Юлия Таратута /

Владимир Лисин: Когда государства становится очень много, бизнес превращается в слабого игрока

Карьеру миллиардера Владимир Лисин, восьмой номер рейтинга Forbes с состоянием $11,6 млрд, начинал в статусе подручного сталевара. Кристальный self-made, отражение 1990-х с их стремительным лифтом, ежесекундными развилками и сомнительными связями. Охотник, стрелок, собиратель каслинского литья, традиционный участник встреч Путина с его бизнес-элитой. О том, как возглавить список богатейших, а после играть роль второго плана при солирующем государстве, Лисин рассказал проекту «Сноб»

+T -
Поделиться:
Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СУ металлургов из-за кризиса сейчас трудные времена? Или не у всех?

Конечно, стоимость компаний упала. Сегодня самая низкая цена на сталь за последние 15 лет вообще на всех рынках, и это в значительной степени связано с нефтяным трендом, маржинальность и выручка у заводов падала, и объемы сегодня совсем другие.

СВас расстраивает, что только за прошлый год вы стали беднее на 5 миллиардов долларов?

Меня как-то не заводит ни 5 с плюсом, ни 5 с минусом.

СА как вы вообще к деньгам относитесь? Они для вас что?

Деньги дают только определенную степень свободы, которая связана с выбором бизнеса, инвестиций, с выбором заниматься тем, чем хочешь. Ничего другого они не дают, на мой взгляд. Степень свободы, больше ничего.

СК слову о свободе. Совсем недавно с другими крупными бизнесменами вы встречались с президентом. Рассказывали ему о налогах — министерства, с ваших слов, соревнуются, как бы больше обременить бизнес.

Существует два вида обременения у нас, в России: это налоговая и неналоговая нагрузка — на все, от экологических отходов до различных административных функций. И сложилась ситуация, при которой ведомства, каждое на своем уровне, выдумывают дополнительные платежи и обременения: на оформление документов, на воздух, на дождь, на град. Все смотрели «Чиполлино», так вот тут очень похожая ситуация. Когда ведомство начинает выдумывать различные функции для того, чтобы что-то регулировать, это приводит к дополнительной неналоговой нагрузке. Она начинает расти.

СПрезидент вас, кажется, одобрил.

Он же сам в свое время говорил о том, что нагрузка не должна расти. И он услышал, что если будут поползновения к увеличению административных или неналоговых платежей для бизнеса, страховых или еще каких-то, и предприятия будут платить больше, в сегодняшних условиях это точно не лучший фактор для развития экономики.

СКогда я смотрю встречи бизнеса с президентом, уже много лет, всегда ощущение, что это не партнерская встреча, хотя люди там собираются небедные, а вызов на ковер, ну или что-то вроде родительского собрания. Почему у нас так распределены, то есть так смещены роли у бизнеса и власти?

Не секрет, что у нас государства в экономике стало уже очень много — как минимум больше 50%, если не 60% государственных компаний в экономике. Эта доля диктует определенные правила. Если пошел курс на такое изменение истории бизнеса, все остальные пытаются найти свою роль в таком курсе. Например, руководитель ведомства уже может позволить себе сказать: “Мы должны мотивировать бизнес, чтобы он вкладывал деньги в нашу экономику”. То есть это он, руководитель ведомства, должен нас мотивировать. Я думаю, что как раз в этой фразе — главный перегиб. Уже не бизнес мотивирует государство, а руководители ведомств мотивируют. В такой схеме бизнес, конечно, управляет какой-то своей частью поляны, но когда его становится меньше, он сжимается как шагреневая кожа. Становится слабым игроком.

СВы в какой-то момент сказали, что уже впору открывать Госплан.

Да. То есть если в стране 60% государственных компаний, что выдумывать тогда? Это совершенно простая тема. Получается, надо вводить государственное планирование, чтобы эти 60% работали хорошо.

СВы шутили или нет?

Конечно, шутил. Но как может быть иначе? Любая крупная компания не может жить без долгосрочного планирования. Не может не решать тактических и стратегических задач. Она не может существовать без правильного операционного управления. И если у вас пул из 60% государственных компаний, управляйте ими правильно. Только если вы и дальше начнете расширять этот пул, вы и правда дойдете до Госплана — иначе все будет бардаком. Ну или сжимайте эту историю. Это же основной принцип. Опыт показывает, что ни в одной стране еще не было успеха в государственном управлении.

СНа этой встрече, в ее закрытой части президент говорил с бизнесом о внешней политике. А кто-то говорил президенту, что у бизнеса вообще-то из-за этой политики проблемы?

Ну все-таки это встречи off the record. И если так, не стоит, наверное, обсуждать, что там было сказано. Но очевидно, внешнеполитические действия государства тем или иным образом отражаются на бизнесе. Мы же понимаем, что в этой ситуации есть осложнения и с технологическими аспектами поставок оборудования, и с изменением курса; стоимость того, что ты покупал раньше — оборудования, или технологий, или запчастей, — для тебя сегодня практически вдвое увеличивается. О продуктах питания говорить не будем. Понятно, что это тем или иным образом отражается на бизнесе.

