Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Андрей Наврозов

  Андрей Наврозов: ¿Метафора подлости?

Оставим в стороне местный колорит, с вариациями на такие издавна ценимые русским читателем темы, как цигель цигель ай лю лю и мальчик Хулио, объяснявшийся жестами

+T -
Поделиться:

Начнем с потаенных мотиваций. Я поехал в Памплону, потому что в Памплону пожелала поехать жена, а жену я слушаюсь беспрекословно. Мысль, что жизнь с бедным писателем ей может надоесть, для меня страшнее поездки в Парамус, штат Нью-Джерси, а не то что на север прекрасной Испании.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 366 комментариев

Коррида и есть квази-ритуальное убийство, Андрей.

Это сравнение - точно, как кварцевые часы.

Когда общество было вынуждено отказаться от публичных казней на ярмарке, гладиаторских боев и прочих развлечений, оно должно было найти им замену, и нашло ее в корриде.

Давно хочу поехать в Памплону на фестиваль Сан-Фермин, чтобы посмотреть на энсьерро, когда толпа убегает от быков по узким улицам старого города :-)

Свидетельское показание

Коррида - зеркальное отражение энсьерро. Когда бык за тобой бежит - меньше шансов у тебя. Каждое утро ровно в 8:00 каждый день с 7 по 14 июля в энсьерро в Памплоне участвуют шесть боевых быков . Вечером того же дня с ними  разбираются торерос, и вот тогда шансов у быков меньше, а точнее они обречены.

Феномен корриды слишком неоднозначен, так же как не очевиден ответ на вопрос, зачем несколько сот молодых здоровых людей готовы рисковать жизнью во время энсьерро. В этом году были только раненые. В прошлом  один молодой испанец погиб....  

Про энсьерро ничего не скажу, Вадим, так как общеизвестно, что в 8 часов утра Наврозов спит, и нет такой силы страха, корыстолюбия или любопытства, которая в такую рань его бы умыла и одела.  Впрочем, если не ошибаюсь, спросонья слышал знаменитые пушечные выстрелы.

Молодые люди ищут способы выплеснуть адреналин :-)

О простых интерпретациях

Илья, только что прочитал послание от В.Паперного на мою критику его первого блога. По его мнению конкретные ответы бывают только в женских журналах. Увидел Ваш комментарий и подумал, может Паперный и прав? :) ... Захотелось заглянуть в женские журналы : может зря мы здесь тонкие материи обсуждаем, и все значительно проще ?

Кстати, блог совсем не о корриде, как мне представляется. Прошу прощения у автора за офтопик. Хотел добавить немного красок в описание фона, на котором развивается другая тема.

Только в том смысле о корриде, Вадим, что Боже упаси, чтобы ее запретили.  А так, как здесь только что написал М. Кантор, текст скорее о взаимоотношениях личности и толпы.  Просто Илью, кажется, временно обуял рационализм.  Ничего, отойдет, он молодой, здоровый. 

Вадим, Вы правы - метафора всегда необходима, даже если на ее роль выбрали корриду :-)

А "конкретики" лично мне хватает в деловой переписке. Вот там метафоры действительно нужны крайне редко

Еще раз про вранье

Вадим, в моем послании говорилось: "Надо быть очень наивным читателем, чтобы ждать от колонки в Снобе советов в стиле женского журнала." Ваш пересказ: "Конкретные ответы бывают только в женских журналах". Найдите 10 отличий.

Еще раз про поиски правды не в женских журналах

Извините великодушно, Владимир, не хотел продолжать в блоге Наврозова про вранье. Передал суть Вашего ответа. Как вы помните из моего комментария в Вашем блоге, цитаты Ваши беру в кавычки. Здесь воспроизводил впечатления от Вашего ответа. Но если слишком вольно обошелся с  Вашим почти научным в своем соответствии моим комментариям ответом, приношу извинения !

Вадим, извинения приняты. Я, в свою очередь, прошу прощения, что прицепился к не слишком существенной мелочи.

Страсти по мелочам

Владимир, извинения приняты.

Последнее время круг моих интересов - мелочи (знатоки вин, как, например, сноб Самвел Аветисян, называют мелочи оттенками). Устал от глобальных тем типа "добро и зло", "ложь и истина", особенно если они обсуждаются тоже глобально, без оттенков.

Мы в этом блоге с Максимом Кантором из-за ДВУХ букв в ОДНОМ слове не одно копье сломали. Любой пикадор бы позавидовал такой страсти и упорству :)

Пикадор в бою, описанном А.Наврозовым в блоге (см. также детальный комментарий М.Кантора о пикадорах)

даже во всей фигуре пикадора видна его подлая сущность!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Владимир, не я, трибуны на корриде поддерживают этот тезис. Возмущенная публика свистит, как правило, исключительно в моменты, когда уж слишком сильно усердствует пикадор, по сути ни чем не рискующий. В такие моменты даже любители корриды на стороне быка и не менее гуманны, чем Мария Цыплакова.

Владимир, пользуюсь случаем поздравить Вас с удачей в борьбе за светлое будущее колумнизма.

Петитом замечу, однако, что здесь у меня на блоге собирается самая кусачая публика...  Им пальца в рот не клади, они вроде посетителей того бара в Звездных войнах - если я спросонья не смешиваю современные культурные архетипы, - содранного в свою очередь у Дж. Лондона...  А Вы прямо так, значит, толкнули створки и зашли, будто это заурядное питейное заведение на главной улице столичного города.  Причем не как-нибудь, а со словом "вранье" на устах...  Страшно за Вас, ей-Богу!  Ну, бывайте.

Андрей, спасибо за поздравления и за предостережения. За меня не бойтесь, в барах Южной Калифорнии я известен как Vova Quick Draw.

Вадим, Вы ВРИО Гусова? Неплохо, однако.

Юрий, даже до младшего помощника ВРИО Гусова мне никогда не выслужиться :)

Это очень ответственный пост - младший помощник ВРИО Гусова! Без взятки, думаю, не попасть! А степень влияния на этом посту - головокружительна!

Эту реплику поддерживают: Дарья Акимова

Юрий, когда мы с Вадимом прходили мимо урн на первом снимке, мы в один голос завопили что-то вроде: "Вот-те и наследие Папы Хемингуэя!  Гусовский кадр!!!"

Андрей Наврозов Комментарий удален

Я бы сказал, Илья, что сравнение с квази-ритуальным убийством точно, как квази-кварцевые часы...

Эту реплику поддерживают: Илья Шершнев

Квази-кварцевые часы сегодня используются преимущественно для приготовления пищи :-)

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Этот механизм гораздо ближе к основным принципам писательства, Илья, чем вся продукция Женевы со времен пушкинского брегета.

А вот как раз кварц Женеву чуть не загнал в могилу :-)

И если бы не легендарный Хайек и Swatch Group 20 век альпийские часовщики бы не пережили.

Андрей, самое главное: жене то это помогло играть Гранадоса?

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Говорит, да.  Но разве словами проникнуть в женское сердце, Саш?  Who the hell knows?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Los Toros

Замечательно,   однако  Ваше  описание  корриды   всё-таки   в  моё  сердце  проникло.   Замечу  только,   что  сильно  сомневаюсь   в   том,   чтобы   Испанский   король   мог   сделать  подобное   заявление,  так  как   Хуан  Карлос    всегда   весьма   искусно  уклоняется   от   выражений  своих  мнений   относительно   любой  темы,   где  существует   полярность   суждений,   будь  то    принятие  Испанией  участия  в  войне  в  Ираке,  гомосексуальные  браки  или  закон об  абортах.    Общеизвестный   факт,  что  Король  Хуан  Карлос   является   большим  почитателем  корриды,  чего  нельзя  сказать  о  Королеве   Софии...   Таким  образом,   королевская  чета   исключительно дипломатично    отображает  отношение   к  бою  быков   всех   своих  подданных,  которые   деляется   именно  на    горячих     защитников   кровавой   традиции    и  её   яростных   отрицателей.   Равнодушных  нет.

Лилиана, спасибо за комментарий.  Вы живете в Испании?  Или часто бываете?  Я не владею языком, за событиями не слежу, и бываю там редко, так что с удовольствием приму Вашу версию.  Повторяю, я это вычитал в интернете, что практически гарантирует неточность. 

Я  жила  в  Испании  и  хочется  думать,  что   владею  испанским  языком.   Моя  версия  -  всего  лишь  версия,  поэтому   вдвойне   приятно,  что  Вы  её  принимаете. 

Лилиана, Ваша версия мне кажется убедительной еще и потому, что исключения из правила сидеть и не рыпаться чрезвычайно редки.  Более того, они даже реже на вершине социальной лестницы, чем у ее подножья.  Нищие еще иногда открывают рот, короли - почти никогда!

Небожители

Приведу  здесь  реальный   анекдот  между  известным испанским  политиком левых  убеждений  и   королём  Хуан Карлосом,  который   всегда  славился   своими   дружественными   отношениями   с   немонархистами.   

Король  обращаясь   к  политику:  " Как  я  могу   убедить  Вас    перестать  быть  республиканцем ?" 

Ответ : " Ваше Величество,   я   бы   моментально  превратился   в    монархиста,  став   королём "

Прекрасная история, Лилиана.

The Spanish king Juan Carlos recently publicly defended the bullfighting industry.

On March 26th 2010, he said during a bullfight in the bullring of Sevilla (Spain) that "this century old tradition has created fruitful artistic and cultural expressions".

Animal protection organizations are shocked by his statement, because although the king is well-known for his love for bullfighting, he is not allowed to speak up for the bullfighting industry, since he has to take a neutral stand in matters such as this.

The statement of the king follows the ever growing discussion on bullfighting in Spain, especially since the North-Spanish region of Catalonia will most probably ban bullfighting in the near future. As a reaction, the Madrid region expressed its desire to declare bullfighting Cultural Heritage, and now the king also meddles in the discussion.

