Анатолий Чубайс: «Асимметричный ответ» (1997-1998 гг.)

Другие части:

Петр Авен: «Борис залуживает воспоминаний»

Леонид Богуславский: «Он так много ездил, потому что бомбил» (конец 1970-х гг.)

Галина Бешарова: «Он был вообще не жадный» (1980–1990 гг.)

Михаил Фридман: «Одинокий и брошенный» (cередина 1990-х)

Юрий Шефлер: «Убить Голембиовского» (1995 год)

Валентин Юмашев: «Весеннее обострение» (1996 г.)

Сергей Доренко: «Пейджер Березовского» (1996-1997 г.)

Демьян Кудрявцев: «Березовский сохранил независимость „Коммерсанта“» (1997-1999 гг)

Юрий Фельштинский: «Если бы я знал, я бы костьми лег» (начало 2000-х)

Александр Гольдфарб: «Дорогой Володя» (2000–2003 гг.)

Даша К.: «Неужели так политика делается?!» (2010–2011 гг.)

Юлий Дубов: «Я его просто любил» 

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС (род. 1955) — российский государственный деятель. В правительстве Егора Гайдара занимал пост председателя Госкомимущества; с июня 1992 года по 1994 год вице-премьер правительства. С 1996 по 1997 год руководитель Администрации президента РФ, в 1997 году вошел в правительство Виктора Черномырдина в качестве вице-премьера и министра финансов. В ноябре 1997 года освобожден от должности министра финансов в связи с «делом писателей». В 1998 году ушел в отставку вместе с правительством Черномырдина. В настоящее время возглавляет ОАО «Роснано».

Авен: Из-за чего вы поругались с Березовским в 1997 году? Давай сперва я скажу, как я понимаю эту историю: вы поругались на том, что ты поменял правила. Раньше ты, раздавая собственность, был готов с кем-то договариваться. А затем была сделана попытка провести абсолютно честный конкурс. Березовский, который привык жить по другим правилам, в это не верил. Он увидел, что почему-то Чубайс раньше вел себя так, а с завтрашнего дня Чубайс решил вести себя по-другому. И началось подавление Чубайса.

Чубайс: Да, примерно так. Суть картины простая: залоговые аукционы 1995 года были тактической жертвой ради того, чтобы не отдать власть Зюганову.

Авен: Я знаю твою логику по поводу залоговых аукционов — что надо было побеждать коммунистов и это было самое главное. Я, конечно, так не думаю.

Чубайс: Я знаю, что ты за Зюганова, я в курсе. Я против. У нас разные точки зрения по этому поводу.

Так вот, этого не произошло благодаря тому, что власть вместе с бизнесом боролась с коммунистами. Я думаю, что без бизнеса у российской власти того времени не хватило бы ресурсов на победу. Я согласен с тем, что это было тактическое решение, но в тот момент решалась судьба страны.

Авен: В 1997-м ты уже не играл в эту игру?

Чубайс: В 1997 году я считал, что хватит тактических уступок, нужно создавать прозрачные ясные правила, игра одинакова для всех. Я об этом раз сто сказал и Березовскому, и Гусинскому, и они каждый раз меня слышали: «Да-да, да-да, да-да». Я говорю: «Ребята, аукцион будет честный, по-настоящему, денежки готовьте». — «Да-да, конечно, конечно». — «Ребята, я всерьез говорю». — «Да, конечно». Это «конечно-конечно» повторялось много раз, пока где-то за неделю до аукциона они вдруг не осознали: механизм построен так, что даже если я захочу на него повлиять, я не смогу этого сделать. А я еще и не захочу, абсолютно точно.

Тогда была предпринята последняя попытка: ко мне приехал Березовский с некоторыми другими товарищами — с предложением, чтобы я позволил им договориться об аукционе по «Связьинвесту», а взамен тогда на следующий аукцион мы выставим РАО «ЕЭС», его купит Потанин, и все будет прекрасно. На что я сказал: «Нет, ребята, так не получится».

Авен: Они сделали такое предложение, да?

Чубайс: Я уехал на неделю отдыхать во Францию, они приехали ко мне все вместе с этим предложением. Я сказал: «Нет, так не получится». На это Борис мне сказал, что они забирают «Связьинвест»: «А если вы уж так хотите честный аукцион, то после этого вы начнете честный аукцион».

Авен: «Почему вы начинаете с нас?» Это вполне естественный вопрос.

Чубайс: Да, вполне естественный, просто ответ на этот вопрос один: «Пошел вон, будем действовать так, и точка». Я бы и сегодня действовал точно так же, хотя есть серьезные люди, которые считают, что это было неправильно.

