/ Тель-Авив

Филипп Блау за гражданский брак

Участник проекта «Сноб» рассказывает об акции протеста против невозможности заключить гражданский брак в Израиле

 Фото: Катя Перлин
Фото: Катя Перлин
Филипп Блау среди протестующих
+T -
Поделиться:

«Юля и Стас уже много лет вместе, у них общая дочка, они граждане Израиля, платят налоги и голосуют. Израиль — демократическая страна, и мы хотим, чтобы люди тут имели возможность свободно жениться независимо от своих религиозных взглядов или национальной принадлежности, — возмущается участник проекта «Сноб», израильский дизайнер Филипп Блау.

Юля и Стас тем временем въезжают на огромную площадь перед тель-авивской «Синематекой», заполненную народом, во главе колонны байкеров. На Юле — белое подвенечное платье, на Стасе — белая рубашка, джинсы и кеды, одним словом, ничто не выдает в этой свадьбе свадьбу ненастоящую.

Тем не менее никакой юридической силы это гражданское бракосочетание не имеет. В Израиле вообще не существует гражданских браков, а эта свадьба — не что иное как акция протеста против такой несправедливости. 

Придумали и устроили эту акцию-свадьбу русскоязычное израильское сообщество «Фишка» и «Авайя» — организация, занимающаяся традиционными еврейскими праздниками. Компания Frau Blau помогла в организации акции, Филипп Блау придумал платье невесты и многочисленных подружек невесты. «Такая альтернативная свадьба проходит в Тель-Авиве уже второй раз, поскольку этот город славится своим либерализмом. Устроить такое празднество в любом другом городе Израиля просто немыслимо», — рассказывает Блау.

Возможность сочетаться гражданским браком важна для многих израильтян. Поддержать акцию пришли несколько тысяч человек.

В Израиле семейное право регулируется традиционными религиозными институтами — просто расписаться в мэрии невозможно. Например, браки между евреями заключает ортодоксальный раввинат — единственная признанная государством еврейская религиозная организация. Впрочем, и в такой брак тоже вступить непросто — сначала нужно доказать, что ты еврей. Граждане Израиля, которые не смогли или не захотели доказать свое еврейство в религиозном суде (а также неевреи), спасаются тем, что ездят жениться в другие страны, обычно на Кипр или в Чехию. Израиль эти браки признает.

Те израильтяне, которые не состоят ни в гражданском браке, заключенном на территории другого государства, ни в браке религиозном, но при этом живут вместе, ведут совместное хозяйство и зачастую имеют детей, называются common-law spouses (сожители). Адвокат Александр Гамбарян говорит, что common-law spouses ни в чем не дискриминируются: наследство, раздел имущества, налоги, дети — все регулируется теми же законами, что и у супругов в религиозном браке. Если, конечно, не считать дискриминацией тот факт, что такое «сожительство» нужно доказывать в суде, а иногда «поддерживать» его в течение трех лет, чтобы оно стало считаться собственно сожительством.

Битвы вокруг религиозного права и отсутствия гражданского брака, в частности, в Израиле начались в 70-х годах, когда в страну хлынула волна эмиграции из бывшего СССР: многие приехавшие не могли доказать своего еврейского происхождения, а значит, и не могли жениться. Но религиозные израильские партии не позволили ввести гражданский брак, опасаясь «размывания» национального государства Израиль и утраты традиций.

«С тех пор гражданский брак стал предметом политических спекуляций. Буквально каждые несколько месяцев какая-нибудь центристская или левая партия предлагает принять закон о гражданских браках, но влиятельные религиозные партии давят подобные законопроекты в зародыше», — рассказывает Филипп Блау. Он говорит, что далек от политики, но когда «Фишка» обратилась к нему с предложением сделать наряды для участников альтернативной свадьбы, он сразу согласился. Как минимум потому, что у каждой женщины должна быть возможность хотя бы раз в жизни надеть свадебное платье. Вне зависимости от ее национальности и вероисповедания.

Комментировать Всего 192 комментария

Какое крутое платье с бусами на заглавной фото!

Эту реплику поддерживают: Олег Оксанич

Спасибо. Сам его очень люблю. Это уже из зимней коллекции.

А у меня восторг от платья, на котором кулоны) 

Мне кажется, что когда я все-таки приеду весь мой шопинг ограничится вашим шоурумом, и я поеду домой довольная)

Не против а За

Это демонстрация за право заключать браки в соответствии с "Декларацией прав человека", а не в соответствии с установлениями раввинов которые устраивают далеко не всех. К примеру, полюби Вы израильтянку, Вы не могли бы на ней жениться....

"полюби Вы израильтянку, Вы не могли бы на ней жениться"

Филипп, а что для Вас означает слово "жениться"?

Ну для меня это значит намного больше, чем подписать бумажку в мерии. Обряд и рутуал очень важен! Белое платье и толпа гостей тоже. Торчественность момента, а не просто формальное изменение статуса.

Наша с Леной свадьба была более чем не стандартной, но мы просто сумели найти раввина "готового на все".

"Торчественность момента, а не просто формальное изменение статуса"

Отлично! А кто Вам запрещает устраивать такой ритуал как хочется? И какое отношение государство имеет к ритуалу и торжественности момента?

Представьте, если завтра кнессет примет такой закон. Что изменится? Раввинат начнет делать нееврейскм парам хупу? Нет. Муниципалитет будет записывать пары в компьютере как "женатые", а не как "гражданский союз" и говорить тот-же самый "мазаль тов!"

Сделает ли это церемонию более торжественной? По моему, ответ очевиден.

Эту реплику поддерживают: Александр Мансилья-Круз

Что изменится? Практически все!

Будет больше свадеб! Будет больше людей которые торжественно заключают брачные союзы не стесняясь того факта, что раввины не подписали им бумажки. И надеюсь тогда получат полную легитимацию однополые браки.

"Будет больше свадеб! Будет больше людей которые торжественно заключают брачные союзы не стесняясь того факта, что раввины не подписали им бумажки"

Еще раз повторю, что организация свадьбы как торжества, не имеет никакого отношения к раввинату. Или Вы боретесь что бы раввинат делал то, что он не желает делать в силу религиозных запретов? Так это называется религиозным изнасилованием.

""И надеюсь тогда получат полную легитимацию однополые браки.""

Филипп, мы вообще в одной стране живем? Однополые браки уже разрешены - придите в муниципалитет с избранником, зарегистрируйтесь и Ваша пара получит равные юридические права с традиционной парой.

Ты прав, Дима, не так давно мои друзья устроили свадьбу в яффском "Хамаме", было весело, красив и много гостей. Церемонию вела женщина-раввин ("раба") из кибуца Гезер (американка-реформистка, конечно), а молодожёны уже зарегистрировались на Кипре незадолго до этого. Другое дело, что я не вижу проблем ввести отдел регистрации браков у нас в МВД, нынешняя ситуация - весьма глупая.

А насчёт однополых браков теперь всё ещё круче - Верховный Суд не так давно обязал МВД регистрировать гей-браки, заключённые за границей, чего не могут сделать однополые пары в большинстве демократических стран

 Торчественность момента - это когда торчишь от клея момента?

Я о высоком, а Вы к опечаткам придираетесь... Поздравляю с экспедицией!

Спасибо, Филипп! Не обижайтесь! Как сострить, но, как всегда, не вышло...

Конечно, за!

Филипп, не преувеличивайте - если бы уважаемый Яков Петров захотел бы жениться на израильтянке, то он бы это запросто смог сделать, у себя в России, или на Кипре! И заметьте, их брак был бы признан израильским государством абсолютно законным, не менее, чем заключённый у израильских раввинов

Против чего они пртестуют? Пиар всё это.

"Как минимум потому, что у каждой женщины должна быть возможность хотя бы раз в жизни надеть свадебное платье. Вне зависимости от ее национальности и вероисповедания"

*****

По большому счету, надуманная проблема, которая интересует в основном политиков - как разменная монета для политических торгов. Данная церемония - лучшее подтверждение того, что свадебное платье в Израиле доступно любой женщине. Более того, реформисткие раввины проводят церемонию с хупой не заставляя новобрачных доказывать еврейство. То есть, если хочешь ЦЕРЕМОНИЮ - какую угодно - нет проблем.

Что же касается юридического статуса - "ядуим бэ цибур" (сожители/гражданский союз) имеет те-же права, что и раввинатский брак и без проблем утверждается муниципалитетом: 3 месяца назад, мои друзья, решили перед покупкой квартиры зарегистрироваться. У них это заняло около 30 минут. Получили красивую пластиковую карточку и "Мазаль тов!" от служащей муниципалитета.