Надо отметить, что король Хуан Карлос этнически испанец, хотя  много времени прожил в Италии во время правления Франко. Королева София - гречанка. Может, в этом причины разницы в их взглядах на корриду, Лилиана?

P.S. На фото справа от Хуана Карлоса королева София. Поза ее весьма красноречива (просто воплощение Хиллари Клинтон :) ). Хорошо, что все-таки мужа одного не бросает даже на корриде. Для непримиримой Марии Цыплаковой пример королевы для подражания :)

Los Toros (2)

"this century old tradition has created fruitful artistic and cultural expressions".

Нахожу  эту  фразу  Испанского  короля  в  защиту  корриды   политически  корректной.   Королева   София  никогда  не  посещает  ни  одну  de  las  fiestas   taurinas,   предпочитая  им   оперные   спектакли  и  симфонические  концерты.   Возможно Вас  это   разочарует,   но   на  предложенной   Вами    фотографии   рядом   с   Королём   стоит   вовсе   не   Королева,   так   как   она   свободна   от  протокола   посещать  этот  тип  мероприятий,   чем  она   с  удовольствием  и  пользуется,  смею  заметить.  

Является   ли   её   немецкое   происхождение   и  титул  греческой   принцессы   причиной    нелюбви   к   самой   популярной   испанской   фиесте,    мне   неизвестно.   Но  полагаю,   что   некоторые  наши  пристрастия   могут  зависеть  как  от  воспитания  так  и   неконтролируемости    человеческого   восприятия.    

Лилиана, разве что-то может разочаровать после такого точного и исчерпывающего ответа? Точность - вежливость королей, хотя безапелляционность больше черта судей (да и то последней судебной инстанции) :) Складывается впечатление, что Вы на дружеской ноге с королевой. Приятно с Вами познакомиться :) 

P.S. Кстати, а кто рядом с королем? Вы уж точно должны знать. Неужели все-таки Х.Клинтон? :)

Я  не   могу  похвастаться  ни   дружбой   ни   даже   пожатием  руки   с   членами   королевской   семьи.  Скажу   больше,   я   придерживаюсь  республиканских  взглядов   и  сформировались   они  у   меня    именно   в   течении   времени,   проведённом   в    стране   с   конституционной  монархией.     

Женщина   на  фотографии  мне   не   знакома,  тем  более  её  лицо  несколько   скрыто.   Насчёт  Хиллари  Клинтон,  сомневаюсь...

Республиканские взгляды Лилианы Лосс

Дорогая Лилиана, течение времени, слава Богу, продолжается, а с течением времени мы Вас переубедим. Только, чур, не никуда не исчезайте, иначе будет нечестно.

Я   не  сомневаюсь  в  силе   Ваших   монархических   аргументов,  Андрей,   но  убедить  меня,  пожалуй,   могло  бы    только   получение  мной  монархического   статуса.   Однако,   вижу  это   как  нечто  абсолютно  недосягаемое.   

Лилиана, живу на Сицилии, где, как известно, получить можно что угодно.  Лично займусь!

Обетованная земля?

Посмешили   Вы   меня,  Андрей...   спасибо. 

Спасибо за цитату, Вадим.  Подчеркивает своевременность одного аспекта нашей дискуссии.  (Остальные - вечные!)

"Как повяжешь галстук..."

Объяснительная записка сельского техника –осеменатора:

«Я пришёл на работу в новой фуфайке бык очевидно не признавши боднул меня 2(два) раза сломал мне 4 (четыре ) ребра»

По всей видимости и тореро оделся во всё новое.

Сергей, Ваши смыслы темны, но не понимаю я Вас, как всегда, с огромным удовольствием.

Сергей, я хотел сказать, что Ваши замечания я чаще всего воспринимаю на уровне интуиции, бычьей, если хотите.  Я просто редко Вас понимаю рационально.

Андрей Львович, повторюсь, больше я Вам затруднений не доставлю..

Подождите, Сергей, сначала обещайте, что Вы на меня не сердитесь.  Вы же понимаете, у меня что на уме, то и на языке.  Мало ли бывает форм интеллекта.  У Вас - одна, у меня - другая.  Не обязательно же нам друг друга понимать, будто мы сделаны на одной фабрике клонирования! 

Весьма правдоподобная версия . . .

Свидетельское показание № 2

Андрею и Оле в определенном смысле повезло. Они видели обратную сторону "жертвоприношения". Впервые за мои 10-летние наблюдения матадор не просто был ранен, но не мог подняться с арены и был вынесен на руках. Неслыханной была и последовавшая остановка на целых 15 минут. Председательствующий в своей ложе был растерян. Менять выбывшего было некем. Два других матадора к тому моменту уже получили ранения от рогов других быков. В конце концов один из раненых добил взбунтовавшегося Андадора.

В этом же бою был достаточно редкий случай, когда бык завалил лошадь вместе с пикадором. Напор разъяренной бурой бестии не смогли сдержать ни удары пики, ни описанная в тексте "броневая" защита коня.

Верно, Вадим, но к крайнему неудовольствию быка и семьи Наврозовых, заваленную лошадь тут же поставили на ноги, так как пресловутая защита и в самом деле рогонепробиваема... 

Месть и водка

Андрей, если предположить, что социальный смысл корриды - в поддержании в рабочем состоянии человеческих эмоций, связанных с насилием, дабы личность человека пребывала в уравновешенном состоянии - то она на 100 процентов выполняет заложенную в нее миссию. Даже у вас с Олей она вызвала чувство мести, а это чувство основано на тех же эмоциях насилия.

Правда, с практической точки зрения лучше все-таки быть на стороне матадора - на стороне быка чувство мести часто остается неудовлетворенным, что ведет к накоплению какой-нибудь гадости в душе. И красным вином эту гадость не выполощешь - тут средства посильнее нужны. Мы, русские,  уже давно поняли, что здесь поможет только водка.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Точно, Денис.  Нам повезло с быком, так что мелкокалиберного винца вполне хватило, а не то, боюсь, спилась бы у меня женушка.

 А вообще водить женушку на корриду - все равно, что пираний кормить булочкой с маком. И совсем не из-за того, что женушка - пиранья, а из-за нереализованного накопляющегося в ее душеньке чувства мести. Тебе кажется, что ты пираньям добро несешь, а у них не кишечник скушанной булочкой заполняется, а мозг злобой. И не конкретно к тебе, а злобой абстрактной. Потом в задумчивости пальчик в воду опустишь...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Вадим, моя вопиющая рассеяность дошла до того ( а я печатаю свой собсвтенный текст, а раз в десят- пятнадцать минут захожу сюда), что я только сейчас! понял (ну вот Вам пример похлеще чем с е и i,  что Вы тоже (и даже именно Вы) и были на корриде в Памплоне.

Вот так я читаю и пишу, простите.

И Вы туда десять лет уже наведываетесь? Плотрясающе, очень Вам завидую. Я видел корриду в Мадриде и в Ниме, но очень хочу видеть именно Памплонскую.

Кстати в Ниме я видел, как ранили матадора Lobo -  кажется не ошибаюсь, его, по-моему так прозвали. И ранили тяжело, Он пытался закончить корриду, но не мог, падал.

ты представляешь, какие же непечатки должны быть у меня, если я захожу сюда между писанием в партитуру!!!

Вадим Конаков Комментарий удален

Спасибо Вам большое, Вадим. От Вас все это - очень лестно.

Но ничем Вашей похвалы не заслужил, и, конечно, знаю корриду гораздо хуже Вас - только мечтал бы десять лет подряд ездить в Памплону! - но всю жизнь люблю испаснскую культуру, Гойю, Пикассо и Хемингуэя. Я тоже хотел бы как-нибудь сподобиться написать о корриде (еще мой отец собирался, но вот не написал, а он ее с детства помнил по Буэнос Айресу, потом , конечно, не видел уже). Но, чтобы написать, надо долго и подробно смотреть.

Однажды отец высказал поразительное наблюдение  (это по поводу корриды в искусстве - помните, конечно, По ком звонит колокол?): в романе, как он считал, воспроизведена семантика корриды. И даже отношение к поражению - то же самое.

И то что должен сделать Роберт Джордан - взорвать мост - очень значимо: загривок, куда втыкают шпагу, и называется "мост".

Очень рад за Вас, ч то Вы так организовали жизнь, что каждый год можете быть в Памплоне. Огромная радость!

От такого и слышу :)

Максим, прочитал внимательно комментарии. Признаюсь Ваша позиция по корриде  - самое созвучное моим взглядам на фоне всего, что когда-то слышал от русскоязычных, да и не только, об этой традиции. Даже если бы не сказали про аргентинскую кровь, почувствовал бы Вашу специфику.

Ваши оппоненты прибегают к логике и ощущениям женщин и "подкаблучников", в Вас звучит латинская "иррациональность".

В Памплоне уже больше 10 лет появляюсь на ежегодной встрече со старыми друзьями испанцами. Такая традиция сложилась. Мужская компания - каталонцы (кроме меня), женщины - памплонки. Атмосфера праздника давно стала всего лишь фоном, а не самоцелью. Вам, Максим, бесспорно, будет полезно провести в Памплоне сеанс Сан Фермин-терапии, настрой правильный  :)

Дай Б-Г одной сотой Вашего таланта и немного свободного времени, возможно что-нибудь про это напишу в своем блоге.

Так приблизительно выглядела Сан Фермин-терапия для шокированных русских

момент истины

Главная подлость - в пикадоре. Вот где вопиющая нечестность.

Бандерильеро - пусть, ладно, они кровь пускают, они просто бесят быка, они такие шуты и горлопаны. Бандерильеро - это рифма к пробегу по улицам Памплоны.

