Николай Злобин: Сохранится ли Россия как единое государство

Как известно, на этой неделе президент Чечни Рамзан Кадыров заявил, что не хочет больше называться президентом

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Репродукция картины Ильи Глазунова «Русь»
+T -
Поделиться:

«Я исхожу из того, — сказал он, — что в едином государстве должен быть только один президент, а в субъектах первые лица могут именоваться главами республик, главами администраций, губернаторами и так далее». Предложение сразу же получило поддержку от руководителей других северокавказских регионов. Интересно, что когда от звания президента пять лет назад отказался глава Северной Осетии Таймураз Мамсуров, никакой поддержки — ни в Москве, ни на местах — он не получил, хотя вряд ли он пошел тогда на этот шаг без согласования с верхами. Было решено, что время еще не пришло. Теперь, видимо, ситуация изменилась и можно начать длительную и потенциально опасную перестройку федеративной структуры российского государства. Поэтому самый молодой в стране региональный президент неожиданно озвучил такую идею.

Сразу бросается в глаза, что Кадыров высказался не от имени Чечни. Мол, мы хотим у себя в республике пойти на такой шаг. Его предложение включало необходимость переименования лидеров всех субъектов федерации, называющихся сегодня президентами. Уже одно это говорит о том, что оно было сформулировано далеко на севере от Грозного.

В свое время публично рассуждали на эту тему многие российские политики. В начале этого года спикер Госдумы Борис Грызлов заявил, что желательно унифицировать ряд политических институтов. «Речь идет о "президентах" и "губернаторах", сказал он. — Мое мнение, что в названиях глав субъектов Федерации должна быть унификация, то есть все главы должны называться одинаково, и это именно "глава субъекта Федерации"». С этого момента стало понятно, что мнение наверху сформулировано и его только осталось согласовать с главами ключевых субъектов федерации. Что стало несложно после ухода в отставку Минтимера Шаймиева и Муртазы Рахимова. Можно не сомневаться, что теперь эта идея будет быстро реализована и законодательно закреплена. Видимо, опять придется вносить изменения в Конституцию страны.

Очевидно, что таким образом будет сделан шаг не только к стандартизации названий должностей местных руководителей, но и большей социально-политической и культурной унификации страны, ибо у местных законодателей, по сути, будет отобрано право самим определять особенности государственного устройства своих регионов. Это внешне не может не восприниматься как маленький шаг в сторону от национально-федеративного устройства страны. Кстати, некоторые главы национальных образований могут оказаться губернаторами. А их, как известно, вообще назначает президент. При этом не может губернатор быть главой целой республики. Поэтому логичен следующий шаг — переименование ряда национальных регионов, например, в губернии. В обмен на это свежеиспеченные губернаторы могут получить возможность заново отсчитывать количество сроков в своих должностях.

С одной стороны, попытка ухода от федерализма чревата очень многими потенциальными проблемами, в том числе для национальной безопасности и территориальной целостности России. Россия — многоэтническая, многонациональная и многорелигиозная страна. Унификация, уничтожающая особенности жизненного устройства той или иной этнической группы, может вызвать резкую ответную реакцию. Это тема отдельного разговора.

С другой стороны, наличие этнических образований в России, да еще с разными правами и возможностями, продолжает оставаться одной из самых взрывоопасных особенностей ее государственного устройства. Национальный вопрос в стране так и остается фундаментально нерешенным.

В свое время Александр Волошин говорил о необходимости постепенного уничтожения национальных республик и раздела России по административным округам, чтобы уничтожить базу для острых национальных и этнических конфликтов. Сегодня даже некоторые вдумчивые представители «Единой России» считают это предложение стратегически правильным — разделить страну на некоторое количество округов, которые не учитывали бы национальный состав проживающих в них людей, различного рода религиозные, культурные и этнические границы и т.д.

К слову, такую идею высказывал в свое время даже Юрий Андропов, который, как свидетельствовал позже его помощник Аркадий Вольский, дал своим сотрудникам секретное задание разработать новый вариант административного устройства страны. Мы с Владимиром Соловьевым писали об этом в книге «Путин. Медведев. Что дальше?...», которая вышла в Москве месяца три назад. Андропов предлагал разделить СССР на области или штаты, опираясь на численность населения, экономическую и производственную целесообразность и с тем, «чтобы образующая нация была погашена». У Андропова была идея разделить СССР на 41 область или штат. Но он вскоре заболел, а впоследствии все проекты такого рода оказались сметены распадом СССР. Вольский был убежден, что если бы план Андропова по изменению внутреннего устройства СССР на основе ликвидации его национального деления был проведен в жизнь, страну можно было бы сохранить как единое целое. Сегодня, конечно, трудно об этом судить, однако можно предположить, что сторонники отказа от национального устройства России в своей логике руководствуются примерно такими же аргументами.

Конечно, если этот процесс пойдет, то он будет длительным и осторожным. Готова ли центральная власть постепенно брать на себя ответственность за ситуацию в национальных регионах и эффективно контролировать этот процесс? Готова ли к этому экономика страны? Как к этому отнесутся люди, особенно в национальных регионах? Главное — что опасней: постепенно начинать такую перестройку или сохранять нынешнее федеративно-этническое устройство государства, замораживая и дальше эту проблему? В конечном счете, от правильного ответа на этот вопрос зависит, сохранится ли Россия как единое государство.

Комментировать Всего 226 комментариев

Николай, переименование должностей - дело безусловно архиважное и архинужное,  но и следует помнить случайно оброненные слова пресс-секретаря Рамзана Кадырова (точно не помню, но может и его самого), что если наших великовозрастных подростков будете обижать - будут проблемы на Олимпиаде в Сочи. Вот это и есть настоящая цена всем этим лингвистическим изыскам.

А с Восточной Сибирью и Дальним Востоком ситуация воообще не связана с национальностями. Просто этому обширному региону не уделяется должное внимание. К чему это рано или поздно может  привести - предлагаю подумать отдельно. Народ постепенно мигрирует в европейскую часть России. А для кого освобождается место? Как думаете?

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Насчет Сибири - хорошая тема. Впрочем, это часть темы демографиии именно русского народа и его распределения по огромной территории, то есть этническая сторона тоже есть. Хотя пока она не главная. Но Вы, Алексей, сами намекаете на то, что туда, мол, придут люди другой национальности  

"туда,мол, придут люди другой национальности"

Тоже мне новость:-)

Николай, об этом еще в далекие 70-е годы говорили всем партийным работникам (в Ленинградском горкоме КПСС точно)...Даже я, тогда 10-летний школьник, помню эти слова (могу не точно процитировать)

...к 20-25 году нового века у нас есть большая вероятность потери территории за Уралом...и это может произойти совсем не военным путем"

Что тут намекать? Если не заселим эти территории самостоятельно, если не выстроим там №вертикаль власти" - территории потеряем...

И назначение губернаторов - это правильный шаг в направлении усиления наших позиций в этом регионе. В противном случае "заселенцы", заключая браки и получая гражданство (кстати срок его получения тоже был в свое время увеличен), при выборности губернаторов...легко смогут "экономически захватить территории", а далее играть в "объявление независимости"...

"Готова ли центральная власть постепенно брать на себя ответственность за ситуацию в национальных регионах и эффективно контролировать этот процесс?"

Брать готова. Эффективно контролировать - нет.

"Готова ли к этому экономика страны?" Нет.

"Как к этому отнесутся люди, особенно в национальных регионах?"

Плохо они отнесутся: кто-то в силу непонимания сверх цели/кого-то "подтолкнут" к протестам специально обученные мальчики...

Лично мне не важно какими инструментами это будет достигнуто, когда на кону может стоять потеря половины территории страны!

Игорь, если ограничивать свою внутренню политику по отношению к региону и к местному населению  только выстраиванием какой-то "вертикали", то и получится одна только вертикаль посреди враждебного и малопонятного окружения.

Согласен, что одной вертикали будет недостаточно:-)

Я, кстати, не уверен, что проблема китайцев там действительно существует. По американской статистике, которая у меня есть тут, в Китай из приграничных зон переехало больше россиян, чем китайцев переехало в Россию с севера страны

Какая-то у Вас неправильная статистика:-)))))

А у Вас какая? Там вообще цифры с обеих сторон гораздо меньше, чем те, которыми любят пугать в Москве

А у меня своя статистика и свои примеры:

от поездки в г.Бийск/Хабаровск/Читу и до ситуации с Черкизоном  и строительством жемчужины в Петербурге...

Поверьте, количество увиденных там китайцев заставляет задуматься об их количестве на территории РФ.

А наши Клиенты из городов от за Уралом и до Камчатки характеризуют ситуацию, выраженную одним словом - тьма.

