Вино. Самая эмоциональная инвестиция

Кризис — самое время инвестировать. Все активы падают в цене: акции, нефть, недвижимость. А вино? Самвел Аветисян и Андрей Шмаров маленько выпили и поговорили об инвестициях в вино

Иллюстрация: Leemage/Fotolink
Иллюстрация: Leemage/Fotolink
+T -
Поделиться:

Выглядело это примерно так:

Самвел Аветисян: Вина в цене упали, но несильно. А падения цен на «коллекционабельные» вина, в которые инвестируют деньги, все ждали, но его не произошло. Цены на вино зависят, скорее, от урожая, от каких-то «внутривинных» факторов, а внешние факторы меньше влияют на ценообразование. Хотя, действительно, под влиянием винных критиков в 2004-2005 годах цены были задраны слишком высоко. Поэтому все ждали коррекции, но она если и была, то несущественная.

Андрей Шмаров: И почему вино, в отличие от всех остальных объектов инвестиций, не подешевело?

C. А.: Инвестиции в вино более длинные, на семь-восемь лет, и они меньше подвержены краткосрочным конъюнктурным изменениям. Инвестиционные фонды, специализирующиеся на винах, говорят минимум о пяти годах, и ты не можешь в течение этих пяти лет забрать деньги обратно.

А. Ш.: Насчет длинных инвестиций у меня сомнения. Тут недавно были опубликованы данные по разным инвестиционным стратегиям последнего, нулевого десятилетия. Так вот, если индекс РТС вырос примерно раз в 7-8-9, не помню точно, то винный индекс лишь в 2,8 раза. Получается, инвестиции в вино дали очень неважный результат в смысле доходности.

С. А.: У инвестиций в вино есть одна особенность — коллекционная составляющая. Я считаю, что идеально инвестировать в вино, когда вы еще и коллекционер. И вин из вашей коллекции с каждым годом становится все меньше и меньше. Каждое вино с потенциалом от 50 до 100 лет планомерно, методично в цене растет, его количество уменьшается, оно переходит в разряд очень редких вин. Поэтому здесь прямое сравнение с классическими формами инвестиций не очень корректно. Но если это длинные инвестиции, на 10-20 лет, то есть другие цифры: допустим, вино «Шато Марго» урожая 1982 года за 10 лет выросло в цене в 9-10 раз.

А. Ш.: У тебя есть коллекция?

С. А.: Нет, у меня максимум 20-30 бутылок в доме...

А. Ш.: Но это оборотное вино, то есть покупаешь и выпиваешь?

С. А.: Да, но я уже очень плотно думаю над коллекцией. Штука в том, что для вина, в отличие от антиквариата или часов, очень важно место хранения. Погреб должен быть идеальный, потому что вино — продукт живой, очень хрупкий, и можно убить вино.

А. Ш.: Подожди, к погребам еще вернемся. Скажи, а сколько должно быть единиц хранения? Количество не бутылок, а видов вина в коллекции? Когда ты начнешь свою коллекцию, какой минимум наименований ты туда запланируешь?

С. А.: Тысяч пять названий вин. Это не сказать чтобы большая коллекция, большие коллекции насчитывают сотни тысяч, но и не маленькая.

А. Ш.: А минимальная коллекция, чтобы ее назвать коллекцией?

С. А.: Можно даже сто наименований вин считать коллекцией. Это зависит от того, что вы коллекционируете. Например, вся вертикальная (за разные годы) коллекция «Шато Петрюс» — где-то в районе сотни, даже меньше.

А. Ш.: А может иметь право на существование коллекция, например, массандровских вин?

С. А.: Конечно, и они существуют. Можно купить, например, «Токай» 1906 года, он доступен. Есть коллекция массандровских вин XIX века. Я, когда был в Крыму, посетил Массандру и купил за 300 долларов массандровский портвейн 1942 года. Почему 1942 года? Потому что это урожай, который еще немцы засадили, фашисты.

А. Ш.: Попробовал?