Эту реплику поддерживают: Anna Pazi

Мне как раз кажется, что именно в Израиле брак устроен самым разумным образом. Обряд бракосочетания - исконно религиозная традиция, и не надо ее, на советский манер, обезбоживать, или, на американский, женить с государством, чтобы потом иметь такие раздирающие общество на части дебаты, как нынешний по поводу однополых браков. Источник этого конфликта как раз в том, что государство взяло на себя несвойственные ему функции утверждения моральных приоритетов, при этом делает вид, что этого не происходит. Оставили бы бракосочетание на усмотрение конфессий - более либеральные заключали бы однополые браки, менее - не заключали бы, а для атеистов любого пола остался бы "гражданский союз", который в такой ситуации вовсе не выглядел бы "второсортным" браком. Насколько я понимаю, то, что в статье именуется "сожительством" - это и есть гражданский брак, который регистрируется в заявительном порядке. Мне кажется, так и надо.

не вполне согласен

"Обряд бракосочетания - исконно религиозная традиция" - это заблуждение характерно для большинства людей, которые, как мы с Вами, выросли в иудеохристианской культурной среде. На самом деле обряды бракосочетания бывают самыми разными, и далеко не все носят религиозный характер. Например, традиционная китайская свадьба нерелигиозна. Ни в древней Греции, ни в средневековой Англии для заключения брачного союза не требовалось участия жрецов или священников.

Собственно, обрядовая сторона вообще не имеет принципиального значения для сути дискуссии. Брак - не обряд, а социальный институт. Он может сопровождаться религиозными церемониями и регулироваться религиозными нормами - как и любая другая часть человеческой жизни -, но это не делает его сугубо религиозным явлением, как освящение корабля при спуске на воду не делает его ковчегом.

Точно так же, кстати, и государственная регистрация брака не делает его государственным делом. Она необходима по практическим причинам, поскольку брак влияет на права супругов, а иногда и других родственников. Роль государства тут сугубо прикладная: оно ведёт учёт. (Почему-то многие не понимают, что регистрация брака имеет примерно такое же отношение к самому браку, как свидетельство о рождении - к родам.) Когда государство отказывается регистрировать брак в качестве брака - это не значит, что он тем самым перестал быть браком (так же как ребёнок вполне может существовать без свидетельства о рождении). Это значит, что государство пытается отказать супругам в связанных с браком правах, например на наследование, отсрочку от военной службы, усыновление и так далее в зависимости от конкретной страны.

В частности, что касается израильской системы - мне не кажется разумным, когда семейное законодательство ставит права супругов в зависимость от их вероисповедания. В Израиле с принятием нового закона о гражданском браке (только для лиц, не относящихся ни к одной из основных конфессий!) получилось три разных брачных статуса (религиозный брак, гражданский брак, сожительство), причём израильтяне не имеют возможности свободно выбрать понравившийся. По-моему, это не то что неразумная - это прямо-таки возмутительна система. Хотя допускаю, что на практике подавляющему большинству израильтян это не создаёт значительных трудностей.

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Филипп Блау, Сергей Мигдал

 Все израильские пары вне зависимости от типа брака признаются израильским государством. Раввинат силком никого под хупу не тянет. Непонятно, чем же Вы так возмущены.?

"Все израильские пары вне зависимости от типа брака признаются израильским государством."

 - насколько мне известно, это не вполне соответствует действительности.

По всем доступным мне сведениям, пара, в которой, например, муж - иудей, а жена - христианка, просто не имеет возможности зарегистрировать юридически полноценный брак в Израиле (не выезжая за границу). Вот это меня и возмущает.

Поправьте меня, если я ошибаюсь.

не имеет возможности зарегистрировать юридически полноценный брак

Собственно, не так важно, как назвать вещь, главное - чтоб работала. Достаточно, чтобы последствия зарегистрированного гражданского сожительства совпадали в гражданско-правовой сфере с последствиями религиозного брака.

Я ниже пишу в ответ Дмитрию, что последствия не вполне совпадают - хотя, по-видимому, в последние годы произошло заметное сближение.

Согласен, что есть неравенство.

Но моя позиция, как юриста, состоит в том, что разрешение этой проблемы лежит в сближении гражданско-правового статуса всех форм фактических семейных отношений сожительствующих пар, а не в попытках давления на общины с целью изменения религиозных правил фиксации брачных отношений этими общинами. То есть, я за четкое разделение "брака" в гражданско-правовом смысле и "брака" в религиозном понимании.

Я не слишком витиевато выразился?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский, Елизавета Титанян

Согласен полностью. Думаю, Вы согласитесь, что нынешняя ситуация ещё весьма неидеальна и в плане унификации гражданско-правового статуса, и в плане чёткого отделения этого статуса от религиозной обрядности.

Вы согласитесь, что нынешняя ситуация ещё весьма неидеальна

Я бы сказал, что среди известных мне израильских реалий вряд ли найдется хоть что-то, что я мог бы не кривя душой назвать "идеальным".  Для формирования "идеальных" социальных институтов нужна, как минимум, долгосрочная стабильность. А с этим там......как бы мягче сказать.....  )))))

Александр, чем гражданский союз регистрируемый сегодня, не является "юридически полноценным"? Вы можете указать конкретные детали? Насколько мне известно, с юридической точки зрения, "гражданский союз" абсолютно равноценен тому, что Вы называете "браком".

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Вот тут, например, говорится, что гражданский союз не даёт права на отсрочку военной службы, и что имеются различия в начислении налогов. А вот Jerusalem Post описывает конкретный случай, когда супруги вообще не могут никак зарегистрировать свои отношения.

Я не могу поручиться за достоверность этих сведений - если Вы лучше осведомлены, то окажите любезность, избавьте меня от заблуждений. Но по доступным мне источникам можно сделать вывод, что неравноправие всё ещё существует (хотя тренд обнадёживает).

Посмотрим:

Первый случай - плюсы и минусы совместного проживания вне брака:

Legal status

Common law relationships are not registered by the Interior Ministry and the personal status of the couple is not changed. However, if proof of the relationship exists, the couple is awarded equal status to that of married couples in many areas.

Children

A child born to a common law couple has the same legal rights as a child of married parents. He or she also has an equal status with regard to custody matters, alimony, inheritance questions and in front of the Rabbinical Court. The child can carry the mother’s or the father’s family name or both.

Disadvantages

In certain cases, benefits are not automatically awarded to common law couples as they are to married couples. Common law wives are not exempt from army service and the process of receiving residency for a foreign common law spouse is lengthier than for a foreign husband or wife. Only married couples profit from tax benefits if one of the partners does not work due to pension age or disability.

Advantages

Any two adults can form a common law couple. (Recognition of the rights of same-sex couples has been forming in Israel for the past few years. They have been awarded rights to pensions and other benefits. There are, however, still instances of bi-valued court rulings in accordance with the personal philosophy of the ruling judge.) A widow or widower that live with a common law spouse but has not remarried usually continues to receive full compensations and pensions that resulted from the death of husband or wife. Common law spouses are not considered partners for income tax calculations, which can result in financial benefits if the partners are running a business together.

Второй случай - вообще не пример. Это дело иммиграционной службы МВД.

Простите??? С какой это стати иммиграционная служба должна решать, кому на ком жениться?!

Речь идёт о гражданке США, принадлежащей к секте "Black Hebrews", и имеющей постоянный вид на жительство в Израиле , которая желает сочетаться браком с гражданином Нигерии, нелегально находящимся в Израиле и ожидающем депортации на родину.

Это почти всеобщая практика -

регистрация брачных отношений с иностранным гражданином, ЗАКОННО находящимся в стране. Пожалуй, США и ещё несколько стран с традиционно большой прослойкой нелегалов составляют исключение. Проблема в том, что и в России и в Израиле брак может стать основанием для легализации статуса, а следовательно - способом обмана властей.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

Простите, Сергей, неясно - что именно всеобщая практика, а что исключение?

Проблема, возникшая у пары, состоящей из негражданки и нелегала.

Мне кажется, здесь есть небольшая путаница.

Там говорится о "гражданском союзе" ("Common Law Marriage") - когда два человека просто живут вместе, нигде ничего не регистрируя. Права каждого из сожителей (например, на наследство или на пенсию) признаются даже постфактум. Однако сожители не имеют налоговых льгот и освобождения от армии (в скобках замечу, что льготы эти очень малы, а освобождения фиг добьешься, но это другой вопрос).

Вместе с тем, можно зарегистрировать свое гражданское сожительство и скрепить его контрактом. Подобная регистрация решает юридические проблемы, которые могут возникнуть у двух людей живущих вместе без всякой регистрации.

--------------------

«Since December 2007, New Family has issued “Domestic Partners Cards” to common law couples that want to receive the same benefits and the same recognition as married spouses. The card indicates that the holders live together as a couple in a common household and serves as a legal affidavit and proof that the two are committed to each other. It is sealed by one of our lawyers and eases problems the couple might have in the areas of inheritance, tax or fiscal law.»

