Михаил Алшибая: Болезни — естественная плата за несговорчивость

Кардиолог Михаил Алшибая о новом исследовании, которое объясняет, почему конформизм продлевает жизнь, и о том, почему критики существующей реальности больше болеют и меньше живут

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент картины Оскара Рабина «Бани»
+T -
Поделиться:

Значительную часть жизни я потратил на изучение нонконформизма в искусстве, и могу определенно сказать, что художники-нонконформисты умирали обычно молодыми. Из этого факта родилась целая концепция, адептом (а, возможно, и автором) которой я являюсь, настоящее искусство — это «напоминание о смерти». Конечно, «нонконформизм» может только укорачивать жизнь. Это мое соображение фактически подтвердило и новое исследование ученых из National Institute of Aging, чья работа была опубликована в августовском выпуске авторитетного журнала Hypertension.

В исследовании участвовали 5614 человек, примерно поровну мужчины и женщины. Все они прошли подробный психологический тест, а потом — ультразвуковое исследование, определяющее толщину сосудистой стенки. Этот показатель важен для кардиолога: чем стенка артерии толще, тем выше риск инфаркта и инсульта. В результате была выявлена отчетливая зависимость: чем меньше человек был склонен принимать господствующую точку зрения, тем заметнее было утолщение артериальной стенки. И наоборот — «соглашатели» могли похвастаться отменным состоянием сонной артерии. Спустя три года добровольцев снова прогнали через серию тестов; и УЗИ показало, что за это время у тех, кого можно было бы назвать ярко выраженными нонконформистами, стенки сонной артерии стали еще толще, а значит, возросла и вероятность сердечного приступа. Причем разница рисков самого уступчивого участника исследования и самого неуступчивого составляла 40%.

Этот разброс — серьезный с точки зрения медика. Хотя сама по себе толщина стенки сонной артерии и не первый показатель вероятности смерти от инфаркта, но все же это важный фактор. К тому же, в исследовании были учтены другие факторы риска, такие как гипертония, гиперхолестеринемия, пол и курение, поэтому в определенной степени результатам можно доверять. И лично у меня они удивления вообще не вызывают. Конечно, люди, недовольные существующим положением вещей, более подвержены сердечнососудистым заболеваниям, в патогенезе которых (особенно гипертонии) стрессорные факторы имеют большое значение. Люди желчные, критики существующей реальности должны, конечно же, больше болеть, и жизнь их должна быть короче. Такова неумолимая логика устройства этого мира. А вот что тут первично, а что вторично — трудно судить. Возможно, склонность к образованию атеросклеротических бляшек и склонность к оппортунизму генетически сцеплены, но совершенно очевидно: нонконформисты умирают раньше.

Нужно ли им помогать, нужно ли сглаживать агрессивность этого узкого круга? Думаю, нет. Кто же, в таком случае, будет сопротивляться тоталитарным тенденциям, которые в современном мире все более нарастают? Болезни и преждевременная смерть — естественная плата за несговорчивость, самостоятельность и борьбу с властью, какой бы она ни была. Это вообще характерно для интеллигенции, настоящих интеллектуалов — они обычно долго не живут.

Но, может быть, так и надо? Я лично готов согласиться на то, что проживу меньше, но не согласен уменьшить меру своей агрессии по отношению к «начальникам». Правда, давление у меня пока нормальное, однако другие факторы риска налицо, и я прекрасно понимаю, что могу в любой момент умереть от инфаркта миокарда, причем, возможно, пусковым механизмом станет как раз несогласие с существующей ситуацией.

Говорят, что в советское время в армии в пищу добавляли бромистые препараты, чтобы снизить агрессию. Некоторые люди говорили, что весь Советский союз с той же целью кормили бромидами, включенными в хлеб. Я против брома, я за агрессию, которая, если говорить уж совсем серьезно, является единственным двигателем цивилизации.

Анна Карабаш: За бескомпромиссность человек может заплатить здоровьем. А насколько вы готовы меняться ради того, чтобы жить дольше и меньше болеть?

Комментировать Всего 106 комментариев

Андрей Наврозов Комментарий удален

Давид Кома Комментарий удален

Юлия Загонек Комментарий удален

Кирилл Славин Комментарий удален

Вадим Григорян Комментарий удален

В ответ на вопрос о том, готов ли я менять свой характер и взгляды на жизнь ради здоровья, рад сказать, что однозначно нет. Вообще такого рода статистика не учитывает, что есть гораздо большая вероятность того, что эти инфаркты и инсульты произойдут в психиатрической больнице, тюрьме и так далее. Естественно, жизнь человека, идущего вразрез с обществом, чревата всякими неприятностями. И сокращение жизни — это только одна из них. Вот, например, если бы Христу сказали, что он сокращает свою жизнь своими высказываниями? Я думаю, он бы не удивился, а сказал бы: «Да, сокращаю. Да минует меня чаша сия, но что делать!». А Сократ, который явно сократил свою жизнь, даже не дождавшись инсульта? Я бы сказал, что есть сотни вещей, которые важнее здоровья. Таких, из-за которых можно этим здоровьем пожертвовать. Вообще, счастье и здоровье находятся в нелегкой оппозиции.

Рад с Вами согласиться полностью! Можно к этому добавить, что Здоровье - не цель, а средство достижения цели, которое есть полнокровная и полноценная жизнь.

Степан, а вот если продолжить эту мысль и посмотреть так: да, здоровье есть средство достижения цели, но если человек своим ярко выраженным антагонизмом чрезмерно изнашивает организм, это ведь фактически мешает ему реализовать свои взгляды. Не лучше ли иногда сбавить обороты?

Анна, это очень похоже на рекламу очередного "гербалайфа"

Виталий, если Вы хотите похудеть, то я непременно скажу Вам как это сделать, но в другой раз)))

не, спасибо. 

бег и зарядка  каждый день + здоровое питание  лишний раз подтверждают, что все остальное - только для сшибания бабла различными консультантами. 

