899107просмотров

Можно ли лечиться по имейлу

Скайп-консультация и диагноз по электронной почте — такую форму общения с врачом все чаще предпочитают люди с жестким рабочим графиком. И именно так будет устроена медицина в будущем, обнадеживает нас новый доклад, подготовленный для ЮНИСЕФ. Однако практикующие врачи чаще придерживаются традиционного подхода: никаких «диагнозов по юзерпику», только личный осмотр. Участники проекта «Сноб» рассуждают, следует ли лечиться дистанционно

+T -
Поделиться:
Подробнее

Оптимисты говорят, что еще чуть-чуть — и мы сможем вообще отказаться от визитов к врачу: мол, к чему эта напрасная трата времени. Например, уже сейчас есть модели телефонов, у которых просто открывается задняя крышка, аппарат прикладывается к груди, и кардиограмма владельца (на всякий случай вместе с его GPS-координатами) поступает в диспетчерскую. В Германии десятки тысяч кардиобольных пользуются такой услугой компании Vitaphone.

Будущее именно за такими решениями, говорится в новом докладе американской исследовательской компании PSFK. Доклад был сделан по заказу ЮНИСЕФ и посвящен технологиям дистанционного лечения. Это, например, прибор, который измерит искажение светового сигнала в разных областях глаза и отправит эту информацию вашему офтальмологу. Или приложение для смартфона с анатомическим атласом в 3D, с помощью которого врач может объяснить пациенту, не встречаясь с ним лично, что происходит в его организме.

Те из нас, кто много работает и часто ездит в командировки, в той или иной степени уже пользуются преимуществами телемедицины: мы общаемся с врачами по фейсбуку, посылаем им результаты анализов по электронной почте и в виде MMS, а медосмотр проходим по скайпу.

Однако для большинства практикующих врачей это скорее вынужденная мера, и они по-прежнему мечтают заполучить нас на личный осмотр. В недавней дискуссии на сайте про дефицит сна невролог Алла Вейн выразилась в классическом духе: «Вы же не надеетесь, что я дам вам совет на страницах интернета». Ее коллега хирург Андрей Карданов также уверен, что принцип «никаких диагнозов по телефону» верен: «В медицине есть разные специальности, и есть разные степени запущенности проблемы. Простой перелом ноги или руки можно на сто процентов определить по рентгену. Буквально вчера женщина прислала мне свои снимки стопы, чтобы убедиться, правильный ли диагноз ей поставили. Судя по рентгенограмме, это был простой случай, банальное плоскостопие и отклонение мизинца. Прислав снимки по почте, она сэкономила и свое, и мое время. Сложнее обстоят дела с кардиологией, неврологией и тем более онкологией. Там, прежде чем что-то решать, нужно осмотреть и обследовать пациента».

Евгений Дёмин

   Я достаточно часто обращаюсь к знакомым врачам по телефону: вот здесь чешется, там болит. С такой ерундой я точно не выберусь к врачу на прием. Увы, все занятые люди в таких случаях себя ведут одинаково. Если грамотно задать вопрос, с высокой долей вероятности получаешь правильную схему лечения или рекомендацию. Или хотя бы сэкономишь на визите к терапевту: я предпочитаю с терапевтом общаться по телефону, чтобы своими ногами уже идти к узкому специалисту или сдать нужный анализ. Но я, слава богу, достаточно здоровый человек, и у меня редко что-то болит. Но по опыту сотрудничества с разными благотворительными фондами (фонд «Жизнь» и фонд Доктора Лизы) хочу сказать, что телемедицина — великая вещь. Чтобы решить, какая клиника в какой стране поможет с конкретной тяжелой болезнью, все медицинские документы переводятся на нужный язык, потом устраивают видеоконференцию. При этом больной находится, скажем, в Москве, а врачи могут быть где угодно.

Иосиф Раскин

   Не так давно я получил имейл от моего доброго знакомого, живущего на другом конце Штатов, человека вполне современного, но сохранившего деликатность времен давно ушедших; он просил разрешения позвонить и посоветоваться по поводу своей мамы, приехавшей в гости из России, естественно, без медицинской страховки, и подцепившей какую-то болезнь с рвотой и головокружением (следовало довольно подробное описание симптомов). Они прочли в интернете, что это может быть разновидностью инсульта, и разволновались.

Вечером того же дня мы встретились в скайпе. Я послушал, как говорит больная, посмотрел, как она ходит по комнате, провел упрощенный неврологический осмотр («коснитесь кончика носа указательным пальцем правой руки» etc.) и пришел с большой долей уверенности к выводу, что речь о вертебробазилярном инсульте не идет, и дал свои осторожные рекомендации.

Эта незамысловатая история довольно хорошо демонстрирует, как средства связи изменили лицо медицины.

Во-первых, родилась и возмужала телемедицина. Рентгенолог, сидя у себя дома, описывает компьютерную томограмму мозга пациента, привезенного в приемник с параличом левой половины тела. Томограмма сделана в два часа ночи в захолустной больнице в недрах Аризоны, а описывается она — практически в режиме реального времени — при свете дня где-нибудь в Австралии или Израиле, и ночной дежурный в Аризоне получает заключение в течение получаса или даже скорее. Затем пациента с помощью видеосистемы, аналогичной скайпу, осматривает невропатолог, тоже находящийся достаточно далеко от больницы, и принимает решение о лечении.

Во-вторых, публика получила молниеносный доступ к огромному объему информации о болезнях, их лечении и о том, когда надо бежать к врачу. Конечно, когда меня припирает к стене толпа родственников пациента с распечатками в руках со всяких сайтов, я визжу про себя: «Ну какие вы все грамотные! Просто удавиться можно!» Но, с другой стороны, мне уже не надо каждый день объяснять с нуля, что такое инфаркт миокарда, колоноскопия и холестерин. Так что общий баланс скорее положительный.

Читать далее в блоге

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский
Евгений Дженжера

   Я уверен, что ставить диагноз по электронной почте или скайпу нельзя. Можно корректировать лечение и получить мнение. Я сейчас работаю в консалтинговой компании Second Opinion, которая этим и занимается: организует второе мнение от высококлассных специалистов. Если пациент сомневается, верен ли его диагноз или предписанная схема лечения, мы переводим его историю болезни со всеми снимками и выписками на нужный язык и переправляем зарубежным врачам — в Европу, Израиль или Америку. И вскоре у пациента на руках есть заключение специалиста, которого он никогда в жизни даже не видел.

Что еще может быть сделано и по телефону? К примеру, кардиограмма, это известная технология. Более того, сейчас есть технологии, позволяющие не только снимать и передавать через спутник, но и анализировать кардиограмму автоматически. Однако даже в Соединенных Штатах, где все очень любят автоматизировать, автоматического анализа не происходит, диспетчеры не дают никакого диагноза. Человек приходит в клинику, беседует с доктором, делает ЭКГ, получает диагноз, и только после этого он может наблюдаться посредством этой телесистемы.

А вот заочное ведение пациентов, думаю, возможно. Вопрос в том, чтобы здесь должен быть проработан формат, что можно, а чего нельзя делать по телефону. Первичная диагностика — скорее нет, наблюдение, коррекция лечения — скорее да.

Комментировать Всего 212 комментариев

Я достаточно часто обращаюсь к знакомым врачам по телефону: вот здесь чешется, там болит. С такой ерундой я точно не выберусь к врачу на прием. Увы, все занятые люди в таких случаях себя ведут одинаково. Если грамотно задать вопрос, с высокой долей вероятности получаешь правильную схему лечения или рекомендацию. Или хотя бы сэкономишь на визите к терапевту: я предпочитаю с терапевтом общаться по телефону, чтобы своими ногами уже идти к узкому специалисту или сдать нужный анализ. Но я, слава богу, достаточно здоровый человек, и у меня редко что-то болит. Но по опыту сотрудничества с разными благотворительными фондами (фонд «Жизнь» и фонд Доктора Лизы) хочу сказать, что телемедицина — великая вещь. Чтобы решить, какая клиника в какой стране поможет с конкретной тяжелой болезнью, все медицинские документы переводятся на нужный язык, потом устраивают видеоконференцию. При этом больной находится, скажем, в Москве, а врачи могут быть где угодно.

Не так давно я получил имейл от моего доброго знакомого, живущего на другом конце Штатов, человека вполне современного, но сохранившего деликатность времен давно ушедших; он просил разрешения позвонить и посоветоваться по поводу своей мамы, приехавшей в гости из России, естественно, без медицинской страховки, и подцепившей какую-то болезнь с рвотой и головокружением (следовало довольно подробное описание симптомов). Они прочли в интернете, что это может быть разновидностью инсульта, и разволновались.

Вечером того же дня мы встретились в скайпе. Я послушал, как говорит больная, посмотрел, как она ходит по комнате, провел упрощенный неврологический осмотр («коснитесь кончика носа указательным пальцем правой руки» etc.) и пришел с большой долей уверенности к выводу, что речь о вертебробазилярном инсульте не идет, и дал свои осторожные рекомендации.

Эта незамысловатая история довольно хорошо демонстрирует, как средства связи изменили лицо медицины.

Во-первых, родилась и возмужала телемедицина. Рентгенолог, сидя у себя дома, описывает компьютерную томограмму мозга пациента, привезенного в приемник с параличом левой половины тела. Томограмма сделана в два часа ночи в захолустной больнице в недрах Аризоны, а описывается она — практически в режиме реального времени — при свете дня где-нибудь в Австралии или Израиле, и ночной дежурный в Аризоне получает заключение в течение получаса или даже скорее. Затем пациента с помощью видеосистемы, аналогичной скайпу, осматривает невропатолог, тоже находящийся достаточно далеко от больницы, и принимает решение о лечении.

Во-вторых, публика получила молниеносный доступ к огромному объему информации о болезнях, их лечении и о том, когда надо бежать к врачу. Конечно, когда меня припирает к стене толпа родственников пациента с распечатками в руках со всяких сайтов, я визжу про себя: «Ну какие вы все грамотные! Просто удавиться можно!» Но, с другой стороны, мне уже не надо каждый день объяснять с нуля, что такое инфаркт миокарда, колоноскопия и холестерин. Так что общий баланс скорее положительный.

Читать далее в блоге

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Мера вынужденная, от плохой жизни

Если посмотреть на доклад UNICEF о будущем медицины, то сразу станет понятно, какова его задача. В основном речь идет об оказании медицинской помощи там и тем, где она фактически отсутствует. В этой ситуации это дело незаменимое и жизненно (в буквальном смысле) важное.

Т.е. то, что мы с вами обуждаем мера вынужденная, от плохой жизни. Это когда в радуисе многих км нет врачей, больниц и т.д. Другой пример - космическая медицина, космонавты проводят месяцы в изоляции на космической станции и если возникают медицинские проблемы, другого пути, кроме электронного, на расстоянии, конечно, нет.

 Когда же вокруг вас есть адекватные клиники и врачи, лечение " не глядя" может быть и опасно. Мне очень нравится, как  слово "медицина"  звучит по-голландски - geneeskunde - искусство (!) лечить.

Конечно, это не отменяет большое количество методов срочной диагностики, где электронная связь просто необходимо. А есть методы, которые просто стали рутиной - амбулаторная ЭКГ, 24-часовая регистрация артериального давления, ну и , конечно, что близко мне и чем я занимаюсь ежедневно - амбулаторная запись ночного сна или ЭЭГ у больных эпилепсией и т. д.

Поэтому, мне кажется, только определив конкретные задачи, можно дать ответы на поставленные вопросы.

только определив конкретные задачи, можно дать ответы на поставленные вопросы.