СВаши компании, кажется, попали под турецкие и даже под киевские санкции.

Киевские санкции, на мой взгляд, вообще какая-то странная тема, и я думаю, что это какое-то обычное лоббирование. То есть у нас было 800 вагонов на Украине, при общем парке вагонов более 150 000, и украинцы почему-то объявили, что вагоны под санкциями, хотя, на самом деле, они обеспечивают их же собственную украинскую экономику. У них внутри страны эти санкции до сих пор никто не снял, но мы про это не очень волнуемся. Другое дело — турецкие санкции. Турция в ответ на наши ограничения запретила нам поставлять им часть продукции. Это, конечно, неприятная тема. Рынки сейчас с определенным переизбытком, находятся в низкой ценовой нише. Часть стран стала вводить защитные меры, причем разными способами. Наши ведомства должны, по большому счету, тоже адекватно отвечать, а этого не происходит.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СА скажите, с каким настроением вообще бизнес вышел с этой встречи? Алишер Усманов, например, был очень окрылен, описал встречу в том духе, что бизнес получил хорошие сигналы.

Сложно обсуждать эмоции другого человека. Я считаю, что такие встречи всегда полезны, из них всегда нужно делать правильные выводы. Ничего здесь особенного нет, тем не менее диалог какой-то существует, и этот диалог обязательно пойдет на пользу двум сторонам.

ССкажите, а можно ли говорить о хороших сигналах в ситуациях, когда у нас раз в год арестовывают какого-нибудь крупного бизнесмена. В позапрошлом году был Владимир Евтушенков, сейчас — Дмитрий Каменщик.

Вообще сам факт ареста неприятен. Надо погружаться глубоко и изучать, есть там рациональное зерно или нет рационального зерна. Мне кажется, что в обоих этих случаях необязательно было публично заниматься большими арестами. На мой взгляд, это можно было делать спокойнее, разобраться, даже если и были какие-то нарушения. Мне кажется, так.

СИногда кажется, что бизнес сам играет в эту игру, знает, что государство может помочь разобраться с конкурентами. НЛМК, насколько я помню, тоже выражала претензии бизнесмену Игорю Зюзину, и к нему вызвали доктора. Вы были причастны?

На самом деле, на историю с Зюзиным больше повлиял, на мой взгляд, экономический фактор. Был нескончаемый рост стоимости металла, производители все время поднимали стоимость внутри страны, это отражалось на потребителях. Виктор Христенко проводил в министерстве совещания и призывал производителей снизить цены. Но мы предложили другую идею, она была простой — остановиться на сегодняшнем уровне цен и подписать долгосрочные контракты. Это позволяло сгладить ситуацию в чувствительных секторах: кораблестроение, уголь, автомобилестроение и т. д. И большинство участников рынка согласилось не дергать цены, остановиться, потому что это отрицательно влияет на всех. А Зюзин почему-то решил, что это ему не нужно. То ли вслух, то ли кому-то высказал: мол, плевать мне на ваши решения, договаривайтесь, меня это не касается. Я так понимаю, что за это он и получил по голове по полной программе.

СПро участников списка Forbes, а вы его возглавляли, всегда интересно, как они начинали. Первые деньги там, коммерческие способности.

Первый раз я заработал ящик бананов в шесть лет. Поучаствовал в разгрузке вагонов. Детские заработки — мы крутились возле взрослых и помогали им таскать картонные ящики, благо они были нетяжелыми. С другой стороны, наша классная вспомнила однажды случай, про который я уже и забыл. Осенью нас, школьников, гоняли собирать картошку. По-моему, дело было в шестом классе. Собирать ее полагалось целую неделю или даже дней десять. Надо было ехать утром на трамвае, потом тащиться на поле, картошка грязная, мешки тоже — все, как положено. И на второй день я смотрю, работа идет ни шатко ни валко — вроде бы можно убрать картошку за два часа, а мы шесть часов там торчим. Поели, поспали, а время-то идет, скучно. Учителя на участках или сидят под кустом, им не до нас — тоже отбывают время. Я подошел к бригадиру колхозников и говорю: «У нас есть сегодня участок?» Он говорит: «Вот ваш участок» — и показывает руками. Я говорю: «А если мы уберем его раньше, вы нас отпустите?» Он говорит: «Да». Соответственно мы напряглись, через два часа картошки нет, мы развернулись и умотали домой. Учителя пришли проверить, что у нас происходит, смотрят — класса нет, скандал. Вся школа на поле, а эти — самые умные (результат ведь никого не интересовал). В общем по башке я получил — за первые попытки использовать мотивацию.

СГубернатор Аман Тулеев любит вспоминать, что вы местный. В том смысле, что ностальгия должна вас мотивировать к спонсорству.

