Игорь Мальцев /

Как нас обманывает органическая еда

Мода на органическую еду играет с нами злую шутку. Мы так страстно верим в ее полезность, что недооцениваем калорийность съеденного почти в два раза, выяснили американские ученые

Фото: Rebekka Ehlers/Gallery Stock/Agency.Photographer.ru
Фото: Rebekka Ehlers/Gallery Stock/Agency.Photographer.ru
+T -
Поделиться:

Кто это все придумал — эти органические помидоры с курами?

Автор органического сельского хозяйства — Уолтер Джеймс, четвертый барон Нортборн. Слово organic он использовал вовсе не в химическом смысле (типа «молекулы, которые содержат в себе атомы углерода»), а в физиологическом — от слова «организм». В своей книге «Взгляни на землю» (1940) он противопоставил «химическому сельскому хозяйству» концепцию «фермы как организма». Постепенно практика производства «органических продуктов» уточнила и углубила требования и правила. Теперь, чтобы продукт получил звание органического, в его составе должно быть не меньше 95% «органических» ингредиентов.

Поначалу фанаты органического питания шли прямо к фермерам («Знаешь своего фермера — знаешь, что ты ешь»). Слоган противоречивый, потому что тебе придется взглянуть в бездонные глаза буренки, которую потом сожрешь. Но потом растущая популярность «чистого», «органического», «биодинамического», «натурального» заставила обратить внимание на этот феномен и большие торговые сети. Они начали сами заниматься с фермерами и устроили у себя зеленые уголки «Органическая еда — тут». Теперь покупателю достаточно показать лейбл Certified Organic, чтобы он был уверен в правильном происхождении еды. Людям хочется думать, что они сами все такие натуральные и еда у них эксклюзивная — мода есть мода. Поэтому динамика продаж органической еды до кризиса составляла 20% в год.

То есть сначала всех подсадили на джогинг, потом на аэробику (или наоборот, не помню), на йогу, карате и здоровое питание. И все было бы ничего и достаточно симпатично. Но как только запахло деньгами, подтянулись огромные международные компании, чьи названия уже сами по себе бренды нездоровой и неполезной пищи. Они завели себе органические подразделения. Это как если бы «Норильский никель» прикупил отделение «Гринписа» и на этом основании считал свою миссию перед природой выполненной. Mars завел Seeds of Change, Hershey Foods — Dagoba, Cadbury — Green and Black’s и так далее.

Сейчас процесс доставки конечному покупателю «органической» еды доведен до уровня продаж кока-колы. Никто уже не ходит смотреть на курочек и бычков для будущего супа. По сути «эксклюзив» обернулся массовым стремительно набирающим обороты недешевым сегментом.

Эта мода, как и всякая другая, действует на покупателя вполне по законам НЛП. Зеленая табличка «органик» заставляет людей думать о здоровье, и они уже себе являются в розовых и зеленых мечтах — худеющие, загорелые, молодеющие с каждой съеденной органической сосиской. Эти прекрасные мечты делают человека весьма уязвимым. Он теряет бдительность. И тогда калории накидываются на него под покровом ночи.

Все логично — раз вы покупаете Очень Качественную Еду, которая к тому же на 30-50 процентов дороже обычной супермаркетовой, то понимаете, что она идеальна. Здорова. Прекрасна. И отдает настоящим сеном. Вы даже не подозреваете, что у нее какое-то неправильное количество калорий. Контроль ослабляется, и человек увлеченно потребляет органические продукты, успешно набирая вес.

Этот вопрос исследовал профессор Корнельского университета Брайан Уонсинк, автор книги Marketing Nutrition. На конференции по экспериментальной биологии в городе Анахайме (штат Калифорния) он представил результаты своего эксперимента. Ученые под его руководством кормили группу людей одним и тем же печеньем. Его выдавали то за обычное печенье, то за органическое, и каждый раз испытуемых просили «на глаз» оценить калорийность съеденного. Магия лейбла «органик» оказалась фантастической: в среднем участники эксперимента посчитали псевдоорганическое печенье на 40% менее калорийным, чем то, которое исследователи называли «обычным».

«Лейбл organic, — сказал на конференции Брайан Уонсинк, — включает над продуктом нимб здорового образа жизни. По той же причине люди склонны переедать продукты, которые промаркированы метками “здоровая пища” или “низкое содержание жиров”. Они перестают считать калории, чтобы наградить себя таким образом за заботу об организме».

В ходе эксперимента выяснилась еще одна странность с органической едой: под обаяние этой моды в большей степени попадают прожженные городские жители, которые редко бывают на природе. А вот любители упражнений на пленэре — велопрогулок, скалолазания, горного туризма и трудотерапии на фермах — имеют гораздо более критический взгляд на то, что в магазинах называют «органической едой». Во время эксперимента они в минимальной степени поддались на обаяние «органики» и не указали существенной разницы в калориях одного и того же продукта — с лейблом и без оного.

Что же делать, чтобы не переедать органических продуктов? Перестать обманываться просто, утверждает Брайан Уoнсинк: «Посчитайте в уме калорийность блюда из органических продуктов, которое собираетесь съесть. Умножьте полученную цифру на два — получится более-менее честная сумма».

Казалось бы, есть и более «лобовой» способ — тупо прочитать этикетку. Но и тут нас ждет чистой воды подлог. Журнал «Сноб» уже писал, что нынешние таблички с калориями — не более чем модненький цвет сезона. Потому что система определения энергетической ценности разрабатывалась лет сто назад, с тех пор и технологии драматически изменились. Да и люди, кстати, тоже. Разница в реале составляет до четверти номинала. То есть вы покупаете типа 100 граммов яда, а там реально навешано 150 граммов. Спасибо.

Так что при любом раскладе профессор прав: чтобы узнать, сколько мы съели органической пищи на самом деле, удваивать надо обе цифры — и ту, которую мы предполагаем в уме, и ту, которую собственными глазами видим на упаковке.

Но, похоже, убийственное обаяние лейбла «органик» стремительно тускнеет и без экспериментов американских ученых: в кризис эта индустрия испытывает резкий спад. Перед самым отъездом из Лондона, где я был в апреле, на пролетавшей мимо газетной странице успел заметить: «Продажи органической пищи упали на 43% в связи с кризисом». Культовый сайт «зеленых» treehugger.com, правда, приводит другие цифры: по их данным, рынок органической еды в Великобритании упал за год на 12%.

Все понятно: органическая еда — предмет роскоши, и поэтому в трудные времена этот рынок должен страдать на манер Hermes вместе со всякой дьяволической Prada.

Но дело и не только в экономике. Буквально на днях ученые из Лидского университета, пишет TheTimes, нанесли удар под дых по индустрии органик-фуда, и без того теряющей деньги. Они составили доклад для британского правительственного Управления по стандартам продуктов питания, в котором утверждается, что органические продукты не являются более здоровыми, чем продукты обычной агрокультуры. «Жаворонок и чибис встречаются на делянках органического хозяйства гораздо реже, чем на полях обычного фермера», — заявил руководитель научной группы Тим Бентон. Что, по его словам, противоречит утверждениям идеологов «органики» о том, что их способ производства является более экологически чистым и привлекательным для животного мира.

То есть мы понимаем: «органическая» пища — так же небезупречна, как и любая другая. И нечего морочить себе голову.

Комментировать Всего 191 комментарий
Она не только калорийна, она еще порой и просто ядовита

Я общался с полгода назад с видным американским исследователем сельского хозяйства Алексом Эвери, и он убедительно на пальцах показывал, почему органическая еда часто более опасна, чем обычная - и также, почему ее производство более вредно для окружающей среды.

органические фермы активно используют сульфат меди, это практически единственный допустимый в органическом хозяйстве пестицид. Но он крайне токсичен. Он в три раза более токсичен, чем используемые в обычных хозяйствах «неорганические» каптан или пираклостробин.

- это уже серьезное обвинение

да все нормально, они официально используют такие пестициды, и они действительно токсичны, как токсичен любой пестицид. Просто они не любят об этом сами начинать говорить, а покупатели - перезревшие хиппи - их не спрашивают.

ты же понимаешь, что у любой правды есть два способа подачи как минимум. "Мы используем сульфат меди, он токсичнее современных пестицидов на промышленных фермах" и "в отличие от современных промышленных ферм, которые используют сложные химические соединения, мы используем все тот же сульфат меди, который использовали фермеры за десятки лет до химичекой революции - когда яблоки срывались с дерева спелыми, а молоко пахло коровой".

Ну да - типа - мы тут будем есть органических коров и хлеб, правда никто не говорит что процентов 15 населения планеты просто откинет копыта потому что им нечего будет есть! Такой посыл продается с трудом

ну, на самом деле смотря кому. Тезис превращения планеты в заповедник путем сокращения численности населения - достаточно популярен в определенных весьма влиятельных кругах, любящих себя и природу.