Вы совершенно правы.

Но дистанционное консультирование - это уже повседневная часть жизни и в большом городе, где врачи кишмя кишат. Надо просто понимать , как им пользоваться. Я пытаюсь ответить на это в своем блоге и ответах участникам дискуссиии.

А юридическая сторона вопроса?

Это так, но в разных странах и по-разному построена юридическая сторона вопроса. Насколько врач, дающий ответ на расстоянии отвечает ЛИЧНО за свой совет, поставленный диагноз?

У меня нет на это ответа, дело может рискованным.

Алла, когда-то на кафедре марксизма-ленинизма меня учили, что общественное сознание отстает от бытия, и это, увы , чистая правда. Да, юридические и этические вопросы могут быть еще не решены, а система уже работает, и никуда не денешься. Впрочем ...

Вот есть фирма "Night hawk" , которая организуют немедленное  чтение ночных рентгенограмм , сделанных в Штатах, врачами из Европы и Австралии. Так вот, рентгенологами туда берут врачей, имеющих опыт работы и прошедших специализацию в Америке, а фирма организует им лицензию соответствующего штата, аккредитацию в обслуживаемой больнице и наверно профессиональную страховку.

Лучше быть богатым, НО здоровым, чем бедным НО больным.

Не вдаваясь в довольно бессмыленный спор о пользе технологии в любой области знаний, могу сказать, что в моей работе, когда у большинства пациентов семьи разобщены материками и океанами, Скайп помогает и даже очень. Пара сессий, даже без изображения - просто по громкой связи или телефонной конференции, могут оказать неоцененную услугу в процессе "выяснения отношений" между взрослой дочерью и ее престарелой матерью находящейся в 12-ти часовых поясах от Торонто.

Могу себе представить ситуацию, когда все участники семейной конференции находятся в разных частях света. Конечно лучше вживе.

Сёма, почему тебя не было вчера в школе?

"- Я водил корову к быку."

А что твой папа не мог этого сделать?

"Папа мог, но бык лучше."

Я уверен, что ставить диагноз по электронной почте или скайпу нельзя. Можно корректировать лечение и получить мнение. Я сейчас работаю в консалтинговой компании Second Opinion, которая этим и занимается: организует второе мнение от высококлассных специалистов. Если пациент сомневается, верен ли его диагноз или предписанная схема лечения, мы переводим его историю болезни со всеми снимками и выписками на нужный язык и переправляем зарубежным врачам — в Европу, Израиль или Америку. И вскоре у пациента на руках есть заключение специалиста, которого он никогда в жизни даже не видел.

Что еще может быть сделано и по телефону? К примеру, кардиограмма, это известная технология. Более того, сейчас есть технологии, позволяющие не только снимать и передавать через спутник, но и анализировать кардиограмму автоматически. Однако даже в Соединенных Штатах, где все очень любят автоматизировать, автоматического анализа не происходит, диспетчеры не дают никакого диагноза. Человек приходит в клинику, беседует с доктором, делает ЭКГ, получает диагноз, и только после этого он может наблюдаться посредством этой телесистемы.

А вот заочное ведение пациентов, думаю, возможно. Вопрос в том, чтобы здесь должен быть проработан формат, что можно, а чего нельзя делать по телефону. Первичная диагностика — скорее нет, наблюдение, коррекция лечения — скорее да.

Когда я работал в  Америке, приходилось консультировать  по телефону и мэйлу постоянно, да и сейчас в Москве это бывает очень часто. Формально, врач несет ответственность за то, что он говорит пациенту лично на приеме и за то, что он записывает в карту. Фактически, конечно, я отвечаю за все, поэтому некоторые вещи я не берусь определить или рекомендовать без осмотра. Скажем, проблему с покраснением шва после операции или симптомы тошноты у больных на химии можно решить по телефону. Самое главное всегда исключить грозные состояния, для этого я всем больным задаю определённые вопросы. Но если речь касается неотложных ситуаций, которых в онкологии не так много, обязательно нужен осмотр.

Владимир, а в Америке врач за телефонную или скайп-консультацию берет деньги? Может быть, мой вопрос покажется наивным, но я, например, нашему педиатру не плачу за звонки и консультацию по имейлу, и при этом она так точно говорит мне , что делать с заболевшим ребенком, что необходимости в вызове ее на дом не возникало уже год - и получается неловко вообще-то. 

Я попробую ответить на этот вопрос. Невропатолог, который на дежурстве дает по видиосистеме  дистанционную консультацию больному с инсультом, получает за это деньги. Врач, который по телефону говорит своему  пациенту, что делать ( вроде  Вашего педиатра ), отдельно за это денег не берет. Но если Вы к нему не приведете ребенка на регулярные или вызванные заболеваниями осмотры целый год - он просто откажется Вас обслуживать.

В медицинской прессе довольно долго муссируется вопрос, как оформлять счета страховым компаниям за консультации по имейлу, но кажется этот вопрос еще не решен.

нет, за телефонные консультации а Америке деньги не берут, так как они касаются уже знакомых врачу больных, которые (предположительно) когда-то уже заплатили деньги за первую очную консультацию (из кармана или по страховке). Я и тут со своих больных за консультации на форуме или по телефону денег не беру, но с незнакомыми мне больными предпочитаю встречаться очно на приёме, чтобы смочь дать им не просто рекомендацию, а своё профессиональное мнение.

Я считаю, что нужно пользоваться достижениями цивилизации. Думаю, что в какой-то момент это все должно стать на серьезные рельсы. Если диагноз очевиден, если нужно срочно лечиться, то это совершенно нормальный способ. Врач объяснит, что делать, если укусила змея, или как наложить шину при переломе. Это нормально. Понятно, что есть лекарства, которые ни при каких обстоятельствах по интернету нельзя прописывать, но здесь надо включать голову, нужно понимать, когда можно написать врачу письмо, а когда вызывать скорую. Любая вещь может быть полезна и в то же время вредна, если она попадает в руки идиоту. Мне самому не приходилось обращаться к врачу по интернету, а вот по телефону - не раз, особенно по поводу детских болячек.

Этой весной я в полной мере ощутил преимущества телемедицины. Мы с мамой ездили на родину предков, в греческую деревню под Ставрополем. Поскользнувшись на мокрой горной тропинке, мама подвернула ногу. К счастью, в районной больнице, несмотря на Первомай, оказались врачи. Сонный рентгенолог сделал снимок, нетрезвый хирург констатировал перелом, наложил лангетку и велел ковылять домой. Он честно признался, что совместить сломанные кости ему не удалось, и посоветовал как можно скорее отправляться в Москву делать операцию. Тут-то я и позвонил Андрею Королеву, главврачу Европейской клиники ортопедии и моему старому знакомому. Зная его напряженный график, я хотел лишь записаться на ближайшее время. Однако профессор Королев  «принял» нас не дожидаясь, пока мы долетим до Москвы: велел сфотографировать снимки, прислать ему и перезвонить. «Перелом лодыжек, - констатировал он через несколько минут, получив рентгенограмму по MMS. Надо оперировать». На следующий день мы уже были в клинике и, кстати, диагноз, поставленный по мобильнику, при личной встрече только подтвердился.

Возможно, этот метод имеет смысл на войне или в иных экстремально-необычных условиях? В тех случаях, когда врач не может оказаться рядом...

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

Врач он как правило не рядом.

Он не ходит с Вами на работу, не ездит в отпуск, его кабинет может быть на другом конце города, и его часы приема могут не совпадать с теми ограниченными минутами, которые Вы готовы потратить на проблемы здоровья. Ваш участковый терапевт ( или ортопед ) может столкнуться с проблемами в интерпретации того или иного снимка или теста, а специалист может быть на другом конце города - или страны.  И именно тогда телефон, факс и интернет облегчат жизнь и Вам и Вашим врачам. Безо всякой войны.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Юлия Стрельникова

Иосиф, я гадаю все утро: зачем врачу факс, когда есть имейл?

У меня на работе, в госпитале , нет сканнера. То есть он где-то есть, но на этажах, где лежат больные, его нет. Для всяких бумажек быстрее использовать факс.  И если мне нужен какой-то документ, скажем  описание снимка ,срочно, то его посылают по факсу. Быстрее чем имейл. В будущем это возможно отомрет.

А, все просто - я думала, тут какие-то юридические моменты. А имейл считается таким же полноценным медицинским документом, как и факс?  

Виталий Комар Комментарий удален

Иосиф, у меня ощущение, что мы говорим о  разного рода ценностях.

История обслуживания (в том числе и медицинского) развивается так,

что услуги, ранее доступные избранным, постепенно становятся

доступными всем. Несмотря на неизбежные компромиссы будничных

обстоятельств, людям свойственно стремится к недостижимому,

но, так сказать, к "идеальному" образу жизни.

Сегодня, наиболее влиятельные люди имеют личных врачей, которые

всегда могут оказаться рядом.

наиболее влиятельные люди имеют личных врачей

Виталий, а какое отношение имеют возможности "наиболее влиятельных людей" с состоянию дел в здравоохранении ? Мы же не обсуждаем проблемы медицинского обслуживания генерального секретаря корейской компартии или президента США ...

Кроме того, даже  у самых влиятельных людей есть выбор между тем , чтобы иметь врача при себе 24 часа в сутки ( при этом врач скорее всего не самого высшего разряда), или пользоваться услугами специалистов экстра-класса, но при этом объяснив им по телефону или по имэйлу, зачем они прямо сейчас понадобились ...

Мы обсуждаем не только "состояние дел в здравоохранении", но,

в первую очередь - будущее этого зравоохранения.

Приблизится-ли оно к сегодняшним элитарным образцам или выльется в

часовые ожидания вопросов, заданных то бесчеловечно механическим,

то нечеловечески вкрадчивым голосом автоответчика, с последующей

утомительной чредой нажимания телефонных кнопок?

Повторяю, история обслуживания, в том числе и медицинского,

развивается так, что услуги, ранее доступные немногим избранным,

постепенно, со временем становятся доступными для большинства.

Элитарный образец не обязательно лучший образец.  Вы упоминаете врача, постоянно приставленного к "влиятельным лицам". Как Вы представляете реализацию этого уровня живого обслуживания для "многих"? Притом, хороший, квалифицированный врач не пойдет на профессиональное самоубийство, ограничив свою деятельность только одним высокопоставленным пациентом с семьей.

Но на самом деле "де-элитизация" в обсуждаемой области уже произошла, только Вы , Виталий,этого не заметили. Мобильная связь, телефоны, стационарно установленные в машинах, существуют уже давно, задолго до того как сотовые телефоны вошли в общий обиход.. Но в прошлом роскошь позвонить своему врачу с дороги и вообще из любого места могли позволить себе немногие " влиятельные" люди или их антураж, а теперь это могут все.

Иосиф, я с глубоким уважением отношусь к Вашей благородной профессии

и искренне ценю Ваш замечательный опыт и Ваше мнение!

Но если  "де-элитизация" медицинского обслуживания сводится Вами к

замене, давно существовавшей, стационарной мобильной связи

сотовыми телефонами, то, простите великодушно, но мы с Вами,

вероятно, говорим о разного рода ценностях.

Я понимаю, что Вы со мной не согласны, но воля Ваша,  по-моему,

ничто не способно заменить личное (и со времён Эскулапа, изначальное)

- "лицом к лицу" - общение пациента с хорошим врачём!

Уважение совершенно взаимно

Де-элитизация имеет разные аспекты, но драматические изменения в доступности мобильной телефонной связи - от избранных - до всех поголовно - меньше чем за 15 лет - делают ее наиболее, как мне кажется, наглядным примером этого процесса.

