным,

Когда я приехала в Канаду, многие канадцы так со мной разговаривали. Некоторые - целых 7 лет, что я там жила :))

Эту реплику поддерживают: Ксения Кнорре Дмитриева, Юлия Панченко, Olga Rodina

Да-да, именно поэтому, когда у нас психологи предлагают применять те же американские методы, типа "активного слушания" ("ты сейчас рассержен, потому что я не разрешила тебе взять ещё одну шоколадку.."), это похоже на разговор в сумасшедшем доме. Но интереснее сравнить результат: кто в итоге самостоятельнее в 18 лет? У кого больше доверия к окружающему миру? Кто не боится просить помощи? Кто в более конструктивных отношениях с родителями? и тд. Боюсь, что таких исследований нет.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Ммммм.это даже не то, чтобы активное слушание. Это вообще беседа с ребёнком так выстраивается. Манера такая что ли. Знаете, так иногда дедушки-бабушки чужие заговаривают с детьми. 

Справедливости ради надо сказать, что со взрослыми детьми так не разговаривают. Вообще я и раньше встречала где-то в опросах, что американцы сюсюкаются и заискивают перед детьми. Но думаю, адекватные родители не важно где, в России или Штатах, стараются искать золотую середину. 

Эту реплику поддерживают: Ксения Кнорре Дмитриева

Возможно, я уже путаю за давностью лет, но, по-моему, примерно такой монолог приводился в качестве иллюстрации к активному слушанию в книжке Гиппенрейтер. 

Я тоже за адекватность, в любом возрасте и в любой стране :) 

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Очень актуальная для нас тема, которую обговариваем мы здесь с друзьями очень часто. Нельзя же искусственно создать нехватку впечатлений у детей. Ну не будем же мы специально не ездить в интересные поездки? А дети уже действительно были везде и все видели и если их спросить ехать им особенно никуда не хочется. В прошлом году я попыталась опросить детей куда поехать на зимние каникулы: "А может мы дома останемся хоть один раз?", предложила мне дочь. 

Но когда мы стали обсуждать, что будем делать дома выяснилось, что старший сын дома сидеть абсолютно не хочет. Что в поездках все равно интереснее. И теперь я даже грожу им иногда, что я устала от планирования наших путешествий и пора прекращать ездить. А они уже привыкли и им уже нравится! Они безропотно ходят в долгие походы, переносят длинные поездки на машинах, даже принимают стоические выражения при посещениях музеев.

То же практически во всем остальном. Вожу их в музей каждые насколько недель с лекциями по истории. Книгу сами не поднимут и делают вид при мне, что им не интересно, но поди скажи, что ходить больше не будут - расстраиваются, да и щеголять приобретенными знаниями в школе любят.

Пока я и мои друзья пришли к выводу, что надо продолжать давать даже если пресыщаются и  протестуют, и что в конечном итоге из этого больше добра чем зла.

На скуке действительно иногда развивается потрясающее любопытство и талант, но иногда на скуке и недоросли развиваются.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Бодрова

Для ребенка скучно ходить и просто смотреть разные вещи, которые предлагают родители. Хочется же самому что-то делать и исследовать мир. Может быть, если бы она сама поучаствовала в разработке итальянского маршрута, ей было бы и интересно. А так - что интересного в том, что родители возят ее как овощ много дней подряд на машине и водят по выставкам? Она ничего не решает и скорее всего ничего не воспринимает, абсолютно пассивное созерцание и все. Что это может дать для ее развития? Другое дело, если бы она захотела сама, но раз она не хочет, то родителям нужно оставить ее в покое и признаться себе, что они хотят поехать в Италию для себя. "Для себя нам как-то странно...", думаю, что им нужно быть честными с собой и избавиться от этого предрассудка. А девочка - нормальный ребенок, ей хочется активности и проявлять ее с подружками, а не таскаться как хвост за родителями.

Быть честными с самими собой - одна из самых трудных вещей на свете. А "мы открываем ребенку мир" - один из самых сильных и живучих родительских мифов...;)

 

Новости наших партнеров