/ Москва

Быть предпринимателем вообще-то не грех. А в России?

«Форум Россия» называют малым Давосом, потому что здесь обсуждаются похожие темы, но только на более локальном уровне. Однако на этот раз форум сосредоточился исключительно на национальной проблеме — отношении к российскому предпринимателю

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

«Если говорить об ассоциациях, которые вызывают позитивное отношение к России, то это русский писатель, русский поэт, ученый, но не российский предприниматель», — сказал глава РОСНАНО Анатолий Чубайс на «Форуме Россия 2010». С ним согласился Йохен Вермут, основатель Wermuth Asset Management, который считает, что российское правительство должно продемонстрировать, что оно готово менять ситуацию, в частности, бороться с коррупцией, со злоупотреблениями в судах и так далее.

Правительство в лице Игоря Шувалова согласилось с критикой: «К сожалению, я согласен, что в России известный деятель искусств или науки получает общественное признание, когда достигает определенных высот. А предпринимателю, который добивается реальных результатов в бизнесе, приносит общественное благо, мы должного не можем пока отдать».

Мы попросили нескольких членов клуба высказаться на эту тему, объяснить, какие с этим связаны проблемы, и ответить на вопрос, есть ли надежда, что отношение к предпринимателям изменится.

Андрей Шаронов: Мне кажется, когда мы говорим, что государство недружественно к предпринимателям, это правда, но это половина дела, и, думаю, меньшая половина. Проблема в том, что такое отношение отражает общественные настроения. Да, в общественном сознании быть предпринимателем не круто. Не предприниматель у нас — источник общественного богатства. Скорее, чиновник — ведь если тебе что-то нужно, ты к чиновнику идешь, а не к предпринимателю.

Например, когда иностранные предприниматели приехали в Китай, им создали все условия для инвестиций. А когда они приехали в Омск, их спросили: «Что вы можете хорошего для страны сделать? Скажите, а мы подумаем, пустить ли вас», — такая позиция отвергает полезность предпринимательства фундаментально. И я даже не думаю, что чиновники хотели какую-то взятку. Нет, они искренне считают, что бизнес — это баловство, за которое нужно чем-то дополнительно заплатить. Так вот, проблема, на мой взгляд, именно в этом. Не в том, что у нас правительство недальновидное или злоумышленное, а в том, что в его действиях отражается уровень общественного сознания и отношения к теме.

Между тем, задача правительства как раз и состоит в перевоспитании общества, в формировании другой среды, власть должна приучать людей, что именно бизнес, рискуя собственными деньгами, создает благо, создает рабочие места и прибавленный продукт. Другое дело, что бизнес-сообщество должно со своей стороны порождать позитивные примеры сотрудничества, должно выполнять свои функции, потому что у нас есть примеры рантье. К сожалению, наша приватизационная история показала, что люди, овладевая активами зачастую за очень смешные деньги, даже с учетом плохого состояния этих активов, предпочитали тактику выжимания всех соков и, в общем, способствовали деградации этих активов, следуя принципу: на мою, моих детей и внуков жизнь хватит, а вдолгую меня это не интересует. И конечно, это усугубляло отрицательное отношение к ним со стороны общества. Мне нравится, что бизнес-сообщество задумалось над этим. Сейчас вопрос имиджа — важная тема и в деятельности РСПП, и ТПП, и «Опоры России», и других объединений предпринимателей, работодателей. Это позитивно. Другое дело, все долго, неконцентрированно, размазано — что плохо.

Михаил Алшибая: Я сам не предприниматель, и что касается моего отношения к людям, оно не зависит от того, чем они занимаются. Но я понимаю, что 70 лет советской власти, когда быть предпринимателем считалось пороком, повлияли на нынешнюю ситуацию.

Но есть и второй аспект — наше бурное предпринимательство, которое началось более 20 лет назад, полубандитское, что и привело к определенной дискредитации этого понятия. Но все же я убежден, что глубокой ненависти у наших людей к предпринимателям нет.