Ну кто-то бы и с побережья Сомали с удовольствием бы начал

вообще же, в наценке за Organic нет ничего плохого

это такой же self-targeting, как покупка кофе fair trade или товаров с подписью "элитный". Люди получают удовлетворение, и за это удовлетворение готовы платить деньги. Все нормально.

Мы все - жертвы маркетинга того или иного порядка. Но иногда хочется осознавать некоторые вещи.

Вряд ли кто будет спорить с тем, что курица, которая сидела на насесте в курятнике и бегала клевать зерно по двору, всегда вкуснее и полезнее курицы, которая сидела в инкубаторской клетке в специальных очках и жрала корм с транспортерной ленты. А уж баран, который гулял по альпийским лугам и ел травы, и баран, который всю жизнь простоял в тесном загоне - разница между этими существами планетарного масштаба. Когда я слушаю сентенции об "этом ужасном бараньем привкусе и запахе", я понимаю, что автор сентенции разминулся в этой жизни с настоящей бараниной, а скармливали ему ужасную дрянь. Но когда за дело берутся профессионалы общепита, естественно, все переворачивается с ног на голову, и потребителю начинают впаривать какие-то дополнительные смыслы (вместо базовых двух: вкусно и натурально).  Недавно мы покупали крупы в био-супермаркете, и там у кассы дамы с таким невыносимо пафосным видом стояли, как будто тут им живую воду и эликсир молодости отвешивают...

от курицы, бегавшей по двору, словить сальмоннелез куда легче, чем от затворницы, проведшей всю жизь в клетке птицефермы.

а уж вспышки птичьего гриппа и прочей дряни преимущественно бывают на мелких фермах, близких к природе - где животные контактируют с дикой природой и где содержится много разных видов животных, понемногу каждого вида.

про бараний запах скажу так: есть люди, которые его любят (например, я), и те, кто его на дух не выносит. Не сравнивал прицельно альпийских и загонных баранов, но, например, новозеландский выращенный на ферме олень вкуснее подстреленного в лесу Гессена - хотя я по соображениям франкфуртского патриотизма предпочитал покупать последних, для поддержания местного охотничьего хозяйства.

Ты знаешь - аналогичный случАй был у нас на параходе. 

То есть в Шотландии - я тут заказывал в коттедж лосося из Уллапула с фермерского хозяйства - холодного копчения на бочках от виски. И паралельно купил в Loch Fyne Fisheries кусок лосося дикого. И будучи выросшим на диком лососе на Камчатке, я это почти не смог есть - после фермерского он уже не катит.

ну ты представь себе путь этого лосося по жизни. Плывет он по агрессивной среде, уворачиваясь от пластиковых пакетов, проплывая через сбросы гальюнов кораблей и утечки ядерных реакторов российских АПЛ, спасается от хищников (поэтому характерного для лосося жира мало), болеет чем попало, ебется беспорядочно.

и сравни его с жизнью лосося на ферме: хорошо леченного, на обильном корме и т.д.

Эту реплику поддерживают: Стася Дёмина

о боже

можно я не буду думать о сексуальных приключениях этого лосося?

ну он только распыляет свою молоку вдоль икры

ничего чтобы можно было считать ficken

А скажи мне ты, видный берлинский ихтиосексолог, ты детям в магазине покупаешь продукты с надписью Bio? Eco?

я покупаю иногда bio, если хочу вкус данного продукта (например, у Andechs очень неплохой козий сыр под маркой bio идет). Иногда по приколу покупаю - например, на каком-то празднике пил bio пиво - весьма непастеризованное, неплохо било в моск. Детям специально никакого био не покупаю, что я, дурак, что ли? Просто иногда продукты, которые я покупаю, оказываются bio - ну не буду же я отказываться от питания HIPP просто потому, что они еще Bio-Siegel на него налепили?

То есть ты не паришься по органическому движению?

я парюсь по вкусной еде. Она иногда бывает organic - но куда реже, чем вкусной бывает обычная еда.

меня совершенно не волнует, органическая или химическая спаржа у фермера на углу, у которого я ее всегда беру - она у них офигительная, лучше всего, что я ел. Потому я и буду брать у него и дальше. И помидоры тоже, и картошку. А что он в них сыплет - мне пофиг, если честно. Однозначно не отработанный уран, а все остальное в пределах нормы.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

Андрей, Вы абсолютно правы. Но free range chicken - это не органика. И еще: когда дают статус  free range, часто он совсем не значит, что курица бегала в свое удовольствие. Ее просто в маленькой клетке не держали, а держали в большой.

"Ужасный запах баранины" зависит не столько от  "экологичности", сколько от пола и возраста животного - и умения готовить. Также осмелюсь предположить, что азиатский или кавказский баран ничуть не менее настоящий, чем альпийский.

От курицы, выращенной и забитой на ферме в соответствии с санитарно-гигиеническими нормативами, я хотя бы не ожидаю сюрпризов. Сальмонеллеза я как раз не боюсь - термическая обработка сальмонелл убьет. А вот гарантии того, что "вольная" курица не склевала перед смертью химикалий, которые используются в "натуральном" хозяйстве -  (солей тяжелых металлов, пестицидов, et cetera) - у меня нет. Я не знаю, как эта курица хранилась и транспортировалась. Так же, как я не знаю, что именно можно обнаружить на посеве с домашней сметаны, сделанной неизвестно кем. Вернее,  могу догадаться, что именно - после опыта работы в инфекционной больнице и общения с эпидемиологами.

"Био"-супермаркеты у меня проходят по разряду  "На дурака не нужен нож", я предпочту ГМО-картошку картошке не модифицированной, т.к. ГМО меньшее количество раз обрабатывали пестицидами, и проч.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Юлия Стрельникова

ак будто тут им живую воду и эликсир молодости отвешивают...

вот и я про пафос. ПРикол в том, что исходя из криетриев органичности, еда 100-200 лет назад была чисто органической - причепм люди ее потребляли на протяжении всей жизни. Как извстено это им не приноисло ни красоты ни вечной молодости - они старились к 30  и мерли к 40...

Как говорил покойный генерал Карбышев, "природа хороша, но не настолько, чтобы встать на четвереньки и побежать в лес". :-)

Это тот самый генерал, который слился с природой в конце концов навсегда?

Никогда не думал, что у него есть некие сентенции

хороший стратег был, концептуально излагал - как в Германскую, так и в Гражданскую

Собраны ли они в какие -то работы и книги?

Да нет, всё в устном фольклоре осталось. Хотя некоторые вещи предсказывал не совсем правильно - например, что позиционной войны не будет.  А она (к концу 1941) уже сложилась.  Но зато смело излагал. 

Но это офф-топик.

ага :))) потом как нибудь

именно!

Жизнь в деревне (природа, свежий воздух, натуральные продукты) - это вообще страшный ад. Я наблюдал одну семью, где было пять сестер, две уехали в город, а остальные остались в деревне. Последние не дожили до 60 лет, первые две пережили 80. Загазованная Москва vs. смоленская природа, ага.

кстати, вообще стиль жизни 100 лет назад был катастрофически нездоровым. Свинцовые красители в тканях и бытовых красках, отсутствие нормальной фильтрации воды, не меняющиеся десятилетиями перины со всей микроживностью, сырость подвалов и жилых помещений с грибком. Ужас.

то есть органический не есть равно здоровый и тут нас ожидает подмена понятий. А так как мы уже запуганы химикатами в колка-коле и выхлопами на улице, то становимся быстрыми жертвами этой подмены понятий.

прежде чем человека развести на деньги, его надо хорошо напугать.

Рассказать от имени ВОЗ , что от нового гриппа умрут миллионы по всему миру?

как ты можешь не верить этим уважаемым людям?!

Ну не желать же мне теперь смерти миллионам от гриппа - типа обещали ведь!

Но хотелось бы услышать о судьбе средств и миллионов порций вакцины?

Про жизнь в деревне

Знаете, Вы в своих наблюдениях не учли как минимум одного важного фактора: доступность качественного медицинского обслуживания в российских деревнях.

В качестве дополнения расскажу о своих наблюдениях. Прошлым летом с детьми отдыхала в греческой деревне. Любопытства ради зашли на местное кладбище, меня поразил тот факт, что в основном там были похоронены люди сильно за 80. В соседнем городке посещали монастырь, там тоже было кладбще, картина та же. Может быть, они молодых в других местах хоронят, не знаю... В российских деревнях картина совсем другая, но там мужики мрут раньше от того, что пьют много.