Большое их количество (орды) часто не видны глазу простого обывателя.

Кстати, не соглашусь с Д.Хмельницким, что платят они налоги в России.

Несколько последних лет я, среди прочего, занимался юридическим обслуживанием "Балтийской Жемчужины". В проекте задействовано около трех сотен китайских граждан. Все надлежащим образом были оформлены. Налоги основными юридическими лицами - Шанхайской строительной корпорацией и АО Балтийская Жемчужина - уплачиваются очень скрупулезно. Естественно, что субподрядчики сами решают вопросы налогообложения и с большой долей вероятности "применяют схемы", но я бы не выделил именно китайских субподрядчиков, как особо недобросовестных в юридическом отношении. В целом, китайский сектор российского бизнеса нарушает правила не в большей степени, чем русский.

Сергей, я правильно понимаю, что вы утверждаете, что на строительстве жемчужины трудится всего 300 китайцев?

Примерно.

Может 350. Я в ихнем "шарике" несколько месяцев каждый день работал. Видел где размещаются рабочие. Порядок именно такой.

К сожалению не могу раскрыть свой источник, но я имею несколько иную картинку перед глазами:

1.При первоначальных переговорах декларировалось, что на стройке будут работать только россияне.

2.Китайцы - люди разумные. Они направили в строительные компании города ряд "засланцев", которые устраивались на работу в наши компании. Их обобщенный вывод был таким: "Если мы будем строить русскими, то закончим стройку как раз к окончанию срока аренды (поправьте меня, кажется , 99 лет)"

Там намного больше китайцев, Сергей.:-))))))) 

Игорь!

Строительство сейчас идет в двух кварталах (где-то 5-6 домов), плюс мелиоративные и подготовительные работы на остальной территории. Из числа собственного административного штата "Жемчужины" ровно половина - русские. Среди рабочих на объектах  примерно половина - китайцы, остальные - гастарбайтеры из СНГ и русские специалисты. Там можно было бы занять гораздо больше работников, но сейчас кризис и продажи достаточно низки. Нет смысла привлекать массу оплачиваемой рабсилы, не имея достаточной отдачи. И в любом случае, объемы стройки не предполагают занятость более, чем 2000 работников. Т.е. в идеальном варианте там могла бы работать тысяча китайцев. Кстати, в целом по городу  китайцев где-то 15-20 тысяч. Хотя туристов, да, много.

Какая-то ироническая интонация..... :-)

Это скорее тьма по сравнению с оставшимися россиянами. В северных районах Китая огромное количество людей из России

Согласен, Николай.

P.S. Уже второй раз:-)

Скоро придем к взаимопониманию!!!:-)

Вы будете писать статьи, а я "жать" на кнопку "поддержать":-))))

Статистика правильная.

Но пол миллиона русских в Манчжурии это не совсем то же, что полмиллиона китайцев на Дальнем Востоке. Единственно, что не надо в китайцах априорно подозревать какую-то особую лояльность к Пекину. В Ванкувере и Сан-Франциско китайцев не меньше, но они не для того перебирались в другие страны, чтобы опять оказаться в Китае.

И назначение губернаторов - это правильный шаг в направлении усиления наших позиций в этом регионе. В противном случае "заселенцы", заключая браки и получая гражданство

Надо ещё лишить российских граждан права избирать президента и парламент, а то понаедут.....гражданство получат....

Большие территории можно удерживать только силой...

Даже если внешне Вы будете декларировать демократию и т.д. и т.п.

Из каких фактов был сделан такой вывод, позвольте полюбопытствовать?

И какую территорию мы признаем "большой"? А "маленькую" территорию, таки, можно? )))))

Любая сила относительна.

Попытка злоупотребить своими силовыми возможностями неизменно приводит к сплочению слабых противников и в конечном счете - к поражению.

Кроме того, если основное, что удерживает вместе территории той или иной страны, это сила, то эта страна обречена на очень скорое исчезновение. И  с СССР так случилось, и с Югославией. И с Россией может произойти, если делать упор на принуждение, а не на собственный интерес жителей территорий. Ну, моё такое мнение.

Сергей, безусловно внешне все выглядит намного гуманнее...

...Но за всей этой "ширмой" всегда стоит сила...

...Давайте не будем заниматься самообманом:-)))))

Самообман - тоже штука скользкая.

Часто внешне "реалистичная" и даже "циничная" политика оказывается не более, чем подростковой фрондой. Выигрывает не тот, у кого "кулаки" больше, а тот, кто умеет находить союзников, заинтересовывать в себе своих соседей, находить компромиссы с другими сильными игроками. Сила сама по себе - такой же фактор политической игры, как богатство, территория, культура. Когда силой пользуется умный и здравомыслящий игрок - он побеждает, когда же сила на стороне недалекого игрока, его победа через короткое время оборачивается крахом. Он терпит поражение, как только его противники находят такую точку, на которую можно направить силу нашего героя, о которую он обломает кулаки. А потом слабые "берут его голыми руками". )))))))

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских, Egor Bushev

С другой стороны...

если поражение в "Большой игре" уже очевидно, то оттянуть его формальное признание на пару десятилетий при помощи непрерывной эскалации силы действительно можно. Но потом крах будет полным.

Ближе к "потом" можно поменять тактику:-)

Игорь, еще раз - какая сила? Сила чего?

Кроме того, что удерживать: территорию или людей?

Ну, это не всегда так. Но главное - что такое сильный?

опасность, что Дальний Восток и Сибирь отнимет Китай, вполне реальна и очевидна

Дело еще хуже - часть Дальнего Востока (например, Владивосток!) мы отняли у Китая при довольно нехороших обстоятельствах. Китайцы этого не забыли и своими считают земли вплоть до Байкала (а вот на это у них оснований нет никаких - но все равно они так считают). Уже сейчас число китайских переселенцев в этих регионах сопоставимо с численностью россйского населения.

Очевидно, что русских не уезжать и размножаться не заставишь, а китайцев назад не повернешь - тем более, учитывая их трудоспособность и недостаток рабочих рук в Сибири. Проблема сложная.

И решить ее можно нетривиальным шагом - заселить Сибирь эмигрантами-некитайцами. Например, африканцами или латиноамериканцами. Так, как в свое время Екатерина Вторая заселила Поволжье бедными немецкими крестьянами.

Артем, неужели Вы и впрямь считаете такие экзотические способы действенными? Можно же было поступить, да и возможно еще сейчас не поздно, иначе. Огромное количество русских живет в разных национальных образованиях, где им не очень хорошо. Предложить им, и своим  земли на Дальнем Востоке и Сибири в бессрочное пользование, дать подъемные, наладить прием продукции, хотя бы на первое время, освободить от налогов, вот и решение проблемы. Земля имеет ценность только в том месте, где она расположена, и никто не отдаст её просто так. Подключить казачество, всемерно поддержать регионы. Так и только так можно спасти ДВ и Сибирь. Конечно, особенно это было актуально в момент поголовного бегства русского населения в 90-х..., но прошлепали!

Вячеслав, одно другого не исключает

От одного африканца у нас уже появился Пушкин. Да и сам этот африканец был недурным адмиралом...

Артем, идея очень недурна!

Сделать Восточную Сибирь землей прекрасных бледнолицых  креолок и статных афросибирских войнов. 

Вывести так сказать новую породу россиян: афросов.  А потом можно будет и Россию переименовать в Афросинью.

Афросы будут просто великолепны: морозоустойчивы как коренные сибиряки и выносливы, гибки, быстры и неприхотливы как потомки инков и бушменов.

идея становится особенно ценной если учесть известное трудолюбие негров, которое может вполне конкурировать с не менее известной их морозостойкостью

Эту реплику поддерживают: Юрий Петров

Главное - не климат, а возможности и уважение. В принципе же я считаю, что надо сделать Россию открытой для эмиграции трудолюбивых людей из всех стран.
Ганнибал и Пушкин прижились, приживутся и другие

На нефтяных промыслах они бы оба прижились, вне всякого сомнения.

Эх нефть, любил бы я тебя,

Как бы не комары да мухи.

в Сибири не только нефтью можно заниматься. Да и комары лучше, чем де-факто рабство в Африке и многих других местах

Осталось только убедить в этом упрямых африканцев.

Екатерина Вторая в этом убедила немцев и швейцарцев, если умно подойти, то и сейчас такое возможно

Давайте тогда прямо с немцев и швейцарцев и начнём.

ваша ирония мне не близка. Вы не верите, что кто-то поедет в Россию?