Интересно, что наш народ оказался достаточно предприимчивым, и в той ситуации все худо-бедно, но как-то стали крутиться и что-то делать. Так что, по-моему, предпринимательство распространено гораздо шире, чем, если подходить к нему по чисто формальным критериям.

Часто предпринимательство воспринимается у нас как жажда наживы, но оно и бывает таким во многих случаях, а я считаю, что в бизнесе, так же как в хирургии, в коллекционировании, самое главное относиться к делу как к творческому процессу, если же предприниматель думает только о заработке, то это обречено на провал.

Андрей Успенский: Дух предпринимательства у нас присутствует, но мне кажется, что он угасает. Есть люди, которые хотели бы начать бизнес, я имею в виду небольшое частное дело, но они рассматривают возможности и решают, что все-таки, наверное, сейчас лучше поработать либо на государство, либо в крупной западной компании. Потому что самое сложное — это именно начать бизнес. А если начинаешь, то сразу на разных уровнях появляются люди, которые пытаются показать, где у них карман, начиная от «дружественных пожарников» и заканчивая другими службами, не говоря о рейдах, силовых структурах и так далее. Нужно иметь какую-то сильную опору. Без этого преодолеть барьеры — и бюрократические, и юридические, сделать бизнес устойчивым — очень сложно.

Шувалов говорит — да, мы знаем все проблемы, будем пытаться их решать и надеемся, что года через четыре-пять будет видно, что мы движемся в правильном направлении. Нужен системный подход, ведь это целый клубок юридических, политических, экономических факторов.

Кристофер Гранвилль: Самое главное — терпение. Сейчас действуют два фактора. Во-первых, бремя прошлого — предубеждение коммунистического времени, что предприниматель — это жулик. Это только со временем пройдет. Менталитет должен измениться, поколение смениться.

Второй момент — специфические обстоятельства хаоса после краха Советского Союза, когда произошло обогащение людей, фактически этого не заслуживающих, не соответствующих формату предпринимателя, который создает собственное дело, рабочие места, который платит налоги, занимается благотворительностью. Невозможно изменить это быстро, остается только терпеть. Думаю, что с начала перемен, с 1991 года, должно пройти 20-30 лет.

Андрей Шаронов: На самом деле переход к предпринимательству начался раньше, в 1985-87 годах, уже можно говорить, что пошел третий десяток новой истории предпринимательства. Не знаю, сколько еще нужно лет. Нет законов, которые говорят, что на это надо пять лет или 50. Посмотрите на Корею, Северную и Южную, — две части одной страны, поставленные в разные условия, и они показывают геометрически отличающиеся результаты. И там корейцы, и там корейцы, которые даже, может быть, родились в одно время, но как две планеты — разные.

Пожалуйста, одна и та же Россия в разных условиях может вести себя совершенно по-разному. Иногда руки опускаются. И вот думаешь о примере двух Корей, даже о примере двух Германий, понимаешь, что один и тот же народ, поставленный в разные условия, может демонстрировать совершенно разные результаты. Стимулы разные. Если вас то бьют, то хвалят за одно и то же, то ваш позвоночник и рефлексы дезориентированы, они не знают, в каком направлении формироваться. Если же вас целенаправленно меняют, то ваш позвоночник с болью, но все же разворачивается в нужную сторону.

Мы должны, о чем и Шувалов сегодня говорил, понять, что какие-то болезненные решения все равно придется принять, и проявить уже какую-то политическую волю. Принять один раз, пожертвовав рейтингом... Самое дорогое, что у нас сейчас есть в государстве, это рейтинг. Надо пожертвовать им и пройти курс болезненного, но необходимого лечения. Почему мы больного диабетом продолжаем кормить сахаром? Потому что он хвалит врача. А если мы начнем давать горечь и под зад коленом еще, чтобы он двигался, он начнет ругать врача — а врач боится за свое место. Это неправильное поведение, мы так доведем больного до могилы.

Андрей Успенский: Когда наступят перемены, сильно зависит от того, в какую сторону страна будет двигаться. Если все пойдет по нормальному пути развития, не скажу демократическому, но, по крайней мере, модернизационно-инновационному, разумному, то думаю, что лет через 10-15 отношение к предпринимательству станет положительным. Было бы очень интересно услышать и ваше мнение.