Как раз хотела предложить здоровое питание и зарядку! А если по существу: Вы замечаете по себе или окружающим, что некоторые черты характера в самом деле разрушительно действуют на организм?

по поводу питания и зарядки - я скоро собирался на пару дней в Москву, так что  Ваше предложение вполне подошло бы! :=)))))

А что, в Одессе ни поесть нормально, ни побегать? Что-то Вы кокетничаете, Виталий. 

Анна, в Одессе то  все ок. 

если про второй вопрос: не могу ничего сказать однозначно. 

Анна, Вы правы в том, что цели и средства - элементы системы уравнений и между ними нужен баланс (оптимум)

Иногда надо сбавить обороты, иногда - нет. Point Наврозова и мой был в том, здоровье не может быть самоцелью. Если это и цель, то цель промежуточная.

Система цель-средства штука условная. Скажем "сбросить вес" - это цель? Или средство? 

Вот знакомая моя мне говорит: "Моя цель - сбросить пять кило". Но ежу понятно, что это не цель. Ее цель - влезть в прошлогодние джинсы :) А влезть в джинсы - цель? Или средство выглядеть лучше? А выглядеть лучше - это цель? Или средство выйти замуж? И так далее. Так вот в этой системе координат, здоровье - не цель,  а средство достижения главной цели - быть счастливым. А можно ли быть счастливым минимизируя свою активную жизнь?

Не знаю. Какие-нибудь восточные учения наверняка считают все иначе. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская, Анна Карабаш

Степан,а если так:  хочешь быть счастливым - будь им! (кстати, где-то я это уже слышал...)

Александра Штаерт Комментарий удален

Анна, Вы говорите о Христе или Сократе?

Ни об одном из них; отвечала на реплику Степана Пачикова: "Здоровье - не цель, а средство достижения цели, которое есть полнокровная и полноценная жизнь."

Анна, притчу об орле и вороне помните? А ведь еще и попугаи есть....

Вячеслав, ну благодаря доктору "Гуглу" я вспомнила: из "Капитанской дочки", ворон жил 300 лет и питался только падалью, а орел - 33 года, потому что пил свежую кровь. То есть орел в нашей иерархии был бы такой рокер из 80-х годов 20 века, который пропагандировал лайфстайл в жанре "Живи быстро, умри молодым".  А что там с попугаями? 

Попугаи всем подражают и тоже живут долго.....

И Вы хотите, очевидно, сказать, что это не жизнь? А вот как Вам такая маленькая провокация (спасибо Артуру Басистову )?

Если честно, я просто о таких вещах не задумываюсь. Мне кажется, что я достаточно рациональный человек и не думаю, что у меня есть такие проблемы. Я не люблю влезать в споры и отстаивать свое мнение — у каждого оно свое. Так что я просто готов продолжать жить так, как живу.

Мне кажется, не так все просто. Некоторые просто любят поспорить или даже повздорить, но не принимают это близко к сердцу, а другие могут в тишине себе инфаркт зарабатывать переживаниями и внутренним несогласием. А насчет того, чтобы характер и образ жизни менять ради здоровья — это я, конечно, готова, просто не всегда можно быть уверенным в том, что полезно, а что вредно для здоровья.

Журналист спрашивает долгожителя:

— Как Вам удалось дожить до 105 лет?

— А я всегда со всеми соглашаюсь.

— Но это же беспринципно!!!

— Вы совершенно правы.

Я, видимо, не из таких.  Если я вижу, что «Drink My Voice» Бартенева больше напоминает «Eat My Shit», то я так и говорю. Надеюсь, что такая прямота высказываний не повлияет на здоровье как Бартенева, так и мое.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Liliana Loss

Касаемо связи антагонизма и инфарктов — я склонен в это поверить. Но, если честно, соглашаться с тупостью, безвкусием и хамством даже под таким страхом не намерен. Если со всем соглашаться, то можно, в конечном счете, превратиться в хамелеона. А я все-таки за проявление индивидуальности, так как это делает мир гораздо более красочным.

Вы неповерите Вадим, насколько хамелеоны делают мир красочней! Они могут принимать практически любые цвета - от почти черных, до красных.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Степан Пачиков Комментарий удален

Прошёл слух, что одному еврею исполнилось 170 лет. Быстрее всех примчались геронтологи: - Расскажите о своём образе жизни

- Благодаря советской власти...

- Да бросьте Вы, сейчас приедут журналисты, им про власть

- Благодаря советской власти...

- Может едите что-то особенное?

- Благодаря советской власти...

- Бегаете по утрам?

- Благодаря советской власти...

- пусть говорит, может дальше что-то интересное скажет.

- Благодаря советской власти в нашем жэке такой бардак, что мне приписали лишних 100 лет!

Хороший анекдот, Микс, спасибо! Вы себя отождествляете с героем анекдота или так, к слову пришлось? Если к слову, то , может быть, расскажете о собственной позиции насчет связи конформизма и здоровья?

Знаете, Анна...

Слова "Собственная позиция" вызвали протест, воспоминания о школьных собраниях и повышение давления, что ведёт к сокращению срока. Буду, как всегда, запредельно честным: я не люблю и не уважаю конформизм. Но и здоровье моё меня интересует очень. Хочу жить долго, но не просто чтобы жить, а чтобы жизнь...освоить, что ли. Изучить, понять. Очень хочется быть счастливым. Я уже понял, что счастье безмятежно. При этом в моём тщедушном тельце мятежный дух. Противоречие...

Простите, Микс, за "позицию" (у меня, если вдуматься, это слово в большей степени вызывает эротические эмоции, видимо, школьные собрания меня так не травмировали). 

Анна, если слово "позиция" у Вас в большей степени вызывает эротические эмоции, то какие же эмоции должно вызывать словосочетание "собственная позиция"???!!!

Владимир, а точно такие же. А давайте не про эти мои эмоции, это уже флуд какой-то получется? Вот если вернуться к заявленной теме: вот, например, Вы замечали, что Ваши убеждения/взгляды/позиция (надеюсь, вы понимаете, о чем я) портят Вам здоровье? 