Авен: Проведя аукцион честно, тактически в тот момент вы проиграли: вас выгнали из правительства.

Чубайс: Я считаю, что там была ничья, потому что мы выгнали Березовского из Совета Безопасности. Но, конечно, это не было нашей главной победой. Более важной победой я считаю то, что мы не отступили, не дали им отменить результаты аукциона. Страна получила миллиард семьсот пятьдесят миллионов долларов.

Авен: Всего на сто миллионов больше, чем они предлагали. Разница была в сто миллионов.

Чубайс: Да, возможно, но ты сравни со стартовой ценой. Петь, есть очень простой способ определения честности аукциона: сопоставление стартовой цены и конечной цены.

Авен: Мы с самого начала понимали масштаб цифр. Если ты помнишь, мы тоже в этом участвовали, просто «Альфа» не участвовала в беготне по поводу конкурса. Вообще-то предполагалось, что управлять системой будем мы, потому что с точки зрения управления бизнесом у Бориса с Володей было не очень. Там было три партнера: «Альфа», Гусинский и Березовский. Мы говорили: «Готовы дать деньги и управлять процессом, а цена должна быть честная». Они побегали по цене, и из каких-то соображений было решено, что честная цена — миллиард шестьсот приблизительно. После чего они пошли к Потанину договариваться, и якобы его уговорили, что мы выиграем аукцион. Потанин сказал: «Хорошо, надо сделать честно. Цифра должна быть серьезная, чтобы у Анатолия Борисовича не было никаких замечаний, поэтому дайте миллиард шестьсот пятьдесят, а я дам на сто миллионов меньше. Вы выиграете, все нормально». И разошлись. Мы дали миллион шестьсот пятьдесят, Потанин дал миллион семьсот пятьдесят (я могу слегка путаться в цифрах). Вот вся история. Они, конечно, придумали теорию заговора, что Потанин договорился с Чубайсом. Если ты помнишь, в мэрии Москвы был вечер, когда Березовский и Гусинский устроили большое выяснение всей этой истории.

Чубайс: (...) Борис Абрамович, собственно, консолидировал всех, начиная от Ходорковского, кончая Виноградовым.

Авен: Ходорковский тоже участвовал?

Чубайс: Конечно. Береза действовал очень грамотно. Борис Абрамович собрал и консолидировал всех против преступного сообщества Чубайса и Потанина. При этом он сделал так, что никто не мог выступить против, а некоторые вносили свои ресурсы, я это знаю достоверно. На этот момент я оказался в ситуации, когда мало того что я враг номер один для коммунистов и враг номер один для спецслужб, я еще и оказался враг номер один для лидеров российского бизнеса. А это все-таки перебор некоторый. После чего состоялась первая банковская война, в результате которой меня и Борю Немцова выгнали из министров. Но мы остались вице-премьерами, а в ответ выгнали Березовского из замсекретарей Совета Безопасности.

Авен: Ты переживал это эмоционально или тебе было все равно? Или ты считаешь, что это нормальная борьба?

Чубайс: Нет, ну, конечно, это был тяжелый период, я был на волосок от посадки. Когда тебя вместе сажают вице-премьер по силовикам и бизнес, и еще телевидение подкрепляет, — это такая неприятная ситуация.

Авен: Без президента нельзя было посадить.

Чубайс: Не очевидно. Там не только обо мне шла речь, речь шла обо всей команде. Драка была тяжелая, пожалуй, одна из самых тяжелых, через какие мне пришлось пройти. Повторяю еще раз: я считаю, что мы в итоге сыграли вничью. Выиграть мы не смогли. Но война не была полностью проигранной.

Авен: Ты когда-нибудь разговаривал с Борисом Николаевичем о Березовском? Когда вы хотели убрать его из Совета Безопасности, надо же было аргументировать решение?

Чубайс: Да, да. Решение, которое некоторые наши друзья потом назвали «глубочайшей ошибкой». Мы подготовили указ об увольнении, пошли к Борису Николаевичу.

Авен: «Мы» — это кто?

Чубайс: Мы с Борей Немцовым. А Валя Юмашев считал, что это страшная ошибка.

Авен: Какие аргументы у вас были?

Чубайс: Сейчас попробую воспроизвести. Очевидно, что он использует эту должность для своих деловых и политических интересов. Я уж не помню, говорили ли мы тогда про израильское гражданство. По всем законам страны это нарушение всего. Кроме того, было понятно, что Березовский с этой позиции и нас атакует, используя служебное положение. Аргументов было более чем достаточно.