Насчет "о разного рода ценностях" - скорее у нас разный маштаб видения. Вы видите общие идеи, а я - технические детали, что не удивительно, принимая во внимание, насколько различны наши профессии.

Я не считаю, что возможность в любой момент поговорить по скайпу или в «Фейсбуке» со своим врачом – это что-то зверски хорошее.  Некоторым людям это реально испортит жизнь. Вместо того, чтобы заниматься собой, они будут жить с ощущением: вот сейчас по «Скайпу» наберу доктора – и все будет в порядке. Вообще, врачи делают ужасные, по-моему, вещи. У меня есть друг – ипохондрик. Чуть у него температура выше 37-ми- он вызывает врача. Ему нужен кто-то, кому можно рассказать свои симптомы. Вот такие люди и начнут названивать врачам по скайпу в круглосуточном режиме. А на самом деле им нужно, конечно, на консультацию к психологу.  Этот мой ипохондрик - он же в аптеку как в супермаркет ходит. Мне просто страшно подумать, что там у него на самом деле происходит внутри, когда он все это жрет. И детей так же кормит.

Мне кажется, что услуга лечения на расстоянии реально нужна людям с хроническими тяжелыми заболеваниями. А нормальным людям, как мне кажется, вообще врачи не нужны. В том смысле, что если ты следишь за собой, тебе нужны скорее онлайн-тренеры по йоге и фитнесу. С настоящими врачами, которые лечат холистическими способами, с гомеопатами, например, - с ними все-таки нужно лично встречаться. А врачи, к которым можно было бы и не ходить, - вот это и есть идеальный вариант дистанционного врача.

Но будет другое дело, когда китайцы разработают небольшой чемоданчик за 35 долларов, в который можно будет засунуть в одну дырку руку, в другую ногу и тут же все узнать про свой организм. Вернее, это должны японцы сделать или японцы за – 3500, американцы – за 350, а потом китайцы, соответственно, за 35. И тогда действительно уже не будет необходимости особой в визитах. Тогда телемедицина станет законченной индустрией. Тогда, может быть, врачу действительно и не нужно пациента видеть. Он видит, у него там инфекция, вы ему - хрясь – таблетку, по Скайпу замотивировали, и все в порядке.

Будем ли мы тогда жить в новом прекрасном мире? Нет. Это будет ужасный мир, потому что людям лекарства не нужны. Я считаю, что фармакологическая мафия борется с наркомафией за денежные потоки и, в принципе, предлагает во многом то же самое, то есть длительное забвение боли с серьезными побочными эффектами. Поэтому я и считаю, что  медицина – это крайний случай. Она нужна только если действительно есть тяжелое заболевание, которое не поддается коррекции через образ жизни, через упражнения.

Эту реплику поддерживают: Наира Хачатрян

Иван, сейчас это целое большое направление в западной медицине: коррекция довольно тяжелых заболеваний с помощью поправок к образу жизни - питание правильное, упражнения. И этим занимаются как раз те самые врачи западного, не холистического образца, которые, как Вы считаете, "никому не нужны"

Насчет врачебного осмотра по электронной почте не совсем понятно... А вот все административные задачи — нет проблем. Когда мне нужна была операция, я выбрал себе хирурга на сайте выпускников своего университета и согласовал детали операции по почте. Хотя приехать на осмотр перед операцией все-таки пришлось.

"согласовал детали операции по почте" - наверно Вы все-таки сообщили хирургу какие-то  детали, которые позволили ему решить, нужна ли Вам на самом деле операция, есть ли какие-то осложняющие обстоятельства, которые сделали бы операцию невозможной, готов ли он за нее взяться - то есть произошел процесс принятия     КЛИНИЧЕСКОГО    ( действительно, предварительного ) решения на основании информации, переданной по интернету. То есть это наверно был не чисто административный процесс ...

А в Голландии прямо есть телефонные консультации у домашнего врача... Рекомендуют, в основном, принимать парацетамол и если недели через две не полегчает, то обращаться снова.Работает. Поскольку в среднем здоровый организм недели за две сам со многим справляется.

Вот им бы подучиться посещать больных на дому и организовать доступ к специалистам с ожиданием меньше, чем в 2-3 месяца.

Правда, англичане говорят, что это значительно лучше, чем в Англии.

Лена, а что, прямо в любой ситуации парацетамол прописывают? Класс! Тогда ведь можно и автооветчик записать. Суперуслуга: "Автоматический врач"

Ну я, конечно, слегка злобствую, но истина не так далека. Если фабрика по производству парацетамола сломается, то все голландское здравоохранение придет в тупик. Эта такая национальная дешевая еда. Бельгийцы специально ездят в Голландию его закупать, чтобы сэкономить.

напоминает какую-то старую уже тв-шутку ("городок", "осп-студия" или что – не помню):

– алло, студия? у меня унитаз засорился, что делать?

– попробуйте панадол. и от головы и от всех проблем.

– я пробовала, поэтому и засорился...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Функционирование целых систем здравоохранения (как например в США) включает  24 часа в сутки  телефонный контакт не только между различными участниками медицинской команды, но и между врачами и пациентами. И электронная почта тоже стала рутиной. Рекомендации по пользованию имейлом в клинических целях  были формализованы уже давно  ( http://www.familydocs.org/assets/Publications/Monographs/EmailMonograph.pdf …)

...если человек доверяет тому или другому врачу лечить себя в обычном живом общении, то он вполне может довериться и его дистанционному суждению.

Интернетная коммуникация между врачом и пациентом во многом равноценна телефонной – при некоторых оговорках.

 

1.      Имейл менее оперативен, чем телефон, потому что пациент  как правило не знает, когда его имейл будет прочитан. Когда Вы звоните врачу – даже не на его личный мобильник, а через пейджерную службу – в большинстве случаев Вам отзвонятся через полчаса или раньше.  В отношении электронной почты такой гарантии нет. Если  ситуация срочная – звоните. Если же Вам надо сообщить, что Вы чувствуете себя уже лучше, и сколько дней, доктор, надо пить эту мерзкую микстуру от кашля, и неохота ждать на телефоне, пока занятая секретарша ответит Вам и переадресует звонок врачу, а тот наконец освободится от сидящего в кабинете  пациента и сможет ответить – смело посылайте имейл.

 

2.      Имейл – это готовый документ, который можно и зачастую нужно распечатать и подшить в историю болезни – или в свою личную папочку с медицинскими документами.

 

3.      В некоторых – достаточно редких – случаях, врач в процессе разговора по телефону может получить очень важную невербальную информацию о пациенте – скажем установить появление у собеседника дефекта речи, подозрительного на инсульт, или признаков одышки, которую сам пациент может и не замечать. Я когда-то работал на станции частной кардиологической службы, и там диспетчер, получив звонок, уже по тому, КАК бывали сказаны слова: «У меня боли в груди»,  мог понять, следует ли выяснять дальше детали и потом решать, посылать ли амбуланс или просто врача с неспешным визитом, или сразу дать отмашку, чтобы бригада к середине четвертой  фразы уже выкатилась  за ворота станции и вписалась в замершую при звуках сирены тель-авивскую улицу.  Имейл лишен таких возможностей.

 

4.      Конфиденциальность гораздо легче сохранить при телефонном, чем при электронном общении.

К бабке не ходи!

В той или иной мере, Удаленное лечение существует уже давно, по крайней мере столько же, сколько существует почта, и развивается по мере развития средств коммуникации. После почты, следующим толчком был телефон. Теперь Интернет. Что в этом удивительного? Я только что был в Москве, мои ноги неожиданно покрылись язвами и прочей дрянью, смотреть на них было страшно, зуд был невыносимый. Местные врачи, после осмотра ставили разные диагнозы и прописывали разные лекарства и мази. Я послал фотографии своему врачу США и копию жене. Жена тут сказала, что это poison ivy (ядовитый плющ - жуткое растение, которое при прикосновении выделяет сильный кожный яд). Сегодня врач подтвердил диагноз. 

Я довольно долго имел дело с фирмой ADAT, которая выходит на рынок с системой удаленного медицинского мониторинга для пенсионеров и страховые компании готовы на него платить, лишь бы сократить расходы на оплату личного визита к врачу. Врач, как профессия, лет через 30-50 вымрет (как и 99% всех других профессий).

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Степан, а кто и как будет лечить людей, когда вымрет врач?

Компьютеры. Они будут умнее врачей.

А рисовать картины и писать книги компьютеры тоже смогут? Если да, то страшно хочется понять, как это будет устроено, а если нет, то и лечить не смогут: все ж таки медицина - это искусство, а не точная наука

Я когда год назад задумался в очередной раз о том, что будет с человечеством когда оно перейдет точку сингулярности, то и у меня возник вопрос: а что будет с искусством? 

Тогда сразу возник еще один вопрос: а зачем нужно было искусство людям? Мне кажется (точнее, я уверен), что я нашел ответ на этот вопрос и уже год собираюсь написать статью на эту тему, причем взяв за основу анекдоты (анекдоты - тоже искусство). 

Нет, Анна, медицина не искусство, а лишь воспринималось, как искусство ввиду того, что не было точной наукой ввиду сложности объекта своих действий. В этом смысле и химия была искусством и называлась алхимией. 

сеанс скайпотерапии также похож на визит к врачу, как секс по телефону на настоящую страсть

медицина никогда не станет точной наукой. да можно посчитать количество лейкоцитов, установить, что их на 32 процента больше нормы, но это может означать что болит нога, а может инфаркт, а может и то, что человек здоров - у него такая норма особенная. входящих факторов слишком много, чтобы неопределенность, которую они вносят можно было снять коэффицентами.

а удаленный доступ к пациенту - это всего лишь канал информации, имеющий свои ограничения. думаю врач с помощью этого канала может получить максимум 15-20 процентов информации от того, что дает непосредственная беседа, которая является очень важным источником постановки диагноза.

известен случай когда опытный доктор ставил диагноз исключительно с помощью осмотра пациента с точностью в 98%, а все анализы потом уже это просто подтверждали. правда такой осмотр и беседа каждый раз продолжались не менее полутора часов. для сравнения скажу, что средняя точность постановки диагноза патологоанатомами в странах с развитой медициной не превышает 70%, т.е. диагноз ставится, но от чего умер больной на самом деле никто не смог установить, ни лечащий врач, ни врач на вскрытии.

"сеанс скайпотерапии также похож на визит к врачу, как секс по телефону на настоящую страсть"

Бывают такие врачи и их много, что лучше уж секс по телефону :)

"... медицина никогда не станет точной наукой ... входящих факторов слишком много, чтобы неопределенность, которую они вносят можно было снять коэффицентами."

Кто сказал Вам, Максим, что проблема компьютерной диагностики будет решаться коэффициентами? 

Вы про нейронные сети? 

Человеческий мозг очень мощный и очень сильно распараллеленный компьютер и тот факт, что мы не все знаем про то, как он работает, не отменяет этого простого факта. 

Еще 25 лет назад, когда я говорил в кругу друзей и родственников чемпиона мира, что он будет последним чемпионом мира, который еще осмелится играть против шахматного супер-компьютера, надо мной все весело смеялись и объясняли мне про 10 в чертовой матери степени вариантов которые видите ли перебрать невозможно за все время жизни вселенной :)

не нужно забывать, что аналогия между компьютером и мозгом человека - это красивая и похожая на правду ассоциация, но это лишь ассоциация. карта - не есть территория! на самом деле это две разные сущности. спор о том кто сильнее - это сравнение возможностей самолета с птицей. первый быстрее, только яйца ему не выседеть. заметьте, что самолет в его теперешнем состоянии мы занем давно, он не развивается теми темпами, что компьютеры. у них тоже скоро настанет насыщение. просто станет незачем. человечество переключит свое внимание на другое.