С. А.: Да, конечно...

А. Ш.: Из горла?

С. А.: Нет...

А. Ш.: Просто портвейн принято из горла пить.

С. А.: Я, когда покупаю вино, которое для меня значимо, думаю к какому-то значительному событию открыть, типа к свадьбе сына. Но не проходит и двух месяцев, как его уже нет... Думаю, что где-то через месяц я и массандровский портвейн выпью. Достойное вино. В Москве я знаю пару фирменных магазинов, где можно купить коллекционные вина в районе тысячи долларов.

А. Ш.: Свою коллекцию ты где будешь покупать? В магазинах или у поставщиков? Куда бежать?

С. А.: Ну, лучше иметь своего брокера с возможностями покупать его там. Вино, когда пересекает границу нашей страны, дорожает минимум в два раза. В силу того что есть пошлины, акцизы и все такое. Но в малых количествах, пять-шесть ящиков, можно перевозить, купив там.

А. Ш.: Чтобы закупить вот эту первую тысячу, на какую сумму нужно ориентироваться?

C. А.: Можно сразу купить уже готовую коллекцию, но мне по душе путь медленного накопления, когда вы покупаете по два-три ящика одного вина и таким образом пополняете свою коллекцию. Среднее коллекционабельное вино обойдется по 60-70 евро за бутылку.

А. Ш.: То есть твоя коллекция из пяти тысяч бутылок встанет в полмиллиона долларов...

С. А.: Но если покупать исключительно великие вина, так называемые 100-балльные, раскрученные, дешевле 300-400 долларов не найдешь, так что получится, что эту сумму надо удваивать и утраивать.

А. Ш.: А попробовать-то можно?

С. А.: Конечно. Для этого покупают ящиками. Хотя бывает и одна бутылка, две, шесть. Кстати, надо сказать, что некоторые коллекционабельные вина для коллекционеров производятся в бутылках-магнумах по 1,5 литра, а магнумы, как правило, единичны.

А. Ш.: Какое для этого нужно помещение иметь?

С. А.: Мне кажется, размер погреба — это не самое главное. Важно его местоположение, потому что там обязательно должно быть три константы: температура 12-13 градусов, влажность 70% и покой. Поэтому для некоторых особо трепетных коллекционеров каждое посещение погреба — это важное событие, типа дорогого гостя угостить.

А. Ш.: У тебя есть погреб или нет?

С. А.: Нет, но будет.

А. Ш.: А дом есть?

С. А.: На Селигере, но я не уверен, что Селигер — правильное место... Беда еще в том, что у нас нет вторичного рынка вина, и вы не можете потом с выгодой его продать. Поэтому, если вы собираете вино исключительно с целью инвестировать, лучше иметь погреб в Европе либо отдаться в руки инвестиционных фондов.

А. Ш.: Хорошо, а ты-то где видишь свой погреб? Может, ты его арендовать будешь? Где он будет физически?

С. А.: Я только начал думать. Есть виноторговые компании, которые предлагают и такие услуги — дистанционное владение коллекцией.

А. Ш.: А погреб — это в прямом смысле подвал, каземат, застенок?

С. А.: Нет. Современные технологии позволяют в обычном помещении все компьютеризировать, оснастить необходимым оборудованием климат-контроля.

А. Ш.: Но ты-то к этой комнате, наверное, без особой рефлексии относился бы? Ты бы ее посещал смело и бескомпромиссно? Каждый день?

С. А.: Через день. Раньше бы каждый день, но врачи советуют пить умеренно.

А. Ш.: Какие вина коллекционируют? Красные, белые, сухие, крепленые, коньяк... Водку же не коллекционируют?

С. А.: Из инвестиционных целей водку вряд ли. А если мы говорим о винах, 70-80% — это бордо.

А. Ш.: Красное, естественно?

С. А.: И белое бывает, но единичные случаи. Потом Бургундия. Потом, наверное, шампанские вина, они стали очень коллекционабельны. А дальше это итальянские — Пьемонт, супертоскана, португальские портвейны, особенно винтажные, ряд эльзасских вин, ряд калифорнийских вин, Австралия, два-три испанских вина.