Поедут китайцы, которые и сейчас там уже фактически живут. Поедут больше, если им давать нормальное гражданство и разрешать легко навещать родных по-другую сторону границы. Африканцы не поедут, и даже евреи, которых то и дело в Израиле обстреливают - не поедут. Артём, Вы сами были в этих районах Сибири? Суровый край, не всё Владивосток. На северной границе Байкала уже начинается вечная мерзлота.

В Сибири я был неоднократно, там, кстати, очень хорошо. Если туда едут теплолюбивые китайцы - поедут и другие.

Ага, очень хорошо. Зимой особенно. Там хорошо в августе - сентябре. Мошки и комаров уже нет, морозов ещё нет. Теплолюбивые китайцы не поедут, поедут холодолюбивые, те что по ту сторону границы.

я был в Сибири и зимой и летом. Зима холодная, но красивая. Воздух чистый, леса бесподобны.Очень открытые и добрые люди. Там работает много (теплолюбивых) армян и таджиков, и многим нравится.

Артем, а почему в таком случае не китайцами? И еще - у каких стран есть избыток населения, которыми они готовы делиться с Россией? Почему эти люди поедут именно в Сибирь?

китайцев я очень люблю - НО:

Но опасность в том и состоит, чтобы делать их этническим большинством в какой-либо области России. Смешанное население было бы лучше.

Избытка населения нет ни у кого, кроме Китая и Индии (ну и Бангладеша какого-нибудь) - но привлечь их можно хорошими иммиграционными законами (как США, Канада и т.д.). Тогда поедут из многих стран.

Если сделать особый иммиграционный режим для Сибири и северных районов, то поедут именно туда.

То есть, чтобы им там жилось лучше, чем русским?

нет - чтобы всем, живущим в этих регионах, были даны льготы и свободы

Например, дешевая земля для фермеров. Упрощенное законодательство для организации бизнеса. Возможно, уменьшенные налоги. И т.д. Я не политик и не экономист, но думаю, что существуют меры, которыми можно привлечь в Сибирь как русских, так и иностранцев.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Артем, теоретически Вы правы. Но пока никто не смог придумать такие меры. Наладилась бы там жизнь, туда поехали бы россияне. Иностранцы стояли бы в очередь за получение вида на жительство, как это в Канаде и на Аляске, например

Такие меры уже давно придумала Екатерина Вторая. Ну, и те же канадцы и американцы. Значит, и мы сможем

Базовый постулат: россияне ничем не хуже других. То, что могут другие, сможем и мы.

Екатерина была вдругую эпоху все-таки. А что касается канадцев и американцев, то, конечно, сначала надо создать такую же примерно по уровню жизнь в России для самих россиян. Вы думаете, это возможно?

Артем, я согласен. Но в том смысле, что нельзя утверждать, что это невозможно :))

Воспоминания...

Ваш пост напомнил мне пресс-конференцию в далеком 1989 году. Тогда впервые в г.Благовещенск (а он долгое время был закрытым) приехала большая делегация западных журналистов. Пресс-конференцию вел директор АмурКНИИ (Амурский комплексный науно-исследовательский институт) ДВО АН СССР, член-корреспондент АН СССР (фамилию запамятовал), который, глядя прямо в глаза журналистам, заявил, что у СССР  есть планы построить подземные атомные станции за полярным кругом, а сотрудников нанять из Малайзии, которые благодаря своему небольшому росту и природной выносливости будут там работать, не создавая больших проблем с их содержанием.  Он Вам, случайно, не преподавал?

Извините, если что не так..

Когда читал Ваш пост о перспективе переселения латиноамериканцев и африканцев в Сибирь и ДВ, то именно  ассоциация с речью директора АмурКНИИ Моисеенко В.Г. (вот и фамилию вспомнил) от 1989 года  возникла у меня. Я, конечно, не бывал в Сибири и ДВ "и зимой и летом", просто прожил там в общей сложности 22 года, а затем лет пятнадцать провел в странах этого региона (КНР, Тайвань, Сингапур, Ю.Корея). И для меня идея переселения на ДВ и в Сибирь альтернативных народов из ЮА и Африки для противодействия выходцам  из аэиатско-тихоокеанского региона выглядит не менее абсурдной, чем строительство подземных атомных станций за полярным кругом с наймом рабочих из Малайзии. Если кто-то сталкивался с темпераментом южноамериканцев и детской непосредственностью африканцев, то с прибытием их в огромном количестве в Сибирь и ДВ  сегодняшние проблемы с китайцами, которые тихо рубят лес и выращивают огурцы, покажутся нам милой пасторальной картинкой. (Слава богу, что этот сценарий также малоосуществим как и поселение малайцев зв полярным кругом). А если говорить более серьезно, то я  разделяю позицию г-на Гарроса: если мы хотим удержать и развить свой ДВ (который не только географически, но и уже экономически является неотъемлемой частью всего АТР) надо сделать его цивилизационно комфортным, наиболее экономически и инвестиционно привлекательным среди стран АТР. Фигурально говоря, такое "Сколково" в размерах всего региона. Тогда может и появится шанс, развивая экономическую интеграцию с соседними странами, усилить и политическую независимость, и национальную суверенность. А добиваться этого вертикализацией "аля рюс", уповать на бюрократию и грубую силу.... в лучшем случае это может привести к еще одной Северной Корее на территории АТР, а в худшем - все наиболее дееспособные и образованные граждане просто переедут в соседние страны и начнут осваивать ДВ уже как представители других государств (причем Канада там тоже недалеко с точки зрения транспортных издержек).

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Алексей Бердюгин

А зачем?

Зачем надо развивать ДВ? В нынешних реалиях, да и на будущее. Зачем? Чтобы он не достался Китаю и Россия во веки веков была целостной? И всё?

Россия Китаю нужна примерно в том же статусе, что и Корея или Киргизия.

То есть, не как колонизируемая территория, а как политически и экономически контролируемый сателлит. Но особых альтернатив у современной России и не наблюдается. Страна, обладающая примерно двумя процентами мирового населения и ВВП, так или иначе вынуждена будет ориентироваться на какого-то из стратегических центров влияния: США, ЕС или КНР....

А впрочем пчелы тоже ...

Как я понимаю тема дискуссии "Целостность России и перспективы ее сохранения", а не  целесообразность.этого процесса. ДВ в любом случае будет развиваться.  Это будет происходить или под флагом России (этот вариант, как ни странно, поддерживают все значимые страны региона, он для всех предпочтительней) или по другому сценарию. Законсервировать такой регион, богатый ресурсами, в окружении бурноразвивающихся соседей Москве врядли удастся. Уже сейчас местные представители властных российских структур чаще прислушиваются к руководителям  соседних китайских провинций, чем к сигналам из своего центра. С партийно-государственной машиной Китая можно "решать вопросы" более эффективно, чем с Москвой. Конечно, церемонии взаимоотношений пока сохраняются, но властный смысл из них постепенно выхолащивается . Если и дальне "ничего не делать", то караван, как говорят, может  уйти сам.

Что мы имеем по ДВФО, порядка 8% - добыча ресурсов от общероссийского показателя, всего 3% - производства, 4,5% от общего ВВП России (+- 0,5). Этот регион, по официальной статистике самый бедный. В рейтинге дотационных регионов субъекты ДВФО имеют одни из самых плачевных показателей. До 60%! Деньги на программы переселения людей из регионов Севера и приравненных к ним территорий перекрывают все затраты на размещение сборочных производств российского автохлама.

Статистика неумолимо, с каждым годом уничтожает этот регион. Получается, что нашему правительству этот регион не нужен.

Это значит только то, что наше правительство таки готовит территорию к разделению и продаже. Мне сложно представить какое развитие уготовано ДВ. И может быть действительно есть смысл законсервировать эту территорию, на её развитие у России просто нет денег.      

Законсервировать?

Думаю, что это уже не получится. Скорее произойдет как в известном анекдоте о списках желающих заняться групповым сексом, где одного нежелающего, но имеющего самое непосредственное отношение к возможной участнице, просто вычеркнули...

Расскажите анекдот, пожалуйста :)

Не слышал, чес слово!

Он немного пикантный...

Но надеюсь, что участницы дискуссии и просто читательницы пропустят этот пост.

На свадьбе тамада составляет список желающих заняться групповым сексом с невестой. Подходит к жениху и спрашивает: "Будешь участвовать?". Тот, конечно, возмущается и отвечает : "Никогда!" Тамада смотрит на него и молча вычеркивает из списка...

:))

Так и представляю, Китай ухмыляясь спрашивает Дальний Восток:

-Ты в Китай входиться будешься?

- Никогда!