---------------------------------------

При регистрации (которая признает в том числе и однополые браки) выдается пластиковая карточка.

Да нет, Дмитрий, никакой путаницы нет. Пластиковая карточка не добавляет сожителям новых прав, верно? Они остаются в common-law marriage со всеми его отличиями (пусть и незначительными для Вас) от полноценного брака, не так ли?

Я не юрист и могу ошибаться, но насколько мне известно, именно регистрация (в отличии от простого сожительства без регистрации) дает возможность без судов и всех сопутствующих проблем, получить те же права.

Другими словами, common-law marriage бывает зарегистрированый и нет.

Меленькое добавление. Эту карточку признает только организация ее выдающая. И может быть суд при разводе.

Но мы говорим не про разводы и раздел имущества - мы говорим про что-то радостное и простое. А именно про публичное заключение брака в результате не религиозной церемонии. Где Вы такое в Израиле видели?

Сергей Кондрашов Комментарий удален

"Эту карточку признает только организация ее выдающая"

Это не так.

Я сейчас специально перезвонил друзьям и узнал. Карточка признается во всех гражданских учреждениях, кроме налоговой инспекции. Суды, муниципалитет, детские сады, школы, банки, больницы - словом все то, что включается в повседневную жизнь семьи. Более того, карточка признается даже в армии.

Две детали, которые отличают ее от традиционного брака:

1) Не меняется статус записанный в карточке удостоверения личности (таудат зеут)

2) Налоги (причем во многих случаях, так даже выгоднее - мать-одиночка с детьми получает налоговые льготы в отличии от семейной)

"публичное заключение брака в результате не религиозной церемонии. Где Вы такое в Израиле видели?"

Вот эта фраза, по моему, возвращает нас в СССР с загсом и маршем Мендельсона. В большинстве современных государств, насколько мне известно, церемония нерелигиозного брака разделена на две части: пара регистрирует брак в официальной инстанции и затем празднует это широком или узком кругу.

Что именно радостного и светлого заключается в регистрации брака в мэрии Лос Анджелеса или Нью Йорка?

А почему атеистам так важно государство?

Можно же просто создать некоммерческую организацию, для организации нерелигиозных частных празднеств?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Гороховский

"муж - иудей, а жена - христианка, просто не имеет возможности зарегистрировать юридически полноценный брак в Израиле (не выезжая за границу)"

Александр, всю операцию по бракосочетанию в мэрии Никозии можно провернуть за полдня - то есть тель-авивский ЗАГС работает на Кипре! В Израиле такую ситуацию называют метким термином "Изра-блеф", так как сгонять на день на соседний остров теперь может любой безработный, так что на практике всё не так уж плохо

а если пара Галахических евреев, зарегистрировавшаяся в Праге/Кипре, хочет развестись, то это ТОЛЬКО через раввинат...

представьте себе абсурд - сначала их быстро женят в одной комнате, а потом разводят в другой...

а вы говорите "силком не тянет"...

Странно.  Брак за границей был религиозный?  Если нет ктубы (брачного договора) то и гет (разводное письмо) не нужен, т.к. брак не существовал с точки зрения hалахи (еврейского права). Есть у Вас примеры подобной практики?

да :)

моя подруга, коренная израильтянка и ее муж, тоже "кактус", поженились на Кипре, а разводились уже через раввинат...

а поженили их, как им сказали, "на всякий случай, что б не сомневаться потом"

Ну, это другое дело )) С адвокатом в такие места ходить нужно.

Да, Саша, конечно, Вы правы, речь об иудеохристианской традиции, которая, однако, имеет к рассматривающейся ситуации непосредственное отношение. Вы явно знаете ситуацию в Израиле гораздо лучше, чем я. Мне-то как раз показалось, что речь именно об обряде - ведь разные союзы имеют равные права. Или это не так?

Маша, Вы преувеличиваете мою осведомлённость :) Я сужу по прессе в основном. Но выше нам с Дмитрием, который видит ситуацию непосредственно, удалось более или менее разобраться в этих правилах. Права разных союзов не вполне равны, но всё к тому идёт. Для меня общий вывод - проблема не столько в реальной, суровой дискриминации, сколько в чрезмерной запутанности законодательства.

сколько в чрезмерной запутанности законодательства.

Ну и в эмоциональности израильтян, склонных в риторических целях несколько преувеличивать остроту противоречий между ними по разным вопросам. И ещё немного - в легкой возбудимости мирового общественного мнения от любых явлений, имеющих отношение к Израилю.

"Это значит, что государство пытается отказать супругам в связанных с браком правах, например на наследование, отсрочку от военной службы, усыновление и так далее "

Александр, это не соответствует действительности. В Израиле статус "гражданского союза" имеет юридически равные права со статусом "брака". Вне этого, остается лишь говорить об обряде.

Система, - совершенно дурная, и была создана под давлением раввинов, чтоб предотвратить смешанные браки. В 50-60-ых годах у этого был эффект, но теперь любая израильская пара может за гроши долететь (40 минут) до Кипра, и привезти из тамошней мэрии официальную бумагу, по которой израильское государство их зарегистрирует как женатых. Теперь это делают и многие кошерные еврейские пары, которые просто не хотят общаться с раввинами-ортодоксами из раввината. Так что то, что ранее было трагедией, превратилось теперь в фарс

Самым неразумным образом....

Дело в том, что ситуация прямо противопожна тому, что Вы описали. Браком занимается ТОЛЬКО раввинатский суд. То к какой конфессии себя относит человек, или он вовсе атеист - не имеет значения. Если раввинатский суд не считает обоих членов пары евреями - то нет никакого брака. Ни для атеиста с сатанисткой, ни для православной с мусульманином, Никакой альтернативы нет.

Вдумайтесь в эту ситуацию - или брак между двумя евреями или никакого. Это просто унизительно для всех кто не определяет себя как религиозного иудея. Всем гражданам полагаются равные права.

"Браком занимается ТОЛЬКО раввинатский суд"

Филипп, раввинатский суд занимается ТОЛЬКО еврейским религиозным браком. Для раввината, ЕСТЕСТВЕННО, важно еврейство.

Если паре оно не важно и не нужен этот религиозный брак, очевидно, что нужна альтернатива. Альтернативой является возможность провести какую угодно церемонию и вместе с тем, получить ЮРИДИЧЕСКИЕ права, равносильные правам религиозного брака.

Да, раньше такой возможности не было. Но теперь она есть. И поэтому эта борьба является борьбой с ветрянными мельницами, а не с великанами.

Погодите. Вот Википедия мне рссказывает, что в Израиле существуют девять признанных законом христианских общин, еврейская, мусульманская и друзская (так?) и что в каждой заключаются признанные государством браки между представителями соответствующих конфессий. Врут?

Не врут

Но фишка в том что "браки между представителями соответствующих конфессий" - но ведь религиозны не все. И нет возможности для брака между представителями разных конфессий. Про атеистов я вообще молчу.

Понимаю. Но это же выбор самих конфессий, не так ли? Не может же государство навязать им межконфессиональные браки. Что касается атеистов, то я так понимаю, что принятый в марте закон дает право вступать в гражданский брак именно людям, не причисляющим себя ни к одной из  признанных государством конфессий.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

К сожалению никакого понятного и разумного закона в марте не приняли, потому и весь сыр-бор. А то что человек Не принедлежит к какой-либо конфесии тоже надо ДОКАЗЫВАТЬ. Полный сюрреализм! :)

Да, вот это и правда удивительно.

Я думаю, что самое "проблематичное" это юридически-бумажный аспект.

Если я хочу взять фамилию мужа, то мне нужна бумага или от раввината, или Кипр/Чехия.

для многих это может быть очень не удобно (нет доказательств еврейства) или дорого.

Показательно, что очень много коренных израильтян выбирают альтернативные способы регистрации брака, обходя раввинат окольными путями.

А зачем вообще вступать в брак, или брать фамилию мужа? Не имею в виду сказать, что эти желания неоправданы, но пытаюсь понять, в чем все-таки суть коллизии

Коллизия- не в браке.  А в абсурде того, что в 2010 году, демократической страной Израиль правит равинат, который не готов менять законы сформировавшиеся в вавилонском изгнании.

"для них есть специальные участки, за забором.  хоронят в любом случае равинны, ибо никто другой не имеет права. Над евреями- читается кадиш. А не евреев просто молча кидают в землю. За забором."

Вы уверены? Не в асфальт закатывают?

Примечательно, что вот эти вот фразы: "участки за забором" и "молча кидают в землю" являются заготовками, широко растиражированными в русской среде и не имеющими никакого отношения к реальности.