да, с этим тезисом можно согласиться. Но тогда нужно учесть и еще один фактор: в деревенской работе невозможно уйти на больничный. Недоенным коровам, осыпающемуся хлебу и непаханному полю нельзя сказать: я полежу недельку с температурой, а вы подождите.Так что, даже если поставить в каждой деревне по госпиталю, ими смогут воспользоваться только те, кто работает в качестве наемного работника на большом сельхозпредприятии, а не те, кто обрабатывает свой собственный надел.

в любом случае, это уже разговор несколько о другом - об особенностях традиционного уклада жизни, а не о полезности органической еды.

Что интересно, если термин "органическая продукция" в отношении овощей и фруктов имеет регуляционную составляющую (то есть можно засудить, если в помидоре нитраты найти), то "органичность" мяса в Великобритании не несёт никакого юридического смысла.  Можно писать на этикетке всё, что угодно.  А вот кошерному и халалу доверять можно, поэтому такие отделы в крупных сетях появляются всё чаще и чаще.  Причём кошерных отделов больше, поэтому мои мусульманские знакомые, когда им неохота ехать в халал-лавку, часто отовариваются там :-)

потому что за некошерность и нехалялность при не-соответсвующих ярлычках свои могут побить.

Ну да, тут регуляционная деятельность не от чиновников исходит - на Golders Green могут и в репу дать (фигурально выражаясь).

Finsbury Park, Brick Lane, Edgware Road и далее везде - и везде в репу

Кирилл Славин Комментарий удален

Когда я покупаю что-либо под маркой "organic" я полностью отдаю себе отчёт в том, что вдобавок к коту в мешке, я приобретаю красивую упаковку и обаяние "улучшенного" образа жизни. С моей стороны, это – валяние дурака в чистом виде. Мне нравятся пергаментные обёртки и все эти дизайнерские штучки-дрючки. Нимб – вещь красивая и, воистину, бесполезная. Не могу представить себе здравомыслящего человека, который может со всей серьёзностью поверить в эту "органическую" концепцию.

.

Но, кроме употребления пищевой "органики", у меня есть опыт знакомства и с другими товарами подобного рода. В тренажёрном зале я сносила три пары исклютельно органических носков, одна из которых, ежели верить производителю, была выращена в Новой Гвинее, вдали от всего плохого, так сказать. Носки, почему-то на японский манер, обладали отдельными большими пальцами и сумасшедшей красоты цветом periwinkle. Все три пары сносились в два раза быстрее, нежели их не менее качественные собратья из обычного хлопка.

Пора ехать в Папуа -Новую Гвиеню и становиться органиком - как представил этот океан.....

Игорь, спасибо, что подняли эту тему.

У меня не хватало времени разобраться серьёзно с этим вопросом.

Статья Ваша мне дала информацию и нужные ссылки.

Очень интересна дискуссия.

.

Я конечно же покупаю продукты органик.

Но вот макароны серые органические дома никто есть не стал.

макароны серые органические" - отлично сказано! Значит в СССР были органические макароны!

кстати, органическая вареная колбаса тоже отвратительного серо-зеленого цвета - откуда там взяться розовому ? Но в России обычная еда стоит неправильных денег - стало быть ipso - органическая еще больше переоценена?

Согласна! "Обычная еда в России стоит неправильных денег", а органическая - ещё более неправильных. Пример  - магазин "Грюнвальд" на Рублёвке.

Согласно городской легенде, на Рублевке заработанных денег нету, так что там все равно сколько тратить.

Лена, в подмосковной деревне на рынке еда, которую смело можно было бы назвать органической, в целом стоит как раз очень даже вменяемых денег. Дешевле, чем обычная, "неорганическая" , но просто качественная из "Ашана". Конечно, когда вручную сделанный творог из этой деревни попадает в "Глобус Гурме", то баночка граммов 200 начинает стоить больше под 200 рублей. И вот это уже too much. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Аня согласна! Просто в моём случае есть определённые маршруты в связи с возрастом и традициями. Глобус гурме я,например не люблю, там отвратительного вкуса симпатичные с виду пельмени. И цены отвратительные. А вот Азбуку вкуса с её овечьими сырами, в которых много селена, так необходимого женскому организму в любом возрасте, и Седьмой континент в Крылатском обожаю.

Понимаю, что в подмосковной деревне еда стоит нормальных денег, но я туда не доезжаю. А вот молоко из-под коров наших местных пить боюсь, потому что травы вокруг мало, и чем кормят молокодающее животное понять тоже трудно. Последний случай - года два назад дядька из соседней деревни разносил, как раньше на даче, молоко. При  ближайшем рассмотрении оно оказалось синего цвета, чувствовался странный запах. 

Но мы живём в шести километрах от Митино. Это всё-таки почти что город "на природе". А вот, если заехать подальше, я думаю, километрах на пятидесяти от Москвы уже можно рассчитывать на хорошую траву и достойные местные молочные "органические" продукты.

В разговоре с Вами вспомнила далёкие шестидесятые, когда в Переделкино на станции продавали молоко. Наливали в бидоны. Пока мы с подружками доходили до дома, выпивали уж по литру точно. Чувствовали себя прекрасно. А теперь вот в городе финским Валио спасаемся. И вкусно, и обидно.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Красного словца ради, похвастаюсь что я когда-то закончила факультет на котором преподает сейчас этот Брайан Уонсинк, но сейчас не об этом.

Мне кажется комментарии как то далеко ушли от того о чем Брайан в статье говорит. То, что он говорит, вообщем то даже не очень то и интересно. Ну да, люди переедают если видят что продукт органический поскольку подсознательно считают его более здоровым. У меня такой проблемы нет. Если я вижу органическое, виган, или любое другое "здоровое" печенько, то я прекрасно понимаю что поправляться от него буду так же эффективно как и не от органического.

Но вот потом в комментариях, господа Мальцев и Сумленный затронули гораздо более интересную тему: а действительно все что органическое такое безвредное?

Признаюсь про сульфат меди слышу впервые. Звучит действительно как серьезное обвинение и с этим необходимо разобраться. 

Ранее слышала про то, что даже органические 'baby carrots' (такие махонькие морковки) обрабатываются чуть ли не раствором хлорки.

Тем не менее, все выбирают свой яд. Я предпочитаю локального производителя если получается на базар сходить и всегда спрашиваю сбрызгивают они чем то или нет. По-возможности покупаю продукты выращенные без химикатов.

хлором обрабатываются и куры, в вино засыпают соединения серы - иначе невозможно - и так дале 

так что вы правы - люди выбирают свой яд. Но это если есть свободная воля и остатки разума. А если разум раздавлен маркетингом?

Вот вы - смотрите ли вы на энергетическую ценность продукта?

Да, если продукт мне незнакомый, но я за этим строго не слежу так как считаю что не калориями одними. С моей точки зрения продукты насыщенные питательными микроэлементами усваиваются по другому от тех которые содержат те же калории, но ценности питательной не несут. Так например салат из шпината заправленный качественным оливковым маслом, с ростками семечек, с авокадо, с цветной капустой, с луком никогда не приведет к полноте, хоть в нем может быть и столько же калорий как в круасанте или куске пиццы. 

Логично - потому что факторов много , не только энергетическая ценность плюшки. А когда вы учились это профессор уже работал там?

Нет, он там начал с 2005-го только. Я в принципе проблемами еды и пищи тогда не сильно увлекалась, но наверное зря - этот факультет пожалуй самый сильный в Америке в вопросах пищевой политики.

а самое главное - он будет просто вкуснее, чем круасан! :))

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

а что разбираться с сульфатом меди? Просто вбейте в гугль copper sulfate organic farming и увидите, что это практически единственный пестицид, используемый органическими фермами - но используемый ими на всю катушку. "Наши деды ели и мы будем есть", кто же запретит-то? В итоге, кстати, он дико вреден для экосистем, поскольку надо его очень много, он смывается в почву, попадает в воду и т.д. Вообще, органическое земледелие наносит огромный урон природе, поскольку, например, чаще нужна прополка, а значит - активнее идет эрозия почвы.

Кстати, римляне использовали вполне органический свинцовый водопровод

ну так для них вся органика с их культом медного купороса ( давайте уже использовать русский термин) что кол в горле. Поэтому они на него нападают.  А то, что они сами еще те перцы,  вовсе не делает это положение про купорос неверным.

да верьте кому угодно, в самом-то деле. Вы же утверждали комментом выше, что не слышали ничего про то, что используется сульфат меди (но если используется - то это "серьезное обвинение"). Теперь Вы говорите, что не верите во вред сульфата, потому что одна из статей про это написано на сайте Монсанто (а где она должна висеть? На сайте союза Organic Farming Association?)