Тот ехидно щурясь ставит в списке плюс один

Я  родилась  во  Владивостоке,   и  там  до  сих  пор  живут  мои  родители.   Пока  он   был  закрытым  городом,   это  был  город.   Теперь  это  -  большая     грязная   деревня,  заваленная   китайскими,  корейскими   и т.д.   дешёвыми  товарами    и  машинами     прошлого  века    с  правым   рулём.   

Чиновничий  произвол,   коррупция,  полное  несоблюдение каких-либо  законов,  ежедневные    убийства   бизнесменов    и   прохожих,    оказавшихся   рядом,    зачастую,     прямо   в   центре   города        -   реальность   "советского   Сан-Франциско"

Такое     ощущение,  что  это  уже   давно  -  не  Россия  и  вовсе   не   из-за   огромного количества,  проживающих   там     представителей   восточной   расы,   а  из-за   абсолютного   нежелания   навести  там  порядок   со  стороны   властей  страны,   на  территории  которой   всё   ещё   находится  этот   когда-то  удивительный  город... 

Артем Оганов Комментарий удален

Артем Оганов Комментарий удален

А когда стало особенно хуже? В какой период?

Владивосток  стал  открытым  городом с 1992 г.   по  указу  Ельцина,  что  я  бы  назвала  годом  "начала конца"  по  многим  причинам  и  не  только  связанными  с открытием   города,   но  и   с  началом  экономических  преобразований,   которые  начинаются  в  это  время    по  всей   стране,  и   в    которых   город  теряет  лицо  и  мощь,  приобретённые     в  советский  период.  

Происходит    разрушение  или  распадание      военно-морского  комплекса    и   рыбной  промышленности   на   мелкие   частные   фирмы-компании  -  делёж  государственного   добра   при  помощи  довольно   нелицеприятных   методов....   

Само  по  себе  это  не  должно   быть  отрицательным   фактом,  если     вновь  пришедшие  люди   оказались  бы  профессионалами   и  вообще,  если  бы   соблюдалась  законность   в   бизнесе...   

Но   ничего  подобного   не  произошло   и  не   происходит  и   город   понёсся  под   уклон   с  нарастающей   скоростью....  

Наглядный  пример  этому   -  ржавеющие     корабли  в   бухте    "Золотой  Рог"    в   центре  города.... 

У   владивостокцев    уже  давно  -   ощущение,   что   Москва    Владивосток     за  "свой"  и   не   считает,  хотя   на  привокзальной  площади  так    и  продолжает  стоять  памятник  моего  детства   Ленину  со  словами:  "Владивосток далеко, но ведь это город-то нашенский"

То есть, все там начало рушиться с распадом СССР?

Господи,спаси нас от самих себя!А то придут китайцы и спасут нас по-своему)))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Замечательный   вывод,  Наира.

Нет...нет....не латиноамериканцами....и, тем более, не африканцами! Лучше снова бедными (или любыми) немцами. :)

Еще студентом, я подружился с ребятами из Ганы, Габона и Заира - чудесные люди. Заирец был лучшим студентом в группе в МГУ, где я преподавал

Артем, я охотно с Вами соглашусь! Мало того, добавлю, что и камерунцы добрейшие люди, а моя дочь в своем университете дружит с ребятами из Танзании. Я не о том немного...  Зачем же нам наступать на грабли, на которых уже набили шишки страны Европы, вот Франции, например?....

Да, европейцы набили шишки, ввозя африканцев, как рабов. Если ввозить самых толковых и давать им уважение, результат будет иным.
Извините еще раз...

Я нигде не слышал, что во Францию (как и другие страны ЕС) за последние 50 лет ввозили африканцев в качестве рабов посредством невольнических рынков. Большинство из них прорываются в эти страны самостоятельно, используя малейший легальный или нелегальный повод, часто платя за это относительно большие деньги. И что-то мне подсказывает, что при массовом переселении (а ни как при обучении) результат только в лучшем случае будет как во Франции.

ввоз рабов в Европу происходил намного раньше (неужели вы не слышали об этом)? а проблемы пожинают до сих пор
При всем уважении...

Насколько мне известно системы рабства (или ее феодального варианта - крепостничества)  не было во Франции со времен Великой Французкой Революции. Даже жители французских  колоний, в отличии от аборигенов других колоний (например, английских) считались гражданами Франции . Это и привело, в основном, к большому, подчеркну, свободному переселению жителей того же  Алжира (Сев. Африка) во Францию. Никто никого насильно во Францию последние 300 лет  не переселял. Не думаю, что современные этнические проблемы Франции вызваны еще действиями королей Франции, при которых действительно многие арапы имели статус рабов (об этом упоминается у Монтескье в Персидском дневнике). Но и тогда эти рабы использовались, в основном, в качестве дворовой прислуги, а не так как в США и Ю. Америке в соответствующее время. Так что, когда в один из приездов в Париж я столкнулся с огромной ночной манифестацией выходцев из Африки на Елисейских полях (конец января 2010 г), то ее участниками были полноправные граждане Франции и выступали они не против рабства. Озлобленность толпы явно была вызвана не  историческими воспоминаниями ее участников о горькой судьбе своих далеких предков. Смею предположить, что фактор того, что в России исторически мало было рабов из Африки (только предок "нашего всего" приходит на ум) позволит нам избежать подобных социо-этнических проблем с массовыми переездами африканцев и латиноамериканцев в Сибирь и ДВ. Даже при всем оказанном уважении.

дед Пушкина был рабом в Европе, в России же стал адмиралом - ну, а удивительные результаты этого мы все знаем. Что было бы с потомками Ганнибала, если бы он остался рабом в Европе?

Франция - частный пример. Но и тут не забывайте о том, что очень долго Франция использовала труд рабов в колониях. Возникла раса креолов. В США потомков рабов ОЧЕНЬ много, и проблем тоже. Это частности. Общее тут одно - не получая ни работы, ни образования, ни уважения, иммигранты начинают мстить.

Я и сам потомок чужестранцев, армяно-еврей. Но для меня Россия - горячо любимая и любящая родина, она мне дала и образование, и уважение. А если бы ко мне относились в России, как относятся к африканцам в Европе - бил бы стекла и жег бы машины, вместо занятий наукой.

Хм....В России было так много белых рабов, что черные особо и не нужны были...

Доходило до смешного. Вот как описывает современник быт биджапурских раджей, осевших в России в качестве князей Вазипурских:

""...Отец хотел купить его имение, которое было назначено в продажу, - вспоминал барон Н.Е. Врангель, - и мы поехали его смотреть. Большого барского дома в нем не было, а только несколько очень красивых маленьких домов, все в разных стилях. Помню турецкую мечеть и какую-то не то индийскую, не то китайскую пагоду. Кругом - дивный сад с канавами, прудами, переполненный цветниками и статуями. Только когда мы там были, статуй уже не было, остались одни их подставки. В этих домах... жили жены и дочери его крепостных, взятые им насильно в любовницы, одетые в подходящие к стилю дома костюмы, где китайками, где турчанками. Он тоже, то в костюме мандарина, то - маши, обитал то в одном доме, то в другом. Бывший управляющий ...объяснил нам причину отсутствия самих статуй. Они работали в полях. Статуями прежде служили голые живые люди, мужчины и женщины, покрашенные в белую краску. Они, когда (князь) гулял в саду, часами должны были стоять в своих позах, и горе той или тому, кто пошевелится. Смерть (князя) была столь же фантастична, как он сам был фантаст. Однажды он проходил мимо Венеры и Геркулеса, обе статуи соскочили со своих пьедесталов, Венера бросила ему соль в глаза, а Геркулес своею дубиною раскроил ему череп. Обеих статуй судили и приговорили к кнуту. Венера от казни умерла, Геркулес ее выдержал и был сослан в каторгу..." "

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

...и потомки рабов мстят - бьют мебель и срут в Зимнем двоце в 1917, уничтожают миллионы своих соотечественников в 1937, пьют и воруют с заводов в 1960-1990, разворовывают всю страну в 1990-2000
...а нужны нам свободные люди. Если своих недостаточно - значит, надо импортировать. Хоть из Африки...
а нужны нам свободные люди.

Вопрос в том, кому это "нам"? И каков процент этих "нас" в массе населения. И нужны ли потомкам рабов удачливые конкуренты? И не в праве ли они настоять на своём?