А. Ш.: Сколько шампанское хранится?

С. А.: Винтажные шампанские — 20-30 лет.

А. Ш.: А сухое?

С. А.: Если говорить о великих винах, потенциал жизни до 100 лет. В среднем тоже 20-30 лет. Пик зрелости — к 20 годам, потом вино начинает увядать. Но бывают очень творческие и жизнеспособные — до 50-60 лет.

А. Ш.: Скажи, ведь никому не придет в голову, например, заложить в коллекцию какие-нибудь тунисские вина?

С. А.: Тунисские — нет, а вот ливанские есть два вина.

А. Ш.: Индийское?

C. А.: Индия сейчас на подъеме, но, я думаю, при нашей жизни вряд ли войдет в круг избранных.

А. Ш.: Скажи, вся эта специфическая терминология, все камлания и ритуальные танцы, которые исполняют специалисты и продвинутые дилетанты вокруг вкуса вина, — это не «обувалово» ли неофитов типа меня? Мол, ты слушай и хлопай ушами, а сейчас мы, дяди-знатоки, тебе расскажем, что надо любить. А то, что тебе нравятся тунисские вина, это ты козел. Не так?

С. А.: И да, и нет. Я вначале тоже так же скептически относился, считал, что это такие маркетинговые разводки. Но сейчас мне уже кажется, что нет... Возможно, я жертва этого, как ты говоришь, камлания, но мне приятно быть этой жертвой, потому что для меня это действительно сродни некому священнодействию, искусству жизни.

А. Ш.: Ты хочешь в это играть, да?

С. А.: Да. Ты поиграл в эту игру и стал действительно чувствовать эти нотки. Чаще всего бывает так: какое-то вино на тебя произвело сногсшибательное впечатление, просто обаяло вот этими нотками, нюансами, тонами и слоями, и после этого ты стал к вину относиться гораздо тоньше, гораздо пронзительнее, гораздо трепетнее.

А. Ш.: Твои инвестиции в вино... В этой своей инвестиции ты на какой горизонт ориентируешься, на сколько лет?

С. А.: Лично я точно знаю. Моему младшему ребенку 6 лет, я бы хотел дожить до его свадьбы, и у меня мечта умереть пьяным, поэтому — 20 лет.

А. Ш.: Сколько ты хочешь за этот период заработать? Если динамика капитализации твоей коллекции будет примерно такой же, как в нулевые годы, то она у тебя вырастет в цене раз в пять...

С. А.: Не знаю... Я не инвестор, я коллекционировать буду для того, чтобы каждый день получать удовольствие от вина и угощать друзей. Нет, я меньше всего подхожу к этому с инвестиционной точки зрения.

А. Ш.: Хорошо, а сколько ты сэкономишь?

С. А.: Можно посчитать. Если я сейчас выпиваю до 200 бутылок в год, и это в среднем вина от 90 баллов (из 100 максимальных) и выше, а в России они стоят 3-4 тысячи рублей за бутылку. Получается, что...

А. Ш.: Я так понимаю, что миллион-полтора долларов ты сэкономишь.

C. А.: Да.

А. Ш.: По 90 баллов по будням пить вино — это не пижонство? Не правильнее ли обычно пить винцо столовое, там из пакетов, например, а уже по выходным, по праздникам тешить себя деликатесами?

С. А.: Я вино пью от 90 и выше не только потому, что я пижон... Я просто не получаю удовольствия, если вино не моего уровня, что ли, не уровня моих рецепторов. Просто я вылью это в унитаз. У меня очень часто бывают разочарования, и это некое, как говорится, чувство, которое я тоже ценю.

А. Ш.: Допустим, ты пришел домой в жаркий день после тяжелой двухчасовой тренировки... Тебе хочется пить. Ты достаешь из холодильника простенькое холодненькое, легонькое столовое винцо и пьешь его, потому что пить хочется. Разве это неправильно? Не будешь же ты «полнотелое» и «мускулистое» в такой ситуации пить...