Ну нет, Анна, Вам не удастся своими вопросами довести меня до нонконформистского инфаркта!

))) Знаете, а ведь еще важно слишком активные эмоции не держать в себе - может быть вредно для здоровья. На этом вся психосоматика стоит. 

Я думаю, вся беда как раз в отсутствии сильных эмоций! Если их нет, вся шкала сдвигается, и люди начинают проявлять сильные эмоции по ничтожным поводам.

Жизнь вообще довольно грустная штука,вы обратите внимание чем она заканчивается:-)))

Эту реплику поддерживают: Алиса Релина

А Вас, Миша, как большого мастера релаксации в любой ситуации, такие исследования вообще не касаются, наверное, да?  

Ну как же,я прочитал,зрения коснулось:-)Ань,взрослым людям давно известно что все болезни от нервов,и даже те что не от нервов на первый взгляд,в конечном итоге все равно от них.Как я должен реагировать по-Вашему на подобного рода исследования? Порадоваться что освоили очередной бюджет,хоть и не наш,но все же освоили?Есть знания,которые впитываются с молоком матери,а есть поговорка про Фому,она довольна обидная и не совсем цензурная.А я так скажу,и пусть все это запомнят,что лучше быть богатым и здоровым,чем бедным и больным!Может кто-то захочет провести исследование на эту тему?:-)))))

Неоднозначная истина, Миша; бедный старый индус может быть гораздо здоровее молодого обеспеченного американца.

P.S. Совсем не хотела заставить Вас лишний раз нервничать

Ничуть,улыбнулся,спасибо Анна:-))Вы видимо торопились и вкралась неточность - тут противопоставление такое - здоровое богатство больной бедности,а вовсе не старого индуса  молодому американцу:-)))

Черт, и правда, вкралась, сорри)) Ну зато утверждение, что все болезни от нервов, тоже спорное. Я вполне могу за полчаса составить длинный список болезней, которые не от нервов.

И мы не о том, что наши эмоции и взгляды нас могут разрушать - а о том, как к этому относиться. 

Анна,в прошлом комменте я сказал что эта истина известна всем взрослым людям,так что Вы вполне можете составить такой список болезней,которые не от нервов. Просто со временем Вы повычеркиваете оттуда все,ну кроме разве тех болезней которые от любви.Но любовь это тоже нервы,вместе с химией конечно,но нервы первичней,они запускают неуправляемые химические реакции в организме:-))А относиться ко всему Анна,нужно спокойно,без нервов:-)

Не буду продолжать бессмысленное сопротивление, однако хочется привести хотя бы один пример: какой-нибудь лихорадкой денге заболевают совсем не от нервов и даже не от любви, а от некоего арбовируса, ну да и господь с ним, с другой стороны.  

Ага,еще какие нервы Анна.Вообще вразрыв, бывает и такое:-)Спасибо за пример.Он конечно же неудачный,сожалею.На здоровый организм,с его возможностью сопротивления ни один вирус не сядет,а если где сядет,то там же и слезет.А вот что понесло того человека,котрый подцепил этот вирус в то место где он его подцепил?:-)Понятное дело,гордыня,алчность,похоть, и все такое. И вот результат -стресс,ослабление иммунитета и готово,лихорадка денге.

Опять сводите все к эротике....

Скажите, Михаил, а Вы знаете происхождение самой фразы: "все болезни от нервов"? Оно совершенно конкретно, и вознкло в июне 1950 года.

Если не ошибаюсь это что-то из психосоматической медицины,но не берусь сказать точнее,я пользуюсь этим выражением и его продолжением без особого пиетета к авторству,но готов выразить благодарность,ежели такой объявится:-)

Приоритет количества жизни над ее качеством - эта зараза вреднее феминизма, однополых браков и секyляризации нравов... 

Самвел, рада Вас видеть! Можно ли уточнить - кто ставит количество жизни над ее качеством? Вот Михаил Алшибая, хоть и сам врач, говорит в своей статье ровно об обратном... 

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян

Взаимно, Аня! Но Вы же сами двyмя комментариями выше предлагаете здоровое питание и зарядкy! Надо просто не скyпится жить! Я вот, когда шел на Арарат, допyскал приятнyю мысль yмереть на горе от инфаркта, но на деле сбросил 8-10 кг. 

Самвел, ну такое преодоление-восхождение - совсем другая тема. И уж точно могу сказать, что Вы нам симпатичны живым.

И вот скажите, почему если человек делает зарядку и вкусно и здорово питается, он  скупится жить? Если довести до крайности эту идею:  Вы когда зубы чистите, Вы себя как бы обираете, как будто бы, и лишаете бесценных впечатлений? 

Знаете, была такая стоматологическая шутка: Все ли зубы нужно обрабатывать зубной нитью? - Вовсе нет, только те, которые вы бы хотели сохранить!    

Аня, так вкyсно или здорово поесть? Вкyсная пища не может быть здоровой! Это такой же нонсенс как несогласная жена.

А с зyбами некорректное сравнение. Вы же, чтобы сохранить зyбы, не чавкаете вхолостyю. Тогда зачем вхолостyю бежать, отжиматься, поднимать бесполезные тяжести - вместо того, чтобы покорить горy, колоть дрова, носить рюкзак итп...

Самвел, ну как это так, вкусная пища не может быть здоровой! Решительно против этого утверждения, и меня оно даже злит, хотя я понимаю, что наношу вред этим своим несогласием  своему здоровью.

Насчет "вхолостую": таки любая физическая активность, есть у нее "внешние" цели или нет, помогает качественно функционировать нашему мозгу. И потом - нарубить дрова - это понятно зачем, а вот покорить вершину? Она что, без нас с Вами плохо себя чувствует? 