всем "нам" нужны. Свободным - чтобы быть свободнее. Рабам - чтобы стать свободными. Раб раба никогда не освободит. Неуч неуча - не научит.
О дедушке Пушкина...и личной судьбе

Если верить биографам А.С.Пушкина, то его дед был привезен в подарок (а как иначе могло быть в крепостнической России) из Турции вместе со своим братом. Он никогда не был рабом в Европе (если,конечно, Вы не считаете, что Турция органическая часть Европы с ее 3% европейской территории). У Петра, кроме этих двух арапов, были и другие "негеры" как тогда говорили, но судьба их неизвестна. Более того, Абрам Петрович всегда находился при Петре и вместе с ним отправился во Францию (как тесен мир) в одном списке с придворным шутом Лакустом. Где остался на обучение, поступил во Французскую армию, дослужился до капитана (sic!) и затем уже свободным и образованным человеком вернулся в Россию. Конечно, Абрам Петрович был незаурядным человеком, выдающимся военноначальником, даже агрономом (распространял по приказу Елизаветы картофель). Но... как русский дворянин был пожалован имением вместе с крепостными и сам в конечном итоге стал рабовладельцем. Я никоим образом не очерняю светлый образ переселенца из Африки и роль России в его становлении, но единичный случай больше говорит об исключении, чем системе.

Что касается личных судеб, то и Франция тоже стала  далеко не мачехой многим иммигрантам из той же Армении. У всех на слуху, конечно, Шарль Азнавур, но я знаю и о судьбе многих других еврейских армян во Франции, например, Сержа Чурюка - Генерального директора компании Алкатель- потомка рода Чурукянов. Кстати, многие остались из этого же рода в России и тоже преуспели. Один даже был долгое время зав.кафедрой марксизма-ленинизма в МГУ. Мы можем долго приводить единичные примеры и исторические аналогии, но, к сожалению, когда, как говорил мой преподаватель страноведения, отрываемся от конкретики и опускаемся в типологию, то многое становится не таким однозначным как в книге "Хижина дяди Тома".

....моим самым большим изумлением  в Китае стало то, что после нескольких лет жизни и работы среди них, когда снимается языковой и поведенческий барьер, то   вдруг осознаешь, что они совершенно похожи на нас  т.е. очень разные, но так же стремятся к счастью, любви и лучшей жизни. Скорее всего это также свойственно и латиноамериканцам, и африканцам. Может просто создать нормальные условия, где любому человеку будет легче приблизиться к своей мечте и тогда образованные, умные и сводолюбивые люди поедут туда независимо от своей национальности и географического происхождения?

Наконец-то вы меня поняли!

"так же стремятся к счастью, любви и лучшей жизни. Скорее всего это также свойственно и латиноамериканцам, и африканцам. Может просто создать нормальные условия, где любому человеку будет легче приблизиться к своей мечте и тогда образованные, умные и сводолюбивые люди поедут туда независимо от своей национальности и географического происхождения?"

Конечно,в России поселятся нормальные люди со всех стран. Но реально привлечь сейчас можно только людей из беднейших стран. Потому и зашла речь об Африке.

Тогда уж реальнее опять же из Китая

Несмотря на свои очевидные успехи (даже с учетом традиционных для КНР приписок) в этой стране проживает свыше 200 млн. человек с официальным доходом 120 ам. долл. в год. Во многих местах (особенно на селе) многие считают себя очень счастливыми, если не испытывают хотя бы раз в неделю чувства голода...

да, лучше - но китайцев в Сибири уже настолько много, что есть опасность уступить Сибирь Китаю
Проблема не в китайцах...

А скорее в системе управления ДВ со стороны России, которая основана на принципе "кормления" , чудовищно коррумпирована в лице разнообразных федеральных структур (особенно МВД и таможни) и не соответствует современным задачам даже для китайских инвесторов, не говоря уже об японцах, сингапурцах, ю. корейцах. Вы можете селить туда хоть честных и умных лунтиков, результат будет неизменен. Это уже не устраивает никого: ни местных, ни пришлых. Сами китайцы .... предпочитают тоже Африку, где уровень их присутствия растет день за днем

Эту реплику поддерживают: Игорь Андрющенко

Согласен, Владимир.

Возможно, чтобы удержать ДВ в составе России следует пойти на формирование отдельной административной единицы (некое Сибирское наместничество) с широкими полномочиями наместника (чистить аппарат) и особыми правами жителей (льготы бизнесу и пр.).

Игорь, а какая таким образом решится задача?

Артем, а почему государство отказывающее в уважении своим, будет давать его кому-то чужому?

Это при том, что я очень люблю африканцев (негров). но хорошо вижу как изменилась жизнь в той же ЮАР в последнее время. А уж молчу про Зимбабве....

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

и тут ещё есть один момент....

....Предположение, что именно европейцы делали негров рабами не совсем верно. Европейцам было все равно, кто на них будет работать - негры, индусы или китайцы. Но именно негров их собственные вожди предлагали для рассчетов за любой товар. То есть, рабство было органической частью именно африканского быта.

Это детали. Суть же в том, что негры были рабами у европейцев, которые баснословно на этом разжились, а сейчас пожинают проблемы.

Может так и было вначале, ведь вождям и предложить-то было нечего, потом все же стало иначе...

А именно?

Из каких европейских колоний вывозились рабы? И кто их захватывал?

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Я не силен в этой теме, но вывозили больше всего из Западной и Центральной Африки, а там были колонии практически всех европейских государств.

Колониальный раздел Африки относится к последней трети XIX века

когда никакой работорговли уже давно не было. а в 17-18 веках, на которые приходится пик работорговли, колониальная карта Африки выглядела так:

Как видим, европейское присутствие ограничивалось портами-факториями, через которые местные вожди и осуществляли торговлю рабами.

Как видим, европейское присутствие ограничивалось портами-факториями, через которые местные вожди и осуществляли торговлю рабами.....

при активном сопротивлении европейских колонизаторов, которые это делали из чистого альтруизма!

Естественно нет!

Только проблема работорговли ну никак не сводится к злокозненности европейцев. Там не было "невиновных", кроме, пожалуй, самих рабов. Это мы еще не говорим об арабской работорговле, о которой мало вспоминают в силу того, что у их рабов потомков почти не оставалось.

Нет, про арабскую работорговлю я говорить решительно отказываюсь! Потому что толерантность к мусульманству сейчас - главный признак приличности человека....

Так и я о том.....

Как говаривал А.К. Толстой: "ходить бывает скользко по камушкам иным" :-))))

уважать надо всех - посмотрим, способно ли на это наше государство

Артем! Сколько ж смотреть-то надо????? (из серии - глаза б мои на это не смотрели...)

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

пока живем - надо верить... или хотя бы надеяться

Ох, Артем! Насколько лучше надеяться и верить из других мест, чем из России...

правда легче. НО: верить и надеяться надо вне зависимости от географии, как бы трудно ни было. Или?

А это я ответила Артему по-поводу его высказывания, что вот, по примеру Екатерины II (когда она бедными немцами Сибирь заселяла), привезти сюда африканцев и латиноамериканцев.)

Просто тут уже не поймешь, кто кому, на что отвечает :)

Артём,а чем китайцы хуже африканцев или латиноамериканцев?Тем,что более трудоспособны?И зачем"удерживать территории",которые не хочет осваивать ни государство,ни население?Последний вопрос,конечно,риторический))))

Посмотрите повнимательнее, о чем именно я писал. То, что есть китайские иммигранты - очень хорошо. Но очень опасно создавать районы с доминантной нацией иммигрантов. Чем это закончилось для Сербии с албанцами, мы все знаем. Иммигранты нужны - и чтобы избежать проблем, нужны иммигранты из самых разных стран и культур, для равновесия. Россия только станет богаче, вместив разные культуры мира.

Я, кстати, не уверен, что проблема китайцев там действительно существует. По американской статистике, которая у меня есть тут, в Китай из приграничных зон переехало больше россиян, чем китайцев переехало в Россию с севера страны

Николай, мне кажется, что национальность - это наиболее древняя и традиционная объединяющая, консолидирующая сущность, но не решающая в тех процессах, которые Вы обсуждаете. Главное, как справедливо высказался Дмитрий, хоть и в немного грубоватой манере, которая мне также не по душе - способность удерживать власть на территории.

"Народ постепенно мигрирует в европейскую часть России. А для кого освобождается место? Как думаете?"

Имеется в виду - для китайцев?

Ну и ладушки. Чем трудолюбивое китайское население, осваивающее недоразвитые территории  хуже любого другого? Оно ведь налоги платит в России . И экономику поднимает тоже России.

Я совершенно не понимаю, в чем состоит "жельая опасность",  о которой так горячо говорят ниже.

Если в России будет много китайцев это станет поводом для Китая начать войну за захват этих территорий?     - Мистика. ТАК войны не начинаются.

Вроде китайцев во мнгих странах много, а прецедентов нет.  Даже Тайвань и тот самостоятельный, хотя там одни китайцы)

Опасна  потенциальная возможность края отделиться от России и стать самостоятельным?  Так она всегда есть, независимо от состава населения.