С. А.: Это для меня тогда... Скорее, это надо воспринимать как просто алкогольный освежающий напиток, а не то вино, которое для меня является моим космосом.

А. Ш.: Из горла в последний раз когда пил?

С. А.: Когда работал в команде Тинькова. У нас был корпоративный отдых на Гавайях, и вот у него была такая привычка: он рано утром вставал, стучал каждому в номер, а у него в одной руке была бутылка водки, в другой Moët & Chandon — сначала водку из горла, потом запиваешь шампанским. И мы уже к завтраку все были пьяные. У него была задача, чтобы мы пару дней вот такие вот пьяные оставались.

Полная версия беседы:

 

Комментировать Всего 60 комментариев
Ценители

Сразу видно ценителя вин - я обратила внимание на то, как ведет себя с вином Самвел - он во время беседы придерживает и не отпускает бокал, аккуратно взбалтывает вино, т.е. для Самвела - вино - живой собеседник, он его друг, неотъемлимое его "я". Смотрятся они очень органично. Для А. Шмарова вино - оппонент, гость - они друг другу не доверяют :)

Спасибо, Лена, за комплимент! С вином я кажусь органичным:)

Господа, если не секрет что употребляя под столь замечательную тему? И цены на 90 балловые вина, называемые интервью это цены в России или за границей? Мне кажется, что Италия бывает существенно дешевле.

Миша, Пино Гриджо

всего-то по бокальчику, потому что было рано, часов 11, к тому же Самвел за рулем

Если точнее, то пили Alto Adidge Pinot Grigio Colterenzio 2007 - это классика из деревушки Колтеренцио (или по-южно-тирольски Schreckbichl), вино на каждый день (желательно летний). Паркер (а точнее его коллега Пьетро Ровани) и Wine Spectator оценили  одинаково его в 87 баллов. Стоит оно там 11-12 фунтов/15-17 евро. Здесь два бокала по 150гр обошлись (Андрей, поправь) около 1000р . Получается за бутылку - 55-60 евро. 

Андрей, я исправил опечатку - не 100, а 1000р.  Или ты заплатил больше?

Ох, как то Вы неправильно подошли к этому вопросу с утра, за рулем. Но очень интересно. Я вот тоже купился на камлания. Правда мне еще учиться и учиться. Пожалуйста, развивайте  тему вина и дальше.

.

См. блог Самвела -- называется обВИНИтель
Самвел, рад Вас видеть и слышать!

Дорогой Самвел, после такого потрясающего интервью, я начал жалеть, что раздарил и распил свою коллекцию вин. Жаль, что не рассматривал, как инвестицию:) А на самом деле, удовольствие от распития вина стоимостью более 1000 долларов за бутылку, как помните, я писал Вам , не всегда приносит ожидаемое удовольствие.

Спасибо, Руслан, за лестный отзыв! А жалеть не стоит. Вино как инвестиции (в отличие от акций, которые могут стать фантиками) никогда не потеряют своей ценности, даже если потеряют в цене. И не менее приятно осознавать, что вино, купленное в год урожая, допустим, за 50-70 долл., спустя 7-8 лет становится подарком близкому человеку уже стоимостью 300-400 долл.

Кстати, хочу полюбопытствовать - какое вино в бочках?

Самвел, а одно из ливанских - это не Шато Мусар случайно?

Château Musar

Именно! 

Вино это производит семья Ошар (Hochar) в г Газире, в долине Бекаа. Винодельня была основана в 1930-е гг (Мюсар, M' zar - c арабского - красивое место). С самого начала сороковых вина поставлялись в Англию и с тех пор считаются жемчужиной ливанского виноделия.  Красные вина делаются из Cabеrnеt Sauvignon, Cinsault и Carignan и выдерживаются не менее 7 лет. Состав из года в год разный, что делает винтажи неповторимыми. Белые же (они котируются не ниже красных) - из местных сортов Obеrdеh и Mеrwah, в свое время завезенных крестоносцами.