в любом случае, концентрации сульфата меди в органической продукции не критичны для организма. Точно так же, как не критичны концентрации других пестицидов в продукции обычных фермеров. Просто не надо делать из органического хозяйства этакую не использующую яды овечку. Используют яды. Старые, тяжелые, громоздкие яды. Наносящие вред окружающей среде. Продукция при этом безопасна для употребления. Так же, как безопасна и обычная продукция.

Ну ты на девушку навалился всем публицистическим пылом! Давайц ка лучше использовать термин медный купорос - так как это делалось всегда в Росии. Я сейчас вспомнил что у нас на виноградниках - двух - моей бабушки и внучатой тетки всегда распыляли медный купорос. И все. Но это были нищие совковые годы - других удобрений просто не было.

да я перечитал свой комментарий - и стыдно стало. Приношу извинения и Марии, и тебе :(

Ты принял на себя мои функции не по возрасту и выслуге лет! Выношу порицание преде строем.

Вольно, сынок,  с каждым в бою бывает. Тут как раз давеча фельдукрат Кац рассказывал...

Девушка не обиделась - просто в оперу ходила и дискуссию поддерживать не могла.

Так вот, я критически отношусь как к заверениям Монсанто про то что их удобрения безвредные, так и к тому что органические продукты это манна небесная. И тем и другим есть что терять, и деньги на маркетинг тратят огромные.

Но что то есть все же надо. Как я уже писала, каждый выбирает свой яд.

боюсь мы последнее время г оворим о стратегиях и маркетинге

в Британии органическая еда популярна, потому что это один из немногих социально одобряемых статусных символов. Дорогие машины - это перебор и прошлый век + плохо сказывается на окружающей среде. Дорогущие бренды (по крайней мере их выпячивание) - дешевые понты. А вот органика - пожалуйте. Все атрибуты luxury налицо: относительная недоступность, дороговизна, история и проч.

так я и говорю - еда сегодня это секс вчера - вокруг отношения к ней ведется социально культурная борьба. 

Но с другой стороны не класть сахар в чай - это уже отделить себя от пролетариев и так в Англии было всегда.

кстати, совершенно не понимаю плясок вокруг дорогих машин - ах, плохо. Соверменная дорогая машина с мощным дизельным движком поедает 5-7 литров дизеля на 100 км, в то время как скромный пролетарский ситроен пятнадцатилетней давности жрет по 15 литров легко.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

его далеко не во все моторы лить можно.

Мне показалось что префикс  ECO  перекликается с темой нашей беседы

вообще, в контексте эко-философии эко-бензин звучит примерно как халяльная свинина.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

если есть кошерная свинина то почему бы не?

ну там 2 аргумента в ходу:

1. можно вообще без машины жить легко (в Лондоне так и есть).

2. на то, чтобы произвести на свет новую дорогую машину, надо кучу энергии затратить. Типа в долгосрочной перспективе это не выход.

вот пусть бездетные зеленые живут без машин, а я с семьей и двумя детьми буду ездить на "пассате"-универсале.

да какие претензии? Все эти зеленые аргументы белыми нитками, естественно. Так, пошуметь, поспорить. :)) Сегодня про зеленость, завтра про свинной грипп, послезавтра про кризис. Зеленость никто и не вспомнит :)

вообще, вся эта зеленая идеология - это плевок богемного upper class в морду всем остальным. "Вот, посмотрите, как я прекрасно живу в своей скромной квартире на Фридрихштрассе, и обхожусь безо всякой машины, и одежда у меня только из fair trade хлопка".

суть левой идеологии - портить жизнь людям и находить в этом удовольствие.

Спокойно мы говорим о ЕДЕ!

лондонская транспортная сеть располгает также как C-charge к пребыванию без машины. Но это ровно до того момента как ты не обзаводишься людьми о которых тебе надо заботиться. Или хотя бы не соберешься поехать в отпуск в Корнуолл.

совершенно точно. Так же и в Берлине, и других европейских городах.

в итоге проповедники безавтомобильного проживания на поверку оказываются child free upper class подонками, живущими в центре города и цинично предлагающими всем жить на Фридрихштрассе и обходиться общественным транспортом, а при необходимости - такси.

Есть же прекрасная история про самый экологически чистый транспорт - электрический. ТОже история из серии  Organic.

Потому что она оборачивается просто тупым вынесением энергопроизводящих мощностей за пределы города, штата, страны. То есть мы тут от Ла Сиенеги до Сан Диего будем  в чистых штанах на электромобилях (вечером миллионы аккумуляторов встают на зарядку) а где -то там электростанция, которая будет это заряжать  будет извергать либо дым, либо пар, либо для нее затопят миллион геткар леса, либо она Чернобыль. Но это никого не волнует - мы тут такие все экологчиненькие.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Анастасия Пожидаева

Игорь, не все так мрачно. Электроэнергию, как Вам известно, можно производить экологически чистыми способами. Энергии Солнца более чем достаточно. То что человечество продолжает гадить там где ест и пьет это просто от дурости а не от безысходности.

Энергии Солнца более чем достаточно

вот отсюда поподробней поджалуйста

Во-первых, органические продукты вовсе не подразумевают лучший вкус. Скорее наоборот. Многие особенно вкусные сорта овощей и фруктов трудно вырастить без ядов.

Во-вторых, если потребитель такой дурак, что может думать будто энергетическая ценность органических продуктов ниже обычных, то все равно чем нибудь обожрется и помрет молодым.

В третьих, коррелировать продолжительность жизни сто лет назад с экологией просто глупо. Люди умирали от элементарного голода, отсутствия гигиены и медицинской помощи.

В четвертых, меня лично сильно греет тот факт, что животное жило хорошо а не мучилось вне зависимости от вкуса его мяса.

В пятых, объясните мне какая доза нового пестицида от Монсанто "безопасна" и откуда Вам это знать что безопасно и что нет, когда генетические мутации могут проявиться только у Ваших внуков.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев

Юрий, в эксперименте Брайана Уонсинка участвовали люди разного умственного развития и социального достатка. Почему Вы так уверены, что сам бы не попались на эту удочку ?

А разве дурак не бывает образован и богат? А с какой стати продукты полученные без ядов менее калорийны? Глупость очевидная.

Конечно глупость, но почему-то эта психологическая ловушка работает. 

  пока что вы не ответили на вопрос про удивительеные свойства солнечной энергии. Поянтное дело - пдть не мешки ворочать.

Пдеть это в вашей компетенции, Вы ведь журналист? Земля получает 3780000000000 тераджоулей в год. Это в два раза больше чем вся минеральная энергия Земли включая уран и плутоний. Ловить солнечную энергию можно как напрямую на солнечные батареи или конденсоры так и опосредованно через энергию ветра, волн, и рек.

Когда вы собираетесь как любое провинциальное чмо поговрить о о том о чем не имеете никакого представления

подумацте сколько стоит один квадратный сантиметр селеновой батареи.

Игорь, а почему Вы решили, что я не имею никакого представления? В отличие от Вас я закончил физтех и получил PhD по физике твёрдого тела в одном из самых престижных университетов США. И в провинции никогда не жил, всё как-то по столицам судьба бросала. Жена у меня работает над новыми видами солнечных батарей, таковые патентует, и иногда консультируется у меня по научным вопросам. Я не знаю сколько стоит крадратный сантиметр селеновой батареи (почему именно селеновой?), но в Калифорнии, например, за $30000 (возможно, сейчас уже дешевле) штат установит на крышу вашего дома солнечных батарей столько, что хватит на все нужды и ещё соседям останется. В России, конечно, солнца меньше чем в Калифорнии, зато рек куда больше.

Хоть мы и уходим от темы, но можно я спрошу: Юрий, я полгода назад делала материал о "зеленом" проекте Green House  в Нью-Йорке, и его авторы мне заявили: по  их собственным расчетам, солнечные батареи не окупаются за весь срок службы, который им отведен, по крайней мере, в США. И эффективность солнечных батарей очень невелика - не помню точных цифр,что-то вроде 15%. Вы считаете, эти выводы и подсчеты некорректно отражают бизнес-возможности современных солнечных батарей? 

Да нет, всё правильно. Но что значит "не окупаются"? Никто не спорит, что нефть самый дешёвый источник энергии на сегодняшний день. Собственно, поэтому им пользуются и будут пользоваться пока всё не высосут, и будут класть на экологические последствия. Но хорошо ли это - вот в чём вопрос. Что до эффективности, то она и у двигателей внутреннего сгорания невысокая. Повысят эффективность, всё своим чередом.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Господа, а прокомментируйте, пожалуйста, такой момент. 

Что есть меньшее зло - навоз, которым обычные дачники по старинке удобряют свои грядки или "высокотехнологичная" химия?  