Но вот пикадор - это серьезная подтасовка, это крупье с намагниченным шариком. Ведь когда он пикой бьет сверху в спину быка, да наваливается еще на пику, он протыкает быку какой-то важный спинной мускул и лишает быка половины силы.

Ты заметил, что, когда бык только вылетает на арену, он страшно, чудовищно активен и силен? Он бьет всей тушей в деревянный щит, за которым прячется матадор, подкарауливающий момент истины, и удар такой силы, что вся арена дрожит.  Быка в этот момент нет надобности дразнить - для чего дразнить того, кто и так беснуется? Выйди матадор в эту минуту на арену, у него шансов - ноль. Поэтому матадор с моментом истины не торопится, чтобы истина засияла в полном блеске, надо ее приход подготовить.

И выезжают два пикадора, дают быку на растерзание лошадей (теперь уже и этого не дают) и подло, сверху бьют в спинной мускул.

Ты заметил, как бык сразу сдает. Он уже не носится как дьявол, он ходит и обдумывает, что с ним сделали. И вот тут уже нужны бандерильеро, чтобы его опять завести. Только это как заводить игрушечный автомобиль - ненадолго. Сил-то у быка уже втрое меньше.

Но он все-таки заводится, носится, ярится. И вот тут выходит матадор, которому надо успеть убить быка до того, как бык сам упадет. То, что бык иногда поднимает на рога матадора - великая метафора природы.

Бык - он вроде художника в обществе. Все сделано для того, чтобы из стихии творчества сделать игрушку, а самого художника превратить в гамбургер. Вот и мы с тобой тут вроде гамбургеров. Бегаем, прыгаем. И это абсолютная правда.

Но иногда бык все-таки поднимает врагов на рога. Редко, но удается. И художнику иногда удается всей этой пестрой публике так сказать, что им делается стыдно. Ненадолго, конечно, их надолго не проймешь. Но хоть на пять минут. Делая поправку на время и прогресс, я бы именно это и назвал сегодня моментом истины.

"Бык - он вроде художника в обществе".

Да, Максимушка, именно это я и хотел показать в этой статье. 

Эту реплику поддерживают: Дарья Акимова

Разумеется, дорогой Андрюша

Рад побегать с тобой по арене. И смешать плоть и кровь в гамбургере.

Бр-р-р-р...  Кстати, Максимушка, а тебя заносило на корриду? 

Какой же я аргентинец и католик без корриды?

Yo soy aficionado

Немного об иностранных языках (я против замечаний, связанных с родным, русским, как писал в блоге М.Генкиной). Но раз пошли понты, в испанском возможны два варианта: либо AFICIONADO, либо AFECCIONADO, третьего, Максим, не дано, даже аргентинцам :)

Я все время делаю опечатки, что по-русски, что по латински, быстро печтаю, но мне все-таки кажется, что с одно. Словаря под рукой нет. Посмотрю сейчас в какой нибуд испанской кинкже.Никаких понтов и в помине нет, милый Вадим, с чего бы. Я и правда аргентинец.

Максим, рад, что некоторые ошибки вы готовы признать и даже исправить :)

Разумеется, исправить готов не только некоторые, но даже все. Так что, будьте добры, советуйте и направляйте. А про два с и одно - уже написал.

Cлова afeccionado  я не знаю. И не заметил, что вы написали еще и aficionado. По-моему вопрос исчерпан.

Но если у Вас еще какие-то замечания, буду признателен)))

По поводу понтов. Я был абсолютно прав, а вы - нет. Впрочем,- я же аргентинец, а вы -нет.

Посмотрел.

Я был совершенно прав.C - одно. Не два с. Одно. С понтами или без, аргентинцем или не-аргентинцем - но пишется именно так, как я и написал. По другому писать не надо.

А с чего это Вам пришло в голову, что Вы знаете, как надо писать?

Простите, не заметил, что Вы предложили два написания - я же говорил, что все время тороплюсь. Да, с одним с. Спасибо, извините.

Вы оставили мой вариант с одним С но с I, а не с Е, т.е. не Ваш первоначальный "AFECIONADO". Все таки исправили. что мне, как не аргентинцу, приятно : не режет глаз. Зачем только бить себя в грудь и утверждать, что "совершенно правы", так и не понял, Максим. 

Вадим, как я уже и написал выше, я, к сожалению, делаю и правда много опечаток и ошибок - на разных языках. Это от неаккуратности, Вы правы. Хорошо, что Вы это заметили и спасибо Вам большое.

Понтов не было. Я действительно не заметил, что написал е вместо i, но мне показалсоь что Ваш упрек еще и в том, что я написал одно с, а не два. Вообще говоря, Вадим, - (это по поводу биения в грудь и пафоса ): история того не стоит. Вам не кажется, что заметив ошибку, можно просто указать на нее, а не писать изысканное письмо? Вам захотелось именно так изысканно мне указать на опечатку?

Я никгда не хвалился знанием языков. Знаю языки посредственно. Часто ошибаюсь в грамматике. Но как-то знаю. И в русском, и в других - делаю часто опечатки, иногда и ошитбки, хотя ошибки и реже. Еще раз спасибо.

Максим, ради бога извините за изысканность. Мне тоже казалось, что диалог мог бы закончиться сразу на моем первом комментарии. :)

Спасибо, да, Вы правы! Ламборджини и Ламборгини - уже опять забыл))) вот это было посерьезнее!

Маяковский, побывав на корриде, предложил к рогам быка привязать пулемет, чтобы уравнять шансы - это был очень революционный подход к ситуации.

Бык - как и художник - победить в принципе не может. Только что смертью смерть поправ.

В этом странная, как все испанское, христиански-варварская, вывернутая как-то криво, метафора корриды.

Ты видел рисунки Пикассо, где матадор изображается Христом? Странные. Но еще более странные те, где у быка есть нимб.

Да, бык, а не матадор - фигура, подобная Христу и достойная нимба.  Но у Пикассо по жизни все перепуталось - он не отличал силу от слабости ни в политике, ни в культуре.  Различал ли он их в формах и красках? 

дуэнде

Да, различал, конечно. И очень внимательно смотрел. И силу любил одной любовью, мужской, бычьей, а слабость - другой. Вспомни его голубой период, гимн слабости.

И даже не думаю, что у него нечто перепуталось - то есть не больше перепуталось, чем в испанском дуэндо - или (что еще наглядней) в испанской гражданской войне.

Испаснская война - и это нам рассказал Пикассо, кстати - шла по законам корриды.

Бык - это, конечно же, народная республика и анархия.

Франко - натуральный матадор. У них даже шапочки похожи. А пикадор - это Геринг, разбомбивший Гернику. А Сталин, Троцкий, народный фронт, и прочие энтузиасты - это бандерильеро.

Все вроде бы так. Но можно и наоборот.

Например картина "Герника" - это проигранная коррида, где Бык (природа, а природа - варварство) - убивает матадора.

Пикассо переворачивал метафору то так, то этак.

В этом сила и трагедия испанского дуэнде - в том, что смыслы и символы все все время подменяют друг друга. Нам - неиспанцам - кажется, что сценарий написан навсегда. А он переворачивается постоянно. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Навсегдад!

Мне очень понравилась твоя первоначальная опечатка, старина.  "Навсегдад" - это очень по-испански!  Верни нам ее!

Эту реплику поддерживают: Дарья Акимова

И уж точно, Гойя - приравнивал быка и матадора.

Но ведь какие великие матадоры бывают! Это тоже специальные люди.

Хочу в Памплону.

Посещение Памплоны не всегда полезно для здоровья. Фото сделано в 1999 году, аккурат после возвращения.)) От быков не бегайте.) У сына висит бурдюк традиционный памплонский, из которого местные аборигены и туристы вино пьют. Удобно очень и стекла битого не валяется.)

Руслан, неужели боевая травма? Или "поскользнулся, упал..."

Травма производственная! Справка есть! Да и бурдюк пустой – свидетель))

"Шрам на роже - для мужчин всего дороже?"

Красивая картинка! Я бы для уравнения шансов погонялся бы с быками на бронетранспортёре! Один раз удалось погоняться на гусеничном М-113С Зельда за верблюдами по пустыне, но они не такие боевые как быки, разбегались во все стороны, смешно виляя горбами

метафора победы

Протестую против заголовка!

не метафора подлости.

Метафора бытия.

Метафора искусства.

Метафора борьбы.

Все обречено - но все бессмертно. И главное чувство корриды - победа.

И от испанской войны такое же. Проиграли, но не проиграли. Как объяснить, непонятно.

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков

Tell it to the bull, man, 'bout all that "метафора победы" business...

Что же делать... Правда, лицемерие в том, что победившего быка тоже убивают.

Все обречено - но все бессмертно.

Это Кантор?

Крутая фраза.Это осмысленная транскрипция "так вам суки и надо!:-))

Браво Кантор!!!Ради такой одной фразы можно писать даже кулинарную книгу.

Михаил Авилов Комментарий удален

— Су-у-ки! Так ва-а-м и на-а-да-а!

Как подкаблучник подкаблучнику,жена права форева.

Спасибо, Михаил.  Рад за Вас.  Ведь кто не подкаблучник, тот глубоко несчастный человек. 

Михаил Авилов Комментарий удален

Безусловно,Андрей,не мы так устроили,но благо наше:-)

настоящая женщина всегда явно или тайно на сторне быка -  даже если она жена матадора

Володя,я явно на стороне быка,но я не муж матадора.Что со мной?:-)

Я сказал -  даже! но надеюсь, Вы и не жена матадора!

Михаил Авилов Комментарий удален

Это факт,строго научный:-)Запись в паспорте имеется.Никакого брака с матадорами там и близко нет.