Я думаю, невозможно изменить свои убеждения - ведь речь изначально о людях принципиальных, верных себе, и тому, во что они верят. Другой вопрос, как это проявляется. На болезни скорее влияют эмоции, чем убеждения. Над их проявлением, думаю, можно и нужно работать (я имею в виду очень сильные отрицательные эмоции, которые требуют больших энергетических затрат в организме, и поэтому отражаются на здоровье). Человек сбалансированный, возможно, дольше живет, и больше успевает сделать, в том числе, и по сути своего несогласия, направляя энергию на решение задач, не на эмоции. Вопрос только если ничего изменить он не в силах, тогда встает выбор: смириться с тем, что есть, или протестовать?

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Очень точное соображение, Евгения, я примерно также понимаю ситуацию

Отчего же нельзя изменить свои убеждения? В молодости я как раз и была принципиальной, и здоровья не жалела ради отстаивания своих принципов. С тех пор я многое узнала (из умных книг, в частности). Новая информация (и опыт) поменяли мои убеждения. Теперь одно из убеждений - "не сотрясай воздух зря" . Другое - не мечи бисер, где не надо, а ещё лучше: "не вступай в спор со свиньёй. Во-первых, сам испачкаешься вгрязи, а во-вторых, свинья получит удовольствие. Извините, это, конечно, крайний случай. И в-третьих, я предпочитаю жить своей собственной жизнью, в кругу близких мне людей. И здесь у меня действуют другие законы и принципы. А государство и проч. пусть существуют сами по себе. Там, где-нибудь.

Александра Штаерт Комментарий удален

Конформизм и нонконформизм - сами по себе не всегда добро или  зло... Но мы все почему-то подумали про одно и то же:-) ... и в нашем случае, конформизм , увы, плохо, а быть нонконформистом, пока бесполезно...

Алиса, Вы очень точно заметили про "все подумали про одно и то же" - похоже, это отношение к теме конформизма объединяет большинство участников проекта "Сноб". 

Только вот почему нонконформизм - бесполезен? Наоборот, Михаил Алшибая говорит: "я против брома, я за агрессию, которая, если говорить уж совсем серьезно, является единственным двигателем цивилизации". Просто за то, чтобы быть двигателем, приходится платить дорого, расплачиваясь здоровьем. 

И вот еще вчера Igor Efimov, профессор Вашингтонского Университета, специалист по электрофизиологии сердца, дал еще одно объяснение, почему нонконформисты нужны обществу. 

Очень интересно!

Я бы отметил несколько пунктов.

1. Все болезни от нервов. Лишнее доказательство на физиологическом уровне.

2. Эксперимент можно будет считать завершенным, когда мы узнаем причины смерти исследуемых. Цинично, но  факт.

3. Конформизм и нонконформизм плохое определение для человека. Я бы сказал стадность и не стадность и вот почему..

 4..если вспомнить, то в любой биологической системе мало шансов выжить у отщепенцев. Выживание тут основано на хорошей физической форме (биосферная регуляция). В человеческом обществе, физическая форма ушла на второй, а то и третий, пятый, десятый план, значит, для выживания в обществе нужны иные механизмы, например, коллективный разум превращающий людей в общность (конформистское стадо), если ты не в общности (нонконформистское стадо), то как и в биологической системе срок твой будет гораздо короче (ноосферная регуляция).  

Андрей, любопытная теория про ноосферную регуляцию и стадность, кто автор?  

А вот насчет "все болезни от нервов" - похоже, важная тема, кажется, многие так думают (и буквально этажом выше Михаил Авилов об этом говорит), а вот наш ведущий блога "Наука" Илья Колмановский потрясающе интересно мне только что рассказал, откуда взялся этот миф и это выражение - он обещал вкратце ответить сегодня на сайте, а возможно, мы даже отдельный материал сделаем про это

После Лысенко, встал вопрос: как сделать такую же штуку в медицине. Возникли два проходимца, который провели в июне 1950 года Павловскую сессию - в которой провозгласили новое учение о физиологии, им. академика Павлова (который уже 16 лет как умер, и не мог возразить). Их идея в том, что весь организм управляется корой головного мозга и высшими рефлексами. Если человек живет в правильном, социалистическом окружении - он видит и слышит и чует только хорошее - его организм здоров. Если восприятие отравлено смрадом капиталистической реальности - болеет.

Выгнали множество старых академиков, врачей отовсюду - от медизательств до мединститутов, насадили своих. А остроязыкий народ придумал поговорку "все болезни от нервов - и только сифилис от удовольствия".

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Александра Штаерт

"...любопытная теория про ноосферную регуляцию и стадность, кто автор?..."

Просто словосочетание подобралось удобное :) 

Если у меня есть своя точка зрения, мне, мягко говоря, неважно, совпадает она с мнением большинства или нет. Это - моя точка зрения. На здоровье это не влияет.

Люди, живущие по принципу Егора Летова  "я всегда буду против", на самом деле, обычно долго не живут. Однако такой нон-конформизм ничем не отличается от конформизма, потому что мнение в любом случае зависит от большинства.

И цитата на десерт, в порядке вялой провокации:

"Наличие убеждений у человека есть признак интеллектуальной недоразвитости. Убеждения суть лишь компенсация за неспособность быстро и точно понять данное явление в его конкретности. Это – априорные установки на то, как поступать в конкретной ситуации без понимания ее конкретности. Человек с убеждениями негибок, догматичен, зануден и, как правило, глуп. Но чаще убеждения не влияют на поведение людей. Они лишь украшают тщеславие, оправдывают нечистую совесть и маскируют глупость."

Эту реплику поддерживают: Алиса Релина, Liliana Loss

Артур, очень необходимая провокация; а кто автор цитаты? 

Это Александр Зиновьев, который, как и Летов,  был всегда  против

Спасибо за интересную цитату, я и раньше догадывался что порядочность человека прямо пропорциональна его глупости) 

Наличие убеждений и порядочность - не всегда одно и то же. К примеру, можно быть убежденным марксистом, дорваться до власти и уничтожать людей миллионами в угоду марксизму, будучи абсолютно и искренне убежденным в правоте своих действий. Убеждения не могут служит оправданием.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Блестящее наблюдение! А кто сказал?