даже то что мы знаем объясняет разницу между мозгом человека и машиной. например, у машины сигналы все одинаковые, а нейроны пользуются разными медиаторами, способными изначально вызывать разную рефлексию. внутри клеток процессы происходят тоже разные, клетки имеют специализацию, размеры, возраст, функциональную активность, а есть еще разные люди с разными клетками, очень разными. эти клетки умирают и регенерируют, в процессе чего вынуждена перестраиваться вся система, причем постоянно. 

разумеется память флэшки за последние 10 лет выросла от объемов дискеты до величин, которые уже избыточны. но за эти годы качественного рывка не было. это все - экстенсивный рост. жаль что Каспаров к нему не расположен :)

Все это было бы верно, если везде заменить слово "компьютер" на "современные нам компьютеры работающие на современных понятных нам принципах". Но я не говорил о современных железных, транзисторных, кремнивых и прочих компах

загадачная реплика. надеюсь после нее к вам не нагрянут бойцы промышленного шпионажа

Если она загадочна, то поясняю ее смысл:

то, что Вы написали было верно, если бы всем было понятно из контекста, что Вы пишите, не о компьютерах вообще, а о том, что сегодня в быту, в разговорном языке, называется компьютерами. 

именно это имелось ввиду, но мне не настолько хотелось быть правым как размять извилины с утра

Максим, это как если бы кто-нибудь году в 48-м доказывал, что компьютер не могут содержать триллионы ячеек памяти, так как всей электроэнергии земли не хватит на питание такого количества ламповых триодов :)

плотность флэшек удваивается каждые 6 месяцев

конечно же качественный скачок был когда стали использовать магнитно резонансные эффекты в конструировании памяти (за них даже нобелевку дали)

это для меня новое, спасибо. но ведь ядерно-магнитный резонанс (ЯМР) в медицине используют уже лет 30? или это другой ЯМР?

Я неправильно употребил слов ЯМР

Я реально писал о магниторезистивном эффекте, то есть о технологии, начало которым положили работы Грюнберга и Ферта, и которые в настоящее время широко применяются в компьютерной технике, их использование позволило значительно увеличить плотность хранения информации на магнитных носителях.

еще раз спасибо за разъяснение. однако если качественный скачек привел к таким относительно ничтожным результатам: "удваивается, вобщем как и ожидалось", то они уже сегодня воспринимаются не как прорыв, а как само собой. на обывательском конечно уровне.

Максим, удваивание каждые 6 месяцев, это увеличение плотности на квадратный миллиметр в тысячу раз каждые пять лет

для обывателя - это снижение цены с 20 до 10 баксов и только :)

мозг взаимодействует с внешней средой, а компьютер с чем? у живых организмов внуиренняя система оценок ( самочувствие)... а у  железяки, хоть и сложной и похожей на мозг по формальным( внешне определенным ) признакам?

Почему у вас всех компьютер ассоциируется с железякой? Компьютер - это способ обрабатывать сигналы внешней среды по определенному алгоритму, иногда настолько сложному, что трудно понять, как он работает, и принимать решения и совершать действия. Компьютер может быть белковый, дэнковый, силиконовый, или скорее всего, молекулярный. 

Какая внутренняя система оценок и самочувствие у амебы? Она уже сегодня ничем не превосходит самочувствие игрушечной собаки. 

может от того, что в механической собаке нет тайны и божьего промысла, а в амебе есть?

Про́мысл (про́мысел) Бо́жий (Провиде́ние; лат. Providentia) — деятельность Высшего существа, сохраняющая мир и направляющая его к предназначенной ему цели бытия, согласно религиозным представлениям.

Считается, что Промысл Божий абсолютно праведный, но он непостижим ни людям, ни ангелам.

Максим, а с чего Вы решили, что в механической собаке, роботе, будущих компьютерах нет и не будет Божьего промысла? Или Вы постигли замысел Божий и уже сегодня знаете планы Бога на будущее?

Максим, тайна есть тайна будет всегда, так всегда будет еще непознанное. Вселенная безгранична и даже, если она ограничена, то тайной будет как сделать ее безграничной. 

Истинно, истинно говорю тебе:  "Аминем квашни не замесишь: молитву твори, да муку клади." 

браво

редактора! спит подлец, не зырит достойной цитаты

думаю, что значительно сложнее, чем все, что человечество напридумывало...

 а железяка - это не в смысле металла, а , как полет человеческой мысли... ровно по этому  качество социума, как организма оценивается по всяким ввп и пр., а не по количеству счастливых людей...

А кто будет програмировать компьютеры? Ожидаемый ответ - другие компьютеры.

Вполне возможно. Но - читай рассказ Азимова "Профессия".

http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt

В Матрице гениальных братьев Вашовских, Архитектор не мог предсказать поведение Нио, который поступил по любви и, всетаки, спас человечество. Не спорю - наши бионические гибридизированные потомки будут способны любить. Они же наши же. Какой ценой мы обретем бессмертие, мы можем только гадать.

Читал, конечно. Отличный рассказ. Превосходный. Я вообще почти всю фантастику, которая была на русском языке в эпоху моей молодости прочел. 

Но речь идет о том, компьютеры (или гибриды) лет через сто будут столько же нуждаться в программировании, как сегодня в этом нуждаются люди: то есть они будут развиваться под влиянием окружающей среды и других компьютеров, саморазвиваясь. Единственное, что очень трудно представить, так это скорость, с которой это будет происходить. Она экпоненициальная и поэтому находится за пределами наших возможностей это представить. Человечество в нашем современном понимании в этом веке прекратит свое существование. Поэтому мне смешно читать, когда планируют на 50-100 лет вперед и считают как надолго хватит нефти и газа.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Совершенно со всем согласен. Однако :), парадоксально (what else is there) Ваше предсказание может оказаться непредсказуемым. :-))))))

Этот рассказ, кстати, я использую предлагая его людям считающим себя неудачниками. Но, следуя неукоснительно своему принципу дебулшитизации, только тем, у кого по моему мнению действительно наличествует потенциал.

А кто сделал людей умными? Как первычные простейшие зародившиеся более миллиарда лет назад стали такими умными, как мы с Вами?

Ответ простой - эволюция (привет от Дарвина)

Разница только в том, что эволюция разума будет идти в миллиарды раз быстрее.

разум - это когда из всего получается бомба?

а по дарвину - это когда  эволюция , выбирая из кучи мусора что-нибудь  подходящее пытается  имитировать развитие?

Конструкция "эволюция ... пытается  имитировать развитие" звучит красиво:)

это не я, а дарвин... я просто не поставил в кавычки слово эволюция...

Это очень апокалиптический прогноз. Пока что, несмотря на распространение общих медицинских знаний и появление сайтов типа " Это вы можете : как сделать самому себе аппендэктомию - в 3 легких этапа", число этих паразитов ( медиков) на теле человечества все растет ...

))) Иосиф, если Вы начнете вымирать как врач, то сможете успешно переквалифицироваться в колумнисты какого нибудь видного издания!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Юлия Стрельникова

Да я уже давно вымираю ... все умнее врачей, все знают лучше меня , как лечить людей ... пациенты умнее, адвокаты умнее ...

а насчет компьютеров ... впрочем, фильм Терминатор я уже видел ...

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

Я думаю, что фильм Терминатор очень пессимистичен и неверен в том смысле, что компьютерам (или будущим гибридам людей с компьютерами) совсем ни к чему воевать в людьми, так как люди станут органической (в буквальном и переносном смысле) частью будущего сообщества. При этом у этих будущих обитателей Земли и всего окружающего пространства в пределах возможностей связанных с ограничениями распространения сигнала, будет достаточно ума понять, что войны - вещь ненужная и вредная. 

Ну хорошо, Степан, не нравится Вам "Терминатор", давайте заменим его на "Бегущего по лезвию бритвы" ...

Я ни в одном месте не сказал, что фильм мне не нравится. Терминатор-2 даже очень нравится. Фильм "Бегущий ..." я не помню, видимо, не видел. 

Но дело ведь не сказках. Мы обсуждаем проблемы и возможности удаленной диагностики и удаленного лечения. Я утверждал, что удаленная диагностика и лечение развиваются последние пару тысяч лет экспоненциально (и большую часть этого времени находились в нижней, пологой части кривой) и что мы приближаемся к переломной точке, после которой процесс будет иметь взрывной характер. Фильм Терминатор упомянули Вы, сообщив мне, что Вы его видели:). Я в этом, в общем-то, и не сомневался.

Увы, Терминатор мне таки не очень ... А Bladerunner посмотрите обязательно. Фильм красоты совершенно удивительной.

вообще-то Терминатор я привел не для рекламы собственной эрудиции в вопросах киноискусства, как Вы похоже подумали, а в качестве иллюстрации футурологических теорий о возможных последствиях создания  искусственного разума. И версия создателей фильма, по большому счету , имеет то же право на существование, что и Ваша. Знаки просто разные.

Кстати, Оруэлл, который, насколько мне известно, к компьютерам никакого отношения не имел, в своем "1984 году" предсказал с фотографической точностью создание интернетных сетей , с возможностью наблюдения за частной жизнью с помощью интернет-камеры ...

То есть люди искусства могут предсказывать будущее не хуже специалистов по компьютерам.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Bladerunner это как раз то о чем и говорил Степан. Не думаю, что он его не видел. Просто название переведено коряво, хотя и буквально.
о наболевшем

хуже все этого этого, что жена умнее 

:=)

в текущем понимании врачи, как профессия, отойдут в историю, но  я все же думаю, что кто-то да останется -  "компьютер" нужно будет кому-то обучать :=)... ну т.е. остануться кто-то типа "врачи-программисты" %=)

т.е. в профессиях остануться те, кто сможет передавать свой опыт "компьютеру" и делать  ресерчи(втч отсекать какие-то гипотезы компьютера).  

Мы последнее поколение смертных людей.

Вы читали книжку Курцвейля "Точка сингулярности"? Я согласен с ее автором. Приводить же все аргументы, изложенные в его толстенной книге в короткой заметке довольно сложно.

Довольно быстро появится гибрид человека и компъютера, в вскоре эволюция этого гибрида станет такой, что вопрос лечить ли его и кто его будет лечить уже не будет существовать в современных терминах. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Виталий Гончарук Комментарий удален

киберпанк - это для толпы. 

Курцвейля не читал. Но читал Делеза(Эдипов комплекс капитализма) :=)

Кто такой киберпанк я не знаю, поэтому мне трудно спорить с этим утверждением. Речь у Курцвейла идет,  в частности, о том, что в ближайшее время процесс замены органов и вживления дополнительных органов начнет разгоняться со страшной скоростью.

мы сейчас на грани  "ухода" в обсуждение философского вопроса "Кто или что такое Человек?" :=)

Я все же надеюсь, что в эпоху сращивания воли с железом  остануться "прослойки" Людей  без  железа, но с волей(как каста или что-то вроде). 

Хотя, безусловно, от соблазна  "докупить пару десятков лет" мало кто устоит - сознание уже подготовлено компьютерными играм 

Человек - пока единственная известная нам на сегодня форма существования разума. Мы не знаем (достоверно) никакой другой формы, в которой разум существует. 

Разум (согласно Лефевру) - способность оперировать понятиями "добро" и "зло".