Подкаблучники и Матадоры

Меня всегда интересовала двойственность фигуры Кармен: она обречена, как бык, но сама -  матадор, поднятый на рога (а рога у него, что уж говорить, были ветвистые) быком-Хозе. Причем матадор - самый пустой персонаж оперы, народный любимец, настолько привыкший все и вся побеждать, что это для него становится рутиной - смешались в кучу быки, женщины... А вокруг него и совсем не на арене - подлинная трагедия.

Прекрасный афоризм, тов. Генин,

ты написал в 13.23 по московскому времени...

Владимир, вы как ясновидящий. Памплонцы давно уже предметом шуток, анекдотов и карикатур сделали незадачливого мужа, который увлекаясь корридой и энсьерро, отвлекся от жены,  щедро отдающей себя быку с человеческими замашками, для которого приоритетом даже во время Сан Фермина остается она :) Кстати, если помните, Минотавр по легенде собственно и был рожден после любви царицы с быком, вышедшим из моря.

Ей-богу, не знал! Ну что же, теперь понятно: коррида -  это просто мужская месть из ревности, и больше ничего! Мол, если сами мы такой мощью и привлекательностью не обладаем, так и быку не жить!

Спасибо Андрей - послала, наконец, конструктивное письмо мужу,  с Вашей цитатой!

Милая Жужа, это все равно что послать в назидание Фебу текст песни волжских босяков "Солнце всходит и заходит..."

Пока на корриду ходят - она будет! Хотя всех жалко!

Алиса, увы, это вовсе не так.  В Барселоне ее уже запретили, а арену переделывают - во что же еще?! - в центр конференций.  Разве не запретили охоту на лис в Англии?  А ведь "все ходили".  Учитесь не думать post hoc, ergo propter hoc!

Европейское сообщество далеко на быке не ускачет!

А вот без быка сдохнет. Коррида, палата лордов, масляная живопись - а вместо этого: центр конференций, интернет голосование, инсталляции.Вы еще удивляетесь, что Европа развинтилась?

В центр конференций! Какой позор! Гуманисты проклятые! все, пропала Европа!

Или торговый центр, или что-то в этом роде...  А табачная фабрика, где Кармен работала гладким бедром, переделана в здание университета.

Андрей, у нас разные подходы  : Вы думаете о том, что как бы было хорошо, а я думаю  о том, а как сделать это "хорошо"  и насколько это реально на данный момент! :-)

Пока на корриду ходят - европа стоит

Вот и Хуан Карлос про то же...  Кстати, интересно, что в Англии не нашлось никого, кто бы высказался с подобной резкостью о марше гуманизма, прогресса и мира во всем мире. 

Потому что закат Европы начался не с развала викторианской Англии, а с заката Испанской империи.

Максим, убивают быка на арене подкаблучники. Другим в этом нет необходимости.

Метафора слабости

"стихия творчества" так сильна, что в честном бою её не одолеть, и, поскольку подленькие методы используются без зазрения совести, её превосходство признается.

Странно,что испанцы признают  превосходство быка...

Пожалуйста, объясните мне стилем  женских журналов, почему Боже  должен упасти корриду  от запрета? ("Только в том смысле о корриде, Вадим, что Боже упаси, чтобы ее запретили".)

Потому что коррида - это культура, свободная от политкорректности. Живая, не дистилированная.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Где у одной из сторон нет шансов,а на медведя с рогатиной уже не культура, а охота.

Эту реплику поддерживают: Дарья Акимова, Мария Цыплакова

Нет, Сережа, это просто культура такая. Культура - это же не обязательно в панаме и очках.

Максим, я про другое, политкорректность несёт в себе самой разрушение, она даёт шансы слабым в политике, что противоречит цели политики. Политкорректная культура-мёртвая культура? Не дающая всходов.

Ну, политкорректность - это все же не культура. Это такая добавка к культуре, приправа, соус.

А культура, она, по определению, живая и, возможно, жестокая. Вот Маше это не нравится. Она думает, наверное, что культура, это когда в трамваях место уступают.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Раз Вы знаете, что Маша думает, зачем вопрос?

Маша, я же написал "наверное".

А возникло подозрение, что это именно Ваше понимание культуры - исходя из Вашей же реплики. Будет только правльно, если Вы уточните, что такое культура в Вашем понимании.

Ну нет,  Максим, коррида - это как раз "место в трамвае". Мерлезонский балет такой. Уж слишком много правил!

Друзья, давайте лучше по грибы, что ли, сходим!

Да ради Бога! Кому же мешаю-то! Идите по грибы.

Точно, Сергей!

Если Вы в том смысле, что ихних б торреро - да в нашу тайгу (с медведем - это Вы погорячились, пусть сначала попробуют вот хоть с россомахой совладать в естественных условиях; впрочем, нет - пусть хоть тайменя из реки выволокут!), то мы б еще посмотрели, у кого тут настоящая (в смысле - незаполикорректенная) культура.

Культура Сук? Рабство было частью культуры отдельных стран, пока не изменилось восприятие понятия культуры

Мне она видится (тем более после прочтения Ваших с Андреем диалогов) выкидышем культуры, свободный не только от политкорректности , но и собственно от культуры.   И живая не более чем зомби...

Вообщем, я против пребывания Испании в ЕС 

Простите, не понял Вас.

А что такое культура, как по-Вашему? Уточните.

Достойный слушатель

Очень любопытный случай произошел на днях -  мою Машу позвали поиграть на "домашнем концерте". В благодарность она получила... золотую монету в 1 унцию!

Так как никто из нас золота никогда не видел, мы поняли и оценили жест далеко не сразу. Но когда поняли - нас одним махом перенесло в то славное время, когда знали цену искусству...  

Владимир,для того, чтобы оценить надо знать или это не относится к искусству? Оно  либо есть, либо его нет за это и ценится, за настоящность. И настоящая цена.

Сергей, Лондон, видимо, все еще в легком тумане: собственно, чью оценку чего Вы имели в виду?

настоящее искусство ценится по настоящему, обязательно его знать глубоко, чтобы оценить?

если есть лишние золотые монеты, то знать глубоко не обязательно! ))

а вообще-то знать и любить -  это немного разные вещи, хотя глубоко знать без любви невозможно. Но чувствовать, любить и ценить можно и не зная глубоко. 

Вы меня "поймали" на слове..? Аналогия была правильная! Выкидыш - это тоже все-таки человек, но неудачный и нежелательный продукт для эволюции. В моем комментарии два значения понятия  культура: определённый уровень развития общества и человекаи, и тот уровень, с которого возможен переход на следующую ступень духовного развития, а не на предыдущую Вежливость в транспорте, кстати, далеко не второстепенный показатель культурного уровня общества.

  Коррида - это традиция. Традиция в рамках культуры, согласна. Но это та её часть, которая не дает ничего, кроме неприятных метафор, желания крикнуть "...Так вам инадо!" Культурный шлак!

что такое культура

Понимаю. Мне кажется, что то, о чем Вы говорите, это не культура, а цивилизация - то есть собрание социальных правил, опирающихся на культуру. Впрочем, одновременно это собрание правил и заменяет во многом культуру.

Мы в обществе называем "культурой" то, что отличает цивилизацию от варварства. Но это, так сказать, бытовое употребление слов. Так можно говорить, например, что место в трамвае "культурный" человек уступит, а некультурный - нет. Но это все же не объясняет исторического определения культуры.

В традиции социологии и философии понятие "культура" не нагружено моралью. Культура - это не положительное начало, а просто все то, что есть у данного народа. Горшки, письменность, обычаи, манеры поведения, искусство, отношение к климату, одежда, градостроение, взаимотношение с природой. Последнее очень важно - культура, это в первую очередь осознанная ступень по отношению к природе. Но это еще не цивилизация. Она имеет иерархию ценностей - но свою, не принятую у нас к употреблению.

Например, египетская культура, она не измеряется нашими представлениями о добре и зле, а культура майя, она и вовсе к морали (нашей, сегодняшней, цивилизованной) не относится. Культура Древней Греции была (в нашем сегодняшнем понимании) груба и жестока. То, как ее преподнесли сегодняшнему времени, во многом отфильтровано первыми европейскими исследователями Древней Греции - а именно немецкими романтиками. Сама же культура - всегда жива, неудобна и нецивилизованна.

Вот в этом диапазоне - природа-культура-цивилизация и проходит история человечества.

Коррида - безусловно квинтэссенция европейской культуры, ее мифологии, мифотворчества. В этом смысле понятие "культурный шлак" лишено смысла. Культура - это все - питательная среда. Она вся, если угодно, удобрение.

С точки зрения цивилизации она может быть груба. Но цивилизации без культуры нет.

 Хорошо, я поняла что глубоко ошибалась..).

Это все замечательно, но есть простые вопросы, предполагающие короткие ответы:

Вам нравится испанский вариант корриды?

Она не дискредитирует испанцев?

Она не должна измеряться нашими представлениями о добре и зле? Чьими представлениями о добре и зле она должна измеряться?

 Я не хочу на эту дикость смотреть. Вы - хотите?

Маша, если Вам не нравится смотреть - то ни в коем случае не надо этого делать.

Вот так всегда: самые простые вопросы остаются без ответов...

Мария, я уже постарался Вам ответить посложнее: http://www.snob.ru/selected/entry/21371?page=1#comment:157610.  Думаю, посложнее Вам ответит и Максим.

Максимушка, зачем ты отвечаешь Маше так, как отвечают Леде Плехановой, когда она жалуется на колонку Секс?  Мне, например, не нравится, когда мне кладут под подушку журнал о скотоложстве, а когда я ругаюсь, говорят: "А что? Не нравится - не читайте!"  Мария права.  Ответы на ее вопросы значительно сложнее, чем на первый взгляд кажется. Они заслуживают основательного обмозговывания.  Что скажешь? 