Комментировать Всего 32 комментария
интересно, что мешает государству говорить "Ходорковский - это случайно и просто не повезло"

А какой-нибудь "владелец киоска" - наше будущее и моральный ориентир?

А вместо этого в России ориентиры какие-то странные. Я даже и не смог сформулировать толком - на кого показывает государство, как на образец для подражания - все какие-то уроды получаются. Врачи убогие, им денег не платят, милиция - уроды, в людей стреляют, предприниматели воры, налоги не платят, только детей и пенсионеров пока только не заклеймили:(((

А как вы думаете, что им мешает?

И скорее даже не столько говорить, сколько делать?

а ничего им не мешает, Просто таких целей нет, скорее наоборот...

им выгодно держать предпринимателя за вора-бандита. Потому что иначе народ начнет серьезно вопросы задавать - "а чего это посадили этого парня - он предприниматель, святой человек вообще-то - работу людям дает..." Заодно и сам предприниматель неуверенно себя чувствует - и в случае чего легко расстается со своим бизнесом-имуществом с мыслью - "хорошо что отпустили, могли бы просто посадить". И вопрос законности его уже не волнует, потому что он понимает "народ против". Грустно это:(

Согласен с вами Дмитрий, +10

Без социального освобождения общества перемен не будет. Китай показал, что добиться значительных экономических перемен можно и за 10-15 лет при свободе предпринимательства. А вот что действительно грустно, что стагнировать можно очень и очень долго!

Думаю Россия в тупике. В России и власть и крупный бизнес - крайне асоциальны. Сравнимы по степени асоциальности с криминалом. Акулы власти и бизнеса "модернизируются" точно так же как они стали вегитарианцами в мультфильме "В поисках Немо". Общество информационно закрытое, социальные лифты не работают.

самое смешное, что власть и крупный бизнес это тоже отлично понимают

Поэтому их дети на 99% за границей участся и остаются. Пять лет назад, никто из моих друзей в Москве даже не думал уезжать - мне никто не верил - "Вы все задумаетесь об отъезде, когда придет время детям думать о профессии детей". А сейчас цифра для России страшноватая - 100% (!!!) моих знакомых тех, у кого дети в старшей школе уже пеереехали или готовятся это сделать, часть из них живут на две страны. и уже половина тех, у кого дети моложе 10 лет думают, что они будут делать через пять лет...

Все все понимают, это факт.

Для власти и крупняка - россия это сафари и гетто. Режим - хунта спецслужб.

Это не место для "цивилизованной свободной" жизни.

Поэтому уезжали и будут уезжать.

А я вот ничего страшного не вижу в том, что люди уезжают. Ведь обучение за границей и работа там - это и новый язык, и более широкие связи, и совсем другой опыт. Во времена СССР мы были страной, где люди за всю жизнь не сменяли зачастую даже одного места работы, в то время как стандартный европейский житель регулярно меняет не только работу, но и страну, где он работает.

.

Главное, чтобы люди с накопленным опытом потом возвращались.

проблема в том, что они уезжают "от", а не "за"

Зачем им возвращаться? едут обычно, чтобы получить то, чего нет, а очень хочется. Чего нет в развитых странах, а очень хочется? - только прошлого, а оно всегда с нами, в памяти

Знаете, чего иногда нет в развитых странах? Работы. А если у тебя хорошее образование, знание нескольких языков, и голова на плечах, так тебя и здесь с руками оторвут. Плюс в том, что здесь все-таки свой язык, люди с одним менталитетом, родные, друзья и так далее.

.

Знаете, может, и наивно, но мне просто хочется, чтобы люди возвращались. Именно для того, чтобы и из нашей развивающейся сделать когда-нибудь развитую. В конце концов участвовать в этом тоже интересно.

Работа тут есть всегда, найти ее бывает нелегко...

потому что конкуренция и просто не успеваешь....