Что касается прослоек, то это проблема переходного периода. Как долго он продлится? Много быстрее, чем нам того хотелось бы. Надо ли об этом жалеть? А Вы жалеете о том периоде, когда полтора - три миллиона лет тому  назад у наших с Вами предков была зачаточная разумная жизнь? Хотели бы в то время вернуться? Так и наши потомки будут думать о нашем с Вами разуме. Только это будет не через три миллиона лет, а лет через 50.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Лефевр еще тот манупулятор мировоззрением.  

Вы читали его книжку "Космический разум"?

Мне лично нравится его определение разума.

А дельфины, Степан?

В фильме Star trek IV - космический корабль прилетел к Земле 23-го века и потребовал общения с китами, которых, к тому времени уничтожили. Керк, Спак и компания отправлены были в 20-й век привезти пару китов, чтобы спасти Землю, т.к. Пришельцы намеревались уничтожить этих тварей, которые уничтожили их китов.

Вот как раз Bladerunner и был об искусственно созданных биологически совершенных экземплярах людей. Да вы его, наверняка, видели.

Фильм я не видел (видел отдельные эпизоды)

Я не знаю могут ли дельфины оперировать понятиями добро и зло, но я вполне допускаю, что кроме человека есть ряд других животных на земле у которых есть зачатки разума. В какой то форме они есть и у собак, и шимпанзе, и дельфинов. IMHO.

Она уже умирает, Степан. Врачи превратились в придаток и техников фармакологической промышленности.

Однако (мое любимое однако), любая бабка могла Вам сказать, что Вы остреклись и вылечила бы мазью своего изготовления, или ... о ужас .. заговОром. И никаким компьютерам бы это было не подсилу. :-).

Лечение методом внушения (с помощью бабок в том числе) все равно сходит на нет. Пару веков назад это был довольно популярный способ, а сейчас - когда Вы в последний раз были у бабки?

Я бабок, вобще-то, остерегаюсь. А жизнь, пока, слава Богу, не заставляла.

Я, на самом деле, не уверен, что у н а с т о я щ и х бабок/целителей/лекарей это все внушение.

Я тут буквально позавчера с очень проницательной женщиной разговаривал. Она мне с некоторой долей самоиронии говорила об Астрологии. Я говорю: But Astrology doesn't seem to make any sense. Она: It doesn't have to make sense.

И действительно - с какой такой стати мы, слепые и глухие кроты живущие в многомерном пространстве с трехмерным ограниченным восприятием и менталитетом, пытаемся рассуждать о вещах нам по определению не доступных?

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

"И действительно - с какой такой стати мы, слепые и глухие кроты живущие в многомерном пространстве с трехмерным ограниченным восприятием и менталитетом, пытаемся рассуждать о вещах нам по определению не доступных?"

Но, при этом, Вы рассуждаете :)

Если человек считает, что есть вещи по определению  недоступные, то ... что ж как говаривал Джек Николсон: if this is the way you think about it, then... that's the way you think about it! (Witches of Eastwick)

Я же говорю: от лукавого :-))))

О восприятии вспомнил рассказ Бредбери, который Вы тоже наверняка читали. Марсианин. Для тех - кому не привелось: Пожилая пара переселяется на Марс после того как у них умер сын. На Марсе в один прекрасный день они видят сына входящего в их дом. Они его приветствуют, обнимают, радуются, удивляются - какая необыкновенная планета Марс. На другой день он исчезает. Они идут его искать и находят на балконе дома, где с ним обращаются так, как если бы он был дочерью этой семьи. Они предъявляют свои права и претензии. Сын/дочь бежит прочь. Все бегут вслед. По дороге к ним присоединяется детектив, который, наконец то, увидел преступника разыскиваемого им уже 20 лет. Еще кто-то участвует в преследовании видя свою проекцию. Они догоняют, окружают, тычут пальцами и требуют ответа. Марсианин корчится в муках телепатических проекций и умирает.

а реклама и продвижение лекарств с помощью разного рода давления ("авторитетами", протоколами и т.д.) - не внушение ли?
Из Андрея Вознесенского

...Врачей белохалатная каста

Dержит в невежестве этот трудолюбивый народ.Они верят, что химические лекарства

Могут вылечить, а не наоборот...

желание побыть господом богом - фантастически частая история в медицине...
Ничто человеческое врачам не чуждо.

В том числе и желание побыть господом богом.

это я про желание... вызывает некоторые сожаления...

Степан! Последняя фраза напоминает диалог из фильма "Москва слезам не верит": "Не будет газет, журналов, книг, кино, театра - А что же будет? - одно  сплошное телевидение"

И кое-что об искусстве (обращаюсь к Вашему следующему комментарию) - оно неразрывно связано с религией, хоть за последний век и стало превращаться в наскальные рисунки и ритуальные жертвоприношения. У Вас есть ответ на вопрос: "Что будет с религией?"

Человек создал Бога по образу и духу своему.

Мария, я правильно понял, что Вы спрашиваете меня, что будет с верой людей в то, что есть Бог? Не спрашиваю: "Какой из них?" а сразу отвечаю:

Примерно то же самое, что случилось с верой в то, что есть злые и добрые духи, с верой в то, что все боги сидят на Олимпе, с верой в то, что евреи - избранный народ,  с верой в то, что планеты управляют судьбами людей, с верой в то, что существует филофский камень, с верой в то, что перебежавшая дорогу черная кошка - это к беде, с верой в то, что ведьмы существуют и их надо сжигать. 

Люди просто поумнеют. 

Искусство последние пару тысяч лет было связано довольно сильно с религией, но это было не всегда и будет не всегда. Искусство шире и нужнее религии. В некотором смысле, религия - разновидность искусства. Люди придумали Бога и религию и это было очень сильным проявлением людской способности к творчеству. 

Здесь совсем не согласна, Степан. Люди не поумнеют. Забыла, кто сказал и не смогу процитировать, но, своими словами: количество ума ограничено, а людей - безгранично. Суеверия не имеют отношения к религии, как и язычество и боги на Олимпе.  Бог один. Люди не придумали Бога, это он нас создал. 

IMHO

Мария, 

мы вступили в зону, где спор почти невозможен, так как утверждения основаны на принципе "Я в это верю, поэтому это правильно"

"Количество ума ограничено, а людей - безгранично." - Это сказал либо человек глупый, либо умный, но сказал это в шутку. Такую глупость сказать серьезным голосом нельзя :)

Суеверия, Язычество, Религия - это стадии (этапы) развития одного и того же феномена.

 То, что "Бог - один" придумал великий человек, один из самых замечательных и потрясающих воображение вижионари. Звали его Моисей. Он создал эту концепцию, он создал народ (на основе уже возможно существовавшего племени), и он придумал ему историю.

Вы верите в то, что Бог создал людей, а я верю в то, что люди создали концепцию Бога, так как она была нужна для того, чтобы общество стало более стабильным. 

PS: я стал везде вставлять слова IMHO, так как вынес их в заголовок. 

Степан, о том, что "Бог один" также говорится и в христианстве, и в исламе.

Но Вы правы, дальше здесь спорить невозможно.

Рассуждая о безграничности человеческого ума и возможности бессмертия (в физическом смысле), Вы забываете о человеческих чувствах (я не о чувстве голода:)). Человек же не просто болванка с мозгами, мы любим, сострадаем, ненавидим - отсюда и желание творить, заниматься искусством. В чувствах нет логики, их не запрограммируешь ни в какой суперкомпьютер.

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

"нет другого бога кроме аллаха и .... пророк его", угу, Моисей правда чуть раньше написал

Да я не о том, кто сказал первым, я о единстве религий в этом смысле.

"Моисей правда чуть раньше написал"

Магомет это прекрасно знал, так как Ветхий Завет - священная книга для мусульман.

Аллах (Илия) это тот же самый Бог, что и  Бог Моисея. У мусульман, хритиан и иудеев - один и тот же Бог. У них отличаются пророки. Так, для мусульман Христос - пророк и Моисей - пророк.

Ветхий Завет - священная книга для мусульман, а Моисей (Иса) - почитаемый пророк.

"Степан, о том, что "Бог один" также говорится и в христианстве, и в исламе."

Это конечно же верно, и было бы странно, если бы это было не так, так как у евреев, христиан и мусульман один и то же Бог, и Моисей - почитаемый пророк. Все три религии вышли из Ветхого Завета и поэтому естественно, что в основе ислама и христианства лежит тот же самый фундаментальный принцип "единобожия".  

Ветхий Завет - священная книга для мусульман, а Моисей (Иса) - почитаемый пророк.

"Душою я матерьялист, но протестует разум"

 "Вы забываете о человеческих чувствах (я не о чувстве голода:)). "

Да, нет, не забываю. Чувства - это результат (эффект) работы головного мозга, всей нервной системы, при этом, в довольно сложной зависимости с фунциями тела. Очень многое в этой сфере еще предстоит понять и изучить.

Мария, я материалист, я считаю, что в мире есть много непознанного, но не вижу причин объяснять все непознанное одним универсальным способом - с помощью концепции Бога. Кстати, желание творить, заниматься искусством вполне объяснимо и без привлечения гипотезы существования Бога. 

Спорить о Боге довольно трудно, так как это вопрос не логики, а веры. Одни верят в то, что Бог (боги) есть, другие в то, что его (их) нет. :)

Самое негативное, что есть в религиях, так это вера верующего в то, что его религия - единственно правильная. Кстати, терпимость к другим религиям противоречит всем христианским, иудейским и мусульманским догмам и догматам, так как разрушает саму основу единобожия и истинностии Провидения. 

При этом я признаю, что религии и веры сыграли огромную роль в становлении человечества, и если бы ее не было, то не было и нас. 

Степан, для материалиста Вы очень неплохо разбираетесь в теологии, чего стоит теория о Моисее! Вероятно, это закономерность, мои знакомые материалисты знают истории религий лучше, чем я.

Я, как христианка, терпима к любым верованиям и даже к материалистам:), моя лучшая подруга - буддистка, родилась в Осаке, живет в Москве.

ИМХО. Религии говорят о терпении и терпимости, Вы это знаете и не ответите "око за око, зуб за зуб". Пока нет иного средства, что может объединить миллионы людей. Конфессиональные и межрелигиозные споры - мое больное место, ничего не могу добавить к сказанному историей.

Я совсем мало знаю о человеческом мозге (особенно своем:))

Пока не нахожу корреляции между мозгом и чувствами. Умные люди нечасто бывают добрыми, а добрые - умными.

Мария, если быть аккуратным, то я написал:

"Кстати, терпимость к другим религиям противоречит всем христианским, иудейским и мусульманским догмам и догматам, так как разрушает саму основу единобожия и истинностии Провидения."

То есть речь шла не о терпимости вообще, а о терпимости к другим религиям. 

Вы пишите, 

"Религии говорят о терпении и терпимости"

В данном случае речь идет о терпении "мук, лишений и страданий". Я не помню где и когда церковь (хоть католическая, которая крестовыми походами и миссионерами насаждала терпимость огнем и мечом, хоть исламская, которая считает, что неверных можно и нужно убивать) ясно и четко сформулировала принцип терпимости к другим религиям. Если Вы дадите мне ссылку, или приведете цитату, то я буду очень признателен.

Степан, я писала о терпении и терпимости, говоря не о межрелигиозных конфликтах, а об отношениях внутри человеческих групп, объединенных одной религией.

Я там же написала, что "конфессиональные и межрелигиозные споры -это мое больное место". У меня нет ссылок. Я не могу их объяснить и понять. Я считаю это злом

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

И я о том же! Терпимость к другим религиям противоречит концепции единобожия :)

Пойду я лучше камыши (точнее - рогоз) стричь :) Слишком много их разрослось

"То, что "Бог - один" придумал великий человек, один из самых замечательных и потрясающих воображение вижионари. Звали его Моисей."