Красные вина получаются очень полнотельными, округлыми, с шелковистой, шекочущей текстурой. Букет полифоничный, с обертонами восточных пряностей и с привычными для вин бордосского стиля  нотами черной смородины, ежевики и тп.  

В Москве его можно было легко купить в винных бутиках (70-90 долл), и оно всегда было в меню ливанского ресторана "Шафран", но после алкогольного кризиса (ЕГАИС, новые акцизы) исчезло...   

Да, у нас был период увлечения им, но потом как то кислить стало. Может ящик такой был - не знаю. А мой муж, уже выпив, несколько бутылок вспомнил, что работал когда-то с ливанцем той-же фамилии. Позвонил ему - оказалось сын владельца!

И звали его Серж либо Рональд?

Уточнила у мужа - Marc Hochar. Может он внук, кстати - я не уверена точно. Насколько я понимаю он сын либо Сержа либо Рональда.

Дорогой Самвел, секретов нет. Это сидр. В горах рядом с Сан Себостьяном в северной Испании, друзья пригласили в семейный ресторан . В подвалах были бочки с сидром.  Сказали, что чем, дальше держишь бокал во время откупоривания бочки и ловишь струю, то больше кислорода сидр принимает, и вкус будет лучше. Это так!!  Атракция неимоверная, Самвел.

Самвел,  что Вы думаете про сицилийские  сухие вина?

Мне тут пришлось избавиться - отдал в  благотворительность - примерно от 700 бутылок Бордо 2000 года. Значительная часть моей коллекции Бордо этого года. А вы говорите, инвестиции :)))

Восхитительно. Бордо - в благотворительность. Звучит звонко.

Анастасия, я делал это не с радостью в сердце :)))) 

Бордо -- в благотоворительность

Ананасы -- в шампанское!

Прозвучало так, будто бы Николай с благотворительной целью упоил семьюстами бутылками Бордо несчётное количество страждущих. 

Почему же, вполне счетное, таковым количеством можно упоить человек 200-250

Даже не сомневаюсь. Но дело-то не в количестве, а в воистину библийской интонации этого благотворительного деяния. 

Все 700 бутылок именно 2000 года? Почему именно этого? Он какой-то особенный?

Это же лучший год во всей истории Бордо!

Уважаемый Николай, можно источник узнать по лучшему году 2000 для Бордо? Я знаю про некоторые сорта вин, как лучший урожай, но для всех вин региона, не слышал. Я имел приличное количество Château Mouton-Rothschild, и как помню самыми лучшими были 1988, 1989 и 1990. Может, Самвел меня поправит.

Николай, а можно чуть подробнее об этом? Сохранился ли список этих вин? Или может Вы помните, из каких замков, поместий, от каких производителей? Или хотя бы регионов, аппелясьонов? Были ли среди них великие вина? Где приобрели? Собирали частями, или купили все разом? Сколько наименований было? Это были единичные бутылки или ящиками?

Почему я так дотошен? Просто 2000 год для Бордо был "годом столетия". Таких годов за прошедший век у Паркера для красных вин левобережного Бордо насчитывается  не больше десятка -1990, 1945, 1961, 1970, 1982, 1989, 1990, 1995, 1998 и 2000! Если окажется, что там были исключительные вина, то у Вас было целое состояние, которое же через 10-15 лет могло бы стоить приличных денег!

Самвел, список наверняка сохраниллся и у моего налоговика и в бумагах от благотворительной организации. Могу при случае показать. Собирал свою коллекцию частыми и продолжаю собирать до сих пор. В ней отдельная часть -  Бордо 2000 года. Были только бутылки, но не ящики. Иногда правда по десятку бутылок. теперь в моей коллекции Бордо 2000 года осталось только около 300 бутылок :((  

а у меня в Италии ограбили винный погреб перед рождеством :-(

Черт, жалко-то как... Иной раз одну разобьешь и расстариваешися. Сочувствую

Невероятно!!! Емельян, сочувствую искренне! Зная Вас как тонкого и глубокого ценителя вин, боюсь даже представить, какие вина были похищены! Был ли застрахован погреб? А как это возможно было украсть - это ж треть фуры! А не пытались через полицию найти похищенное - для Италии это серьезное преступление.  