Вы правы - "если..." и с руками оторвут. Я уже писал - эти люди уезжают не потому что работы нет или денег мало - они уезжают потому что не видят будущего. Мои знакомые уезжают только потому что не видят будущего своих детей. И в первую очередь, те, у кого девчонки. Женщина пока в России человек второго сорта. Это главная причина почему уезжают - потому что приличные мальчишки вырастают, это понимают и делают вывод - не нужна мне девчонка второго сорта и тоже уезжают... за первым сортом. Мнение категоричное, понимаю:)) и именно поэтому спорить с ним бессмысленно:) лучше что-то сделать, чтобы женщине-чемпиону дарили машину дороже, чем мужчине. Мужчине наплевать, а женщине будет приятно.

они не вернутся, но можно сделать так, чтобы уезжать перестали...

Мнение действительно категоричное слишком,

поэтому спорить не буду.

Но я все-таки за то, чтобы уезжали, но возвращались, потому что уезжая, приобретаешь опыт, которого здесь нет )

давайте поменяем формулировку?

с "уезжали, но возвращались" на "отправляются за получением современного образования и опыта" - тогда может будут возвращаться... Полно англичан едут в колонии, чтобы потом к ним с дополнительным интересом относились на родине.Т.е. как только ехать начнут "за чем-то", а не "от чего=-то" ситуация изменится.

У меня знакомый мальчишка (русский, родился на Украине) завербовался в армию, вытащил уже человек 200 раненых (не только американцев - всех подряд считают..), теперь после Афганистана завербовался в Африку. Тоже будет раненых вытаскивать с линии огня. А был балбес балбесом - пил пиво и орал на мать... Теперь приезжает домой - к нему как к герою относятся...

Давайте поменяем, формулировка не проблема )

Раньше - согласна

Но без поощрения предпринимательства не создашь нормальной прослойки "среднего класса", который необходим для дальнейшего развития. Кажется, власти начали это осознавать.

Мой диагноз - асоциальность.

Лекарство - максимальная и оперативная публичность деятельности.

Кого - правительства или предпринимателей?

И тех и других,

есдинственными здоровыми являются малый бизнес и индивидуальные предприниматели )

по той причине что они находятся именно в такой ситуации - видно чем и как они занимаются и изнутри и снаружи, чего и всем желаю ))

Вячеслав Полозов Комментарий удален

"зло под солнцем" НЕАгата Кристи

Как Вы можете??? Милиция - эти люди, отдающие жизнь работе!! Как можно обвинять стрелявшего милиционера?! А не всмотреться в то КАК ТРУДНО СВОЙ ХЛЕБ ДОБЫВАЛ ЧЕЛОВЕК!

а) Любил играть в шарики на компьютере ( это характеристика сослуживца! ) Вы бы могли целый день в шарики резаться? то-то! А он - мог!

б) Девушки из Виагры и Стрелок, обычно выходят за миллионеров. А ему каково? Простому милиционеру - и быть мужем девушки из Стрелок!  

в) Жена просит учесть факт - что ей вызвали скорую, после сообщения о задержании мужа. У Тех,  кого увезла труповозка - видимо не было любящих родственников.

г-я) Невменяемость бедняге "шьют"!!! Шарлотаны! Как честному милиционеру доказать вменяемость? Сложно! Но глядя на схему попаданий, любой врач скажет - трелял хладнокровно. Места попаданий "шея-голова", почти у всех! 

Да таких снайперов беречь нужно! Это ж наша надежда на Олимпийких играх!

А этим...которые сами нарвались, нечего выделять материальную помощь на лечение. Пушечное мясо не лечат! И рыба гниет с головы! Увы!