Фу! Обидел сразу меня (поскольку я ответил - см ниже), Леду (ее вопросы не менее глубоки) и здравый смысл (любой ответ является ответом - sapienti sat).

Владимир Генин Комментарий удален

по поводу бездны

Извини, старина, не понимаю, при чем тут бездна, Божье величие и Псалтырь.

Мне все видится гораздо проще.

Цивилизация наша (как якобы христианская) кровава и убийственна. не говоря о том, какова ее экология и как истребляется жизнь планеты - помимо этого идут десятки войн ежедневно, которые все мы поддерживаем.

Да, именно поддерживаем пассивно - поскольку участвуем в товарообороте, который в частности занят производством оружия, наркотиками, разными чудовищными мошенничествами - и это делают те корпорации и банки, где лежат наши деньги, наши пенсионные фонды, и т.д.

Мы поддерживаем политиков, котрые отправляют солдат на убой, а если мы их не поддерживаем, то мы не делаем ничего такого, чтобы этот убой остановить.

Мы легко считываем вести из телевизора или даже не хотим о них знать - привыкли. Мы смотрим на спротсменов с отбитыми мозгами, на журналистов, отупевших от вранья, на политиков, обокравших стариков - но пугает нас не наш цивилизованный мир, а открытое проявление варварства в убийстве быка. Сколько их убивают в год? 100, 200? А сколько гибнет солдат, нашим попустительством посланных на бессмысленные войны?  Мы знаем про относительно крупные конфликты, а сколько локальных армий защищает скважины и шахты - от других, таких же жестоких воротил?

Вот именно коррида мозолит глаз.

Эта открытая, ничем не замаскированная вещь - она тревожит. А когда вы платите налог в казну, на них строят боевые вертолеты, а вертолеты продают африканскому царьку, а прибыльные деньги идут на приобретение шахты, в которой гробят шахтеров - это как, меньше тревожит? А если больше - то почем вы не на баррикадах?

Вот уж бездна бездн.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Хммм... соглашаюсь цитатой, Максим:

"Показательно то абсолютное равнодушие, с которым весь белый цивилизованный мир воспринял в 1990-е гг. леденящие кровь известия о том, что в Руанде (Африка) племя хуту вырезало двести тысяч (!) человек из племени тутси, а те потом ответно перебили столько же хуту. Некоторые журналисты показно возмущались таким бессердечием, а между тем здесь все понятно и естественно: «чужие» перебили друг друга".

А.Н.Севастьянов - Этнос и нация

Добавь сюда то, что различие тутси и хуту оформилось после выдачи паспортов европейским чиновником. И чиновник паспортами поделил единый этнос на своих и чужих (причем деление народа этот просветитель произвел случайно по принципам классовым, хотя и не подозревал о своей любви к марксизму: тутсу - означает "имеющий корову" , а хуту - не имеющий). И вот это внедрение цивилизации в культуру обошлось в миллионные жертвы.

Это один из примеров! А еще столько! Если от Второй мировой считать - начав с Индокитая и Гватемалы - то сколько всего натворили просвещенные цивилизованные люди!

А мы тут говорим с Марией о нетерпимости убийства быка.

Да ты вот сам только что видел, что бык постоял за себя! А людям в большинстве своем этого шанса не дают!

Я этого не знал, Максим. Тогда это еще более чудовищно, если здесь вообще можно говорить о градациях.

история от Гумилева

Но это именно так и есть, Володя. Племя, как всякое племя, этнос, как всякий этнос - был, разумеется, неоднороден. Блондины, брюнеты, толстые, худые, очкарики, разведенные. Пришел структуралист и пожелал навести гражданский порядок, структурировать социум. Теперь у вражды появилаось основание формальное.

Лев Гумилев как -то описывал малочисленную степную народность (забыл какую), которая ненавидела соседнюю. А были они одного этноса - Гумилев считал, что паспортами их превратили в два народа, а был один.

И вот Гумилев спрашивает шамана: а как же вы их отличаете? Они же на вас как две капли воды похожи!

- А мы их всех в лицо знаем!

Эту реплику поддерживают: Дарья Акимова

Чё далеко ходить -- тутси, хуту... Вон, вайнахов разделили совершенно походя, чисто случайно. Просто наступающим русским сначала попалось село Чечен-аул, вот и появились чеченцы 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Точно, а я и забыл! Спасибо, Андрей!

"ГенАцид"

Я уже рекомендовал тут сообществу при обсуждении литературных новинок прочесть при случае небольшую книжку "Генацид" (Расшифровывается. по авторской версии как "генеральная национальная идея").

Забавное чтение про то как попытка объединения общины через приобщение к великой русской литературе с неизбежностью приводит к крови и бессмысленному бунту.

Структурализация этноса - неизбежность...

Это что, второй аул, который попался наступающим русским?

Елизавета Титанян Комментарий удален

о градациях - спорят!

Можно, оказывается, о градациях, - и после истории с тутси.

Я вот тут http://www.snob.ru/selected/entry/21123#all.comments пыталась про нее вспомнить, - но что-то как-то остальные участники мне не поверили. Спасибо, хоть (в отличие от М.Кантора в данной дискуссии) не послали меня одну грибы собирать! А то б я давно уже в одиночестве по лесу бродила. С коробочкой для малярийных комаров.

Мария, можно Вам ответить, и объяснить, что я имел в виду?  Понимаете, коррида - это как враждебное нам с Вами мнение.  По-моему, именно в этом ее глубокая "культурность".  Она, к примеру говоря, как "антисемитизм" для "еврея" (беру слова в кавычки, потому что надоело видеть их без).  Я готов умереть, защищая право людей быть антисемитами, гомофобами и матадорами.  Защищая то, что по моим представлениям, составляет sine qua non культуры, свободу мысли, множественность мнения, богатство ритуала и роскошь предрассудка...  Это огромная тема, и я с удовольствием с Вами о ней поспорю.

Закрыть корриду можно, а антисемитизм - руки коротки-с!

Разница все-таки есть: корриды не будет, если вымрут быки, но "антисемитизм" останется, даже если не будет ни одного самого плохонького еврея!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мигдал

Смешно, Володь...

Но ведь всего лишь шутка?

шутка - что вымрут быки или что вымрут евреи?

Нет, что "антисемитизм останется, даже если не будет ни одного еврея".

просто в отсутствии евреев будет удостовериться труднее, чем в отсутствии быков! 

коррида по арийски - это холокост

Помнишь старый цирковой аттракцион?

Выходит конферансье:

А сейчас леденящий душу, смертельно опасный номер! Проходит без страховки!

БОРЬБА ЧЕЛОВЕКА С ЕВРЕЕМ!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Дарья Акимова

Максим пишет, что "коррида по арийски - это холокост"

Это было бы так, если бы уничтоженные евреи были животными.  А они были людьми, то есть существами в той же самой этической плоскости, что и существа, их уничтожавшие. Животные же в нашей культуре (см. Бытие) не находятся в одном этическом измерении с человеком, что и разрешает корриду.  Простите за серьезность в голосе, Володя, Максим, Вадим, Сергей, читатели, это достаточно элементарная, но все-таки очень важная корректива.

Несомненно - холокост это арийская коррида

Мне очень нравится сказанное тобой, Андрюша, а пост про то, как прятать евряея от нацистов, а нацистов от еврееев и вовсе превосходен.

У меня лишь одно замечание к данному - тому что выше - силлогизму. Уничтоженные евреи были людьми, верно. Но уничтожались они именно не как люди, что сделало возможным геноцид.

они уничтожались как животные. Был даже такой термин "недочеловек". Когда людт убивают друг друга это плохо. на войне убивают, но не забывают что убивают людей. А здесь прозвучало утверждение, что убивают не вполне людей. Это очень важно.

Животные в нашей культуре, как ты и сказал, находятся в ином этическом измерении - вот туда геноцид и сдвигает уничтожаемого,

А в случае корриду речь идет о животном, олицетворяющем стихию природы, это уже нечто большее, нежели просто убийство животного. Это борьба с элементами.

да, это верно, потому и страшно так.

По-моему, более классический вариант концовки:

сегодня на арене - ЧЕЛОВЕК-ЕВРЕЙ!!!

Что поделаешь, Володя прав. Далеко за примерами ходить не надо - в далёкой Малайзии антисeмитизм на государственном уровне процветает, хотя евреев там вообще нет. Местным штрайхерам приходится изголяться всеми способами - то запрещать показ "Списка Шиндлера", то отказывать во въездных визах "евреям", обнаруженным в составе приглашённого на гастроли Нью-Йоркского симфонического оркестра. Не хватает, конечно, погромов, но и тут нашли выход, устраивая их для местных китайцев, среди которых немало куало-лумпурских бизнесменов и торговцев

Видите, Владимир, Андрей Львович думает, что это шутка такая . . .

Умереть, защищая антисемитизм - это, конечо, ярко сказано, но довольно (прости, дорогой друг) легкомысленно. Умерли, защищая антисеминизм, Гитдер с Гиммлером, Геббельс с Борманом. И хорошо сделали, кстати, что умерли.

Максим, Андрей сказал иначе -  умереть, защищая право людей быть антисемитами. Это все-таки совсем не одно и то же!

Но мы же ему не дадим умереть, правда? тем более за это!

Это для меня слишком сложно. А нельзя какое нибудь другое право защищать? На пеггинг, например? Чувствую, мои симпатии к секс колонке возрастают. Я за здровый интернациональный пеггинг, господа!

Со своим страпоном на чужой пеггинг не ходят, тов. Кантор.

Человек, которого я хотел бы иметь в друзьях, прячет евреев от нацистов во время войны, а нацистов от евреев - после войны.

Не потому, что он любит тех или других, а потому что в нашем мире справедливость головокружительней любви, а несправедливость страшнее ненависти.