 И не факт, что управление Дальним Востоком из Москвы - это так уж хорошо и для Москвы и для Д. Востока.

Нет, если конечно руководстоваться чистым патриотизмом типа "Родной земли не отдадим не пяди", то да - ужас. И инородческое население на "исконных российсхи землях"  - тоже ужас и жуткая "демографическая опасность" . Но это как-то уж совсем по первобытному получается.

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд, Ариэль Лотоцкий

просто удивительно иногда насколько вроде бы образованные люди ищут черную кошку в пустой комнате...

Вопрос распада СССР был разве основан на национальных особенностях?? - нет конечно, каждый руководитель решил, что ему легче сохранить власть в своей деревне и страну разделили. То, что население высказалось за сохранение СССР на референдуме никого не интересовало. Просто проверяли - будут на баррикадах ради СССР убиваться или нет - выяснили, никто убиваться не будет...

Аналогично произойдет и с Россией - потому что движение страны идет в том же направлении, что и СССР - всеми силами центральная власть пытается удержать власть. Соответственно результат будет аналогичный - страна распадется. Причем распадется по тем же самым признакам - все "текущие управляются" соберутся в каком-нибудь лесу и поделят страну на такие кусочки, которые им будут казаться подвластными. Спросите любого сейчас в России - "хотел бы он управлять Кавказом?" - ответ?... вот страна и разделится - юг, восток и центр... Причем это четко совпадет с возможностью человека к удевшелевению энергии - примерно лет через 20 экономического смысла нефть возить из сибири не будет никакого. И никому она будет не нужна. Ощущение такое, что целостность России сейчас нужна развитым странам гораздо больше, чем ей самой - иначе цена на нефть была бы как при Рейгане - 8 долларов за баррель...

А национальности тут вообще не причем...

Дмитрий, все вроде бы образованные люди должны помнить, что СССР распался именно по границам национальных республик и никак иначе. А все нынешние территориальные проблемы - от Абхазии и Южной Осетии до Северного Кавказа, Крыма или Нагорного Карабаха имеют в первую очередь национальную, этническую основу. 

верно, по границам республик...

Я про это и говорю. Николай, Вы искренне верите, что русские живут исключительно в Белгороде и в Харькове их нет? Он распался не по границам республик, он распался по возможности руководителя республики удержать силовым методом власть в своих руках. Не стоит примешивать тут национальность. Самое главное - сколько у тебя в подчинении стрелков и где они расположены...

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских

Cтранно все-таки получается у Вас, Дмитрий - сначала Вы пишете, что "верно, по границам республик", а потом, двумя строчками ниже - "...не по границам республик" :) Я был подростком, но помню, какие были республики в СССР - именно те, которые потом стали независимыми странами и вошли в СНГ (за исключением балтийских стран) :) Так что да, по границам. Вот от этого они и хотят уберечь страну - чтобы не было доминирующего этноса в нынешних национальных республиках, входящих в состав России. Мне кажется это логичным: согласитесь, все-таки сложно будет отделиться той же Чечне от России, если в ее состав войдет кусок Ставропольского края, населенный преимущественно русскими. Так же можно нарезать и другие исторически "русские" области и края, присоединив их к национальным республикам. Не знаю на счет эффективности, но хоть какой-то выход.

Я-то со своей непрофессиональной точки зрения считаю, что, к сожалению, процесс не остановить, и Россия ужмется до какого-то Центрального региона с Москвой в центре (и, возможно, русским шлейфом по югу Урала и Сибири вдоль Транссиба) через какие-то 20-30 лет. Вот так пессимистично.

Во-первых....

у Чечни не возникло затруднения с уничтожением русских населенных пунктов в 90-е годы. Не возникнет проблемы и с бОльшим числом таких населенных пунктов.

Во-вторых, Российская Империя не имела в своем составе этнических образований, но с величайшей легкостью развалилась, когда центральное правительство утратило авторитет.

Проблема, мне кажется, не в том как делить территорию, а втом, есть ли что-то, кроме силы, удерживающее вместе части страны.

И развалилась, заметьте, на национальные регионы.

И развалилась, заметьте, на национальные регионы.

Совершенно согласен. Поэтому мне и кажется пустой тратой сил попытка перекроить административные границы не по национальному признаку. "Случись что" - не поможет. Только крови и слез больше будет.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Но есть и другое мнение. Все страны, имеющие национальные проблемы постороены по принципу внутренних национальных границ. В большинстве стран, где этого нет, национальных проблем на порядок меньше

Хм.....

Можно также предположить, что там, где межнациональные отношения достаточно гармоничны, не доходит до разделения по национальным границам.

Сергей, там, где межнациональные отношения в порядке, как правило,не доходит до создания националльных границ

То есть Вы согласны, что внутригосударственные национальные образования - не причина, а отражение некого непорядка в межнациональных отношениях?

Их создание редко хоть что-то решает, но сами по себе они ситуацию вряд ли могут ухудшить.

Не совсем. На каком то этапе они,эти границы, были естественны и неизбежны

Как это не имела? Побойтесь Бога!

Потеряла авторитет перед кем именно?

Ну Великое Княжество Финляндское, да Царство Польское....

Остальная-то часть делилась на губернии....

Авторитет у региональных элит в первую очередь.

Вы ведь говорите про политический переворот в 1917 г, , а не про распад империи. Не надо смешивать эти две вещи

А Империя в 1917 году распалась полностью. Просто, большевики её смогли склеить снова и на несколько иных принципах.

Ну да, а еще были Средняя Азия, Кавказ, Поволжье и т.д.

А там никаких национальных образований не было. Там было нерусское население, но губернии были совершенно обычные.

А какие были национальные образования на Кавказе и в Средней Азии при Империи?

Почему Вы так пессимистичны, Ираклий?

странно:)) мнение у нас одинаковое, но объясняем мы его по разному...

мы одинаково считаем, что процесс необратим... На самом деле проблем у Чечни со Ставропольским краем не будет никаких если вывести из Ставрополья всех вооруженных людей, а в Чечне оставить все оружие, которое там есть. Моментально там будет "чеченская республика" - часть русских просто уедет, часть ассимилируется - но это будет именно результат силового решения - Посмотрите сами что на территории Мексики - где майа и ацтеки?? - силовое решение -  и нет национального государства, а получился какой-то сброд... только страны с отсутствием силовых решений внутри страны сохраняют национальную идентичность населения - канада, австралия, сша, новая зеландия...

Дмитрий, нет таких национальных идентичностей - американцы, канадцы, новозеландцы, австралийцы и т.д. Это государственные идентичности. В том то все и дело

Николай, представьте что я умный:)

и внимательно прочитайте мой текст - национальная идентичность перечисленных мной стран не "австралийцы" - а британцы, французы и т.п. и именно в австралии-канаде они сохраняют свою национальную британскую идентичность

Прошу прощения, Дмитрий, я не так Вас понял :)))

При чем тут, где живут русские? Пока никто не предложил другой идеи для отделения или создания независимого государства, кроме идеи национального государства. Поэтому и СССР распался именно так, как распался. В основе - национальное самосознание и желание иметь свое собственное государство 

Не можете Вы быть таким наивным:))

Николай, если внимательно присмотреться к лозунгам с которыми Гитлер приходил к власти, то там вроде ничего не было про уничтожение евреев и превращение в рабов остальных - но имеем что имеем...

Странно Вы что Вы так упираетесь в "национальные идеи" при разделе собственности... Наплевать всем на национальность, если появляется перспектива пересесть с жигулей на мерседесы:))

Да, но сразу возникает вопрос: кто мне мешает пересесть на Мерседес? И ответ практически в 100% однозначный. Вот, мол, если бы наши люди были во главе и т.д. Вся история последних десятилетий только это и подтверждает. Не было ни одного изменения политической географии не на основе осострения национального вопроса 

никто не мешал Березовскому пересесть на мерседес.

и управляющие Украиной и Россией уже сидели на мерседесах. Вы продолжаете упираться и видимо искренне считаете что "национальный вопрос" - цель, а не простое средство достижения цели - гораздо более прозаичное - раздел собственности.

Изменение политической географии - всегда просто передел собственности, а уж под каким соусом это делается - какая разница.....

А Вы оказывается марксист :))) Передел собственности всегда вызывался чувством несправедливости, в первую очередь национальной несправедливостью

я не марксист, я циник:)

для меня передел собственности всегда был следствием жадности, а не "чувства несправедливости":))

Дмитрий, но не все ведь из жадности готовы убивать и т.д.

Все кто начинают передел собственности готовы убивать:((

копирайт мой(ссылаться на меня) - раньше этой мысли не слышал. Готов ответить на любой вопрос на эту тему

Откуда такое глубокое знание проблемы?:))

Я психологией начал еще при Брежневе интересоваться...