УМЕРЕННОСТь - вот  ответ на все медицинские и не медицинские вопросы.

Умеренность во всем - еда , любовь, спорт, ненависть, желание,секс, курение, работа, здоровый и не здоровый образ жизни, ..........................

Точно, еще Молчалин Чацкому говаривал про свои самые лучшие качества - умеренность и аккуратность! (боже неужели я это еще помню...)

У  А.  Макаревича    есть   на  эту  тему   замечательная  строфа:   "А я плыл и плыву не за и не против, а туда, куда собирался..."

Конечно, люди стали больше внимания уделять своему здоровью — это заметная тенденция в обществе. И мне приятно, что и ученые обращают внимание на бабушкины советы, и очень часто оказывается, что знания, передаваемые человечеством веками, имеют научное обоснование. Однако в данном случае, говорить о том, что все тут же побегут менять свой характер для того, чтобы пожить подольше, по крайней мере, странно. Люди разные: кто-то заботиться о своем здоровье, потому что это модно, у кого-то случилась беда, а кто-то считает, что его собственное эмоциональное состояние и душевные переживания важнее «лишних» месяцев жизни.

Так кто дольше живет - Сократ с Христом, или их современники-долгожители?

Ничего удивительного в этом результате нет. Физиология повышенной чуствительности предполагает повышенный симпатический тон, который в свою очередь ведёт ко многим хроническим изменениям в стрессовой сигнальной системе сосудов, сердца, мозга, и др. органов. Постоянный или частый стресс ведёт к выделению разных стрессовых сигнальных молекул и, как следствие, к поражению клеток этих органов. Результат нашли в сосудах, только потому что сосуды относительно легко исследовать, но думаю, что нарушения можно найти и в миокраде и мозге.

Кроме того, можно предположить, что люди склонные к конфликтности - депрессивны. И то и другое наверняка имеет генетическую предрасположенность, которая ведёт к коронарным и другим опасным для жизни событиям. Ед Лакатта, который написал эту статью и с которым я знаком - наверняка уже занимается биомаркерами и мутациями, связанными с конфликтностью и депрессией в этой группе людей. Думаю, что в России была бы гораздо плодотворной почва для исследований по сравнению в Италией из-за непрекращающегося уже несколько поколений хронического стресса, ведущего к генерации значительно числа нон-конформистов. Готов за это взяться - если получу "большой грант".

Хорошо это, или плохо быть нонконформистом и меланхоликом? Это зависит от целей жизни человека и общества. Без меланхоликов и нонконформистов, мы все оставались бы синезелёными водорослями, потому что только нон-конформитсы-меланхолики способны к новизне. Возможно генетическая предрасположенность к конфликтоности и меланхолии - также явлется связанной с генетической предрасположенностью к таланту креативности во многих сферах интеллектуальной жизни человека. 

Я вспомнил прочитанную несколько лет назад замечательную книгу Joshua Wolf Shenk, Lincoln’s Melancholy (http://www.lincolnsmelancholy.com/), в которой исследуется старая как мир тема, известная ещё Аристотелю. Талант любого рода - полководческий, литературный, научный, политический - даётся только тем, кто страдает депрессией и не может вписаться в существующий мир. Способность видеть мир по-новому требует не дана тем, кто согласен с окружающим миром.

Конформизм даёт долгую, и даже может счастливую, но безталанную и серую жизнь...

Эту реплику поддерживают: Андрей Пирогов, Liliana Loss

Игорь, спасибо большое за комментарий! А как бы Вы оценили уровень хронического стресса в России сейчас - по сравнению с 90-ми, например (и есть ли возможность посчитать научным способом?)

Замечательный Ваш комментарий

"Без меланхоликов и нонконформистов, мы все оставались бы синезелёными водорослями, потому что только нон-конформитсты-меланхолики способны к новизне".

Хочется   лишь   заметить,  что  хоть  нон-конформисты-меланхолики   и   способны к новизне,  но  иногда  они  только   мутят  воду,   не   делая  и  не  создавая  ничего   полезного...  Т.е.  зачастую,  они  -   против   существующего   порядка   вещей,   но   не  в  состоянии   улучшить  его...   см.   Революцию   17-го  года... 

А куда отнесем Солженицына?

Алиса,  к  сожелению,  я   недостаточно  знакома   с   творчеством   и   жизнью   Солженицина,   чтобы   дать   Вам,   здесь,   пространный  ответ  на  эту  тему.

Однако  полагаю,  что  каждый   его  отнесёт,  соразмерно   с   собственной  шкалой  жизненных   ценностей... 

Полностью согласна с Игорем. Во все времена пропорция конформистов и нонконформистов сохранялась, делая человечество разнообразным, а историю динамичной. Науку, литературу, искусство также стимулирует полярность человеческих темпераментов и взглядов. Что бы мы ни говорили, всегда будут люди, трепетно относящиеся к каждому своему вздоху, и те, которые живут вкусно, ярко, широко, принося себя целиком  делу, друзьям - всему. Действительно, первые живут дольше, но жизнь их сера и печальна.

а как проведенное исследование коррелирует с индексом счастливых стран, стран с наибольшей продолжительностью жизни, с высшим доходом на душу населения и т.д.? работает ли концепция в планетарном масштабе: меньше нервов - меньше сердечно-сосудистых - больше счастья?

а если "вывернуть всё на изнанку", то можно говорить о терпении и нетерпимости. Как о соответствующих источниках .

Или это отдельная тема для обсуждений?

Ольга, тема в целом та же: всех участников исследования National Institute of Aging прогоняли через психологические тесты, которые выявляли меру уступчивости, слонность соглашаться с окружающими. По идее, мы можем так выйти и на тему толерантности: да, можно сказать, что толерантность удлиняет жизнь. 

Толерантность и конформизм вещи если не противоположные, то как минимум разнонаправленные. Группировать их, конечно, можно, но вот объединять - сомневаюсь.