"есть шанс что твоего сына будут считать мамзером"

"Мамзер" - религиозное понятие. Если мама вполне по светски переходит от одного мужика к другому, то почему её должны волновать религиозные понятия?

Эту реплику поддерживают: Anna Pazi

светсткие евреи они тоже евреи.. и нам дорога традиция, культура и история еврейского народа. даже если мы не признаны евреями в равинате.

да, уверена про за забором и молча. сама видела своими глазами. не верите, могу сводить показать. 

"да, уверена про за забором и молча. сама видела своими глазами. не верите, могу сводить показать"

Елена, может хватит нести эту чушь? На дороге здесь даже собак не хоронят. Есть еврейские кладбища, есть - нееврейские. Если кладбище одного - оно может быть разделено на сектора. Тоже самое происходит и в других странах.

Дмитрий, я искренне желаю вам не сталкиваться с недопониманием в равиннате. В нашей стране все замечательно! Нет никакой дискриминации, и даже собаки могут свободно женится на специальных участках в общественных парках!

Нет, Елена, у нас в стране не все замечательно, проблем много и поэтому не надо к ним добавлять еще и несуществующие или надуманные проблемы.

Иудаизм уважительно относится к любым умершим, неважно евреи они или нет. Поэтому фразы "под забором" и "бросают" вызвали у меня столь резкую реакцию. Они (фразы) не соответствуют действительности.

Дмитрий, 

поверьте мне, я очень уважительно отношусь к иудаизму. но так же, как пришло время разформировать хистадрут, пришло время расмотреть законы статус кво, и власть которая есть у рабанута (давайте же, разделим иудаизм и равинат- это разные вещи!)

"давайте же, разделим иудаизм и равинат- это разные вещи!"

Это привидет к ситуации, описаной в романе. Это будет уже не иудаизм, а что-то новое.

"раз женщина потеряла девственость до брачной ночи, значит ей полностью плювать на то, как религиозные будут её сына называть."

В Западной Европе, в средние века, внебрачный сын влиятельной особы назывался бастардом. Как видите - ничего еврейского или религиозного.

Сегодня, в обыденной речи, используется просто - ублюдок (выблядок). В том числе и в англоязычных странах. Как видите - снова ничего специфично еврейского.

ни разу ни в одной стране не слышала,чтобы моего сына называли выблядком или бастардом.

мамзер, кстати, это ребенок, которого родила находящаяся в религиозно оформленном браке замужняя галахическая еврейка не от своего мужа (что еще должно быть доказано). или ребенок,появившийся на свет в результате инцеста (в тех рамках, которые установлены Торой),или ребенок мамзера. все.

Нелли, это Вы не меня убеждайте - я как раз здесь никакой проблемы не вижу.

Дмитрий, я не Вас, я вообще - в ходе планомерной борьбы с неточностью формулировок:)

и нам дорога традиция, культура и история еврейского народа.

....но не настолько, чтобы считаться с традиционными, историческими правилами? )))))) Так речь о государстве или о том какого мнения раббанут о ком-то? Надо полагать, не государство признает ритуально-неполноценным статус внебрачного ребёнка?

круговая порука

ребенок, которого называют мамзером не сможет женится в израиле (раббанут- не поженит). 

правила - они не исторические а религиозные. 

Так не надо выходить снова замуж не разведясь предварительно.

Можно и о детях подумать.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

да, вы правы.

обо всем можно подумать и со всем можно смирится. это просто один из примеров, очень редкий - практически никого так не называют потому что всегда можно что то придумать.  

мне просто часто кажется, что старые законы не меняют, потому что толи они кому то выгодны, толи нету достаточно авторитетности чтоб их поменять. 

меня больше волнует как будут относится к нашему государству те дети, родители которых не получили ктубу, которые тоже не смогут женится в израиле. это не только русские, многие сабры не женятся в рабануте (40% потому что не хотят терпеть унижения). 

я бы не хотела жить в государстве, в котором изза каких то старых правил, я считаюсь второсортной.

"я бы не хотела жить в государстве, в котором изза каких то старых правил, я считаюсь второсортной."

Так Вы таки уехали?

нет! 

мне повезло, я не второсортная :)

дети, родители которых не получили ктубу,

Прошу прощения за цинизм, но какой же мамзер без ктубы?

цинизм принимается :)

способ доказывания еврейства в равинате это демонстрация ктубы мамы с папой. это кстати одна из проблем русских евреев, в совестском союзе мало у кого была ктуба.

Но в любом случае, нет ктубы - нет мамзера.

Еще раз прошу прощения.

Я юрист. У меня привычка проверять точность формулировок..... ))))))

Взаимно!

А то, что я несколько критичен, так это в силу того, что когда внутриизраильские дискуссии выплёскиваются вовне, они несколько искаженно воспринимаются далекими от Ваших реалий людьми. Ну мне так кажется. Израильтяне все таки достаточно эмоциональный народ..... ))))))

Старые законы не меняют под давлением религиозных партий, так как раввинам очень выгодно "статус-кво" - это и власть над людьми, и миллионы шекелей, текущие на содержание религиозной бюрократии и прямо в карманы "престижных" раввинов. Но как Вы сами сказали, многие израильтяне узе нашли несложное и абсолютно законное решение - жениться на Кипре (для геев - в Амстердаме!), и государство эти браки признаёт. И поверьте мне - даже если в Израиле введут полноценные гражданские браки, то все равно парень из религиозной семьи согласится жениться на нееврейской девушке только если он согласиться пройти гиюр!

Ребенок, которого религиозные называют мамзером, не сможет быть жениться у религиозных.

Чтои Вас печалит в этом? Не хотите религиозный брак - есть альтернативы.

Елена, ещё при правительстве Шарона было начато строительство больших "гражданских" кладбищ, для севера, центра и юга страны, там теперь хоронят всех желающих, без участия "Хевре кадиша". До этого такие похороны были возможны лишь в нерелигиозных кибуцах. А на еврейском кладбище хоронят только евреев, ничего нового в этом нет - попробуйте похоронить нееврея на соответствующем кладбище в Голдерс Грин или Краун Хайтс

маленькое пояснение: мамзер - ребенок рожденный женщиной, состоящей в браке, но не от законного мужа.

т.ч. палвный переход от мужа к мужу на ребенке и его статусе не отразится

особенно, если отец записывает его к себе  ID

Анна, ответ пришел мне, тогда как его надо адресовать Елене Бучуменской.

это я не совсем удачно влезла в середину разговора :)

буду стараться быть внимательней в следующий раз

ID вообще не причем

Важна не "плавность" в нашем, гражданско-правовом смысле, а соблюдение религиозной процедуры заключения и расторжения брака.  Предыдущий брак должен быть расторгнут через так называемый "гет" - разводное письмо, составленное достаточно авторитетным для данной общины раввином.

Как же, Елена, правит наме раввинат, если в Северном Тель-Авиве или Герцлии стало трудно найти кошерный ресторан? Да и ежегодный гей-парад в Тель-Авиве уступает по машстабам лишь амстердамскому, берлинскому и лондонскому?

это уже совсем философский вопрос и из другой оперы :))

главное, что б те люди, которым это важно, могли делать это без выезда в другое гос-во или поисков фотографий бабушкиной могилы (что б все видили, что она тоже еврей)

Маша, всё-таки по израильским понятиям есть существенная разница между гражданским браком и "сожительством" (cohabitation). У сожителей есть юридический статус, но их статус всё-же не регистрируется в МВД. По израильскому (светскому!) закону МВД регистрирует либо брак, заключённый раввинами в Израиле или заграницей (а также священниками и имамами для христиан и мусульман соответственно), и гражданские браки, заключённые заграницей. Именно в соответствии с последним пунктом Верховный Суд Израиля заставил не так давно МВД регистрировать как женатых гей-пары, женившиеся официально в Массачусетсе, Канаде и Голландии. Вся эта система - архаична, она была создана раввинами (которым совершенно неверующий Бен-Гурион отдал всю область свадебно-похоронных дел из коалиционных соображений) для предотвращения смешанных браков, и потеряла свою эффективность в результате бурного роста уровня жизни израильтян. Любая пара теперь за копейки может сгонять на Кипр на самолёте или даже пароме, зарегистрироваться у мэра Никозии, сфотографироваться на фоне статуи Макариоса, и вернуться к вечеру для весёлой party (без раввина и хупы!), Назавтра они идут с кипрской бумагой в местный отдел МВД, и выходят оттуда с официальным израильским документом, объявлляющим их мужем и женой. Кстати, теперь это делают и многие чисто еврейские пары, которые из принципа не хотят общаться с ортодоксальными раввинами

Сережа, вся существенная, как ты пишешь, разница выливается в надпись в удостоверении личности и при уплате налогов (что даже выгоднее для одиночек). Во всех остальных случаях они совершенно равноправны.