было бы желание

был у меня клиент-предприниматель. Достигнув личного благополучия, отдав во множестве силы и средства на благотворительность (благодарность от Патриарха получил за участие в восстановлении Храма Христа Спасителя), предприниматель "пошел" на выборы  в Госдуму (аки кандидат). В качестве предвыборного базиса у него был проект закона "Основы предпринимательства в России" (и небольшие поправки к Конституции).В этом проекте закона (который был по его заказу мною подготовлен) - попытка восстановить былой почтенный статус российского предпринимателя,- создав гильдии, самоуправляемые сообщества, введя понятную для всех систему вмененного налогообложения с привязкой к "предпринимательской правоспособности" (чем больше имеешь направлений и средств извлечения дохода - тем выше шкала налогообложения, но с фиксингом в год). Когда это все министру по налогам (ныне одному из губернаторов на стол положили) тот изрек : «Это революция». Под революцией, вероятно,  понималось, что будет подлинная свобода предпринимательства и как же "всех кормить-то"???

В этом законе была и такая постулатная идея - определить формы общественного признания заслуг предпринимателей. Ввести почетные звания, знаки отличия, награды государства людям дела, заслужившим уважение. В этих наградах и другой был еще не менее важный смысл - показать обществу, что коммерсанта должно уважать. Он казну пополняет и вам, граждане, кормить семьи помогает...

Как говориться, воз и ныне там. Как кого посадили - громко пишут, как доброе дело сделано - ну так строчкой. В одном некоммерческом клубе при АРБ мы обсуждали вопрос публикаций о благотворительных акциях, широчайшего их освещения. Вывод был неутешительный - по смыслу закона о рекламе и условиям взимания налога на прибыль, подобное общественное информирование - есть РЕКЛАМА!!! То есть социальной рекламой это не признается и все дружно попадают после такой публикации кто на налоги, кто на штрафы...

Вопрос, есть ли политическая воля признать предпринимателей уважаемыми людьми, в той степени подлинного уважения, которого они достойны? И другой – добиваемся ли мы этой политической воли, когда думаем, пишем, рассуждаем о бизнесе и людях дела?

склоняю голову при виде правды.

А как бы вы ответили на два своих вопроса?

Мне вот кажется, что появляются признаки того, что политическая воля на то есть.

Ксения, спасибо, я ведь эти вопросы и раньше задавал сам себе, когда видел неудачи и моего доверителя и других предпринимателей, которые некстати "задумываться" начинали. Мои ответы - делами. Под руководством своего доверителя я изучил массу архивных документов с 18-19 вв по истории купечества и написал проект закона "о купцах" не как кальку того мироустройства, а как попытку привнести в новейший формат жизни, проверенные временем российские деловые традиции. И та фраза - мол, революция закон ваш - не такая уж плохая оценка усилий... Жаль, доверителя оболгали, да и убили в итоге... Ну и в качестве "интеллектуального волонтера" я участвовал в работе по популяризации благотворительной деятельности российского бизнеса - проекты изменений законодательства о рекламе готовил, в круглых столах участвовал и прочее. Да и дальше бы в этой работе находил себя.  Я уверен - больше надо говорить о хорошем, больше стараться создавать позитивное мнение о людях бизнеса, не на Куршавелях и вечеринках на Авроре концентироваться массированно (а мы то как отдыхаем - "свет культуры несем аборигенам" всегда?). Компетентный пул должен быть, чтобы компетентно воля политическая формировалась, системно. Вот и Вы в этой благословенной работе свое участие приняли - своими мыслями и этим обсуждением.

вот думаю, ИДЕАЛизм не в чести, сейчас, конечно (местами осмеян, местами раздражает). Но без ИДЕАЛов мы ближе к бесцельности... Невозможно же всерьез в качестве личностной цели "модернизации" видеть сугубую эффективность и умозрительное благополучие. Уважение, почет и традиции - они более "личностные" понятия (а для поступательного развития - так и вовсе базисные)... это я все проецирую судьбу моего доверителя применительно к не менее сложной истории российского предпринимательства (которая у нас все же не многовековая и, потому, возможно, "сердцем народным" не принятая).

Ну как же немноговековая, а купечество? Конечно, больше чем на 70 лет предпринимательство вообще стало пороком, но если вспоминать царские времена, то "сердце народное" и тогда купцов не очень-то привечало, да и в литературе, что ни образ купца, то или необразованный какой, то обманщик, то хитрец. Смотрите, какие пословицы ходили: Купец божится, а про себя отрекается. Что край, то обычай: что народ, то вера; что купец, то мера.