Может, причина еще глубже?

Ольга, вещи разные, но общее есть в способе реагировать: если ты конформист - ты СПОКОЙНО соглашаешься с главенствующим мнением; если ты толерантный человек - ты можешь оставаться при своем мнении, но СПОКОЙНО принимаешь, что другая точка зрения имеет право на существование. На самом деле, чуть ниже об этом очень правильно сказала Евгения Кандиано

на всякий случай - я не спорю, а пытаюсь найти ускользающий от моего сознания смысл.

Или истину, если хотите :).

Анна, Вы говорите о спокойствии, Евгения - об отсутствии агрессии, а точнее, как мне кажется, об отсутствии побочных ее явлений: повышении давления, гормональных выбросов и прочих физиологических проявлениях.

И то, и другое можно обобщить одним - это отсутствие эмоций.

Мне кажется, что будет правильным разобраться со знаком этих эмоций.

В таком случае можно поставить вопрос о влиянии радости, счастья, веселья (это "плюс") и горя, депрессии, грусти на, собственно, продолжительность жизни.

Затем "вычислить" выделяемые при соответствующих эмоциях гормоны и прочие механизмы, выделить  их или синтезировать (можно аналоги, как обычно),  упаковать, прорекламировать, продать и таким образом получить средства увеличения или уменьшения срока жизни.

Стёб, конечно :)

Но вопросы остаются.

Эту реплику поддерживают: Олег Прокопец

Ольга, наверное, я не вполне точно формулирую, но мне кажется отсутствие агрессии - тоже спокойствие. А Вы обратили внимание на очень профессиональный комментарийИгоря Ефимова, ученого из Вашингтонского Университета? Может быть, будет меньше вопросов)) 

Вы абсолютно правы, отсутствие агрессии - тоже спокойствие, именно это и имелось в виду. Но в понятие спокойствие входит еще и отсутствие радости, да и вообще ярких проявлений любых эмоций.

Если мы рассматриваем вопрос влияния отрицательных эмоций на продолжительность жизни, то почему бы не посмотреть и в другую сторону?

И, разумеется, в комментарии Игоря Ефимова, который трудно не заметить, есть ответы на некоторые вопросы :)

Но упомянутый им в начале нейтральный "повышенный симпатический тон" разбавляется далее определениями "частый стресс", депрессивность, конфликтность и т.д., что уводит нас от "нулевой отметки" в сторону отрицательных эмоций.

И говоря о серой жизни... разве будет она серой, если человек не испытывает стрессов? Дети и их счастливое детство могут служить хорошим примером такой жизни.

Конечно, рано или поздно детство заканчивается... почти у всех. Но став взрослыми, мы часто оглядываемся на свое детство и стремимся создать своим детям еще более лучшие условия, сделать их еще счастливее, чем были сами... Какой-то смысл в этом ведь есть?

Кстати, можно ли считать условием взросления вхождение человека в полосу стрессов и отрицательных эмоций вообще?

В общем, я задаюсь вопросом, а насколько дольше я проживу, если откажусь от любых эмоций полностью? этакий "холодный разум" и ничего более.

Конечно, тут же можно спросить " и на кой мне такая жизнь?" :)

Но призывы к такому отказу слышны уже не один век...

Анна, как видите, вопросов у меня не убавляется... и надеюсь, не убавится никогда.

Вообще считаю умение (и желание) задавать вопросы одной из главных отличительных черт (или даже условий) нонконформизма. Да и человечества в целом.

А умение задавать правильные вопросы суть огромное преимущество личности, у которой такая способность есть.

Ученые меня поймут :)

Нон-конформистские заметки ретрограда , или evidence-based подход к толчению воды в ступе

Не очень много лет тому назад – кажется в начале шестидесятых прошлого века -  появилась статья, которая в свое время произвела большой шум в науке и обществе. Про эту работу  молодые журналисты скорее всего не знают, а не очень молодые врачи заслуженно забыли, и остались от нее пол-строчки в руководствах Харрисона и Браунвальда.

Исследование было проведено в Европе , кажется на монахах, и открыло, что люди с так называемым типом личности А ( агрессивные, неуживчивые, амбициозные ) имеют больше шансов заработать инфаркт миокарда, чем люди этими чертами не обладающие.  Я сам с удовольствием читал об этой работе во время моей учебы в мединституте в семидесятых. Но теперь, по прошествии 50 лет, мы знаем, как это знание изменило наши способы борьбы с коронарной болезнью, и ответ прост – НИКАК.

И дело в том, что в случае личностного типа А, как и в случае конформистов – неконформистов, мы имеем дело с реальными, правда весящими не очень много, но совершенно немодифицируемыми  факторами риска коронарной болезни

( модифицируемые факторы – курение, уровень холестерина, немодифицируемые – пол и возрвст. Мужчины имеют гораздо более высокий риск инфаркта, но никто из-за этого операции по перемену пола не делает ) .

То есть приятно , конечно, что получило еще одно подтверждение наше знание о существовании диалектической связи тела и духа, но скорее всего никакого практического выхода эта работа иметь не будет. Благие пожелания быть помягче и покладистее так же эффективны, как и совет «волноваться поменьше».

Впрочем, если они не остановятся на достигнутом и покажут, что у нонконформистов, сосланных на переподготовку куда-нибудь в буддистский монастырь, толщина стенки сонной артерии уменьшится ( без изменения диеты, прекращения курения и т.д. ) , а заболеваемость стенокардией будет доказано ниже - я готов взять свои слова обратно.

2. У меня до сих пор было представление, возможно ложное, что деятели искусства – нон-конформисты умирали рано из-за дуэлей, туберкулеза, белой горячки, репрессий, депрессии, и неумеренного потребления абсента и галлюциногенов, а не от коронарной болезни. Надеюсь, автор меня исправит, если ошибаюсь.