А диплом питерского психфака получил еще при СССР:)) - была в общем возможность:)

А разве не так? - вот задайте спокойно не торопясь себе такой вопрос - хочется ли Вам начать передел собственности и что Вы действительно готовы для этого сделать? - и сразу почувствуете...

Все войны - это ведь по сути передел собственности...

Не было гвоздя - подкова пропала,

Не было подковы - лошадь захромала,

Лошадь захромала - командир убит,

Конница разбита - армия бежит.

Враг вступает в город, пленных не щадя,

Оттого, что в кузнице не было гвоздя...

Николай, уж очень далёкая у Вас экстраполяция. Чебурек, Чемодан, Человек - какая разница как называть главу республики?

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских

Юрий, такие вещи крайне важны. Например, абхазская война, в свое время началась с переименования Сухумского госуниверситета и до сих пор идет в холодном виде. А президент - главный символ любого государства.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Но ведь это только последняя капля. Абхазская война началась не потому что переименовали университет.

Конечно, вообще все началось с переименования национального архива

:)))

А распад СССР начался с национального вопроса.

Николай, Вы действительно так думаете? Мне кажется, что распад начался, как всегда, с головы. Большим дядям захотелось самим капитанить, и корабли отправились в автономное плавание.

Ну да, гордых своей национальностю

Гордых своей независимостью. Гордиться национальностью можно и в составе союзного государства, и вообще живя в чужой стране.

По моему, гордиться своей национальностью вообще глупо

На эту тему уже была обстоятельная дискуссия. Скажем так: я чувствую радость и привилегию принадлежать к русской культуре (национальность подразумевает национальную культуру прежде всего) а не, скажем, к румынской или американской.

радость - да, гордость, наверное, все же нет

Ничего не распадется. В России все хоршо, за Мкадом не знаю ))))

Я совершенно согласен, что сила - это очень важный фактор для создания и сохранения всякого государственного единства, для контроля над любой территорией. Вопрос в том, что такое сила. Количество стрелков и их готовность выполнить приказ? О да, само собой. Но - условие необходимое, однако решительно недостаточное. По крайней мере, сейчас. Сейчас сила - это еще и способность государства NN предложить людям внятную и привлекательную модель жизни и вектор развития, которые и работают важнейшими скрепами для совершенно разных в смысле крови, традиций и убеждений людей. Как у Америки в свое время (и во многом даже сейчас) - модель индивидуальной свободы и неограниченных возможностей. В этом смысле современной России со всеми ее вертикалями, увы, мало что есть предложить и своим гражданам, и "потенциально своим". Что - безбрежную коррупцию? ментовской беспредел? дилетантизм и жадность чиновников? невыносимые условия для малого бизнеса, для технологических идей, для интеллектуальной инициативы, - то есть попыток честного индивидуального преуспеяния? Власть это не то чтобы не понимает - иначе не было бы всех этих разговоров про инновации и модернизации; но реально предложить свободу и возможности она способна не всем гражданам, а только некоторым, очень специальным, например, Рамзану Кадырову. А жителям, скажем, Приморья предлагается в основном отъем праворульных "японок" и кафкианские правила рыболовства. Мне кажется, пока государство и нация (но государство обязано начать!) не выработают эту самую модель с векотором, любые другие скрепы для сохранения державного единства будут опасно недостаточны.

Может быть, сила и привлекательность государственной модели?

Николай, простите, а в Вашей реплике слова "сила" и "привлекательность" -  оба относятся к "государственной модели"?))

А если серьезно, то я не очень понимаю, что такое государственная модель и как она может быть привлекательна. Это же некая форма административной организации, нет? Империя или федерация, республика или монархия, поделенная на национальные единицы или на территориальные... - это, веротяно, важно. Но я имел в виду другое: цивилизационную привлекательность. Потому что для конкретного русского, китайца, латыша, француза, негра преклонных годов, я думаю, государственная модель - абстракция; ему важно, чтобы та цивилизационная модель, частью которой он является или добровольно становится, была перспективной. Подчеркну: не обязательно идеально комфортной и выгодной - но перспективной. Чтобы в ней он мог рассчитывать на честный успех, на безопасность (читай - соблюдение законов и правил игры), на уважение, на лучшее будущее своих детей. Вот со всем этим у нас проблемы, потому что конкурентоспособной цивилизационной модели у нас нет, в отличие от Штатов и Европы (при всех проблемах и у тех , и у других). И даже - судя по рассказу г-на Невейкина - в отличие от Китая. А какую мы при этом спроектируем государственную модель, боюсь, никого, кроме наших высших чиновников, не интересует.

Или мы все-таки по-разному трактуем одни и те же термины?

Похоже на то. Конечно, перспективность входит в понятие привлекательности модели. В принципе привлекательнсоть модели - это ее эффективность в решение встающих перед обществом задач. Кто более эффективен в самом широком смысле слова - тот выигрывает конкуренцию за умы

Юлий Либ Комментарий удален

Не то чтобы я со всем согласен.....

.....но постановка вопросов мне нравится.

Но - надо добавить - многонациональные государства успешно выживают, если устроены внутренне правильно. Так, Юлий?

Тут ещё на многое история влияет...

Есть такие запущенные случаи, когда никакими ухищрениями спасти разваливающуюся страну невозможно.

На Австро-Венгрию, естественно! :-))))

Уж какие там усилия предпринимались, а все впустую.

Юлий Либ Комментарий удален

Юлий Либ Комментарий удален

Это как это? :)

Юлий Либ Комментарий удален

Запросто, нет проблем:)
Правила игры..

В этом отношении очень примечательно наблюдать направления обмена между российским ДВ и Китаем. Все больше российских граждан и компаний с российского ДВ (и не только) инвестируют средства в строительство заводов, объектов недвижимости, долгосрочный и сложный бизнес в КНР, а Российскую территорию рассматривают как рынок сбыта конечных товаров или источник первичных ресурсов. И главное здесь даже не дешивизна рабочей силы (создавать бизнес в совершенно другой этно-культурной среде очень сложно), а то, что там "не достанут рейдеры с налоговой и другие силовики разных российских министерств и ведомств, вместе с бандитами, если вдруг бизнес пойдет успешно". В Китае, несмотря на определенные оговорки, собственность инвесторов защищена гораздо лучше, как от произвола государственных чиновников, так и от самостийных сборщиков налогов (в обиходе - бандитов) . Поэтому, количество русских, которые серьезно связывают свою судьбу с большим Китаем растет очень быстро. И это  экономически наиболее активная часть населения ДВ.  К нам же на ДВ из Китая  едут в основном люди крайне бедные и необразованные, которым не удалось реализоваться у себя на Родине. Они готовы выполнять неквалифицированную работу в с.х и той же серьевой отрасли (лес, руда). Если и дальше люди будут продолжать думать категориями "вертикальной силы" на этой огромной территории, то они могут с толкнуться не только с понятной проблемой этнических китайцев на ДВ, но и полной апатией к интересам центральной власти и самого местного населения, которое уже будет иметь собственность на территории КНР, а их дети учиться в университетах Пекина и Шанхая. И те, кто считает, что достаточно назначить на ДВ "волевого командира с верными стрелками" совершенно не понимают ни размеров ДВ, ни его окружения в этом регионе, ни процессов, которые там набирают силу.

сейчас что бы не происходило на Кавказе, все свидетельствует об усилении местных элит и не способности федералов контролировать обстановку. вот и последняя выволочка президента г-ну Хлопонину А.Г. - ну получил выговор чиновник, что там сразу меньше взрывать стали? отказ от званий принятых в стране в пользу мусульманских - это очевидный плевок в сторону Конституции государства. то что утерлись - это не значит что плевка не было. поэтому Николай, тему Вы ставите своевременно. если нет воли блюсти основной закон последовательно смотрелось бы рассмотрение отрицательного ответа на вопрос в заголовке.

Более того, вот Татарстан уже высказался вроде бы против

В Конституции РФ, Глава 1, Статья 5, Часть 3: Федеративное устройство Российской Федерации основано на ее государственной целостности, единстве системы государственной власти, разграничении предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, равноправии и самоопределении народов в Российской Федерации.

Кто мне объяснит, что есть самоопределение народов? Соответствует ли это Принципу самоопределения закрепленному в статьях 1.2 и 55 Устава ООН. В статье 76.8 говорится о прогрессивном развитии населения территорий под опекой в направлении к самоуправлению и независимости.

Значит ли это, что любые национальные образования (и даже ещё не созданные) имеют право самоопределиться и выйти из состава РФ?  Прямое противоречие конституции получается. Могут или нет?