Прятать у себя нацистов, дорогой друг, занятие еще более экзотическое, чем прятать в себе страпон.

Это хорошо сказано, но почти на грани того, с чем можно согласиться. Однако согласен.

Не согласен тут с Вами, Андрей. Я лично человек субъективный. И играю за свою команду. Не буду прятать нацистов от евреев - я играю против них. Украду, если надо спасать свою семью. И всегда предпочту любовь справедливости, а несправедливость - ненависти. Богиня по имени Справедливость не менее кровожадна, чем ее двоюродный братец, божок Коммунизм. Я за Несправедливость, ярчайшей ипостасью которой является как раз Любовь.

Пока антисемиты сидя дома на кухне тихо ненавидят евреев, ограничиваясь "мнением" составляющим многообразие культуры - Хай будуть. Не усидели - получите холокост..

Разве вы не готовы умереть, защищая евреев от проявления антисемитизма, секс меньшинства от враждебности гомофобов и быков от estoque матадоров, ибо последние - не ряженные пресонажы испанского фольклора, разгуливающие по улицам и забавляющие туристов: происходит реалное, подлое, как вы точно заметили, действие, в котором одна из сторон не защищена никем, кто был бы готов умереть за их права. Подлое убийство на глазах топы - sine qua non?

Если свобода инакомыслия обеспечиватся  страданиями невинных, она не имеет право быть.

Маша, ну что Вы такое говорите.

Первое: испанцы корридой развлекают себя, а не туристов. Это их коррида.

Второе: невинными жертавми Вы называете быков, которых едите ежедневно в виде котлет? африканцев, которые мрут от эпидемий и голода? Или беженцев из бывших сов республик, которых никто не может защитить? Русский народ, который никому не нужен за чертой города?

Или вас быки на арене беспокоят? Вы куда свой гнев направляете, Маша? Что за чушь?

Максим, я не ем мясо!

Если мрут африканцы, страдают беженцы, русский народ - за чартой города, это не значит, что какое-то зло имеет право быть только потому, что оно не первоочередное 

Я сейчас не могу накормить африканцев и уговорить русских не пить и думать над тем, что делают, даже если направлю весь свой гнев на эти проблемы, но убедить несколько человек взглянуть на корриду трезвым взглядом -  вполне в моих силах. После подобных зрелищ мир не становится гуманнее  и  голодные больные  африканцы рискует остаться таковыми

Маша, Вы обращаетесь ко мне, к Максиму, или к честному народу вообще?  Если ко мне, то мой ответ Максиму 15.21 выражает мою точку зрения.

А я бы разрешила б оставить корриду, но ввела бы обязательные правила - пусть торреадор и иже будут в равных условиях с быком. И приз быку за победу. Например, в волю потоптаться на поверженном матадоре или корову ему симпатичную, из торта выпрыгивающую в красном линжери или стог свежего сена, какие там еще бывают бычьи радости?

Надо бы пригласить Бориса Акимова сюда, мне интересно его мнение по теме.

А на Крите гимнастки через быков прыгали, роспись на вазе сохранилась. Вот это смелость, а  гуртом быка, что не завалить для этого только шустрость нужна, как при переходе улицы.

Тогда прыгали через быков, теперь через козлов... по сути, ничего не меняется...

Нет, сейчас козлы прыгают через Мацуева!

Нет, Андрюша, настоящий кроссовер будет, когда Мацуев и козлы будут прыгать друг через друга попеременно!

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

по поводу коровы

Леда, Ваша женственность подтверждается еще раз проявлением женского чутья. Скорее всего не знаете, но все быки на корриде - девственники, такими невинными и погибают от руки грешных :)

А вот, Леда, как выглядел потоптанный (Вы этого хотели) у нас на глазах матадор Франсиско Марко после победы быка Андадор

,

Леда, искренне рад Вас здесь видеть. В контексте хочется добавить: целой и невредимой.

Я всё-таки что-то не понимаю.  "Если у кого-то где-то чешется" (как говорил Черномырдин В.), так пусть он едет строить школу в Гану или вступает в бойскауты.  Зачем быков то мутузить? Или провоцировать их на то, чтобы мутузили они...

Ну в самом крайнем случае можно стенка на стенку с такими же "энтузазистами"...  А то вот привязались к быкам, к лисам...   если шило в жопе не даёт покоя, лучше бы малярийных комаров или колорацких жуков поубивали :-)

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Кирилл, ну чем Вам жизнь не нравится? Ну вот она такая, коррида.

И при чем здесь Гана, бойскауты, колорадские жуки? Коррида - это такое занятие в Испании, праздник. Кому не нравится, может не ходить.

Чего усложнять-то?

А кому это нравится, те, как водится, рассуждать горазды, всякие теории строить - ну нехай все эти пиксассо и хемингуэи разводят свою ахинею - можно и перетерпеть. Ведь и про футбол люди любят болтать, и про недвижимость. Чем коррида-то хуже?:-)))

А нельзя ли "к этому писателю рычаг какой-нибудь приделать"? (К. Райкин)  Чтобы приятное с полезным?

Вот я бы с бОльшим интересом посмотрел не бой с быками, а охоту на специалистов по граффити.   Выйти всем посёлком в оцепление, а полиция пусть их отстреливает усыпляющими шприцами.... как слонов...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ну, не ходите на бой с быками))) "Повернись к ей задом" (тот же Райкин)

Со спецами по граффити сложней - они же потом проснутся, если не наповал.

А идея вообще-то хорошая, я бы ее расширил до тааааких границ!

А их сонных на арену.. к быкам... проснутся и сюрприз... Христиан ко львам, граффитистов (у меня к ним счет) - к бешеным быкам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

"Ну вот она такая, коррида".

Странное заключение  предыдущим выссказываниям о подлости  этого действа..

Я искренне считала, что человеку свойственно исправлять неудачные опыты  своей культуры.

Плохой праздник.

Кому не нравились человеческие жертвоприношения тоже могли бы просто "не ходить", но они почему-то искоренять бросились.

Зря наверное?

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор

Маша, милая, Ваш пафос очень понятен, он, так сказать, гуманен - но это не имеет никакого отношения к истории. Кто и когда, по Вашему, "бросился искоренять человеческие жертвоприношения"? Они были в ходу в Древней Греции, например, или в Древнем Египте, но ни египтяне, ни греки их ни в коем случае не искореняли. Великая греческая культура содержит в себе как неотъемлимый компонент - человеческие жертвоприношения. Это и есть культура.

Исправлять можно пластику носа, крышу дома или закон в парламенте - но культуру не исправляют, она просто есть.

Мы с Вам не в силах отменить греческую культуру, даже если Вам она не вполне по душе.

Она была такой, вот и все. Это наша культура.

Коррида - это поросто рудимент древней европейской культуры, сохранившийся в обществе Нового времени. Ну, как черепаха, или варан.

 Можно запретить корриду. Но, честное слово, гуманистический пафос уместнее по отношению к войне в Афганистане. Или к голоду в Африке. Быков убивают каждую минут довольно много - просто на котлеты.

Церковь искореняла человеческие жертвоприношения, а коррида это к Минотавру прямая дорога.

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

А я и не говорю, что это не дорога к Минотавру. Но Минотавр это часть культуры, разве нет. ну вот рудимент такой остался.

Родимое пятно Критского царства, у нас вся культура из рудиментов, мы снова новый мир строим. Мы же не испанцы, столкновение культур на рудиментах и происходит, разве не так?

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Да, это хорошо сказано, спасибо.

это все-таки образно с жертвоприношениями..

Хотя..Кто бросился? Испанские миссионеры в Америке разве не собирались, по крайней мере кто-то из них искренне хотел

 Война в Афганистане и голод в Африке происходят в том культурном периоде человечества, в котором возможно и морально приемлемо первобытное зрелище корриды.

Разве не очевидна разница  между забоем  на котлеты и подлым убийством замученных животных ради развлечения?

Очевидна разница.На котлеты - цинично и подло.

Коррида - поединок, коотрый, к сожалению, теперь оставляет меньше шансов быку. раньше было честнее.

Это Ваше мнение.

По-моему,  и то и другое цинично и подло, только коррида подлее и циничнее.

Мне жаль, что наши мнения не совпадают.

Маша, наша цивилизованная жизнь ежедневно дает такое количество примеров циничной подлости и мерзости (см. на предыдущей странице мой ответ Наврозову), что коррида на этом фоне войн и вранья - пример рыцарства.

Мы с ними боремся по мере сил? с проявлениями подлости и мерзости. Или подбираем  фон и  "цивилизованно" успокаиваемся?

Нет, Маша, мы с подлостями сжились, приняли как норму и не боремся. А вот бык и матадор борются реально - и эта метафора борьбы показывает, как можно бороться в приципе. Подойти, например, к министру, торгующему оружием, и всадить нож в брюхо. Но мы ведь так не делаем.

Коррида - это не фон наших каждодневных мерзостей - это забытый и уже ненужный (к сожалению!) в нашем вялом и подлом обществе пример борьбы открытой и мужественной. Это не спрятанная за телевизор смерть миллионов - а риск и отвага.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Максим, вы меня рассмешили ...

С чем матадор борется? Какое такое зло заключено в быке? - не иначе как взяточник-министр или террорист Аль-Каиды.  Ради метафоры издевается над бедным животным, которого он в силу своего положения в эволюционной пирамиде давно уже "победил".. С какой стати бык  должен быть объектом для демонстрации  "открытой испанской смелости"? Боксер-тяжеловес не избивает старушку для наглядности своей мужуственности? 

Мне казалось очевидным и не требующим очередных уже миллионы раз приводимых доказательств, что демонстрировать свою силу на слабых (к коим относятся и животные)  - мерзость и низость, не достойная человеческой силы, риска, отваги и т.д.  Пока что испанцы демонстрируют всему миру только свои первобытные взгляды на "борьбу".  