С другой стороны, такие известные нон-конформисты, как Уинстон Черчилль, Бернард Шоу и Маргарет Тэтчер, жили и живут долгие и плодотворные жизни … Правда, они все британцы почему-то …

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Иосиф, как здорово, что Вы нам рассказали про то историческое исследование на монахах, это страшно интересно! Пожалуйста, дайте знать, если в качестве научного эксперимента ученые начнут посылать буйных нон-конформистов в буддийский монастырь на переподготовку, я хочу при этом присутствовать. Была бы гениальная тема для репортажа.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Да, это будет душераздирающее зрелище.

Может быть дело не в нон-конформизме, а в сопостствующей ему агрессии?

Те люди, которые идут своим путем, но при этом агресси не проявляют, а смотрят на своих оппонентов с пониманием, уважением или снисхождением, думается мне, живут долго :)

Вообще отсутствие агрессии - верный признак зрелости личности и скорее всего одна из основ психического и физического здоровья.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Liliana Loss

Евгения, совершенно точно: на факторе агрессии у "несогласных" автор исследования Ангелина Сутин делала особый акцент. Вспомним того же Мохатму Ганди - дожил до 84 лет, и жил бы еще, если бы не был застрелен фанатиком-индуистом. 

Хочу добавить к сказанному вот что: я все же убежденный детерминист и считаю, что наши болезни, примерный возраст ухода из этого мира и прочее генетически предопределены. Поэтому в действительности нонконформизм играет весьма ограниченную роль в этом процессе.

Я обронил мимоходом, что, возможно, склонность к оппозиционным взглядам и к сердечнососудистым заболеваниям связаны генетически, то есть не исключено, что это общее генетическое свойство, обусловленное, например, избыточной секрецией катехоламинов или какой-то фракции серотонина. Так что все эти разговоры, по-моему, не имеют никакого смысла. Важно жить так, как «подсказывает внутренний голос», делать то, к чему лежит душа, не врать самому себе и не делать ничего насильственно.

Хотя иногда неплохо на себя немного надавить.

Мне кажется, что генетика безусловно имеет значение, но не является абсолютным предопределением. Духовное и интеллектуальное развитие, работа над собой, как умственная, так и физическая играют не менее важную роль.  Жить так, как «подсказывает внутренний голос», делать то, к чему лежит душа, не врать самому себе и не делать ничего насильственно - адсолютно согласна, правда и над голосом тоже надо работать.

Кстати, оппозиционные взгляды не обязательно ведут к инфаркту.  Скорее манера их высказывания.  Равно как и манера высказывания конформистских взглядов.  Евгения правильно подметила.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Вячеслав Орешков Комментарий удален

Если рассматривать нашу жизнь с  системной точки зрения, то становится очевидным, что на нас вольно и невольно воздействуе такое количество неизвестных нам факторов риска того или иного свойства, накладываемых на абсолютно неизученный на данный момент генетический фон, что говорить что-либо определенно о длительности жизни может только законченный...оптимист, верящий в свою веру о научных знаниях.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"Я душой Матерьялист, но протестует разум."

"я все же убежденный детерминист и считаю, что наши болезни, примерный возраст ухода из этого мира и прочее генетически предопределены"

Хочу добавить к сказанному вот что:

Были предопределены. Сегодня это уже не совсем так, а через 10-20 лет будет совсем не так. 

Никак  не  могу  согласиться   с  тезисом  автора.   По-моему,   надо   жить,    исходя   из  собственной   природы.     Фактор  генетики  играет  свою  роль,   но  так   часто    видоизменяется    в   связи  с  новыми  жизненными   условиями,    что   о  какой-то  детерминации    не  может  быть  и  речи.   

Русскому  народу   фатализм,  вообще,      свойственен   более,   чем   другим...    предопределение  судьбы  и  т. д. ,    но   что  за  жизнь   без   борьбы?       

   "художники-нонконформисты умирали обычно молодыми"

Сначала   согласилась  с  этой   фразой,   потом  не  согласилась,  вспомнив   П.  Пикассо    и    С. Дали,   которые  были   великими  неконформистами   и   умерли   в    почтенном  возрасте,  но  потом  опять    согласилась,   вспомнив,    какими  они  были  в этом  почтенном  возрасте   -  самыми  настоящими  конформистами   со  всеми  вытекающими  отсюда   последствиями.... 

Многоуважаемая Лилиана, то, что Вы называете "собственной природой" - это и есть генетика. Генетически заложенные признаки не видоизменяются под воздействием внешних факторов, в этом-то и заключен весь смысл. В какой-то степени они могут модифицироваться, но только в узких пределах, детерминированных опять же генетически. Из пшеничного зерна рожь никогда не вырастет, хотя некоторые свойства пшеницы могут зависеть от характера почвы. Что же касается "нонконформистов", которые с возрастом растеряли свою оппозиционность, то, во-первых, по отношению к Пикассо это не совсем верно, а во-вторых, мало кому удается выиграть  "битву со временем". Действительно, нонконформисты, которым удалось уцелеть, нередко с возрастом становились обычными людьми. Помните, как о Ленском пишет Пушкин, или его же "Выстрел"? 

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Уважаемый   Михаил,  я,  конечно  не   врач   и  не  учёный,  но  поспорю   с  Вами   с  большим   удовольствием...

  "то, что Вы называете "собственной природой" - это и есть генетика"

То,  что   я  называю   "собственной    природой"    есть     собственная   природа   -    генетика+воспитание+образование+среда обитания+предыдущий  жизненный   опыт+...

"Генетически   заложенные признаки не видоизменяются под воздействием внешних факторов, в этом-то и заключен весь смысл"

Это  -  какое-то  очень   узкое  восприятие   человеческой  эволюции,  которая   без    генетических   метаморфоз  потеряла   бы  всякий  смысл.

"Из пшеничного зерна рожь никогда не вырастет, хотя некоторые свойства пшеницы могут зависеть от характера почвы."

Всё-таки  была  польза  от   народного    академика  Лысенко  -  доказал,  чего  никогда  не  может  быть.  