И почему нельзя совсем не использовать пестицидов в сельскохозяйственной деятельности?

Речь на самом дел не идет - что лучше а что хуже.

Речь  идет о том, что дачник не может прокормить человечество. Доя того чтобы все  что нудно удобрять навозом, нужно столько площадей для прокорма скота, который будет давать этот навоз, что понадобится серьезное сокращение территоий, на которых растет то что люди едят.

Рчь идлет об эффективности производства. Так называмый органический способ значительно менее эффективен. Вот и все. Хотите свои 6 соток навозом поливать - ради бога.

А если речь не о 6 сотках, а, скажем о 6 гекатрах идет?  такое маленькое хозяйство..

я  почему спрашиваю -  на мой взгляд, еда с грядки, а не теплично-фабричная, по природе своей несет  куда больше пользы, но если ее поливают точно такой же химией, то ни о какой пользе не может быть и речи... 

Так вот на всех ORGANIC MARKETS все ли фрукты и овощи были выращены с использованием химии? 

Вернемся к тому, что сичтать "химией". Является ои медный купорос "химией"?

Разве нет? 

Кажется, медный купорос относится к ядам... соответственно употребление его в пищу, даже в малых дозах не может пройти бесследно... 

Употребление навоза - тоже. Я знаю мало людей которые выжили после поедания килограммов трех навоза.  И что?

Сульфит меди конечно же ядовит но он может встречаться и в природе. То есть он органичен. Вполне, что не отменяет его ядовитых свойств. Химия ли он? А яд кураре - химия ли он? Так вот именно орагнические хозяйства используют купорос - "химию" как в ы выразилисиь. Большие компании используют другие соединения. Это тоже "химия" по вашей терминологии. Так где заканчивается один яд и начинается другой?

Екатерина, навоз, бесспорно, лучше, чем современные с/х удобрения. Но мы-то говорим о том, что, скажем, при производстве продукции линии Seeds of Change компании Mars навозом и не пахло.

Я полагаю, что если думать о собственном здоровье, лучше отделам органической продукции в супермаркетах предпочитать фермерские рынки, а лучше сами фермы, по принципу, который описал Игорь в статье - "Знаешь своего фермера - знаешь, что ты ешь". 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Мария Генкина

Растение не может употребить навоз. Навоз сначала должен разложиться в ту самую "химию", которая в растворенном виде уже поступит в "пищу" растению.

Навоз содержит в себе, то что не усвоило животное из корма. А чем кормили животное? Кто знает какое содержание тяжелых металлов в навозе?

Точно так же употребив избыток азота из навоза растение может синтезировать так нами "любимые" нитраты.

И уж навоз никак не защитит растения от вредителей. А ниодин фермер не будет блюсти "органичность", если его доходы превращаются в расходы без использования пестицидов с гербицидами...

Я живу сейчас в стране, где всего 2 миллиона населения (Словения), контроль за сельхозпроизводителями итак очень жесткий, поэтому "органическая" продукция меня здесь не интересует.

С другой стороны, лично меня слабо устраивают сорта, которые выбирают крупные производители овощей и фруктов. К примеру помидоры. Сорт для торговых сетей должен долго храниться, поэтому имеет очень мало сахаров, отсюда очень низкие вкусовые качества.

Поэтому, в сезон я предпочитаю покупать овощи, ягоды и фрукты у местных мелких фермеров, там сорта менее лежкие, но зато более вкусные.

Когда сезон заканчивается, отовариваюсь в торговых сетях.

В Европе "органическая пища" мне думается менее актуальна, чем в Америке или России. В Америке из-за менее жестких, нежели в Европе, требований по безопасности  продукции, ну а в России вообще  бЯда....

то есть Юлия начала свой текст блестящим contra  органической идее. Закончила - Pro

Возможно...я коряво выразилась.

Но я всего лишь хотела сказать, что если за качеством продукции есть строгий общий контроль, то все продукты питания - органические,  какие-то из них более вкусные, другие менее вкусные, но одинаково безопасные.

Екатерина, а чем Вам навоз-то неугодил? Нужно только правильно им удобрять, и всё будет в порядке. А если Вы не любите навоз удобряйте другим компостом. Я именно так и делаю. Выбрасываю только то что нельзя переработать во вторсырьё, все пищевые отходы идут в компост. Через год замечательный копост получается, им и удобряю огород вообще без навоза.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Елена Житенева

Юрий, дело не в том, что он мне чем-то не угодил... я интересовалась что есть большее зло, одно из которых - навоз.. 

Я не фермер и не дачник, но это пока... а так с удовольствием начну запасаться компостом ))

Екатерина, правило простое: всю органику надо компостировать, в том числе и свежий навоз. Компостировать значит позволять правильным бактериям и, в меньшей степени, насекомым производить с органикой довольно сложные химические преобразования. На выходе получается компост - рыхлое, чёрное, однородное вещество похожее на торф. Пахнет оно не в пример навозу приятно. Примерно как свежая земля.

Екатерина, в статье про вред органического производства приведенной выше, говорилось о том что навоз это рассадник инфекций (так кишечная флора скота кишит e coli и другими паразитами), так что он скорее небезопасен этим. 

Мария, а от некоторых видов пестицидов начинаются  мутации.

Так, например, у 65% жителей индийского штата  Пунджаб они наблюдаются на клеточном уровне.

Да и вообще там достаточно большое количество людей с тремя ногами  и четырьмя руками... и причиной этому ничто иное, как использование минеральных и органических удобрений, которые попадают в воду. 

Я не говорила, что навоз это хорошо или безопасно, вопрос был - что хуже? 

Скажите, ведь секс в презервативе - это не измена?

Ага, как и выстрел из пистолета с глушителем не убийство.

Мы все любим немножечко быть обманутыми. Я тоже покупаю продукты с маркой organic и искренне верю, что становлюсь здоровее, выше и красивее.

Ангелина, ну вот что и требовалось доказать! Мы все обманываться рады. Но все же лучше обманываться на рынке, глядя в глаза фермеру, который сам вырастил эту картошку , этого бычка и эти помидоры

Эту реплику поддерживают: Ангелина Масленникова

Как писал Мерилин Менсон в своей блестящей книге - " минет это не секс, а что -то вроде рукопожатия"

Мой друг снимал рекламу одной биофермы под Берлином и был свидетелем использования химических удобрений и опрыскиваний. Естественно, это в фильм не вошло. Но как сказал ему хозяин, все его конкуренты тоже так делают, а потом комиссии покупаются. После этого я уже не так рьяно покупаю органические продукты.

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Анна Карабаш, Мария Генкина

Вот меня всегда настораживала органика из Мексики и из других Южно Американских стран. Представляете какой там беспредел?

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Анна Карабаш, Елена Житенева

Вот всего пару дней назад в Германии был скандал с повышенным содержанием диоксина в биояйцах, продававшихся в супермаркетах  Lidl и Rewe.

Ага, и куриц, которые несли эти диоксиновые яйца, вроде как кормили украинской кормовой кукурузой - утверждается, что эта кукуруза во всем и виновата. 

Я-за ферму и своих поставщиков. И не верю во все эти БИО-органик продукты. А вот по поводу- не прокормить, я бы тоже поспорила. Лучше меьше, да лучше. У меня у сестры в деревне 5 кур дают 8 яиц в день. Семья из 3 человек такое количество яиц не съест априори. Поэтому я просто за узкую специализацию. Им удаются куры, а точнее яйца- пусть выращивают яйца и меняют на молоко. А разговоры, что орагнические овощи дают больше прироста по сравнению с естественными удобрителями- это разговоры в пользу ленивых жадных фермеров.

Александра, скорее 8 кур дают 5 яиц. До яйцкеноскости 320-340 шт. в год с какими-то сверхтехнологиями дотягиваются пока только японцы! - в России лучшие показатели - до 270 в год. 

Я считаю, что органика - это большое кидалово, придуманное хиппи, а потом принятое на вооружение американской золотой молодежью, погоревшей на интернетовском кризисе начала двухтысячных и нашедшей новую нишу для обалванивания населения.

Вчера в своем пабе прочел меню. Там были "органические спагетти болоньез". То есть, они мне пытаются сказать, что они пошли купили органические спагетти, органическое мясо, органические лук и чеснок, органические помидоры, органическую соль и перец. Фуфло это все, лучше бы дали мне неорганический ribeye steak.