Авен: Интересно, как у него складывались отношения со спецслужбами? Он по типу, по биографии, по всей своей эстетике не должен был нравиться спецслужбистам. Как он там, в Совете Безопасности, существовал?

Чубайс: Когда нас атаковали, нас атаковал Борис Абрамович Березовский вместе со спецслужбами, которые делали все в полном объеме, начиная от слежки, обысков и прослушивания телефонов.

(...) Но я думаю, что там все равно было какое-то глубинное противостояние, глубинная ненависть к нему. Он, конечно же, воспринимался ими как чужой. Они прекрасно понимали, что они для него инструмент, и никакой близости там не было и быть не могло.

Авен: Когда вы пошли к Борису Николаевичу с указом, он особенно не спорил?

Чубайс: Мы изложили все аргументы, которые у нас были. Он их слушал, слушал, слушал. По-моему, он не сказал ни одного слова, взял указ, подписал и отдал. Все.

Авен: Юмашев сильно не заступался?

Чубайс: Юмашев считал, что это страшная ошибка, что этого делать нельзя. Но он считал, что наше право — поставить вопрос, а право президента — его решать. В этом смысле он очень корректно действовал.

Что касается наших отношений с Борисом Абрамовичем Березовским, то дальше они развивались довольно забавно.

Когда драка закончилась, я для себя решил, что она закончилась. (...) Я очень хотел идти в реальный бизнес. Тогда появилась идея под названием «РАО ЕЭС». С конца 1997-го — начала 1998-го года я начал готовиться к переходу. В какой-то момент раздается звонок, звонит Березовский Борис Абрамович: «Здрасьте, Анатолий Борисович». — «Здрасьте, Борис Абрамович». — «Как давненько мы с вами не общались. Мне нужно подъехать, переговорить».

Я говорю: «Да, пожалуйста, приезжайте, поговорим». — «Анатолий Борисович, вы  запланировали в РАО “ЕЭС” переходить, я слышал?» Я говорю: «Вы отлично информированы, как всегда. Да, действительно, такой план есть». — «Я хотел вам сказать, что это неправильно». — «Почему?» — «Этого не надо делать, потому что, если вы переходите в РАО “ЕЭС”, это искажает баланс сил…»

Авен: В твою пользу.

Чубайс: Да. В общем, какая-то концепция, как всегда, очень объективная, почему этого делать не надо. На что я ему говорю: «Борис Абрамович, а может, вы мне тогда списочек дадите, чего мне нельзя делать, чтоб я понимал, а то я вдруг по ошибке куда-то не туда вступлю?» — «Ну вот, вы всегда драматизируете, я же хотел по-хорошему». Я говорю: «Борис Абрамович, по-хорошему не получится. Я в состоянии принять решение о том, где я хочу работать, где я не хочу работать. Я вам не рассказываю, где вам работать. Считаю это решение абсолютно корректным, не говоря уже о том, что компания государственная». — «Ну, Анатолий Борисович, ну вы же умный человек, — последние слова я хорошо запомнил, — вы же прекрасно понимаете, что мы вас уничтожим».

Я говорю: «Ну хорошо. До свидания». Началась следующая волна достаточно серьезного мочилова, месяца полтора-два. И вдруг в какой-то момент оно прекратилось. Это уже февраль или март 1998 года. Я просто испытывал какой-то ужас. Я готовил очередное собрание акционеров, голосование, и понимал, что сейчас Березовский должен перекрыть мне путь. Я пытаюсь объехать — и вдруг убеждаюсь, что он этого не сделал. Почему не сделал? Что такое? Следующего шага ожидаю от него — он опять его не делает.

Тут я понимаю, что он явно задумал нечто совсем ударное, что меня уничтожит до конца: РАО «ЕЭС» закроют, перейдут на солнечную энергию, — в общем, что-то должно произойти эпохальное. Последние недельки три-четыре перед назначением я работаю в режиме, когда Березовский уже совсем не сопротивляется. Происходит назначение. Через пару дней включаю телевизор: Борис Абрамович Березовский назначен секретарем СНГ. Через две минуты после телевизионного сообщения — звонок. Я говорю: «Здрасьте, Борис Абрамович». Он: «Сильный асимметричный ответ я вам придумал!»

Авен: Понятно...

Чубайс: Он воспринимал это как продолжение противостояния и в этой логике действовал, что, на мой взгляд, было по существу неправильно. Реакция неадекватная.

Авен: Болезненная какая-то у него конструкция.

Чубайс: Это подтверждает, что для него игра была важнее, чем суть.

Редакция продолжит публикацию отрывков из проекта «Время Березовского» в ближайшие дни.