А   я   разве  это  отрицаю?  Неужели  я    где-то  заявила,  что  из   Человека   может   вырасти   что-то   ещё,   кроме   Человека?

"Что же касается "нонконформистов", которые с возрастом растеряли свою оппозиционность, то, во-первых, по отношению к Пикассо это не совсем верно,  а во-вторых, мало кому удается выиграть  "битву со временем".

Наверное,  только   тем,  кто  ушёл  раньше,  ещё   на   апогее  своего  нон-конформизма...

С  этим  Вашим  выводом  про   "битву  со  временем"  нельзя   не  согласиться...   Что  касается   Пикассо,  безусловно,  его   нон-конформизм  заслужен,  однако   гениальность   явно  преувеличена,  по  моему   скромному  мнению...

"Действительно, нонконформисты, которым удалось уцелеть, нередко с возрастом становились обычными людьми. Помните, как о Ленском пишет Пушкин...?"

Гм...     никогда  бы  не  назвала   В. Ленского,  да  и  самого  Е.  Онегина   -  нон-конформистами   -    только   их   создателя...

Лилиана, я ненавижу дискуссии в Интернете, но Вам, в силу Вашей удивительной непосредственности, готов отвечать. И ответ мой будет довольно резким, почти бескомпромиссным. Не надо, дорогая Лилиана, декларировать ным лысенковщину на высококультурном сайте клуба "Сноб"! Какая там среда, бросьте все эти глупости. Негры, то есть, африканцы, - тоже люди, тем не менее, цвет кожи у них черный, это генетически детерминировано, и накакие факторы среды не могут изменить данного факта, только пластические операции. Рожь - это рожь, а пшеница - пшеница, то и другое - злаки, и один злак ничуть не хуже другого. Просто они -разные. Мутации - основа эволюции, я этой темы специально не касался, чтобы на "грузить" участников дискуссии терминологией. Но эти скачкообразные изменения генотипа - все равно изменения ГЕНОтипа, кстати, они бывают соматические и генеративные, то есть, передающиеся по наследству. Короче говоря, что Ваши предки вложили в Вас (невольно, конечно), то мы и получим в результате. А ведь есть еще кроссинговер и прочее. Здесь еще можно было бы вспомнить Екклесиаста, о том, что "не проворным достается успешный бег..." и т.д., и поговорить о роли случая. Как бы там ни было, но думать, что мы сами определяем свою судьбу и линию своей жизни, по меньшей мере, наивно. Что же касается гениальности Пикассо, то это вопрос, с одной стороны, точки зрения, а с другой - понимания того, что из себя представляет искусство.

Непонятна   Ваша  резкая   реакция,   уважаемый   Михаил,  тем  более   в  связи   с   темой,  которую   Вы,   здесь,   предлагаете.

Если  моя   "удивительная  непосредственность"   подвигала   Вас  отвечать  мне,   то   пусть  это   будет   профессионализм    Гос.   И. Ефимова   и   И. Раскина  -   в  конце-концов   тогда    дискуссия   будет  на  равных.    

Я  не  декларировала  никакой  лысенковщины.  Это   была  шутка,   может  быть,  не  совсем  удачная.    Я  забираю  её   назад,  если  Вам это  было  неприятно.

Добавлю  только,   что  люди,   которые   представляют  широкой   публике   свои  тезисы   в   любой  области,  должны   уметь  защищать  их  силой   своих  убеждений   и  вовсе    не   фразами  тем,   кто  им  возражает:  "бросьте все эти глупости" .     

Я  ещё  раз  перечитала  Ваши  утверждения   и   нашла  их    в  некоторой   степени   противоречивыми.   Поэтому   уклоняюсь   от  последующей   дискуссии.   

Лилиана, простите мне эту резкость, она, конечно же, искусственная, с долей юмора. Я очень мягкий человек, но в дискуссии мне нравится иногда обострять ситуацию. Честно говоря, никаких убеждений у меня нет, поэтому нечего и доказывать, я просто так высказываю некий тезис, совершенно не будучи уверенным в том, что он справедлив. Это просто одна из гипотез, которая имеет право на существование, а справедлива она или нет мне не очень интересно. Поэтому Вы и нашли много противоречий в моих высказываниях. Я, Лилиана, не только убежденный детерминист, но еще и не менее убежденный релятивист (тоже некое проиворечие), то есть вообще не верю в справедливость каких бы то ни было гипотез. Гипотезы рождаются из эстетических предпочтений, а отнюдь не из фактов, то есть факты - это как бы некий материал, но Вы ведь прекрасно знаете, что они - "палка о двух концах". Поэтому еще раз прошу прощения за свою наигранную резкость и вполне допускаю, что Вы абсолютно правы, а моя точка зрения в корне не верна. Хотя, повторюсь, принципиально не могу поверить в существование какой бы то ни было истины.

С глубоким уважением к Вам и Вашей точке зрения,

Михаил

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ольга Вишневская Комментарий удален

Ольга Вишневская Комментарий удален

Ольга Вишневская Комментарий удален

Nature vs. nurture

Генетическая предрасположенность далеко не всегда явлется неотвратимым приговором. Помимо генетических мутаций, которые могут вызвать болезнь, важны модифицирующие гены и факторы окружающей среды. Старая как мир дилема о первичности наследственности или воспитания далека от разрешения. Примеров в пользу и той, и другой точек зрения множество. Вот например только что вышла статья о генетической предрасположенности к сердечной недостаточности, в которой показано, что при одних мутациях сердечная недостаточность зависит от факторов поведения и окружающей среды больше чем при других.

Srijita Sen-Chowdhry, Petros Syrris, Antonios Pantazis, Giovanni Quarta, William J. McKenna, and John C. Chambers, Mutational Heterogeneity, Modifier Genes, and Environmental Influences Contribute to Phenotypic Diversity of Arrhythmogenic Cardiomyopathy. Circulation: Cardiovascular Genetics. 2010;3:323-330

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

 

Новости наших партнеров