Если верить в Моисея, то почему не поверить в Авраама?

Все, что мы знаем о истории еврейского народа, мы знаем из Библии, а она была написана уже после Моисея.

Дима, это не вопрос веры. Я не верю в Моисея, а предполагаю (это моя научная гипотеза), что Моисей - реальное начало иудаизма, что именно он, будучи вельможей при дворе фараона, пришел к выводу о важности единобожия и решил эту концепцию реализовать. Его чем-то привлек небольшой народ, находившийся в рабстве, он решил на нем поставить свой великий эксперимент. Я, при этом не говорю, что он придумал абсолютно все. Вполне допускаю, что прототип легенды о Аврааме уже был и Моисей решил его использовать, возможно слегка модифицировав и заточив под нужды своей теории. Думаю историю про то, что он сам еврей и всю эту красивую историю про корзинку и принцессу он, конечно же, придумал. Уж очень художественно :)

Я очень давно замыслил статью "Десять великих вижионари" и Моисей у меня идет первым номером. 

Эту реплику поддерживают: Максим Терский, Алексей Воеводин

а его старший брат вторым? вот кто месил и молитву творил. младший отличался излишней импульсивностью!

................................................................

Все, что мы знаем о истории еврейского народа, мы знаем из Библии, а она была написана уже после Моисея.

именно он, будучи вельможей при дворе фараона, пришел к выводу о важности единобожия и решил эту концепцию реализовать. Его чем-то привлек небольшой народ, находившийся в рабстве, он решил на нем поставить свой великий эксперимент

................................................................

У любого народа (если это народ, а не стадо) есть устные традиции, законы и установления. Есть свои старейшины и просто влиятельные и авторитетные лица.

Как ты себе это представляешь - приходит представитель угнетателей и говорит: "я свой". "Ваша история была такая-то и такая, а ваши законы будут такие-то и такие". Дает им абсолютно все законы, включая закон обрезания да еще и устраивает резню тех, кто нарушает.

И все это, небольшой народ безропотно принимает? Авторитеты не протестуют?

Не складывается что-то, вот так на пустом месте увлечь всех, поднять, вывести, дать закон, суд и придумать прошлое?

Нет, Дима, не так. 

Есть народ, у него есть устные традиции. Приходит человек, (приходит много раз), заручается доверием, к нему привыкают, он изучает их традиции и творчески их добавляет. Возможно, историю еврейского народа мы знаем не в том виде, в котором она была, а в том виде, который она приняла после смерти Моисея. Его авторитет был огромен и что он там наговорил двум поколениям за 40 лет, мы не знаем, но мое предположение в том и состоит, что наговорил (надиктовал) много. 

Это не более, чем версия, и вполне возможно, что она более, чем неверна.

......................................................................

Я довольно долго имел дело с фирмой ADAT, которая выходит на рынок с системой удаленного медицинского мониторинга для пенсионеров и страховые компании готовы на него платить, лишь бы сократить расходы на оплату личного визита к врачу. Врач, как профессия, лет через 30-50 вымрет (как и 99% всех других профессий).

......................................................................

Напомнило, как когда-то, на лекции по теории графов, я слушал рассуждения преподавателя о том, что очень скоро нужда в программистах отпадет и программы будут писаться другими программами. С тех пор прошло 14 лет, возникли новые языки программирования, пришли и ушли технологии, сменилось несколько поколений Microsoft Visual Studio, а программисты как писали код и сидели в дебаггере, так и продолжают это делать до сих пор.

Даже если завтра, написание кода будет заменено простым перетаскиванием цветных квадратиков, все равно нужны будут люди, знающие как именно эти цветные квадратики перетаскивать. И будут те, кто умеет эти квадратики составить наиболее красиво.

"скоро нужда в программистах отпадет"

Вряд ли нужда в программистах отпадет, но, просто, программистами будут более совершенные существа, чем люди. Точнее, ими будут будущие люди, которые будут очень мало похожи на нас. 

An Implantable Glucose Sensor Could Help Diabetics Stay Healthy

я в свободное время веду блог по данной теме(http://droidsensors.com/). 

массовый приход различных мобильных мед. сенсоров - это не столько долгая перспектива. буквально  еще 3-4 года и будут вменяемые коммерческие продукты.  

вот может быть интересные видео : 

- An Implantable Glucose Sensor Could Help Diabetics Stay Healthy(link);

- A Headset Sensor That Reads Your Brainwaves(link);

- Raisin Health Monitor Sends Details On Your Heart Rate To Your IPhone(link); 

- Plastic Sensor Monitor Body Functions(link); 

- EA Sports Active 2.0 With A Heartbeat Monitor And Motion Sensor(link); 

Стоит витязь на распутье, а сенсор ему и говорит : Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - сам пропадешь ...

плюнул витязь и набрал номер доктора ...

Эту реплику поддерживают: Денис Проценко

Иосиф, это стандартная реакция людей, у которых "отбирают профессию" :=)

В США были даже бунты рабочих против роботов на автосборке и т.д. 

Феликс, а я не жду - я действую :=) 

Самообучающиеся системы  и системы принятия решений(на основе базы знаний) в медицине - это уже есть сейчас. 

Подключив к ним сбор различных физ. параметров через сенсоры простейшие "проблемы" безусловно можно будет решать без обращения к доктору. 

 Вначале простейшие. Потом - не очень. 

Весь вопрос в инвестициях. 

То что специалисты во многих отраслях пытаются представить как "магия" на самом деле никакая не магия :=) Они просто "мутят", т.к. боятся потерять "сво1й кусок хлеба". 

П.С. 

прошу отметитьс, что  пишу не как теоретик.

Отмечено, Виталий. Я же пошутил.

На самом деле, большинство врачей уже сейчас превратились в медициских технологов. Тесты и анализы заменили самостоятельное восприятие пациента. Fast food и проще, и, часто, вкуснее. Но не полезнее.

хороших врачей мало. как и хороших поваров. 

кто хорошо зарабатывает - хорошо питается и может позволить себе хороших врачей. 

а вот остальным - фастфуд и доктор-компьютер. Доктор-Компьютер просто может  лучше  лечить, чем посредственный "доктор". 

ну приблизительно так же, как и посредственный повар(фаст-фуд все же лучше блюд "посредственного повара"). 

Это Вы, Виталий - не о fast food,а о "Good food quickly".

Fast food, как правило, хуже даже посредственной, если последняя приготовлена из органических продуктов.

Талантливый врач может пользоваться технологией, как и талантливый шеф, но заменить его она не может.

 Good Food Quickly(европейский вариант Quick & Casual ). - это больше маркетинг, чем что-то реально отличное от фаст-фуда. 

В студенчестве стажировался в этой сфере(в маркетинге) и как раз  писал большой труд по этой тематике, что бы получить премию на предприятии, где проходил практику :=) 

Итого: 

гении от медицины остануться. 

ну а всех остальных заменит  "компьютер"(так как он сможет обеспечить достояное качество при адекватной цене и быстро..... такой себе good medical quickly). 

если про технологию замены: 

- услучшаем технологию диагностирования и обработки результатов "компьютером"; 

- разрабатываем "модели" интерпритации  этой информации и реагирования(на основе кейсов); 

- связываем "комманды по реагированию" с "машиной по манипуляции с пациентом". 

В этой связке врача нет. 

А гений от медицины - это тот, кто будет работать над первыми двумя этапами, помогая "компьютеру"  более эффективно обсучаться. 

Я читал этот текст, когда наконец воссоединился со своим креслом после обхода, продолжавшегося с пол-восьмого утра и до шести вечера,  и просто облизывался.

Ах, если бы компьютер провел вместо меня сорокоминутную беседу с женой и четырьмя детьми пациента и объяснил, что несмотря на гемодиализ, и 15 разных лекарств, пациент скорее всего не доживет до свадьбы своего сына в будущем месяце, и им надо наконец прийти к общему мнению, хотят ли они , чтобы при остановке дыхания я посадил его на аппарат искусственного дыхания, или дал ему умереть просто...

Ах, если бы компьютер решил вместо меня, что делать с пациентом, которому по всем канонам совершенно необходимы антикоагулянты, чтобы его механический митральный клапан не затромбировался, и по всем канонам те же антикоагулянты совершенно противопоказаны, потому что он кровит изо всех дырок и к тому же падает через каждые три шага ...

Виталий, ну сделайте наконец что-нибудь!!!!

Это супер пост!!!

Прочитав, подумал что было б интересно о,судить еще две темы: End of life decision и этические аспекты органного донорства

Суперпостом его сделал Пачиков,

... который превратил безобидный разговор о сношениях по имейлу в дискуссию о судьбах человечества.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

виталий  думает, что разобрав организм на части можно понять его цели... ошибка последних 300-400лет...

это базовая ошибка, к сожалению, Феликс   Юльевич...

Виталий только понять , что проблема

простейшая,как правило удаётся не до, а после. Однажды мой приятель, оспаривая целесооюразность установки зимней резины на свой автомобиль, привёл довод - да в Торонто и дней то опасных для езды бывает 5-10 за зиму, Вы понимаете, что я ему ответил...

Вы, конечно, правы, Игорь. Безопасность штука важная.

Только вот я, признаюсь, езжу без ремня. По моему, лучше проездить всю жизнь без ремня и расчитывать, что обойдется, чем страдать каждый раз от ощущения, что ты связан. Оно, конечно, в случае, если тебя не искалечило. Но это дело случая.

В гугле сейчас уже есть(хоть и полудохлый) проект медицинских записей, втч в котором можно записывать болезни человека(некотоыре клиники пользуются, но пока это еще не массовое явление). 

есть базы, где есть связь бар-кодов и ингредиентов. 

Соединив это все, мы получаем очень интересную штуку: Вы можете в супермаркете определить что Вам полезно, а что нет согласно "больничного листа".

(мне, например, как аллергику это очень важно)

И таких "микроулучшений" - масса!

Слухи о смерти врачебной профессии несколько преувеличены.

Виталий, спасибо, я от души посмеялся ...

"стандартная реакция людей, у которых "отбирают профессию" - сразу представил себя с кувалдой с руках, бродящим по улицам и крошащим айфоны с Вашими сенсорами ... Вы забыли упомянуть еще луддитов...

Вообще названия приведенных Вами линков вызывают у меня живейшие ассоциации с героями ОГенри, с их "победой разума над сарсапариллой", но по существу ...

Сенсор глюкозы. Давно уже существуют глюкометры, которые наверно не так удобны, как бесконтактные сенсоры, но тем не менее доступны практически всем больным диабетом. Существует достаточно предназначенных для пациентов схем, позволяющих самому регулировать дозы инсулина. При это ни эндокриногоги не пошли по миру, ни осложнений плохо регулируемого диабета, увы ,особенно не уменьшилось ...

Всем доступны напольные весы, в том числе  со всякими хитрыми программами; нет недостатка в диетах и рекоммендациях в печати и в Сети. Тем не менее очереди к врачам, занимающимся ожирением, не уменьшились

Сенсор, анализирующий сердечный ритм, наверно самое полезное изобретение из перечисленных Вами, но опять же, он может сказать лишь, надо или не надо бежать к тому же врачу ...

Так что, товарищ Гончарук, слезайте с броневичка. Революция, о которой так долго говорили компьютерофилы, откладывается на неопределенное время.

Иосиф, я  - не товарищ . 

будущее не такое уж и далекое. 

Ну, не товарищ так не товарищ. И броневичка тоже нету ? Это обнадеживает.