Да, все было застраховано. Но 12 лет жизни деньгами не оценить. А ограбили просто - подогнали ночью машину, разобрали крышу кантины и перегрузили. Найти невозможно, я думаю, что по дешевке продали по ресторанам

Буд собирать по новой, даже интересно

Кстати, идея, давайте вместе сделаем маленький фонд винных инвестиций и проследим что будет происходить. Хороший повод для тусовки и обсуждений.

Я - уже согласен поучаствовать!

Я категорически ЗА!!! 

Может встретиться и обсудить, что и как? Может и Сноб подключится? 

Не знаю, как прибыль фиксировать будем - в России законодательно невозможна вторичная продажа вина физлицами. Если только погреб держать/арендовать за рубежом и тп...

Предлагаю встретиться в среду или четверг. Можно у меня в галерее или где угодно еще. 

Раз в год или в два фиксироваться и если получается прибыль ее пропивать

не возражаю! Давайте созвонимся накануне (во вторник)
Любопытно. Надо еще Писарского позвать, тоже любитель
Писарский интересуется насчет фонда, если что, зовите нас, плз!

предлагаю встретиться завтра у меня в галерее по адресу Новокузнецкая 40, добро пожаловать всем заинтересованным 

мой тел 7252110

Друзья, я с вами! Отличная идея про маленький винный фонд. Узнал от Шмарова поздно, уже были планы, которые не изменить. Поэтому принять участие в собрании не смогу, но делегировал свой голос Андрею Шмарову

Говорили примерно вот о чем.

.

Фонд не для заработков, а для развлекухи: собственно формирование коллекции, покупки, фиксация прибыли, продажа -- все это, главным образом, фан

.

Фонд не финансовый, это реальная коллеккция в погребе. Где сам погреб пока неясно.

.

Прибыль не распределяется, пропивается пайщиками 2 раза в год

.

Фонд, скорее всего, не институируется, а деятельность ведется от имени и по поручению группы частных лиц специально ангажированным профессиональным маклером

.

Очень много вопросов, связанных с legal и логистикой (налоги, таможня, транспортировка), нужен консультант-оператор

.

Участникам фонда обеспечиваются права собственности на их доли и ликвидность долей.

.

Проект планируется примерно на 5 лет, то есть раньше срока соскочить нельзя

.

Примерный взнос обсуждался на уровне $10 тыс.

.

Примерное количество участников проекта -- человек 10-12

.

Добавьте, если что забыл!

От Самвела:

Предлагаю ежегодно пополнять коллекцию на 10 000 долл с каждого. Тогда коллекция будет расти как в цене, так и в объеме. Распитие приурочить к чему-тои/или обставить значимо. Место распития сделать летучим и можно на него приглашать гостей.Иметь сайт или страничку на СнобеЖенщин принимать?

Андрей, я не претендую на участие в проекте, но наверно смогу помочь с логистикой. У меня такой консультант есть. Как раз вином занимается. Работала в коллекции вин и лудинге.

Спасибо!

В принципе, у нас тоже есть...

Звучит все разумно, цели понятные, и они мне нравятся. С предложением Самвела согласен: взнос $10 тыс. ежегодно. Погреб, по-моему, надо искать в Италии. В принципе, если понадобится, могу помочь с консультантом (сам возит, при этом небольшими партиями). В общем, я подписываюсь! Спасибо

Самвел, вы осуществили свою идею по созданию фонда?

Вопрос не праздный. И никаких "ритуальных танцев", как выразился г-н Шмаров.

Михаил Осипов Комментарий удален