Тогда не понимаю - чем скромный загс-отдел при каждом отделении МВД будет хуже, чем кипрская мэрия? Нынешняя ситуация ведёт к дискриминации по имущественному признаку СО СТОРОНЫ ГОСУДАРСТВА! Понятно, что когда Биби Нетанияху решил жениться на своей второй жене Флор (совершенно нееврейской англичанке), то он мог себе позволить поехать с ней на регистрацию брака хоть в Монако (когда он был в 68-ом году в тиронутe, другие молодые бойцы смотрели на него с изумлением, так как он приежал в часть на открытом BMW!). А вот бедному студенту Моше Коену, возжелавшему жениться на репатриантке Ксении Ивановой, придётся немало попотеть, чтобы найти несчастные несколько сот долларов для поездки на Кипр (30-40 лет назад это было серьёзным барьером, сейчас это ерунда, но дело - в принципе!)

Тогда не понимаю - чем скромный загс-отдел при каждом отделении МВД будет хуже чем кипрская мэрия

А кто здесь говорил, что он будет хуже? Совершенно неважно, как это называется: ЗАГС, мишпаха хадаша или еще как-то. Главное что бы статус получаемый парой был абсолютно полным и законным статусом. И на сегодняшний день, расстояние до этой цели не такое большое, как пытаются представить пламенные борцы с "засильем раввината"

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Как ты знаешь, я не особенно пламенный борец с засильем раввината - но довести до ума закон о гражданских браках всё же следует. Не забывай, что многие из раввинов так сильно противятся закону о гражданских браках не из галахическим соображений, а из-за боязни ещё большего ослабления своей (когда-то безраздельной) монополии. Да и деньги там проходят немалые, в том числе - и раввинам в карман

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Нет, но как они оба правы!!! ))))))))))))))

Сергей, спасибо за объяснение. Убедительно

Ну не знаю надуманная проблема в Израиле или не надуманная (в других странах, например в Америке или в Швеции, см. проблемы возникшие у гражданской жены Стига Ларсона, так точно реальные), но платья у Филип Блау красивые...

Спасибо за комплимент!

Проблемма реальная - многие мои знакомые просто не могут заключить законный брак...

Филипп, Ваши друзья могут заключить законный брак без всяких проблем - надо взять билеты до Кипра за пару сотен долларов, мэр им выдаст красивую бумагу, и назавтра они будут законными мужем и женой даже для израильского государства (но не для раввинов, конечно)! А если Ваши друзья всё-таки хотят и еврейскую церемонию, то могут обратиться к раввину-реформисту, их теперь и в Израиле немало - он их поженит с хупой, стаканом и всем тарарамом, и даже креветки в чесночном соусе гостям можно будет подать!

Не нам менять то, что тысячелетиями скрепляло народ воедино. "Хуппа" ( брак) - это обряд иудейской религии, создающий новую еврейскую семью. Жених одевает на палец невесте кольцо и говорит : "Вот ты освящена мне по закону Моисея и Израиля". Какой в этом будет смысл, если один из пары - нееврей?

Ариэль, Вы смешиваете обряд бракосочетания с собственно браком. Я об этом написал выше Маше Гессен. Поверьте, на "обряд иудейской религии, создающий новую еврейскую семью" никто не посягает. Юле и Стасу из статьи нужна вовсе не хуппа, как нетрудно заметить.

Осмелюсь предположить, что им нужно самое обыкновенное равенство граждан перед законом.

им нужно самое обыкновенное равенство граждан перед законом

Оно всем нужно...Надо к этой теме ещё и права секс меньшинств привязать. Для наглядности. Они что - не люди?

И такие союзы тоже признаются де-факто. Было решение Верховного Суда всвязи с правами одного из партнёров-геев на супружескую армейскую пенсию.

Для меня очевидно, что гражданский брак не должен зависеть от сексуальной ориентации супругов, так же как и от их вероисповедания. Если однополая пара де-факто живёт в браке, какой смысл государству отрицать эту реальность? это какой-то нелепый страусиный рефлекс.

Израиль - еврейское и демократическое государство. Именно в таком порядке. По факту рождения каждый еврей принадлежит к иудейской религии (даже если он - атеист ). Если-бы большинство граждан находили ситуацию с браками несправедливой, то она была бы изменена. Однако этого не происходит.

P.S. Сообщение отредактировано.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Некоторые вещи не должны решаться демократическим большинством. Право на брак - базовое право любого гражданина и должно соблюдаться независимо от его конфессиональной принадлежности, сексуальной ориентации или мнения большинства. Но это я больше к тому, что происходит сейчас в Америке с однополыми браками: решение большинства было признано незаконным, поскольку противоречит конституции. В Израиле ситуация сложнее, т.к. религия оказывает большое влияние на многие сферы жизни. Я не знаю, является ли право на брак всех граждан частью конституции Израиля.

является ли право на брак всех граждан частью конституции Израиля.

Во-первых, в Израиле, как и Великобритании, нет конституции.

Во-вторых, законодательство Израиля рассматривает "брак", как преимущественно религиозный институт.

В-третьих, существование "гражданского брака" несколько дискриминирует тех, кто брака не заключал совсем. А если все живущие вместе пары приобретают равные права, то зачем этот "гражданский брак" нужен? Это же чисто психологический паллиатив, смягчающий невозможность заключить брак религиозный.

Маша, я согласна: решение суда в Калифорнии замечательное. Но мне как раз кажется, что сама необходимость такого решения выросла из неправильной ситуации смешения религиозных традиций с государственным регулированием. Фактически в большинстве американских штатов сущестсвует ситуация, при которой совершенно одинаковые обряды влекут за собой разные права для разных граждан. Разнополые партнеры, которых поженил священник, автоматически получают все права и привелегии женатой пары - а их в американской системе несметное количество, - а однополые партнеры, которых по тому же самому обряду поженил тот же самый священник, этих прав не получают. И их не устраивает предложение оформить свои отношения иначе - скажем, вступив в "гражданский союз", - потому что от этого действительно попахивает второсортностью. А вот если бы религиозные обряды отделить от государственного института, коллизии этой не возникало бы. И странным образом, мне кажется, что израильская система в этом смысле несколько ближе к идеалу. Возможно, мне только так кажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал, Сергей Кондрашов

Да я тоже согласна, что надо разделять религиозные обряды и социальный институт брака. Брак - это юридический и социальный статус, который признается государством и влечет за собой определенные права. Религиозный обряд к этому статусу может прилагаться по желанию. 

В Америке государство пока что не признает однополые браки в большинстве штатов. Но, по результатам опросов в феврале 2010 г., общественное мнение в США медленно меняется в пользу однополых браков (с 2005 г. число поддерживающих выросло с 39% до 47%, а оппозиции уменьшилось с 58% до 50%). Я очень надеюсь, что это только дело времени, и однополые браки будут полностью легализованы, потому что нет причин к их запрету. Хотя, почитав комментарии, понятно, что будет это не скоро - гомофобов и религиозных фанатов еще полно.

Но я не согласна, что в Израиле система браков устроена лучше. Там вообще ВСЕ браки религиозные, а закон о гражданском браке, как я поняла из этой дискуссии, имеет существенные ограничения. Например, если один из партнеров еврей, то гражданский брак он/она уже заключить не может. Как написал Филипп, если человек нерелигиозен, это надо еще доказать (интересно, как?). Да, есть гражданский союз (Common Law marriage), но он тоже не равен браку. Вообще, мне кажется, любая система, которая заставляет граждан выезжать за пределы своей страны с целью обойти закон, мягко говоря, проблематична. 

Маша, убедили! С последней фразой поспорить невозможно.

С ней никто, кажется, и не спорит.

Вопрос в том, какой путьпредпочтительнее: Унифицировать гражданско-правовые последствия любого (включая Common Law  marriage) союза, признав, что общины вкладывают в понятие "брака" каждая нечто свое и лучше не пытаться их "регулировать"?  Или создавать квазирелигиозные ритуалы, чтобы, условно говоря, Ицик и Муса могли "сходить к алтарю" и сохранить теплое чувство, что они остались хорошими мусульманином и евреем и, в сущности, выполнили свой долг перед общинами?

И с Вами тоже согласна, Сергей. Я, конечно, за первый вариант - что не мешает общинам, в свою очередь и по своей воле, вводить какой-то извод второго.

Обе системы далеки от идеала - но американская ситуация усугубляется удивительным разнобоем ситуаций в десятках разных штатах и территорий, что ярко проявилось ещё в 50-60-ых годах в связи с запретами на межрасовые браки в южных штатах

Как раз это и происходит, Ариэль! Буквально в этом году прошёл новый закон о гражданском браке. Но в силу несовершенства политического процесса вышла какая-то невероятно запутанная конструкция.