Саша, то есть Вы тоже ведетесь на этот здоровый нимб вокруг органической еды? Если нет, почему ж не выбрать было рибай-стейк)))   

Так я его и выбрал. Просто органические спагетти со смесью коричнего-красного цвета звучит как-то странно.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Согласен полностью с утверждением, что психологическая зависимость и маркетинг является основным стимулом при покупке органической еды. Самое интересное у нас, что при небольшой разнице в цене, люди предпочитают покупать еду обыкновенную. Вообще в Литве традиционно развито сельское хозяйство и производство качественных продуктов. Уверяю, органическое мясо в Литве не отличается качеством от простого, как и мед и крупы. Каждый супермаркет имеет отдел organic, но не встречал около прилавков людей никогда. Мелкие самостоятельные магазинчики с такой едой закрываются. Бум на продажу начался, когда фонды ЕС выделяли средства на развитие производства биопродуктов и выращивание рапса для биотоплива. Засеяли громадные площади рапса, стали производить биотопливо и столкнулись с проблемой себестоимости 1 литра. Вышли из положения - обязали бензоколонки добавлять не менее 5% растительного топлива  в общее количество горючего. Бензин подорожал. Я не думаю, что это сильно повлияло на вред от выхлопных газов. Зато все затраты по производству переложили на плечи потребителю.

Несмотря на обилие неточностей и вкусовщины собрал волю в кулак и все комменты прочитал. Даже диалоги с откровенным трепом  не по теме. Полагаю, что очень мало исследований позволяющих делать какие - либо выводы. Как в отношении продуктов выращенных с применением индустриальных технологий, так и в отношении продуктов выращенных в небольших личных хозяйствах (видите как я изящно обхожу коммерческий термин - органическая еда) можно говорить и писать много слов но ни одно не будет истиной. Вот и в этой дискуссии мы поговорили ни о чем. Что может быть бесспорно в этом вопросе - привычки и получаемое от еды удовольствие. Меня в Австрии один ресторатор, он же фермер кормил свиньями, которые у него от рождения пили только коровье молоко и ели альпийскую траву. Но блюдо которое он предлагал было настолько чуждо и непривычно,  и ни шло ни в какое сравнение с зачуханной свинкой приготовленной в руской глубинке в печи, растопленной березовыми поленьями и на подложке из соломы. Наша конечно же лучше.

 Я немного не в тему, тоже)) У меня есть друг, еврей, так вот, я всегда умиляюсь, когда он на Еврейский Новый год идет на рынок и покупает “таааакого поросенка!» Сам я свинину не ем уже лет 20, не из « политических» соображений, просто в один день мне расхотелось. И вообще, насколько возможно говорить об органической свинине? Ну не уследишь же, чего она там съела, тварь всеядная, если только огораживать место выпаса. Но все равно, чего-нибудь найдет))

 органическая еда - вообще то мировоззренческий термин от его создателя - он не замышлял его коммерческим

Виталий Мантров Комментарий удален

Вы знаете - я в 15-16 лет работал на огороде у родителей - потому что без своей картошки на Камчатке в 1970х годах модно было сдохнуть от голода - я с тех пор ненавиджу все что связано со стоянием раком на огороде.

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева

Виталий Мантров Комментарий удален

буренка пишется с мальенькой Б

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий, извините теперь меня за занудство, но с маленькой, так как это не имя собственное)))

Виталий Мантров Комментарий удален

Тогда с большой)))  Но Вы же не имели в виду свою домашнюю корову, говоря о том, что перед закланием ей в глаза должны посмотреть ВСЕ поклонники здоровой пищи?

Виталий Мантров Комментарий удален

Только за себя отвечаю. Я уезжала весной в штаты (Окленд, Теннесси) помочь дочке, которая выходила на работу после родов. Внучке пять месяцев, я с весенним срывом спины, с болью под правым ребром, вообще- никакая. Ну и те, кто знает, что такое "сидеть" с ребенком знают, ккакой там ритм жизни наступает) - не до таблеток.

Короче, детки там питаются с фермерского рынка ( корейцы и афро) и из фрешмаркета. У меня по исследованиям, проведенным после 120 дней все клинические показания крови и узи показали  молодось на 25 лет. Да, там на этих фермерских рынках прямо с прилавком стоит табличка из местной санслужбы, подтверждающая органику производства овощей и птицы. Да, и ещё, конечно, вода! Вода прямо из под крана, прямо из льдогенератора холодильника, подключенного к водопроводу - я такого даже представить не могла, а она просто как у дедушки их родника вкуснейшая и совсем не жесткая, как у меня в доме. В общем, санаторий.

Да, и все продукты, которые я вводила малышке в дополнение к молоку ни разу не вызвали аллергии или там диспепсии. А ели мы все - и фрукты, и овощи, и молочку, и мясо и рыбу не фермерскую. Цены подороже, чем в Волмарте, конечно, но процентов на 10-20, а не как у нас  вдвое-втрое(

Короче, я-за! За ТАКУЮ органику. В Москве ничего не получается, к сожалению - все от воздуха и воды, до любой еды -ужас-ужас!

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Елена Житенева

дорогая Любовь

все от воздуха и воды

Это то что я говорю каждый день

и пишу каждый день

мне мало кто верит конечно, но я все равно говорю

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Любовь Лукьянова

Полная реникса.

В преимущества органической еды не верила не верю по причинам, уже названным другими комментаторами. Есть еще одна, памятная. Несколько лет назад в Лондоне я прогуливалась по одной из центральных улиц Лондона с 7-летней дочкой моей подруги. Ей нестерпимо захотелось в туалет. Рядом оказался магазин органических продуктов. Я попросила продавщицу разрешить ребенку зайти в туалетную комнату для сотрудников. Когда, сопровождая девочку, я вошла в это помещение, у меня был шок: рядом с унитазами стояли ящики с морковью, зеленью, клубникой и т.д. Может, в таких местах обычные продукты становятся органическими?

Галина, - отличная история! Спасибо

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Я думаю, все зависит от этого самого фермера – если он честно относится к своему делу, любит его и уважает себя и свой продукт. В промышленных масштабах об этом неуместно говорить, на мой взгляд.

 Нужно все пробовать, если нравится на вкус, получаете удовольствие, нет побочных реакций – то какая разница, чего там написано на продукте?

 Я вот попробовал итальянское био-вино из маленького хозяйства, протестировал большим количеством перед сном, в горах. Наутро чувствовал себя прекрасно, поэтому решил заказать целый грузовик. Как получу, обещаю ящик и Игорю, и Анне. На тестирование))

Нет, просто био. Биодинамика - это слишком навороченная штука, там уже Лунный календарь, гравитация... Уже доля фанатизма присутствует.Хотя, говорят, работает))

Артур, вот это да! Лично я с удовольствием продегустирую, спасибо! 

у нас есть свидетели - ящик тебе - ящик мне

хотя я больше верю в пару бутылок

ЯЩИК, Игорь)) Два штука)

Количество не важно! Артур, только теперь не забудьте об обещанном - мне в самом деле захотелось выпить)))

именно по этой причине я и не забуду)

Согласен, Аня, что количество не всегда важно, но как- же по другому можно протестировать вино? Его должно быть много)

А на самом деле, это такое удовольствие делать приятные вещи) 

Эту реплику поддерживают: Игорь Мальцев, Анна Карабаш

приятные вещи притяны когда они done

так что ждемс

Лично я смотрю на этикетки распределиния всяких там полезностей и неполезностей, благо на Английской еде они везде есть, ну и соотвественно покупаю или не покупаю тот или иной продукт. Вкус у здешней еды, за исключением половины фруктов и, Игорь, лосося, вполне нормальный.

А что до лэйбла органик-шморганик, ну это для меня как фэйр-трэйд и прочие там корпоративные уловки, придуманные шаманами пиара в просторных офисах сити где-то в час ночи для своих толстеньких сиио любищях играть в гольф и кататься на роллс-ройсах. И вообще, вся эта увлеченность так называемым "природным" образом жизни, параноя по поводу глобального потепления, любовь к Матери Земли и тд. тп... уже честно говоря от зеленого цвета на всех этих майках и плакатах немного тошнит.

Все любители зеленого образа жизни должны понять что это означает на самом деле - не борьба с каким-то невидимым драконом под названием "человечекий фактор в глобальном потеплении" - а массовая, управляемая переорьентировка ресурсов. Другими словами - на земле слишком много людей, вот планета и страдает. Вечная проблема экономики неразрешима, и подавай ты ее под леблом фэйртрэйд или оргэник фуд, она останется все той же проблемой распределения конечных ресурсов на нескончаемые аппетиты человечества. Так что, please, re-use your shopping bag!

прошу прощения! случайно нажал на "опублкиковать". Думаю вам интересно будет прочесть уже полный ответ.

Арсений, спасибо, в самом деле интересная позиция. Надо осмыслить - но сразу скажу вот что: мне кажется, истина все-таки где-то посредине, и здравое зерно все-таки есть в движении зеленых.