Когда я приехал лет пятнадцать назад в город и подошел к родной школе, решил взять и привести ее в порядок: отремонтировать, кое-что переделать — поставить современное оборудование, например. Даже коллективом учителей и директором пришлось позаниматься. И через какое-то время школа из последних в городе стала передовой. Аман Гумирович позвонил и говорит: «Вот отлично! А давай мы на школу повесим табличку — будет школа имени Лисина», имея в виду, что я буду ее пожизненным куратором. Я говорю: «Слушайте, не надо мне при жизни памятники городить, я свою работу сделал, привел все в порядок, больше я там играться не должен. Для этого есть департамент образования, бюджет, вам положено этим заниматься».

СВы еще, как я понимаю, редкий российский миллиардер, который работает по профилю. Как минимум закончили Сибирский металлургический институт.

Так получилось, что в нашем городе модной была профессия строителя, все рвались на строительный факультет. Я тоже туда пошел. Как сейчас помню, проходной балл был 21, а я набрал 19,5 или что-то такое, до 20. Не прошел. После этого ректор собрал всех, кто не добрал баллы, и предложил на выбор досдать экзамены на три факультета: металлургический, литейный и горный. Папа у меня был горняк, водил меня в шахту, и к моменту поступления я уже понимал, что мне это неинтересно. Из металлургического и литейного направления я выбрал литейное: это показалось более любопытным, более широкий подход — не только к металлургической индустрии, но и к машиностроительной. И, в общем-то, не ошибся.

Учился я явно выше среднего, был третьим или пятым на курсе из 80 человек. Нас распределяли по баллам, и меня направили в Тулу, на металлургический завод. Когда я туда приехал, мне сказали: «Места ИТР нет, пойдешь оператором на машину». На следующем этапе я был уже подручным сталевара, потом мастером, начальником смены, начальником участка, исполняющим обязанности начальника цеха.

СТо есть ваша карьера по сути стартовала с позиции помощника сталевара.

Между окончанием школы и поступлением в университет я еще работал электрослесарем в вычислительном центре Южкузбассугля. А в Туле да, начинал подручным. Сначала лопатой, потом учился варить сталь в мартеновской печи, электропечи, конверторе, даже вагранка была, а потом появились уже другие агрегаты. Если ты поработал помощником сталевара, через какое-то время начинаешь работать сталеваром. Потом мастером. А когда ты показываешь, что можешь управлять бригадой и сменой, тебя делают начальником смены. Я несколько лет работал посменно — с утра, с вечера, с ночи. Потом, когда показал себя неплохим начальником смены, начальник цеха поставил меня начальником ответственного участка. Вот так, ступенька за ступенькой, с 1979-го по 1986 год.

Кстати, цех у нас был достаточно интересным, научно-производственным, там был не только план по стали, но и план по НИР, то есть научный план. Я стал специализироваться на литейном оборудовании и поступил заочно в аспирантуру без отрыва от производства, и эта специализация привела потом в Караганду. Там как раз некому было запускать оборудование на металлургическом комбинате, а я был специалистом, и министерство меня туда командировало на год.

Фото: Дмитрий Смирнов
Фото: Дмитрий Смирнов

СВы тогда работали под началом у будущего первого вице-премьера Олега Сосковца?

Да, Сосковец, когда я приехал, был и. о. главного инженера комбината. Через год я запустил оборудование, которое не могли долгое время запустить. Все успокоились, из министерства перестали звонить каждый день. Сосковец пришел ко мне и говорит: «Послушай, меня могут назначать директором завода, оставайся здесь, в Казахстане». Сначала он предложил мне одну большую должность — начальника технического управления, это фактически третье лицо на предприятии, но когда меня попытались оформить в министерстве, это вызвало большой шок: я был слишком молодой, мне, кажется, и 30 лет не было. В итоге дали мне на одну должность ниже — Сосковец предложил мне поработать замом главного инженера и курировать в том числе новую технику и науку, но меня это никак не обидело. Потом уже стал замдиректора комбината. Вот такая карьера. Сосковец потом перешел в министерство. А я уехал из Казахстана, на этом мы практически и расстались.

СГоворили, что Сосковец сильно влиял на вашу карьеру и помогал в бизнесе.

Он был достаточно способным руководителем, у него было, без сомнения, важное достоинство: он некоторые вещи видел очень далеко. Я не мог схватывать, как он, сразу, но ковырял гораздо глубже. И тандем наш на комбинате сложился, степень доверия была такова, что он подписывал мне любые бумаги и письма, не читая вообще, если я в двух словах объяснял, что мне надо. В результате мы получили премию Совета министров за освоение новой импортозамещающей продукции, а Сосковец стал министром. Когда он ушел с завода, позвал меня работать в Москву начальником управления внешних связей министерства. На что я ему сказал: «Спасибо, Олег Николаевич, я был у тебя замом и не пойду начальником управления. Я либо буду заместителем министра, либо я свободен». Мы разошлись. Потом еще несколько раз случайно после этого встречались, но больше никакой дружбы у нас не было. Читать дальше >>

Читать дальше

Перейти ко второй странице