Она будет изменена!

Право на брак между двумя любыми гражданами Израиля не является посягательством на еврейский характер государства (хотя кто вообще знает что это значит?) Кто хочет - пусть проходит раввинатский суд и делает хупу. А кто не хочет - то пусть делает хупу без раввина, или венчание с батюшкой, или что-то там с муллой или как в Лас-Вегасе с Элвисом в качестве священника :)  Кого это может обидеть?

Это же все во имя любви!  (Или во имя буквы закона?)

Меняйте закон, в чём проблема? В результате, правда, в Стране Израиля может появиться ещё один этнос, родственный евреям (кроме самаритян) - "израильтяне".

Эту реплику поддерживают: Филипп Блау

"Израильтяне", Ариэль, это уже реальность. Насколько я знаю из прессы и по рассказам знакомых, сомнительность ритуального статуса многих израильтян является большой головной болью раввината.

А что в этом плохого? По моему мнению в "Мединат Тель-Авив" ("Страна Тель-Авив") - только израильтяне и живут.

Эту реплику поддерживают: Anna Pazi

Почему?

Я там несколько раз видел людей в кипах. А однажды, у ночного клуба, живого хасида "при регалиях", агитирующего за праведный образ жизни. )))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Был уже такой случай.

До сих пор 10 колен израилевых разыскиваем. Мало нас осталось и все мы отвечаем друг за друга. В том числе - окончится-ли 4000-летняя история народа на нас, или нет.

пусть евреи женятся по еврейски!

проблема в том что евреям по еврейски женится не дают.  свадьба на площади синематеки состоялась по всем законам халахи, единственное её отличие -её провел не рав из рабанута. По еврейской халахе- брак состоялся, но без печати рабанута- страна Израиль его не признает. И это чистой воды- политика.  Мудрые еврейские законы подразумевали то, что у каждой общины будет своя синагога, и так оно и действует во всем мире. но в Израиле- закон диктует политическая организация- рабанут. реформисты, консерваторы- нервно курят в сторонке. впрочем, гиюры и браки которые они проводят за границей в Израиле признаются. не выгодно рабануту ссорится с диаспорой.

нас становится все меньше, именно из за того что правила и законы не меняются со средневековья. и 10 колен  были утеряны именно из за политических разногласий.

"свадьба на площади синематеки состоялась по всем законам халахи, единственное её отличие -её провел не рав из рабанута."

Венчание произошло по всем христианским правилам, единственное отличие - его провел не батюшка, а сосед по лестничной клетке.

доктор Моти Заира известный писатель, историк и преподаватель. у него первая степень по литературе и махшевет исраель, вторая и докторская по традиции народа израиль. он основатель и директор мидраши в ораним. Вот уже 25 лет Моти проводит еврейские церемонии.  Он основатель и лидер общины, он учитель. Когда то, человек с такими качествами почетно назывался рэбе.

В 47 году Бен Гурион поспешил, не подумал и подписал статус кво. С тех пор, почему то светские евреи живут в Израиле и думают, что все те, кто не носят на себе справку от рабанута- не евреи. А те, кто считают что аравит нужно читать на час позже, не равы.

По законам халахи, если мужчина оденет девушке кольцо при двух свидетелях и скажет- הרי את מקודשת לי כדת משה בישראל , брак признается.

Почему когда дети в шутку говорят это друг другу, их посылают разводится. а когда русскоязычные евреи делают церемонию не в раббануте, их посылают на кипр?

Вы смешиваете светское и религиозное.

Мне понравился Ваш поток сознания. Особенно, известная история про детей.

Вы только забыли добавить, что все эти законы относятся к евреям. Если африканец сделает тоже самое своей африканской подруге, его действия может и будут иметь какое-то значение для их африканского племени, но при чем здесь законы Халахи и еврейский брак?

это вы помоему смешали

я ответила на пост про пропавшие колена. раз пропали - то есть кого терять, не африканцев ведь. 

давайте разделим то, что едниственное признаное еврейство в государстве израиль оно то, как его понимает рабаннут, и то, что в израиле нет гражданского института свадебных, похоронных и других церемоний.

потому что, если примут закон о -брит ха зугиют- то те, кто не евреи смогут рождаться, умирать и женится а мы не сможем. на нас простирается вето рабанута.

"едниственное признаное еврейство в государстве израиль оно то, как его понимает рабаннут"

Это не так. Государственное (светское) определение еврея, отличается от определения религиозного.

" в израиле нет гражданского института свадебных, похоронных и других церемоний.

потому что, если примут закон о -брит ха зугиют- то те, кто не евреи смогут рождаться, умирать и женится а мы не сможем. на нас простирается вето рабанута."

В Израиле на сегодняшний день принят закон о браках неевреев, есть возможность заключить гражданский брак и есть даже один крематорий (несмотря на протесты).

Я думаю, когда нам придет время умирать, эта проблема как нибудь решится.

Что же касается Моти Заира,

то его деятельность, научные степени и церемонии которые он проводит, еще не делают его раввином. Он изучал Тору в ешивах? Толковал Талмуд? Он может быть быть судьей в еврейском религиозном суде?

Всякий рав - лидер общины и учитель, но не всякий лидер общины и учитель - рав.

Лидер общины- самодостаточное определение рава. Для свадьбы нужен - рав месадер нисуим , тоесть человек который разберается в обрядах. не нужен судья или там, шохет например.

в добавку к этому, в государстве израиль принят закон, что рав обязан быть признан рабанутом. 

"Лидер общины- самодостаточное определение рава"

Лидер армянской общины в Турции и лидер общины суннитов в Ираке - они раввины?

Если мы говорим про рава (раввина) - мы говорим априори о еврейском религиозном авторитете. Раввин без традиционного еврейского религиозного образования это нонсенс. Нет, конечно, Вы можете называть раввином кого угодно так же как каждый может назвать себя раввином. Только это весьма напоминает пословицу: "сколько не говори халва - во рту слаще не станет."

вы правы, мы путаем светское и религиозное

я не хочу чтоб раббанут признало брак заключенный моти заира, хочу чтоб это сделало государство израиль.

в израиле много еврейских общин и одна из них считает моти своим равом. это факт. так же множество реформистких, консервативных общин. а право решать- есть только у ортодоксальной.

давайте посмотрим правде в глаза- то что равинат не признает их гиюры и свадьбы- это не заставит их передумать, и стать ортодоксальными, не так ли?

так, какой у нас выбор? можно конечно их исключить, как некогда сделали с ранними христянами. а можно найти им место в спектре иудаизма и не терять. 

в прочем у меня нет ответа на заданый мной вопрос. я не знаю что лучше. я знаю только  что сидя на заборе и ожидая перемен, ничего хорошего не дождешся.

а право решать- есть только у ортодоксальной.

Мне кажется, что для них просто важнее соблюдение всех правил со всеми устрожениями.  В конце концов именно они "виноваты" в том, что евреи, как община, пережили Тита, Адриана, крестоносцев etc. и не растворились в христианско-мусульманском океане, что было бы разумно с точки зрения личной безопасности.

"а можно найти им место в спектре иудаизма и не терять. "

Я уже писал в этой ветке. Понятие "потери для религии" присуще миссионерству, которого в иудаизме нет. В ортодоксальном иудаизме предпочтут "потерять человека", чем нарушить законы Торы.

"я не хочу чтоб раббанут признало брак заключенный моти заира, хочу чтоб это сделало государство израиль."

На сегодняшний день, в Израиле уже что-то сделано для этого (и мартовский закон о браке неевреев и гражданский брак) и будет продолжать делаться. Если обществу это действительно нужно - ситуация обязательно разрешится ко всеобщему удовлетворению.

Следует понять, что для решения подобных чувствительных вопросов, требуется время и деликатность. Шариковский подход "взять и все поделить" здесь не сработает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Елена, а не проясните кое что иностранцу?

Как я понимаю, статус пар фактически проживающих в браке, но не относящихся к одной из признанных религиозных общин, не так уж сильно отличается в гражданско-правовом отношении. Какие конкретно права отличают пары состоящие в "религиозном браке" от пар, живущих в "гражданском браке"? Собственно, что именно на Ваш взгляд должно сделать Ваше государство? Конкретно...

Сергей, Израиль признает гражданские браки которые происходят за территорией Израиля. Права у этих пар одинаковые. Проблема в том, что для того чтобы поженится на территории Израиля, нужно идти в равинат. Другого способа (если ты не христянин, мусульманин или другой религиозный человек) просто нет.  Если же ты не еврей, или доказывать не хочешь- нужно ехать расписыватся за границу.   

Карточка, которую показывали выше- это такой же бунт, как свадьба. Мол, раз страна не даёт нам свидетельство о браке- мы его себе напечатаем сами.