Вообще, Виталий, Ваша безаппеляционность в отношении сенсоров мне напоминает человека, который изобретает кухонную технику для домохозяек, и потом громко заявляет, что после выхода в свет его нового фуд процессора все рестораны с шеф поварами вымрут немедленно.

Впрочем, это именно тот случай, когда будущее нас рассудит. Так на когда мне планировать свою отставку? Лет через пять ?

  у  Вас есть какие-то комплексы по моему поводу? 

Нет, комплексов по Вашему поводу нет. А что ?

Пессимист: хуже быть не может. Оптимист: может, может.

Я знаю одну большую страну, где почти все граждане находятся в положении этого витязя. Но "доктора посылают2 не всем, а только тем, чей конь наиболее привлекателен.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Мария Ваняшина

Кентавра, Степан, кентавра.

Эту метафору я тоже привожу людЯм запутамшимся. Каккой выход для гибрида? Отойти назад и найти другую развилку. Там тоже будет выбор, но не обязательно такой невозможный. И в этой баааальшой и такой по многим показателям махонькой державе на митинг/концерт в защиту Химкинского леса собралось 5,000 душ.

Вот вам и развилка. Власти попятились. КомпьютерАм не сдюжить человеческих реакций. Ну а если нам хана и компы нас завоюют ... Ну тогда оно конечно .....допиваю на озере бутылку Pino Gris c ниагарского полуострова и надеюсь, что этот New Brave World не очень коснется моих детей и внуков, а там .... дык я их не знаю пока.

Зачем им нас завоевывать?! Вы же не пытаетесь завоевать бабочек? Иногда по глупости мы бабочка вредим, но это - по глупости, которой не будет у будущих поколений разумной жизни на земле. У Стругацких в книге "Волны гасят ветер" это довольно точно показано. Им будет сильно не до нас и мы им мешать не будем, скорее всего потому, что станем частью их. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Вот я и не хочу ничьих сачков. А, как я уже сказал выше, надеюсь до этого не дожить.

Не потому, что я против, это же не вопрос выбора, а просто мне сегодняшнее человечество, хоть и не бось как нравится, но привычнее и понятнее.

Уж точно привычнее и точно понятнее. С этим трудно спорить. Мне вот, пока я жил в СССР, советское общество было привычнее и понятнее американского. Не говоря уже о языке :)

Оно конечно остроумно, но есть нюанс. Вас оно наверняка не устраивало.

И мы здесь не бабочки. Отнюдь.

Впрочем, чего я тут исхитряюсь? Мне, конечно тоже интересно - как оно будет. Только, если эта метаморфоза будет происходить во время нашей с Вами активной жизни (что не реалистично для меня, но допустим хотябы теоретически) то ни Вы, ни я не окажемся в положении бабочек, а приспособимся и преуспеем.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

О докторе, которого посылают не ко всем.

Во время жуткой жары и пожаров мой сын заболел. Наш врач был в отпуске, время около 9ти вечера, я вызываю скорую и говорю, что у 2х летнего ребенка температура 39.7, диспетчер отвечает : "очень много вызовов, мы до вас не доедем, наверное перегрелся, сбивайте температуру сами". Там еще был врач, который посоветовал обтирать ребенка водичкой с уксусом.

Дав жаропонижающее (температура спала до 39.2) звоню еще раз, спрашиваю фамилию диспетчера и номер вызова, говорю, что буду подавать на них в суд.

Скорая приехала через 7(!) минут.

Было ОРВИ и острый ларингит.

Могли бы и не приехать. К счастью приехали. 

Анатолий, вы зря задали этот вопрос. Там была просто эпопея, Илиада, на мой взгляд - добрая сказка на ночь, в сравнении с тем, что было. Если готовы - расскажу.

готов, тем более, что я про это кое-что знаю...

постараюсь, все-таки покороче, чем Гомер:)

Когда приехала скорая, у малыша были судороги, а я близка к истерике (муж в отъезде, врач в отпуске, а тут такое). Ему сделали укол седуксена, я спрашивала, что вводят, медсестра сначала отвечала: название мне ничего не скажет. Ребенок за два года никаких лекарств не получал, т.к. не болел, только прививки и ибупрофен за час до приезда скорой.

Сын стал совсем вялым, лежал с полузакрытыми глазами и не двигался. Врач посмотрел горло, сказал, что есть опасность ложного крупа, нужно в больницу. Еще раз мерили температуру 39.5,  делали кислородную маску. 

Нас привезли в инфекционное отделение, в приемном покое находились две цыганки с детишками (обоим около года), которых постоянно рвало. Первое, что пришло в голову - бежать оттуда, что б не подхватить еще чего-нибудь, но я боялась, что самостоятельно не справлюсь.

Палата (к счастью) была отдельная, пришла медсестра и сказала, что надо сделать укол и выпить лекарство (опять та же ситуация: название лекарств я узнаю только с третьей попытки - врач прописал и точка). Я спросила, можно ли обойтись без антибиотиков - нет. Были цефазолин, гентомицин и жаропонижающее.

Наутро температура спала, (выше 38 больше не поднималась), но сын стал покрываться сыпью и чесаться - на какое из лекарств была реакция, понять уже было невозможно. Через два дня мы выписались, но сыпь прошла только через неделю.

вообще-то от звонка врачу и в скорую температура не снижается... в таких ситуациях первое действие - прохладная клизма и обливание водой, естественно прохладной, а уж затем всякие жаропонижающие... вот только ибупрофен я своим пациентам запрещаю - печеночная функция падает сразу... да и одежду надо убирать...

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Прохладной водой я обмывала ребенка 2 часа до первого звонка в скорую, но температура все поднималась. В квартире было не жарко (работал кондиционер), ребенок был раздет.  Только получив отказ от скорой я дала ибупрофен, но температура снизилась лишь на несколько градусов, все равно выше 39ти. Когда начинались судороги я позвонила в скорую второй раз.

Мария, с  чуть менее жуткими входящими условиями, но с аналогичными апокалиптическими ощущениями мы вместе с двухлетним на тот момент сыном тоже попали в инфекционную больницу - по скорой с ложным крупом. И примерно та же участь постигла еще двух моих подруг в момент, когда их сыновьям было в районе двух. Это же была Тушинская горбольница? 

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Да, Анна, видимо, всех двухлетних детей с ОРВИ в Москве свозят в одну больницу:))

Но у меня особых претензий к больнице и врачам нет: не думаю, что там хуже, чем в других местах, нас вылечили, и это главное. Очень смущает то, что врачи не объясняют, почему прописываются те или иные препараты и не говорят о побочных эффектах.

У меня вопросы к скорой - если бы они приехали и осмотрели раньше, дело не дошло бы до судорог...

Мария, очень понимаю - меня исключительно возмущает и пугает, когда врачи скорой вкалывают твоему ребенку нечто, не считая необходимым объяснять, что в шприце, как будто мы все идиоты. Не очень понятно. как защититься от этого, конечно.  Платные скорые, конечно, лучше себя проявляют, но привычки у них все равно примерно такие же. 

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Это был первый в моей жизни опыт общения со скорой, у меня был только номер телефона детской скорой - я была очень растеряна и даже не подумала, что есть частная скорая помощь. Теперь у меня много всяких номеров и такая ситуация (надеюсь) не повторится.

Анна! Все же есть врачи, которые объясняют, что делают: наш педиатр всегда очень подробно рассказывает о вакцинах и возможных побочных эффектах.

Сплошной офтопик  я тут развела:)

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Феликс Юльевич Ярошевский Комментарий удален

Алла Вейн Комментарий удален

Пока обойтись без врача не получится, это как еще не создан искусственный разум. Техника необходима во всех формах и проявлениях, но....как помощь, но не более того. Так компьютер научился играть в шахматы, а вот расшифровыть регистрацию сна человека автоматически не удается уже много лет после множества попыток - нужен опытный профессионал. А больной порой начинает метаться - тут услышали, там посоветовали, где-то прочитали, а время упущенно и уже и самый хороший врач помочь не может. Это самое опасное - упущенный шанс помочь.

"Пока обойтись без врача не получится, это как еще не создан искусственный разум. "

Это абсолютно верно и будет верным еще лет 30

Задний ум как крепкий инструмент для прорицания будущего

... или как более изящно говорил мой бывший израильский босс, который кроме как профессором медицины был еще доктором истории и бригадным генералом -

Самый надежный прогностический прибор - это РЕТРОСКОП.

Много лет назад - лет 20 уже - были созданы первые системы автоматической расшифровки кардиограмм. И тогда уже казалось, что еще лет пять - и живого врача можно будет исключить из этого процесса. Прошли годы , и хотя эти системы стали гораздо изощреннее, в нашей американской больнице заключение обязательно дает врач ...

Потому что машина - пока - не может определить, что техник поставил грудные электроды на два дюйма ниже чем надо ... что у больного паркинсонический тремор, а вовсе не фибрилляция желудочков ... и что кардиограмма вообще снята не у того пациента ...

В огромной больнице в Бруклине пред экраном сидят четверо опытнейших рентгенолога и не могут понять, что они видят на обзорном снимке живота. Наконец они сдаются и зовут хирургического резидента, заказавшего снимок. Оказывается. что у пациента при травме отвалился кусок свода черепа, и его подшили пока в стенку живота, чтобы сохранить жизнеспособность для будущего водворения на место.

Чтобы машина могла читать такие снимки и кардиограммы, она уже должна обладать таким же способом мышления , как и врач, но тогда возникает вопрос - для поддержания такого уровня интеллектуального функционирования не нужен ли ей будет эмоционально-мотивационный аппарат - как у меня, и не сделает ли  этот аппарат ее уязвимой к тем же ошибкам - как и меня ? Потом - я уже вот - готовенький ...

"Задний ум как крепкий инструмент для прорицания будущего"

У меня не хватило заднего ума оценить мощь этого аргумента, так что я с ветки откланиваюсь.

Степан, примите мои извинения. Речь шла о моей собственной попытке

оценить прогнозы с помощью анализа прошлого, используя то обстоятельство, что "задним умом все крепки". А выражение "задний ум" относится не к частям тела, а к суждению о событиях с позиций уже накопленного опыта. Но, еще раз, я совершенно не хотел Вас обидеть.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Как специалист по ядерной медицине (радиоизотопной диагностике) я нередко сталкиваюсь с необходимостью поставить диагноз по e-mail. Должен честно признаться, что к подобной „дистанционной диагностике“ я отношусь  очень осторожно. Снимки, которые мне присылают, зачастую низкого качества или били сделаны технически неверно. Интерпретировать отсканированные картинки или тем более фотографии крайне затруднительно и вероятность ошибки в таких случаях существенно возрастает! Думаю, нужно отличать зерна от плевел. И отличать телерадиологию (как область медицины) от рассылки фотографий низкого качества по e-mail.

Телерадиология – действительно очень перспективное направление медицины. Она позволяет виртуально приблизить больного к нужному специалисту и укорачивает время постановки диагноза. В результате консультация специалиста становится доступной в самом удаленном уголке планеты (если там конечно имеется рентген-аппарат или скажем мобильный компьютерный томограф). Развитию телерадиологии очень способствовало появление мобильных аппаратов (компьютерные, магнитно-резонансные и позитронно-эмиссионные томографы).

Выглядит это следующим образом: трейлер со сканнером приезжает в населенный пункт Х и становится на несколько часов на стоянку перед местной поликлиникой. Исследование заранее записанных пациентов проводят лаборанты. Все данные передаются по интернету в клинику в пункте Y, где специалисты-радиологи интерпретируют эти данные.