Поэтому так трудно нам избавиться нам от стереотипов о предпринимательстве.

не многовековое оно в России, нет. в 14-15 веке (где-то так) в Москве было 200 или 300 купцов всего-то!!! какие традиции - одна зависть да насмешки "фольклористые". Гильдии купеческие только Петр I "учредил" (а это уже 18 век). Заработало все на полную мощь - в 19м. В 20м же веке - сами знаете что приключилось - война между красными и белыми карликами. В дополнение к Вашим цитатам "пословиц и поговорок" лишь одно скажу. Слово "разгильдяй" - изгнанный из гильдии, недостойный человек. От противного - достойные люди в гильдиях состояли.

Про разгильдяя не знала, спасибо, интересно.

Вам спасибо! тема действительно важная. общаюсь много с бизнесом - их это волнует живо. надеюсь, продолжение будет, Вы не остановитесь. 

Спасибо, конечно, будем продолжать.

Скоро все будет, изменится культура, изменится отношение к предпринимательству. Мое поколение точно предпринимательство пороком не считает. И оно уже начинает им заниматься.

Евгений, во след за Вами в это свято верю... Но тут один нюанс, из памяти (иль страхов о былом). Мое поколение ("подсорокет") тоже пороком не считает. Просто делится на тех кто "успел" и "не успел" подняться (+ не спиться/не одуреть от "большого жиненного успеха"). И тут случился некий водораздел. Вроде и непорочно занятие :)), но и уважения особого нет (все больше заглядывание в чужой карман - огрубляя). И я снова возвращаюсь к мысле о "системности воли". Мы просто выживали (когда вокруг постреливали запросто) и  с другой стороны, в нас сильна историческая память о подходах вроде реквизиция/конфискация. Внутри сидит червячок - свободу дают и отбирают. Отсюда асоциальное и девиантное самовыражение зачастую (психология одного дня). Пора всем сильно поверить в то, что завтрашнее отношение - создается уже сегодня. От бизнеса ждут самоограничения в понтовых проявлениях, а бизнес вправе встречно ожидать, что эпоха хулительства пройдена. При таком паритете встречного отношения, социальное иждивенчество - вот что будет по настоящему стыдно. Не только иждивенчество работников, но и "иждивенчество" предпринимателей (я имею в виду подход - быстро набить за счет "полурабского" труда и свалить). Здесь широчайшее поле открывается для системного "очищения мозгов" (не путать с промыванием) - чтобы слово "наворовали" в массовом сознании заменило слово "ЗАРАБОТАЛИ".   

Да, у моих ровесников еще есть если не воспоминания, то эти самые "червячков" насчет того, о чем Вы говорите. Но, например, рожденные в 90х уже таких предрассудков не имеют. Работал летом вожатым в лагере с детьми 96-97 годов рождения. Они другие. Не знаю, может быть, они станут поколением сторонников беспощадной, но честной конкуренции. Может, именно они построят в России общество с благополучной богатой культурой, или при них Россия, наконец, достигнет демократии. Но одно знаю точно: 90-е не повторятся, СССР в своих худших проявлениях уже не повторится. Предпосылок к этому нет. Конечно, все возможно, если за умы молодежи возьмутся жесткие идеологи и будут не очищать, а именно промывать мозги. Но надежда на невозможность такого сценария у меня большая, сегодняшняя молодежь скептически относится к риторике промывателей.

Про сегодняшних по настоящему молодых - чистая правда. Я близко общаюсь с людьми за двадцать (со сверстниками давно уже нет былого динамизма восприятия, по большей части). И вот это очень хорошо  заметно - здоровый скепсис, отсутствие подсознательного страха перед "госмашиной". Люди думают и трезво смотрят на жизнь. И очень к этой жизни требовательны - потому что готовы силы отдавать, но знают за что. Главное, чтобы их не обманули. Когда дискуссия "очищения" наконец будет запущена (взамен, например, кубка "Сталинграда" ) - я поверю, что не обманут.