 Если могут, то все разговоры о целостности РФ бессмысленны, т. к. целостность является условной. Кроме того, как я понимаю, до сих пор нет точного определения, РФ является правопреемником или продолжателем СССР? А уж если РФ не боится прошлого СССР, то республики, вошедшие добровольно в состав СССР, могут и выйти из состава РФ.

С Китаем будет точно также, в очередной переписи, граждане РФ по национальности китаец, согласно Конституции объявляют о самоопределении. Предлагаю всем русским собраться и объявить о самоопределении и потребовать от государства независимость! Будет, эдакая, Россия-2.   

Конечно, могут. В этом суть всей эволюции человеческой истории. Право народа выше права государства. Вопрос только в том, какая таким выходом решается задача

Вот именно, сейчас ни одна национальная территория не сможет да и просто не захочет выйти из состава РФ. Кавказские республики - к сожалению, нищие иждивенцы. Сибирские и дальневосточные при проведении референдума проиграют русскому большинству, да и богатыми там можно назвать мало кого. Остаётся Татарстан и Башкирия, но у них сейчас и так, прав всё же поболее будет, хоть в Конституции и написано о равноправии субъектов.

Без сомнения, Вы правы. Ни одна из них сегодня ничего не выиграет при выходе из России

Николай, а как Вы думаете, возможен ли вариант принудительного отсоединения от РФ республик? Т. е., РФ заявляет о том, что предоставляет суверенитет национальным образованиям, признаёт себя империей, кается перед "порабощенными" народами.

 Что может удержать от такого шага? Остатки русского населения?

А какая задача в данном случае будет реашться Россией? Что она выиграет?

А это весьма интересный внутриполитический инструмент. И экономический тоже. Уж если взять одно из толкований происхождения государства, то гос-во есть договорное объединение людей проживающих на определенной территории. Так?

Соответственно,  при невыполнении или откровенном вредительстве интересам гос-ва, "договор" с данной территорией разрывается. Условный договор - это быть субъектом.

 Данный инструмент, как мне видится, единственный способ либо утихомирить, либо заставить работать субъекты федерации.   

Не получится ничего...

Для этого надо либо принудительно лишить российского гражданства десятки, а то и сотни лояльных стране людей, либо получить "иностранное" государство с населением из наших граждан, всеми путями стремящимися перебраться в Россию. Это как с Южной Осетией, из которой уже половина населения переехала в Россию.

То есть право курдов выше права Турции и Ирака? По поводу этого мировому сообществу давно пора определиться - то ли целостность границ, то ли свобода наций на самоопределение.... По-моему так одно исключает другое.

Конечно,исключает. Права людей вообще выше всяких структрур. Иначе, что это за права? Другое дело - какая цель ставится.  То же в отношении курдов - какая решается задача через отделение - реальная или придуманная

А как узнать заранее? Все же будут утверждать, что цели самые благородные. А в случае с курдами - так их поболе будет, чем тех ж албанцев или абхазов.

Думать надо и не давать себя разводить :)) Как еще?

Забавно наблюдать как Москва живет своей жизнью и своим временем. Как пытается управлять Дальним Востоком, Сибирью, Кавказом... Как «подтирается» Конституцией и как её-же цитирует... 

Деньги давно всем стали мерилом и силой.

Нет в Сибири денег - нет свободы и желания отделиться. Отдоили бедняжку, а теперь надо кормить иждивенцев, а иначе пойдут к Китайцам, ближе нет никого.

Весь прогноз о целостности состоит в том когда упадет цена на нефть? 

Не будет нефтедолларов, а следовательно денег для прокормки всех федералов и муниципалов - кабзда прийдет. Чиновник вынужден будет искать пропитание, все кто на бюджете сидел вынужден будет искать пропитание, весь планктон будет искать пропитание. И тогда появятся логичные вопросы к Москве: нефть наша? электроэнергия наша? металлы наши? уголь наш? газ наш? лес наш? ЗАЧЕМ ВЫ НАМ? (то есть зачем нам этот назначенный (присланный) человек, почему мы должны ему подчиняться)

Почему житель Сибири и побережья Черного моря платит одинаковые налоги? одинаковые тарифы?

Сейчас эти вопросы только на кухнях, но КОГДА УПАДЕТ ЦЕНА НА НЕФТЬ эти вопросы выйдут на площади.

Кстати кто-то наивно думает что китайци платят здесь налоги и поднимают Россию? Смешно. 

Для элит важны «побрякушки» и регалии, но элиты они только тогда, когда их поддерживает местное население, в противном случае - «хоть горшком назови, только в печь не ставь»

ну без Москвы, конечно, жизнь сразу наладится. Интересно, Вы это всерьез?

ну без Москвы, конечно, жизнь сразу наладится

Простите, Николай, что вмешиваюсь, но у нас в Башкирии практически именно так и думают ))

Напротив, я рад, что Вы вмешались, Ольга. Кстати, еще больше людей в России думают, что все в ней наладится без США и Европы :))) А у Вас только Москва является препятствием для хорошей жизни?

Это точно :))

Понимаете, Москва является не столько препятствием, сколько эдаким "красным плащом". Я уже писала где-то, что вся Башкирия уже принадлежит Москве. Куда ни сунься - везде Москва. И, естесственно, она же и диктует все условия. Я работаю в дочке компании, главный офис которой находится в Москве, которая, видимо, полагает, что приходить на работу мы должны по Уфе, а уходить - по Москве. Ну, это только маленький "бытовой" пример :) А вообще, относительно других регионов, мы живем очень даже ничего )))

Просто поразительно, я-то думал, что в Башкирии все принадлежит Рахимовым...

У вас и правда так много Москвы?

Для меня тоже это несколько неожиданно, честно говоря

Много!

Практически весь башкирский ТЭК принадлежит "Системе", нашим "Полиэфом" тоже владеет Москва. Ну, и т.д.

Николай, это умные люди винят в своих проблемах самих себя, а те кто смотрит телевизор и получают зарплату привыкли к совершенно другим «очевидным» ответам. И центральная пропаганда будет конечно винить «местных козлов отпущения», однако именно в этом и пойдет разрыв, когда люди своими глазами видят одно на улице и слышат от соседей, а другое по ТВ. Вот здесь, для голодных и будет искра. 

А логика для населения относительно своего природного богатства и нищенского положения очень простая... И ведь крыть-то НЕЧЕМ

Между прочим Китаю так же выгодна целостность России в том виде что она есть. Сейчас проще получать ресурсы договариваясь в одном месте, чем в дальнейшем вести массу переговоров с не очевидными результатами и сложными путями.

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Дмитрий, это уже не сколько проблема целостности России, столько проблема качества ее власти. Кстати, и США и ЕС выгодна целостная Россия.

Кстати, и США и ЕС выгодна целостная Россия

Именно, Николай, и не надо быть семи пядей во лбу чтобы эту простую вещь понять...

Но дело-то в том, что кремлёвские "вертикальные" так долго зомбировали собственный народ ровно противоположной страшилкой, что, похоже, сами в неё поверили...

И уж тем более они никогда не понимали и вряд ли уже поймут что если вопрос "качества власти" не решается по-хорошему, то рано или поздно он будет решён по-плохому.. Многое можно узурпировать, украсть, декорировать и т.п., но Историю всё равно не обманешь..

Конечно! Не могу не согласиться с Вами, Алексей
Афоризм Паркинсона

"При загнивании больших империй мелочно-диктаторская суета в центре зачастую сопровождается пренебрежением к основным проблемам и отдалённым провинциям"

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Думаю, что с фактическим распадом СССР целостность страны перестала существовать, Николай. То, что наблюдается сейчас - не что иное, как симулякр. Разные части страны продолжают ехать рядом по чистой инерции - тенденция же, на мой взгляд чётко идёт к развалу ...

... Может быть, сам по себе факт развала не так уж и плох: он поможет в перспективе объединить страну, но на других основополагающих принципах ...

Мы это с Вами уже обсуждали, Николай, на одном из Ваших предыдущих постов "про народ".

Поскольку тенденция всё равно направлена к развалу "Российской империи на отдельные княжества", то, может быть, и не надо противиться этому: пусть идёт как идёт. Должна быть дискредитирована идея "державности", из-за которой страна хаотически движется по замкнутому кругу и время от времени получает "ивангрознизм", "пётрвеликизм", "ленинизм-сталинизм" и проч.

Причины же повторного объединения должны быть ЕСТЕСТВЕННЫМИ (политико-экономическими, культурными, традиционными в хорошем смысле), но ни в коем случае не СИЛОВЫМИ, ВЫНУЖДЕННЫМИ ...

Юлий Либ Комментарий удален