Земной поверхностью поглащаются 3780000000000 тераджоулей в год. Это более чем дважды все минеральные запасы энергии, и те что мы уже употребили, и те что еще можно потребить, включая запасы урана и плутония. Солнечную энергию можно ловить не только напрямую с помощью солнечных батарей, но и опосредованно через энергию ветров, волн, и рек.

Господа, предлагаю не уходить от темы органической еды - солнечную энергию обсуждают по соседству, и в этой дискуссии принимает участие масса специалистов, во главе с экспертом по источникам альтернативной энергии Денисом Смысловым.

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий, спасибо, что пытаетесь навести порядок, но я предлагаю даже больше - прекратить эту цепную реакцию перехода на личности. Это ведь никак не поможет нам разобраться с органической едой. С Игорем только что об этом же поговорили и сошлись на том же. Благодарю за понимание.

И , кстати, за Ваш предыдущий коммент про психологию лейбломанов, ее действительно легко эктраполировать на случай с модой на органическую пищу.

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий, а Вы читаете текст и комментарии? Если да, то могли бы сделать для себя какие-то выводы.  Например, обратите внимание на развернутый комментарий прямо под этим моим комментом  - от Игоря Уткина. 

Виталий Мантров Комментарий удален

Виталий, качественная еда при здоровых пищевых паттернах - полезна. Печенье, булки, сладкие батончики с мюсли, даже органические, с точки зрения пользы - пустышка и джанк-фуд.

И, к сожалению, идею органической еды - которая по сути эквивалент качественной фермерской продукции - нельзя отделить от производства (и кстати то, что ниже говорит Игорь, можно отнести не только к России). Ну за исключением тех случаев, когда Вы сам  - фермер , и для Вас выращивание овощей, фруктов и куриц "на свободу" - не бизнес, а страстное хобби. 

Эту реплику поддерживают: Елена Житенева, Юлия Стрельникова

Прочитал всЁ - ну вы, блин, даете!..

Постараюсь коротко сформулировать свою точку зрения:

В России органических продуктов российского производства нет и быть не может по следующим причинам:

а. НЕВЫГОДНО для производства, т.к. НЕ СУЩЕСТВУЕТ устойчивых товаропроводящих каналов, позволяющих выставить уровень розничных цен хотя бы на грани самоокупаемости при нынешних арендных, лизинговых, кредитных и пр. условиях

б. развал всех научно-исследовательских и лабораторных учреждений, благодаря которым производитель мог оценить соответствие условий своего производства и качество внешних поставок сырья и материалов желаемым требованиям. Стоимость одной лаборатории определяется сотнями тысяч евро. У производителей сейчас такие затраты и с такими целями - на последнем месте. 

в. производство продуктов - это обычно вертикально интегрированная цепочка - от поставщиков сырья и тары до транспортного партнера. Все звенья должны удовлетворять требуемым специальным условиям - в России сейчас это просто нереально.

г. говорить надо не только о конечном продукте и его производстве, но и таких менее очевидных вещах, как условия хранения, перевозки, тары, соблюдения режимов (температура, влажность и т.д.) НА ВСЕХ ЭТАПАХ от производства до прилавка

д. отмена сертификации продуктов питания (зачем производителю тратить раз в 10 больше, если можно ограничиться нанесением знака)

Продолжать могу долго, но, по-моему, и этого достаточно. Покажите мне альтруиста, работающего за прибыль МИНУС 200 -500% от вложений, а потом давайте искать органические продукты!

О наконец то взвешенное мнение

Игорь, я продуктами 20 лет занимаюсь... От их производства до построения сбытовых сетей.

ну это значит, что не я должен был писать эту заиметку, а ТЫ

потоум что я всего навсего журналист

Ты должен был объяснить нам  что происходит - из первых рук

Вопрос номер 1

органическая еда - еда или разводилово?

В России:

- то, что продается в организованной торговле, под марками и значками органической еды - разводилово на 100%;

- то, что можно найти у некоторых увлеченных своим делом  индивидуумов - (крайне редко!) - можно, только надо знать у кого, да и значков никаких там не бывает! 

Впечатление от Ваших постов на эту тему  "все разводилово" и дискредитация идеи органической еды как таковой. Я правильно Вас понимаю?

Кстати, Игорь Уткин уже был привлечен -  написал недавно в рамках авторского мини-проекта "Голодание онлайн" колонку про то, что есть, чтобы не вредить здоровью - мне особенно понравился исторический эпизод про докторскую колбасу, которая была задумана как лечебно-диетический продукт. 

Следствием отсутствия химической обработки продуктов является более высокий процент их поражения бактериями, в том числе cальмонеллами. Причем бактерии накапливаются в продуктах при их хранении, а кто из нас может себе позволить, покупать молоко или яйца ежедневно? Так что это большой вопрос, что опаснее: низкие дозы химических добавок или бактериальные отравления /токсикоинфекции...

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Елена Житенева

Михаил, спасибо за комментарий. Мне коллега рассказывала, что пару лет назад, съев омлет из органических яицо в кафе при экоферме в Израиле, чуть ли не месяц лежала  в больнице с сальмонеллезом. 

А как Вы считаете, совсем нет смысла отказываться от такого неоднозначного достижения цивилизации как удобрения с пестицидами? 

Мое мнение : Органика -это полная ерунда, маркетинговая уловка, расчитанно на психологию восприятия..   Проверенно на себе, обьясню:

несколько лет живу в Дубае, где ничего не растет (кроме фиников), единственное что там местного "производста", это see food. Все продукты питания привозные,  прошедшие хим обработку, напичканные гормонами, пестицидами, гербицидами и т д...  на крабах и креветках  долго не протянешь, через пол года есть их больше не могу.        У меня появилась аллергия на продукты питания,  вернее на химию которая в них содержится. Стоит сьесть что нибудь,  чешутся глаза,  руки и першит в горле,.. в обычном супермаркете, даже очень высокого класса, купить практически нечего... поэтому магазин Органик  открывшийся в Дубае несколько лет назад, мне показался Даром Божьим....   но, оказалось что эти продукты не отличаются натуральностью, только ценой ...  все так же першит в горле от фруктов, а помидоры и огурцы, ничем не отличаются по вкусу от тех, что выращенны в местных теплицах... Реакция на печенье и  хлопья такая  же. и т д .... На этикетке не зацикливаюсь,  научилась слушать себя, стоит взять в руки, понюхать  яблоко, или тоже печенье и если возникает неприятное ощушение, то знаю, что это есть нельзя !  Лэйбл "Органика"  совсем не означает что кура бегала по полю и клевала зернышки. Скорее  химические добавки составленны органично, но они там есть и их там МНОГО.

 На самом деле когда приезжаю в Москву, то могу действительно вкусно поесть, сама езжу на рынок и выбираю продукты,..   такой зелени, овощей  и домашнего сыра привезенного с Юга,  мало где можно купить...  незнаю, наверно в этих продуктах тоже есть какая -то химия, но думаю, что, в очень маленьких колличествах.

 Продукты питания, это очень важная, актуальная  тема, требующая серьезного и более широкого обсуждения...   все равно что кушать - это до поры до времени.......

     

Джанна, спасибо за комментарий! кстати, мы готовим материал о пищевых аллергиях - есть масса новостей (хороших) на эту тему. Я Вам обязательно дам ссылку, как только этот текст опубликуем.

Спасибо Анна... жду с интересом.

Джанна, вкус органических продуктов совсем не обязан быть лучше чем у неорганических. Обычно это те же сорта овощей и фруктов, но выращенные без пестицидов и гербицидов. Эти вещества накапливаются в организме, и таким образом их негативные эффекты чаще проявляются в позднем возрасте. Плюс, некоторые пестициды даже в очень низких концентрациях негативно влияют на развитие зародыша, поэтому они особенно опасны для беременных женщин. Яды эти содержатся в продуктах в слишком низких концентрациях чтобы их можно было почувствовать на вкус. Вкус в первую очередь определяется степенью зрелости овощей и фруктов. В крупных хозяйствах их собирают незрелыми, потому что, скажем, в США среднее путешествие продуктов от фермера до супермаркета около 1500 миль. Понятно, что полностью зрелые продукты столько не протянут, а ведь им ещё с неделю лежать в супермаркете. Поэтому вкусное можно купить только на рынках (они здесь есть) у местных производителей или, ещё лучше, собрать со своего огорода.

Возможно, что Ваша аллергия никак не связана с ядохимикатами, но вообще марка "органические" не всегда подразумевает отсутствие пестицидов и гербицидов, всё зависит от страны и от уровня сертификации. Понятно, что за каждым фермером не уследишь. США сертифицируют продукты достаточно строго, в результате в органических продуктах продающихся в США следы ядохимикатов находят в 6 раз реже чем в обычных.