Конкретно, я хочу чтоб моё государство разрешило на своей территории проводить брачные церемонии другим организациям, помимо равинната. Чтобы люди могли сами выбрать какую церемонию они хотят. Но шанс что это произойдет очень маленький.

Конкретно, я хочу чтоб моё государство разрешило на своей территории проводить брачные церемонии другим организациям, помимо равината.

Так насколько я вижу, и сейчас палками не разгоняют. Хотят люди, скажем, воспроизвести полинезийскую брачную церемонию и воспроизведут. Видимо, речь идет не о праве производить церемонии, а о каких-то специфических правовых отличиях в статусе брачных пар, зарегистрированных признанными общинами? Я не придираюсь, я искренне хочу понять, как можно помочь светским израильтянам, не "ломая через колено" раввинат. Религиозные же тоже имеют право на защиту своих интересов.

"Карточка, которую показывали выше- это такой же бунт, как наша свадьба. Мол, раз страна не даёт нам свидетельство о браке- мы его себе напечатаем сами."

И каким образом это соотносится с тем, что данную карточку принимают во всех гражданских учреждениях государства Израиль?

"потому что рабанут на свадьбах зарабатывает много денег. "

Другая причина в голову не приходит? Неужели денежные мерки так плотно засели в сознании?

мишпаха хадаша- такая же организация как авая. карточку признают, точно так же как и признают статус едуим-бе-цибур. 

и вообще, я не очень понимаю о чем мы спорим. вы, атакуя мою позицию, не высказываете свою. на вопросы конкретные не отвечаете. так может вы обьясните мне что я не понимаю? и если причина не деньги и не власть то что?

потому что если бы рабануту было бы так важно сохранить еврейство - то те мудрые равы уже давно бы посчитали 2+2 и поняли бы что когда люди едут женится за границу- они их точно так же теряют. это кстати поняли равины из Цохара. правда и им пихают палки в колеса...

". карточка признается не везде, вы сами об этом писали выше."

Я писал: «Карточка признается во всех гражданских учреждениях, кроме налоговой инспекции. Суды, муниципалитет, детские сады, школы, банки, больницы - словом все то, что включается в повседневную жизнь семьи. Более того, карточка признается даже в армии.»

Несколько отличается от понятия "бунт", не правда ли?

"и вообще, я не очень понимаю о чем мы спорим. вы, атакуя мою позицию, не высказываете свою. на вопросы конкретные не отвечаете"

Мне казалось, что свою позицию я ясно и четко высказал здесь и здесь, а на вопросы с удовольствием отвечу, если таковые будут. Вопросы, а не поток сознания.

" и если причина не деньги и не власть то что?потому что если бы рабануту было бы так важно сохранить еврейство - то те мудрые равы уже давно бы посчитали 2+2 и поняли бы что когда люди едут женится за границу- они их точно так же теряют"

Причина - попытка созранить иудаизм в своей ортодоксальной форме. Следует заметить, что понятие "потери для религии" (как Вы сказали - "они их точно так же теряют") присуще миссионерству, которого в иудаизме нет. В ортодоксальном иудаизме предпочтут "потерять человека", чем нарушить законы Торы.

Елена Бучуменская Комментарий удален

рав должен быть признан рабанутом.

А если не признан?  Как я понимаю, реформистские и консервативные равы не признаются раббанутом. Но они в Израиле точно есть, один мой знакомый захаживает в реформистскую синагогу в Хайфе. В чем беда?

вот в чем:

реформистский рав, может провести курс гиюра, скажем в сан франциско, и выдать удостоверение еврейства.тот кто его получил  будет признан в раббануте евреем. тот же рав, не имеет право проводить тот же самый курс на территории израиля. 

в 47 году Бен Гурион выдал равинану статус кво, решать все вопросы веры в Израиле. с тех пор, как ни пытаются изменить этот закон- ни у кого ничего не выходит.

реформистский рав

Елена, скажите, если некое течение, объявит, что курс гиюра состоит, скажем в чтении 3х раз страницы из Торы. И будет выдавать любому прочитавшему - красиво напечатанные удостоверения еврейства в Сан Франциско, какое отношение это будет иметь к иудаизму?

какое отношение это будет иметь к иудаизму?

В Америке так и происходит. Трудно сосчитать сколько раз та же Элизабет Тейлор превращалась из гойки в еврейку и обратно. Проблема, мне кажется, не в этом, а в том, что "сомнительные" гиюры создают трудно преодолимые ритуальные затруднения для ортодоксов и израильское общество в массе относится к этой проблеме с пониманием.

У Дины Рубиной, в романе Синдикат, есть очень смешное описание гиюра, который проходили русские девушки с реформистким раввином Мотей - включая "микву" в сауне :)))

Я вполне понимаю ортодоксальных евреев. То что делают в реформисткой и консервативной ветви, это даже не профанация иудаизма, а скорее какая-то новая религия, не имеющая к иудаизму никакого отношения.

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

супер! так почему эти гиюры признают в Израиле?

если бы рабанут искренне хотела бы сохранить иудаизм, а не искала собственной выгоды, притензий было бы меньше.

А кто сказал, что их признают в Израиле? Именно потому что раббанут хочет сохранить иудаизм, такие гиюры в Израиле никогда не будут признаны.

забираю свои слова обратно.

признавали до сих пор. тут какой то новый закон о гиюре вышел, так что может больше признавать и не будут. 

вы рады?

"признавали до сих пор"

Вы знаете, я в первый раз слышу о том, что бы ортодоксы признавали реформисткий гиюр. Возможно Вы имеете ввиду решение БАГАЦа от 2005-го года о признании процедуры ускоренных гиюров (гиюр-кфица) - так это для религиозных школ и раввината не указ. Я вообще не понимаю, почему верховный суд вмешивается в религиозные вопросы.

правельно! не надо вмешиваться. пусть делают что хотят, судят как хотят. מדינה בתוך מדינה. страна внутри страны.

Елена, термин "государство в государстве" мало применим к ситуации с религиозным населениме Израиля. Если Вы подумаете или хотя бы поищете, что этот термин обозначает, Вы поймете почему.

В вопросе о гиюрах, государство вступило на абсолютно чужую территорию.

в талмуде, гер должен был принять на себя основные заповеди, сделать обрезание и твилу. изучение и соблюдение ВСЕХ заповедей было придумано намного позже. сегодня, перед равинатским судом многие лгут, что будут все все все соблюдать. не понятно кому это нужно. 

"в талмуде, гер должен был принять на себя основные заповеди, сделать обрезание и твилу. изучение и соблюдение ВСЕХ заповедей было придумано намного позже."

Вы пишите о двух разных эпохах - до вавилонского пленения и после, когда над народом возникла угроза ассимиляции. Именно тогда были детально разработаны правила гиюра.

" сегодня, перед равинатским судом многие лгут, что будут все все все соблюдать. не понятно кому это нужно."

Непонятно другое -  почему Вы берете на себя смелость, обвинять проходящих гиюр людей во лжи. Вы полагаете, они лгут и не собираются ничего соблюдать. Поэтому, раввинат должен срочно отбросить иудаизм? Смягчить его нормы?

Эту реплику поддерживают: Ариэль Лотоцкий

я беру на себе смелость базируясь на научных испедованиях проведенных по программе гиюра. 

не надо утрировать мои слова. я неоднократно тут писала что не считаю что нужно отбросить иудаизм. я считаю, что ситиация плохая и ее надо решать а не сидеть на заборе. 

"базируясь на научных испедованиях проведенных по программе гиюра. "

Можно получить ссылку на эти научные исследования? Кто и где их проводил?

"я считаю, что ситиация плохая и ее надо решать а не сидеть на заборе. "

В демократическом государстве у Вас (как и других энтузиастов) есть для этого все возможности.

Доброй недели всем. Неортрдоксальные гиюры Главным Раввинатом не признаются. Людей записывают "евреями" в регистр населения, это - да. По решению Верховного Суда. И в результате раввинам приходится проверять ВСЕХ женихов и невест на "кошерность".

если я не ошибаюсь, то детей таких геров евреями не записывают.

так сказать, гиюр в одну сторону.

Запись в "миршам ухлусин" (регистр населения) вообще потеряла всякий смысл. В удостоверениях личности теперь национальность/вероисповедание не указывается вообще. А вот если-бы не вмешательство Верховного Суда, то в МВД и в Раввинате был-бы единый критерий еврейства и дополнительные проверки были-бы не нужны. Возмущение женихов и невест понятно, но адресовано не по адресу : его место - у порога  "Высшего Суда Справедливости" - антидемократического института, надёжно держащего за горло государство Израиль своими цепкими пальцами.