Коррида -  жалкая карикатура на мужественность, причем, нарисованная отчасти и Вами. Сейчас Вы фактически перечеркиваете все свои вчерашние рассуждения о подлости этого мероприятия (особенно "про риск и отвагу")

??

Маша, рассмешили меня Вы. Вы (вероятно, но может быть и не так) не боретесь с боксом - идиотским занятием, когда два здоровых дяденьки лупят друг друга по голове, выбивая остатки мозгов. Не боретесь Вы и с борьбой, когда два крепыша катаются по ковру, разрывая друг другу сухожилия. С гонками на машинах, с регби, и так далее, и так далее.

Все это социальные метафоры борьбы и победы.Их общество принимает, в них нуждается.  И они, правда, довольно-таки смешны и бесцельны.

Недурно бы со всеми этими проявлениями побороться - это же вопиющий идиотизм.

Как говорил Спиноза: сколько не качай мышцы, не будешь сильнее быка. Лучше займись книгами.

На фоне этого коррида (как и цирк, еще один рудимент старой Европы) выделяется. Это ритуал и символ - а не просто идиотское времяпровождение. Какая же карикатура, о чем вы? Это именно спорт - карикатура на реальную мужскую работу. Но миллионы любят.

Не говорите ерунду, пожалуйста.

Пожалуйста. Только это Вы говорите ерунду..

Бокс - борьба равных, добровольно выбравших это занятие, равно как и борцы на ковре, гоньщики, регбисты и так далее. Никто не собирается с "этими проявлениями" бороться.  Зачем вы так примитивно передергиваете?

На фоне этого коррида - ритуал убийства в современной Европе! Это не просто идиотское времяпровождение - это узаконенная бессмысленная жестокость. А спорт - это испытание человеческих возможностей, где жестокость допустима только к себе.

Я считаю дальнейший разговор бессмысленным: нельзя убедить человека увидеть зло, можно поросить повернуть голову и посмотреть, но увидеть он должен захотеть сам

Никто не собирается с "этими проявлениями" бороться

Мария, тут Вы неправы.  Собираются, и еще как.  И у салатных листьев есть защитники, а веганцы и фруктарцы считают, что Вас нужно распять за увечья, нанесенные Вами еще в детстве редиске и моркови.

Есть, я думаю, и защитники паркета от пыток ножками стульев и столов.

В Библии написано: человек - царь, животные - его рабы.  (Спасает их, кстати, Ной от потопа, а не они - Ноя.)  Вам не нравится Библия?  Найдите себе иную культуру, но помните, что какую культуру Вы бы себе не подыскали, в ней будут свои салаты-жертвы, свои зубы-агрессоры...

Желаю нам всем пребывать в Раю, Мария, где ни о чем подобном нет и помину.   

А еще в библии написано " не убий" и нет уточнения кого...

Я так понимаю, по мере возможностей  "ни кого", и возможности увеличиваются прямо пропорционально прогрессу.

Очень мило Вы про редиску и салат.. ,но только у  быков есть нервная система: им, в отличие от салатных листьев, больно почти как нам

 Рай  и ад мы делаем сами, желаю нам всем это понять.

Эва, какая Вы спорщица, Мария!  Так это ВАМ кажется, что в "нервной системе" все дело.  А вот ФРУКТАРЕЦ все воспринимает совсем иначе, то есть с точки зрения плода.  Они питаются только падалью.  "Падаль" по-русски некрасивое слово, а английское windfall прекрасно подходит.

Вам кажется, Мария, что этические "возможности" фруктарцев увеличились в нашем грешном мире "прямо пропорционально прогрессу", или все-таки лучше бы их прямо пропорционально в сумасшедший дом?

фруктарцы- санитары каменных джунглей!

Странно: гомофобы и антисемиты заслуживают Вашей жизни, отданной в борьбе за "sine qua non культуры" , а  фруктарцы почему-то не попадают под амнистию свободы мысли, множественности мнения, богатства ритуала и роскоши предрассудка..

Экий Вы избирательный!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

То есть как это, не заслуживают, Мария?  Еще как заслуживают.  Просто на них никто не нападает. (Это Вы потому, что я пошутил про сумасшедший дом?  Я пошутил.)

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Машенька, в Библии подробно и МНОГОКРАТНО описано, кого из животных, когда и как убивать. Причем не для пропитания, а исключительно в целях искупительных и жертвенных.

"Не убий" относится только к людям. Но, как вы понимаете, "священных" войн тоже никто не отменял.

УВЫ НАМ!!!

Если невнимательно и непоследовательно читать Библию - она сплошное противоречие.

Библия описывает путь становления религии. Любой путь - развитие и взглядов на окружающий живой мир, и на убийство в том числе. Что разрешалось в начале этого пути, в конце уже не желательно. (детям разрешено больше, в силу незаконченности их развития)...Христиане не приносят в жертву животных....(хотя в библии и написано "кого из животных, когда и как убивать" исключительно в целях жертвенных).

К моменту появления Христианских истин человек достаточно созрел духовно и интеллектуально, чтобы понимать их шире. Христианство именно в "не убий ничего, если можешь" перекликается с буддизмом.

Неужели вы думаете, что пост всего лишь для воспитания в нас терпения. Есть множество любимых нами вещей и занятий, отказ от которых был бы пригоден для закаления воли. Но выбран этот. Для того, что бы мы попробовали и поняли,что вполне реально и осуществимо жить не убивая

В "компании" вегетарианцев-по-этическим-соображениям много известных личностей, которых трудно заподозрить в незнании Библии или отсутствии способности анализировать прочитанное. Я предпочту остаться в их компании, если Вы не возражаете ))

Ну, быков после корриды тоже часто на бифштексы пускают..

А помните великий анекдот про ресторанчик около арены? Где подают традиционное блюдо "коррида" - огромные запеченые бычьи яйца, деликатес!

И вот зритель, накушавшись в первый день корриды этим блюдом, во второй и в третий, приходит за тем же блюдом и в четвертый день - а ему дают какую-то жалкую порцию.

Он говорит: Вы что? Издеваетесь? Сами все съели, а мне остатки?

- Синьор, сегодня не повезло матадору...

Вот-вот... И это справедливо.

Конечно! Это суровая правда...

не всех на бифштексы

а вот быков-звезд ублажают на пенсии и с почестями хоронят на их бычачьих мемориалах...

И это правда тоже, Лиза. Просто быка-победителя уже никогда не выпускают опять на арену. А иногда (подлецы) и убивают, если не могут его сделать производителем. Но это уже нарушения правил. Вообще, коррида жестокая - но благородная и великая вещь.

Не бывает Жестокость, но Благородная  и Величественная. Жестокость - это жестокость и больше ничего..

Маша, у Вас удивительно благородный настрой. Но, к сожалению, все обстоит не так. Вы постоянно путаете некий генеральный порыв к добру (хочу, чтобыкругом  было добро и не хочу зла) и категории и понятия.

Жестокости много - разной. Это свойство -(хоаднокровное причинение боли) - бывает положительное и целительное (у хирурга), общественно необходимое (у палача), и героическое (у солдата) и отвратительное (у убийцы и садиста).

Культура - тем более древняя культура - разумеется. Несет в себе жестокость. Жизнь - жестокая. Смерть - жестокая.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Жестокость  - это немного не совсем "холоднокровое причинение боли" (скорее, не только..), а хирурги, палачи и солдаты не совсем холоднокровны, и "жестокость"  к ним никак не применима, скорее,  вынужденное причинение боли - а это уже совсем другое понятие.  Так что,  для жестокости остаются только убийцы и садисты. 

Вообщем, Вы меня не убедили...

Маша, Вы - демагог.

Я не писал, что коррида - это Благородная и Великая Жестокость. Это Ваши слова, которые Вы приписали мне.

Я написал, что коррида - жестокая, но великая вещь. Разные высказывания.

Сначала вы их объединили. Потом, когда я сказал, что бывает жестокость в разных коннотациях - врач жестоко ампутирует больному ногу - Вы и тут меня захотели переиначить.

Маша, я не за жестокость. Я сказал много раз, что против жесткости. В корриде вижу ее минимальные проявления не больше чем в спорте, а гораздо меньше. Больше вижу в нашем безразличном к миру существовании.

Я и не мог Вас убедить. Нормально, что женщина не любит корриду. Вы же не испанка. И не надо Вам ее любить. Но просто поймите, что это культура такая, и она не плоха и не хороша - она такая.

а Вы слегка обманщик )))

 Второй раз я Вас не переиначивала ничуть!

ТО есть, подтасовка была только в первый раз - и поэтому я обманщик))) а еще быков жалеете!

Не подтасовка - перефразировка.

Максим, услышав от кого-от другого: "Вы - демагог" (и еще парочку фраз),  давно бы уже обиделась... Но поскольку, я еще плохо Вас знаю и не вполне понимаю, когда Вы иронизируете, шутите и т.п., когда -  наоборот, позволю себе воспринимать только ")))".

Я еще и зануда...

А уж какой я зануда! Я чемпион занудства!

Не обижайтесь! Ну, подумаешь - демагог! Не страшно! У Вас вся жизнь впереди.

Я действительно люблю валять дурака, все время быть серьезным необязательно. Мы же с Вами не за демократию боремся, чтобы все время серьезно.

Докажите! (Только, чур, без демагогии)))

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

решали бы так, как с быками, проблему президентского второго срока, вот весело бы было!

Имеете в виду, на котлеты? Кто ж такие котлеты есть станет?

Нет, в подневольные производители. Или это опять будет рубрика СЕКС?

Вот в производители - не нужно. Мало нам что ли этого добра? Я за котлеты.

Лиза, неужто в нашем мире не остается никакой третьей возможности -  или производитель, или на котлеты??? Хотя, с другой стороны, мы все же что-то такое производим... 