Михаил, я уже лет пятнадцать питаюсь органическими продуктами (начал в Англии, теперь в США). Никаких отравлений пока не было ни у меня ни у семьи. Непастеризованное молоко (органическое или обычное) в США довольно нелегко найти, яйца вообще с каким-то фантастическим сроком хранения (месяц и больше) независимо органические или нет, мясо покупаю только свежее, и готовлю "без крови".

Анна, мои познания в аграрном деле более чем скромные и ограничиваются месяцом ударного труда в украинском колхозе на первом курсе мединститута (впрочем приобретенный там опыт более подходит для разделов Бориса Акимова и Нелли Шульман). Можно пофантазировать, что какие-нибудь генетически модифицированные продукты будут устойчивы к вредителям и пестициды не понадобятся... Но тут я опасаюсь гнева экологически сознательной части аудитории.

Пусть цветут все цветы!

С откровенной завистью читал сравнительные описания продуктов... в обычной московской жизни всё это читается, как меню  завтрака у Тиффани в советское ))))

Но если серьезно - мне кажется, основными принципами в еде (хотя и  - не только в еде!!!) должны быть: умеренность в потреблении, разнообразие и открытость к новому.

В 95м я переехал в Москву. Очень скучал по seafood и когда в 99м попал на пару недель кв NYC, набросился на суши.... после недели обжорства началась dizziness и всякое другое неприятное. Навсегда понял: только разнообразие!

Но людям свойственно искать панацею - то в голодании, то в сыроедении, то в йоге, то в МММ, то в Гробовом. Вот придет универсальное решение и... наступит счастье. Чем выше материальный и образовательный уровень, тем изощреннее решения предлагаются. Upper middle class уже не накормишь герболайфом, но все равно нужно РЕШЕНИЕ... и вот пожалуйста - органика, free range  и т.д. Такой тоталитаризм весьма рискован.

Slow Food не предполагает ограничений в еде - нравится мясо - ешь мясо, хочешь выпивать по паре бутылок вина в день - вперед, если печень выдерживает.

SF говорит о том, что еда должна быть чистой - что предусматривает неиспользование явно вредных ингредиентов не только при выращивания (пестициды и т.д.), но и - ВАЖНО - при транспортировке и переработке. Ведь печать organic говорит только о том, как это было выращено - и ни слова о том, как попало на прилавок, на стол. . А для жителей мегаполисов, особенно северных, путь на стол может быть долог и извилист. Не менее важно и то, что вы с этой едой сделаете - как приготовите, сколько съедите.... вот залейте free range chicken кетчупом Hentz и запейте Coca-Cola.... зря смеетесь, я знаю американцев, которые именно так и поступают! Так что - разнообразие, умеренность и внимание....

Что касается вкуса: я помню рассказ одного из участников Сноба, живущего в Канаде уже лет 40, о том, как он после долгого перерыва на Брайтоне попробовал Боржом... и не мог его пить.... вкус - развивается! он (так же, как и художественный) не стоит на месте. Себя нужно заставлять пробовать новое, "прислушиваться" к вкусу (так же, как мы "заставляем" себя ходить не концерты атональной музыки, а не только слушать милые сердцу Времена года). И слушать именно себя - а не лейблы! почему мы можем сказать: не люблю Дали, ну и что с того, что гений - не моё!... и при этом отказывать себе у удовольствии любить садковую рыбу, и не любить ее океанический аналог?

Бесконечную смену пищевых "мод", часто - повторю - тоталитарных - невозможно остановить... но необходимо пытаться, пробуя новые подходы, осознавать их ограниченность, и - главное - не увлекаться (как говорила моя бабушка по поводу моих увлечений - "не перевозбуждайся")

"...рассказ одного из участников Сноба, живущего в Канаде уже лет 40, о том, как он после долгого перерыва на Брайтоне попробовал Боржом"

Если ты это обо мне, Витя, то Боржоми я купил в магазине Тройка :-))), что на College str. Но правда, что чуть не плюнул. Хотя раньше он мне казался превосходным, особенно по сравнением с Полюстрово - была такая вода. Сейчас покупаю ящиками Apollinaris. Как-то он пропал - купил case Nabeghlavi. Тоже довольно симпатичная вода.

А вот все эти рассуждения, что мол "органика" это туфта мною воспринимаются, как безотвественные. Нельзя бахвальное фрондёрство выдавать за жизненную мудрость. Подделок сколь хочешь. Если нашёл хорошее место, которое проверил и на вкус, и на запах, да ещё и в лабараторию послал пару раз - и совпало - ну дык чего же выкобениваться?

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Ага, именно эту историю...

.... я имел в виду. Перепутал малёхо - я никогда не отличался точностью памяти)))

" проверил и на вкус, и на запах..." - абсолютно категорически согласен!

Я больше про то, что во всем нужна умеренность.... и не нужен фанатизм)

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Может быть повторюсь, но мне кажется, увлёкшись модой, люди забывают, что органическая еда и диетическая – это две разные вещи, поэтому-то каллории на них и накидываются. Хотя, может быть, это связано и с подменой понятий или неосвещённостью этого вопроса: все знают, что органическая еда есть и что она полезная, но этим все знания и ограничиваются.

К тому же, все забывают, что честное увлечение organic это не только еда, а ещё и упаковка, одежда и многие-многие другие аспекты жизни... и настоящий organic people (опять же, как мне кажется) никогда не выбросят мусор на обочину в лесу... А большинство же, по заведённой в наших краях традиции, воспринимают продукты organic лишь как показной элемент благополучности) 

Про себя могу сказать, что меня почему-то мало воодушевляла раньше пометка органик на продуктах, но цикл небезизвестных страшилок на "Первом" заставил всё таки развернуться полностью в сторону органических продуктов,  а не только чаёв... Хотя моя дружба с органическими продуктами началась с косметики, – шампуней и лосьонов для тела (уж не знаю почему так)... А ещё мне спокойнее и приятнее, когда я еду домой несу в специальной  сумке из органических волокн, а не пластиковом пакете. Органическая упаковка это вообще последнее время фетиш для меня, – видимо, это только начало погружения в среду=))

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон, Феликс Юльевич Ярошевский

Почитайте, Фиса, д-ра Игоря Баскина - он специалист.

http://www.snob.ru/profile/about/9939

дааа.. это уже lifestyle - за что я вас и люблю!

Для молодого поколения это органично.... сорри за незапланированный каламбур! вот это то, что для меня явный индикатор прогресса цивилизации!

Как всегда всё свалили на молодость поколения...эх

Просто когда мы что-то едим, то мы сознательно, отдавая себе отчёт, знаем, что мы себя травим и накапливаем в себе пестициды... а вот травить окружающую среду против её воли мне как-то менее комфортно, чем травить себя)

Эту реплику поддерживают: Виктор Майклсон

Да я же любя! просто горжусь тобой - ты же знаешь!

=)))))))

Это заставляет меня тянуться вверх и соответствовать!

Никогда не любил бренды и лейблы. Поэтому лейбл "органик" на меня никогда не оказывал никакого влияния.

Калории всегда считаю. Использую старую формулу подсчетов:

Например,

«В 100 гр продукта содержится:

Воды - 56 гр * 0 ккал = 0 ккал

Белков – 34 гр * 4 ккал = 136 ккал

Жиров – 9 гр * 9 ккал = 81 ккал

Углеводов – 1 гр * 0 ккал = 0 ккал

Итого: 217 ккал»

Очень часто этот подсчет не совпадает с ккал, указанными на упаковке. Верю своей цифре.

Ну а если производитель "наврал" и в белках/жирах, то Бог ему судья.

Т.к. моя продовольственная корзина примерно одинаковая уже лет 7, то особых сложностей для себя в переедании калориями я не вижу. Голову себе не морочу.

Игорь, а Вы въедливый потребитель - правильно делаете! Кстати, может быть, Вам будет полезно почитать статью, которую мы публиковали в журнале "Сноб" полгода назад - о том, почему современная система подсчета калорий устарела

С удовольствие почитаю. Только по ссылке она не открывается:-(

Игорь Подлевских Комментарий удален

Спасибо, Анна. Прочитал. Пойду выкину от 5 до 25% еды из холодильника:-)

Феликс Юльевич, про "бахвальное фрондерство"  не поняла, но звучит весело ))

За инфо про Баскина спасибо, закажу его книги, может действительно что -то ценное, особенно о проблеме лишнего веса. Если он действительно знает как избавиться от ожирения, то это поможет некоторым моим знакомым ( тогда в этом будет и Ваша заслуга)...