запись есть, но она " не видна вооруженным взглядом"

у евреев обязательно будет дата рождения по еврейскому календарю, а у остальных - нет

а что касается возмущений, то, по моему мнению, единственным решением этой проблемы, может быть полное отделение религии от государства.

Раввинат и Раввинатский суд должен продолжать заниматься "своими" делами и оказывать услуги только тем слоям населения, кому это надо.

а те, кто не хочет иметь дело с религией, должен иметь возможность обходиться только гос.службами.

но, к сожалению, это никогда не случиться, т.к. ни одна религиозная партия (до тех пор, пока они в коалиции, а они там почему-то всегда) доборвольно не откажется от финансирования, поддержки и т.п....

Раввинат и занимается своим делом -

обеспечивает единство еврейского народа. В полном соответствии с законами Государства Израиль. У недовольных есть две возможности: изменить законы или поменять страну.

Сергей, в Израиле уже довольно много реформистским и консервативных раввинов - многие из них приехали из Америки и Британии. Я уже бывал на нескольких весьма пышных свадьбах, которые проводили реформисты (и даже одна раввин-женщина!). Формальный же (для МВД) брак эти пары заключали на Кипре. Лидеры израильских реформистов сегодня требуют для себя права формальной брачной деятельности, но раввинат скорее согласится на введение гражданского брака, чем на такое кощунство

Я обычно поддерживаю того, чьи интересы более уязвимы.

Как правило, таковыми мне кажутся всякие ортодоксы. Другое дело, что и они - люди, и, при возможности, стараются расширить удобный для себя мирок до масштабов всего общества, что неприемлемо для большинства.

А я стараюсь быть на стороне здравого смысла!

Но оротдоксы в Израиле субъективно и искренне чувствуют себя слабой и угнетаемой стороной. Они особенно обижаются на целый ряд решений правительства Шарона (2001-05), и на постоянное давление со стороны Верховного Суда, интерпретирующего недавно принятые Основные Законы с точки зрения западноевропейского либерализма

ОК. Но "не выходит" из за того, что большинство израильтян предпочитают этот самый "статус кво". А в каких конкретно вопросах  дескриминирован человек, считающий себя евреем, но не признаваемый таковым ортодоксальной традицией? Таких же масса - помимо наших земляков, есть еще "черные евреи" из Димоны и т.д.

"А в каких конкретно вопросах дескриминирован человек, считающий себя евреем, но не признаваемый таковым ортодоксальной традицией?"

Сейчас начнутся старые истории про бросание в могилу за забором и невозможность пожениться "как у людей".

Стандартный русский набор.

Стандартный русский набор.

Естественно! А марш Мендельсона? А "Дорогие новобрачные, в этот радостный день....."?

Но, "гражданские браки" (наряду с трансфером) были одним из столпов успешной предвыборной компании НДИ. А раз люди на это ведуться, значит какая-то проблема есть и её стоит очертить (хотя вряд ли именно на "Снобе" ))))) ) и попытаться решить, не нарушая прав религиозного сообщества.

не только НДИ,  но и в свое время Шинуя а сегодня Кадимы. к сожалению политики пользуются этим каждые выборы, чтоб привлечь русских к себе.  

и не потому что люди ведутся, а потому что есть проблема.

Да я понимаю, что есть проблема.

Но, простите, я ещё и несколько осторожно воспринимаю выпады русских в отношении рабанута и вообще ортодоксов. Как мне, иностранцу, кажется, часто русские несколько нагнетают страсти в сфере религиозной традиции. Требовать от государства прекращения дискриминационной практики в той или иной области это одно, а пытаться навязать ортодоксам светские представления о "допустимом" - совсем другое.

спасибо за понимание,

может я и пишу на русском (с ошибками), но я приехала в израиль в 8 лет, и как бы русской себя не совсем считаю.  

то что я пишу здесь, скорее выражает мнение не русских, а светских израильских организаций, пытающих создать - то что они называют еврейский плюрализм. 

русские израилетяне, скорее против новшеств (поэтому и НДИ). отрицательные отзывы наша акция получила в русских блогах, в израильских была принята на ура. причем даже некоторыми религиозными. 

я со всех сторон еврейка, и у меня жива бабушка, поэтому я смогла это доказать в равинате. не в коем случае не хочу навязать ортодоксам какие то представления. пусть все верят в то что хотят!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Замечательно пишете!

Далеко не всегда закончившие российскую школу пишут правильнее. Единственно, лучше писать "израильтяне", а не "израилетяне". ))))))

P.S. Я пишу "русские" без кавычек, так как "русские" в кавычках было бы ещё хуже..... :-)))))))) Надо же как-то обозначать такое явление, как "русскоязычный светский израильтянин"....

на иврите нам еще сложнее определить.

термин- оле хадаш- не совсвем правельный, ибо мы уже далеко не хадаши-новые. русский- еще хуже- какие же мы русские. поэтому мы пользуемся сочитанием- те, кто по русски говорят. что звучит вообще глупо :)

Ну, когда говорят "таймани" или "марокаи", кажется, никто не путается. Другое дело, что сейчас в Израиле живет ещё и масса "русим" в самом буквальном смысле. Мне всегда приходится пояснять свой этнический статус, когда я бываю в Израиле....Простое пояснение, что я русский вызывает реакцию типа: "камуван, шело марокай" (понятно, что не "марокканец")

))))))))))

НДИ смогли-ткаи протолкнуть закон, но очень однобоко. только пары, где оба партнера не евреи могут регистрироваться в Израиле.

а всем остальным придеться ждать следующей возможности, если она вообще будет

Следующая возможность будет лишь тогда, когда будет создано правительство без ультра-ортодоксальных партий (как это было при Шароне). А пока права граждан будет продвигать по своему разумению израильский Верховный Суд - например, ортодоксы очень опасаются тоо, что Бейниш с товарищами слишком широко проинтерпертируют новый либермановский закон, заставят государство регистрировать и безравинные браки между евреями, по принципу равенства всех перед законом

Сергей, такой человек не сможет жениться в раввинате, и не будет похоронен на отродоксальном кладбище. Во всё остальном - никаких отличий, он может быть генералом, председателем Верховного Суда или капитаном сборной Израиля по баскетболу. Кстати, даже если в Израиле и введут полнценные гражданские браки - он все равно не сможет жениться в раввинате!!!

не сможет жениться в раввинате, и не будет похоронен на отродоксальном кладбище.

 Ужос! ))))

Кошмар!!!:-)

Но главная проблема - с женитьбой, здесь у раввината имеется почти полная монополия. Ситуация же с похоронами уже разрешена, по решению правительства были созданы три крупных нерелигиозных кладбища, и там хоронят желающих любого происхождения и по любым обрядам - только помирай!

Тсс!!!

Да я же (строго между нами и пока никто не слышит!!!!), вполне понимаю хилоним  и, насколько допустимо для иностранца, одобряю их усилия. Просто, мне бы хотелось, чтобы результатом стал устраивающий основные группы компромисс, а не "историческая победа" над "досами". Мне как-то все израильтяне достаточно симпатичны и ортодоксы из общей массы не выпадают. При всем их очевидном своеобразии....

Угу . . .

Да, я тоже за компромисс и взаимопонимание, достигаемое терпеливым разъяснением. Но многие ортодоксы не очень понимают, как работает Верховный Суд, и их бескомпромиссная позиция неизбежно приведёт к жёстким решениям не в их пользу, подобно тому, как это произошло намедни с темой однополых браков в Калифорнии

Но многие ортодоксы не очень понимают,.....

Помешать взрослому вменяемому человеку разбить себе лоб об стенку затруднительно. Тут спора нет и определенное представление о возможностях "харедим" в этом отношении у меня имеется. С другой стороны, как человек, имеющий некоторое количество весьма хардкорно-религиозных родственников (старообрядцы-беспоповцы), я приучился любить этот тип людей такими, как они есть. Как бы не одевались ортодоксы, как бы не изощрялись в подчеркивании своей особости, все душевные достоинства у них представлены в той же мере, что и у нерелигиозных собратьев.

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

На самом деле проблема разрешима.

В hалахе существует понятие "гер-тошав" - нееврей-монотеист, живущий в Стране Израиля. За время долгого изгнания Мудрецы не занимались всесторонним рассмотрением ситуации нееврейского меньшинства в еврейском окружении, поскольку проблема не была актуальной. Известно, что все еврейские государства древности были многонациональными. В потенциале проблема вполне разрешима, но практическая hалаха - это всегда результат длительного дискурса на основе ранних прецендентов и учитывающий все источники еврейского права.  Проблема будет решена приемлимым для всех образом и без лишних криков, как ранее были решены намного более сложные проблемы выживания в галуте без Страны и без Храма.

Проблема будет решена приемлимым для всех образом и без лишних криков,

Абсолютно согласен.....

Сергей Кондрашов Комментарий удален