в НАШЕМ МИРЕ в президенты не рвутся.

А их - да ну их!

Вы мне напомнили мой любимый анекдот (конечно же, скажете: как можно над этим смеяться?)

- Мама, понимаешь ли ты, что эта шуба - результат ужасных мучений  несчастного животного?

- Вова, как ты можешь так говорить о родном отце!

Я знаю этот анекдот..

Смеялась..., но шубу не ношу!

Интересно, Мария, у Испанцев это как-то сочетается - у нас есть дружок,

Хосе-Луис из Севильи, так вот он отработал четыре года в католической миссии в Африке, служа обездоленным. А корриду обожает! И нет для него в этом противоречия...

...а к нам священник Бабушку причащать.... пьяный приходил. У него тоже сочетается ))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Кто и когда, по Вашему, "бросился искоренять человеческие жертвоприношения"?

Намек, Максим: Его инициалы вплетены в вензель славянской буквы, начинающий слово Жизнь.

Мой дорогой Андрюша,

обвинять найденного среди автомобилей варана в том, что он представляет неадекватную христианской этике культуру, архаический ее пласт, значит не уважать саму эту автомобильно-христианскую цивилизацию, которая лишь памятью об этом первичном варане и сильна.

Варан! Varan!! Вот название для автомобиля Прохорова!!

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

малярийных комаров -  это тоже не политкорректно: нарушение экологического паритета сил.

предлагаю корриду с малярийными комарами! будет весело, обещаю.

комариная ферма

Володя,

а у меня была в детстве как раз такая "ферма", - разве что без малярии. Аллергия на злобные комаринихины укусы (там кусаются как раз женщины) у меня, дочери походников, наблюдалась дикая. Я была красная, распухшая и вся в слезах. И никакая коррида не помогала: чем больше я охотилась за комарами "ради искусства и отмщения", - тем больше распухала! Я бродила по лесу, голосила, размазывала слезы и кровь и горела пафосом обреченного, но героического человека, воюющего против беспощадной природы. И продолжалось это до тех пор, пока мой старший брат не сунул мне в руки  спичечный коробок пустой - и не сказал: "Собирай битых комаров сюда, приедем домой - скормим скаляркам" (это рыбы такие пучеглазые, аквариумные). Скалярам, действительно, потом "сухофрукты" понравились, - а главное: и аллергию, и гнев - как рукой сняло!  

Я это к чему? К тому, что женщине свойственно рациональное отношение к природе. Раз бьешь - значит, кушай. А бунт обречен как бессмысленный и беспощадный!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Потрясающе! но, ей-богу, Даша, я вовсе не хотел намекнуть на твое тяжелое детство!

Отличное было детство, вполне себе романтическое, обожала все такое иссспанское, с бандерильями, корридами и Кармен. А вот выросла - и испортилась. Предпочитаю алому цвету тихий ренессансный зелененький, а хамону - бифштекс по-флорентийски с "экологически правильной" фермы. Впрочем, и его очень давно не ела.

Не люблю корриды! Я первый раз побывала на корриде, когда  мне было около пяти лет. Уфф! Жуть! Помню, меня еще тогда коробила эта красочность и пышность убийства.

Быков очень жалко было, а тореадоров -- ничуть! Вобщем, Ваша жена, Андрей, точно сформулировала))

Спасибо, Анастасия!  Но давайте защищать любой, а особенно неприятный нам обычай от посягательств упростителей вселенной.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Малявко

Конечно Вы правы, Андрей. Я и сама понимаю, что коррида -- это часть культуры, а "бычков жалко" -- это псевдогуманизм...  Но ведь действительно жалко!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

 "бычков жалко" -- это псевдогуманизм...  ПОЧЕМУ?

А когда вот так:  "бычков жалко" -- это псевдогуманизм...  Но ведь действительно жалко!"  - это уже выбор ...или лицемерие.

Анастасия, отрубание голов на жертвеннике (и еще много интересных обычаев)  тоже было частью культуры (а жалость к рабам считалась псевдогуманизмом) и обставлено  чуть ли не праздничнее корриды. Надо было беречь от посягательств?

Сейчас не рубят только потому, что кто-то не соглашался и не говорил "Конечно Вы правы...", и делал выбор между "псевдогуманизмом" и "действительно жалко". Не обижайтесь, но цивилизация (в конкретно цивилизованном смысле этого слова) обязана своим существованием несогласным "псевдогуманистам"

Так все таки опять к тому же и пришли... Почему противники отрубания голов на жертвеннике не стали защищать неприятный им обычай от упростителей вселенной ? Запоганили историю, мерзавцы  (Спасибо им большое)

Мария, очень кратко.  Бескровная жертвенность христианства в сочетании с порожденной им церковной культурой - никак не упрощение по сравнению с пантеоном и ритуальной практикой язычества.  (Об этом мы не так давно спорили у меня на блоге с Алешей Фридляндом.)  А переход от корриды к конференциям банковских менеджеров - гнусное, выхолощенное, стерильное упрощение, и отрицать это - просто бессовестно.  Читайте Дж. Ст. Милля в моем переводе у меня на блоге.

Мария Цыплакова Комментарий удален

ошоуеть!

Ну Вы даете, Мария! Наконец-то слово произнесено: дрессированные быки и никаких колющих предметов! Да это ведь метафора всего современного искусства: дрессированные художники и артисты - и никакого покалывания в боку!

Предлагаю быками наряжать известных артистов. Успех гарантирован!

А мы и без того все давно ошоуеваем...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Мария Цыплакова Комментарий удален

Владимир Генин Комментарий удален

Мария Цыплакова Комментарий удален

Владимир Генин Комментарий удален

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, оставьте нас немного побегать на арене, помахать рогами.

А уж когда надоест -  так и быть, станем давать молоко.

Мария Цыплакова Комментарий удален

Владимир Генин Комментарий удален

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, знаю, что последнее слово все равно останется за Вами, но когда я слышу про "хорошего человека в приоритетном значении этого качества для профессионала", то хочется уже не только бодаться, но и лягаться! причем -  вслепую!

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, как бы не напрягался, не смогу написать что-то, сравнимое с тонкой иронией Андрея Наврозова и Владимира Генина, поэтому постараюсь немного серьезно на этот раз, не смотря на то, что вы в первую очередь симпатичная девушка, а только потом спорщица.

Вам не кажется странным, что экспансивные и горячие испанцы очень гуманны (пользуюсь Вашим термином) к окружающему миру, друг к другу. Никакой агрессии к человеку, которую по логике можно было бы ожидать от людей с горячей кровью ?

Вы часто слышали про массовые расстрелы одиночкой детей в испанских школах? Задайте себе вопрос : "В какой стране агрессия человека по отношению к животному минимальна в связи с политкорректностью и гуманностью в обществе, зато все вооружены до зубов, и существует наказание смертной казнью человека, но ни в коем случае не быка?"

Могу помочь. Как в игре "Кто хочет стать миллионером"  уберем два неправильных ответа : "Испания" и "Италия"

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Подсказка зала или страна, где публика "ошоуевает" (credit В.Генин)

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, уточните, пожалуйста, с какого момента у порядочного с Вашей точки зрения человека наступает табу по отношению к дилемме "съесть-не съесть/убить-не убить"  животное, даже если за Вас и для Вас другие убивают. Ну, например, икру лосося (про осетра охраняемого не говорю) можно еще есть, или уже нельзя? Прочертите границу дозволенного, чтобы Вас наконец понял.

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, Вы очень хорошая, только смотрите, не заденьте нимбом за притолоку! 

Мария Цыплакова Комментарий удален

Зависть - некрасивое чувство, Владимир..

Крайне в Вас разочарована..))

Ничего-ничего! Вы его повесьте на вешалку в прихожей, как я!

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария, Вам говорили, что Вы с трудом переносите иронию? право, не стоит обижаться по пустякам и выпускать понапрасну шипы, не то при необходимости окажется, что их запас израсходован на совершенно безобидных людей.

Я вполне спокойно переносила Вашу иронию до определенного момента, потом расстроилась из-за Вадима и стало тяжеловато   "переносить". Вам говорили, что не всегда нужно нагружать ею людей? Они же не ослики из мультфильма - устают иногда..

Вы правы, Мария: коррида с осликами вместо быков -  это уж слишком!

Эту реплику поддерживают: Мария Цыплакова

Тем более, когда ослики побеждают..

А Ваши родители, близкие едят мясо ? Если да, меняет ли этот факт Ваше отношение к ним? Вы так же радикальны в общении с близкими людьми? 

Постскриптум

Догадываюсь, что вегетарианцы не обращаются к собеседнику по имени, поэтому решил Вас не раздражать постоянно повторяемым в моих постах именем Мария

Вадим, вегетерианцы выступают только против убийства животных, так что Вы играете с огнем!

Никак не перестроюсь после Памплоны, Владимир. В цивилизованном "христианско-вегетарианском" обществе не хватает ярких эмоций. (Взял в кавычки, потому что эти термины трактую не как Мария).

Впрочем, доброжелательное предупреждение учту, тем более, что любопытство удовлетворил, красивых эмоций диалог не вызывает. Короче, вопросов к Марии больше нет. 

Если Ваш собеседник крайне деликатен и корректен, то обнародовать, какие чувства у Вас вызвал или не вызвал диалог (к тому же третьему лицу), - верх дурного тона.   Вас где-нибудь учили хорошим манерам?

У меня даже первый вопрос "красивых эмоций" не вызвал, но ответила. ОЧЕНЬ РАСКАИВАЮСЬ! Сколько раз зарекалась не вступать с такими в полемику!

Диалог анулируется - остается монолог. Наслаждайтесь красотой!

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария Цыплакова Комментарий удален

Мария Цыплакова Комментарий удален