Другая схема телерадиологии реализуется так: в небольших районных больничках ставят компьютерные томографы, которые обслуживает лаборант. Если в такую больницу поступает пациент с травмой, ему в любой момент можно провести томографическое исследование, которое пересылается в другой город дежурному радиологу, который анализирует данные и связывается с клиникой, где било проведено исследование. Подобная схема уже несколько лет реализуется в немецкой земле Бранденбург, где остро не хватает нужных специалистов.

В обоих случаях у специалиста есть возможность в режиме реального времени повлиять на проведение исследования или задать интересующие его вопросы. Важная предпосылка телерадиологии – возможность получения снимков в нужном формате и наличие адекватной системы для обработки исображений (включая специально предназначенный для этого компьютер и монитор).

Интересно - какой процент ошибок патологов и радиологов считается официально признаным?

Na Vash vopros otvetit ne mogu, t.k. on postavlen nekorrektno i slishkom obshe. Dannih o prozentah oshibok radiologov ili patologov predostatochno, no vse oni otnosatsa k konkretnim situazijam. Naprimer, moshno opredelit prozent oshibok pri rasposnavanii raka legkogo. No dashe takaja spezificheskaja postanovka voprosa nekorrektna, tak kak ne uchitivaet rad vashnih faktorov: stepen podgotovki spezialista-radiologa (nachinajushij vrach ili sav. otdelenija s 20-tiletnim stashem?), kontingent bolnih (pazienti tuberkulesnogo dispansera ili sdoroviju mushchini v vosraste 40-50 let?), apparaturu, na kotoroj bili polucheni snimki (supersovremennij CT skanner ili dopotopnij apparat). Vsem etim sanimaetsa otdelnaja nauka, - medizinskaja epidemiologija.

Простите Михаил, но я даже не дочитал. Меня от транслита ведет.

Я знаю, что вопрос общий. Просто хотел сказать, что наша слепая вера в анализы и тесты - смешна. Только в целостном подходе к функционированию организма может быть найден правильный ответ на поиск причины недомогания/"болезни". Только опыт непосредственного общения с пациентом и включения своей и н т у и ц и и (не замены эмпирических находок и наблюдений, а именно включение) может привести к правильным выводам. К сожалению, у многих врачей вырабатывается иммунитет отчуждения. В каком-то смысле он необходим. Если растворяться в переживаниях каждого пациента и дня не проживешь. А вот растворять его реальность в эмпирическом же, но частичном сопереживании - это искусство. И те, кто не знают - будут талдычить о "правильном диагнозе" и технологических ухищрениях. Я ничего против технологии не имею. Сам анализы "сдаю", когда надо. Но не надо телегу ставить впереди лошади.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков

У Бернарда Шоу есть пьеса "Дилемма доктора",

, в которой один из персонажей, преуспевающий хирург, говорит буквально следующее : " Изобретение общего наркоза убило искусство хирургии. В раньшие времена студенты и швейцары держали больного, а ты пытался сделать операцию как можно быстрее, пока тот не умер от шока. Теперь же больной спит под хлороформом, и каждый идиот может оперировать."

Забавно, правда ? Никто из нас не хотел бы снова попасть в донаркозную эру хирургии.

Так же забавны сетования о анализах, тестах и тому подобном сегодня. Кроме того, это очень неквалифицированные сетования. Ортопеду позволительно начать ( а иногда и сразу закончить ) знакомство с больным со снимка бедра. Нефрологу позволительно - с биохимии крови. Кардиологу - ...ну Вы сами можете продолжить ...

Мой опыт общения с психиатрами показал, что они первым делом, еще до разговора с больным, хотят знать, сдал ли анализ мочи - в надежде, что инфекция мочевых путей объяснит, почему он слышит голоса ... Что же Вы хотите от бедных терапевтов ???

Феликс Юльевич, Вы зря  Михаила Плоткина обижаете. Он ведь не из принципа транслитом пишет, а по причине невозможности написать по русски. Михаил сейчас в отпуске, и, очевидно, у него нет сейчас доступа к компьютеру с русской клавиатурой. Он же не мог знать, что мы в "Снобе" придумаем обсуждать близкую ему профессионально тему, и что он захочет с Вами пообщаться. Причем он хотел Вам ответить так сильно, что даже транслит его не остановил. А Вы замечания делаете. По-моему, не стоило.  

Я думаю, Аня, что это Вам мне не стоило замечание делать.

У меня действительно от транслита желчь поднимается. Нет кирилицы - установи. Это должно быть просто. А нет - пиши по-английски.

Феликс Юльевич, и правда - большинство из нас могли понять по-английски, как-то не подумала. Простите.  

Перевод текста Михаила

На Ваш вопрос ответит не могу, т.к. он поставлен некорректно и слишком обще. Данных о процентах ошибок радиологов или патологов предостаточно, но все они относятся к конкретним ситуациям.

Например, можно определить процент ошибок при распознавании рака легкого. Но даже такая специфическая постановка вопроса некорректна, так как не учитывает ряд важных факторов: степень подготовки специалиста-радиолога (начинаюший врач или зав. отделения с 20-тилетним стажем?), контингент больных (пациенты туберкулезного диспансера или здоровые мужчины в возрасте 40-50 лет?), аппаратуру, на которой были получены снимки (суперсовременный СТ сканнер или допотопный аппарат). Всем этим занимается отдельная наука, - медицинская эпидемиология.

Спасибо, Дмитрий. Я, как бы, зто и сам понимаю. Все-таки врач с 53-х летним стажем. :-)))

Просто диагностика по электронной почте вещь полезная, но помнить об

о г р о м н о м к-ве ошибок патологов необходимо. На "анализах" только далеко не уедешь. Вернее - можешь уехать не в ту степь. :-(((

Миша, зайдите на translit.ru - сможете писать по русски без установленной кириллицы, что бы Феликса Юльевича не вело.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Во! Еще раз спасибо, Дмитрий. Не знал.

Странно, но почему-то многие  не слышат Иосифа! Телемедицина и очный осмотр не взаимосключающие, а взаимодополняющие технологии. Skype, e-mail, телефон - это вариант скрининга, который может определить неотложность ситуации и целесообразность/срочность очного врачебного осмотра.

Ну а проведение консилиума с привлечением специалистов с разных уголков планеты- это даже в России ;-) становится нормой в продвинутых клиниках! 

Михаил Плоткин Комментарий удален

No problemo (sp)

Лучшее выражение на тему "заднего ума" я слышал от Шели Губермана:

"Если бы я вчера был такой умный, как моя жена сегодня ... "

... этот извечный сдвиг по фазе ...

В качестве иллюстрации к образу "задний ум"

если Вы, конечно, спрашиваете про фразу "Если бы я вчера был такой умный, как моя жена сегодня ... "

Ветхий Завет - священная книга для мусульман, а Моисей (Иса) - почитаемый пророк.

"Степан, о том, что "Бог один" также говорится и в христианстве, и в исламе."

Это конечно же верно, и было бы странно, если бы это было не так, так как у евреев, христиан и мусульман один и то же Бог, и Моисей - почитаемый пророк. Все три религии вышли из Ветхого Завета и поэтому естественно, что в основе ислама и христианства лежит тот же самый фундаментальный принцип "единобожия".  

Ветхий Завет - священная книга для мусульман, а Моисей (Иса) - почитаемый пророк.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Так же как и Христос. Только мы с Вами, Степан не в той дискусии. Вот к чему приводит multitasking. :-)))))
...o, это замечательная дискуссия,

 ... которая, извиваясь кольцами подобно питону Каа, охватывает всю историю человечества от до-моисеевых евреев до сверкающего бионического будущего, с  экскурсами в  сравнительную теологию ... и только где-то в середине, поздним вечером, маленький мальчик Ванька Жуков сидит склонившись над лаптопом и пишет по адресу  naderevnyu_dedushke@yahoo.com  : " Дорогой доктор ...."

Лечиться - по E-mail, умирать - on-line, хоронить - на виртуальных кладбищах...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Феликс Юльевич Ярошевский

Хорошая идея. Это для больных - а нам с Вами бионическое бессмертие с постепенной заменой всех органов на электронные.

Все мы на это в тайне надеемся.

Как сказала мне одна молодая женщина за некиим застольем приватно ко мне повернувшись:

и поднимая рюмку - "За нас с Вами и за хуй с ними."

То что Христос считается пророком я написал постом выше

Как сделать кардиограмму с помощью айфона

А вот сегодня The Guardian  пишет о триумфе мобильного стетоскопа - это приложение к айфону, которое изобрел Питер Бентли из University College od London. Оно на прошлом неделе стало бесплатным - и теперь его скачивают по 500 человек в день. Для мониторинга сердечного ритма врачи стали его использовать вместо своего обычного стетоскопа, а люди с больным сердцем пользуются этой программой, чтобы вовремя отследить свое состояние и в случае каких-то проблем немедленно передать лечащему врачу показания.  На данный момент уже более 3 миллионов врачей загрузили это приложение.

Сам Питер Бентли в интервью The Guardian говорит, что он придумывал этот софт скорее ради фана - но оно оказалось очень полезно и востребовано медиками.

Сейчас на рынке есть более 6 тысяч медицинских приложений для мобильных, и тренд с каждым месяцем набирает обороты.  Бентли говорит, что потенциал услуг "мобильного доктора" значительно более широкий: "Гораздо легче сделать технологию, чем получить разрешение на ее использование. Я могу сделать приложение для смартфона, которое будет полноценным прибором для ультразвукового исследования или прибором для определения уровня кислорода в крови, но меня останавливает юридическая сторона дела: получение разрешения на его внедрение - очень сложное дело".

Судя по тому, что рассказывает человек с роскошной фамилией Бентли - будущее, где вместо врачей будут в основном компьютеры, о котором говорили в этой дискуссии Степан Пачиков иВиталий Гончарук, уже наступает - осталось только устаканить законодательные вопросы. 

..........................................................................

будущее, где вместо врачей будут в основном компьютеры, о котором говорили в этой дискуссии Степан Пачиков и Виталий Гончарук, уже наступает.

..........................................................................

Анна, а Вы не поторопились? Насколько я понял из сообщения, данные с айфона пересылаются все таки врачу.

Дмитрий, конечно! Чуть-чуть поторопилась и недообъяснила свою мысль: я имела в виду, что скоро смартфоны научатся сами ставить диагнозы, а не передавать данные врачу.

О, это классная игрушка

.Я сам с удовольствием ее заведу у себя на телефоне.Несколько замечаний:1. Стетоскоп НЕ используется для мониторирования ритма сердца.2. Свой стетоскоп я могу дезинфицировать безжалостно, а телефон уже труднее. 3. На сегоняшний день аускультация сердца на самом деле играет очень незначительную роль в диагностике заболеваний сердца. Чтобы ее понять, нужна очень высокая квалификация, и это искусство уже в основном утрачено ... Кроме того, введение эхокардиографии в  свое время - уже давно - убедительно показало, что даже виртуозы аускультации много чего пропускали ...4. Эту аппликацию на ура приняли именно врачи. Всем остальным она не нужна. Кроме того, я думаю, что ни один из пользующихся айфоном врачей стетоскопа своего не выбросил ... Так что несколько рано заказывать траурный марш ...

Ну вот заметка в Guardian сообщает. что врачи свои стетоскопы выкидывают, но Вам, Иосиф, я верю больше!

Аня, Вы до сих пор верите газетам ????????????????????????????????????

Ну вот, день не прошел зря .

Геморрой. Лечение живым огурцом

Дмитрий, наверное, это смешно, но у меня без звука смотрится. А какое этот ролик имеет отношение к нашей теме?

Игорь Баскин Комментарий удален

 

Новости наших партнеров