Карина Назаретян /

Фитнес — никакой не антидепрессант

Новое исследование показало, что физкультура облегчает депрессивные состояния ненадолго, да и это, скорее всего, обусловлено эффектом плацебо. Эти данные опровергают популярное в научной среде мнение, что фитнес — серьезный антидепрессант

Фото: Corbis/Fotosa.ru
Фото: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Согласно данным ВОЗ, депрессия — четвертое в мире заболевание по количеству испорченных лет жизни. В странах Евросоюза от него страдают до 17% людей. Многие плохо переносят антидепрессанты, и поэтому ученые и врачи активно ищут альтернативные, дополнительные методики лечения от этого недуга. В последнее время большие надежды возлагались на физические упражнения.

Существует несколько правдоподобных объяснений тому, почему физкультура может быть хорошим антидепрессантом. Эксперименты на животных показали, что физическая активность стимулирует образование новых нервных клеток и выработку гормона серотонина и таким образом влияет на эмоциональное состояние. Есть и небиологические объяснения: возможно, людей, которые регулярно занимаются спортом, больше одобряют окружающие (особенно в обществах, где модно быть в форме), и это повышает их самооценку. Упражнения могут и просто отвлекать от негативных мыслей.

В любом случае в современной психиатрии наметился тренд: все говорят о том, что от депрессии можно избавиться, изменив образ жизни. На этом фоне совершенно неожиданно прозвучали результаты нового исследования датских ученых, опубликованные в Journal of Clinical Psychiatry. Группа исследователей под руководством Йеспера Крога из Центра психиатрии Университетской больницы города Биспебьерга провела систематический обзор и метаанализ исследований, посвященных влиянию физических упражнений на депрессию, и пришла к выводу, что это влияние склонны преувеличивать.

Из нескольких тысяч научных статей, так или иначе связанных с темами физических упражнений и депрессии, ученые отобрали 13 рандомизированных исследований, которые соответствовали строгим критериям научности и были сравнимы друг с другом. Всего в этих 13 исследованиях принимали участие 687 человек. Кого-то из них пытались лечить аэробикой, кого-то — другими видами физических упражнений, кто-то тренировался в группе, кто-то — по одиночке. Контрольные группы в разных исследованиях тоже занимались разными вещами: посещали семинары на тему здоровья, занимались медитацией и т. д. Йеспер Крог и коллеги свели все эти данные воедино и статистически обсчитали результаты.

Оказалось, что в среднем положительное влияние физических упражнений на депрессивное состояние пациентов довольно-таки небольшое: стандартизованная разность средних, или SMD, составила 0,4 (величины от 0,2 до 0,5 считаются показателями малого эффекта). Причем чем дольше пациенты занимались физкультурой, тем эффект был меньше: когда пациенты занимались менее 10 недель, эффект был заметнее, чем когда они занимались более 10 недель (здесь он был сравним с результатами контрольной группы). Долгосрочное влияние на депрессию после того, как человек прекращал курс физических упражнений, было совсем незначительным. Правда, оно отслеживалось только в 5 из 13 исследований, но разницы между группой «физкультурников» и контрольной группой там почти не было. Последнее позволило ученым предположить, что воздействие физических упражнений на эмоциональное состояние основывается прежде всего на эффекте плацебо, так как этот эффект со временем обычно уменьшается.

В целом выходит, что, если бы спорт был таблеткой, управление по контролю за качеством лекарств по результатам такого исследования не одобрило бы ее к употреблению.

Йеспер Крог завтра ответит на наши вопросы.

Комментировать Всего 291 комментарий

Карина Назаретян Комментарий удален

Карина Назаретян Комментарий удален

Раз маленький положительный эффект все-таки есть, считаете ли вы, что рекомендовать физические упражнения депрессивным пациентам имеет хотя бы какой-то смысл?

Карина, как мы выяснили, физические упражнения незначительное влияние оказывают на течение депрессии. Если учитывать только качественно проведенные исследования и только их брать в расчет, эффект этот оказывается еще меньше, ну то есть совсем ничтожным. Прописывать физические упражнения как антидепрессант в дополнение к лекарствам – например, ингибиторам обратного захвата серотонина – скорее всего не даст каких-то серьезных преимуществ. Однако следует не забывать, что есть ряд заболеваний, которые плотно связаны с образом жизни – это диабет, сердечно-сосудистые заболевания – и они гораздо чаще возникают у пациентов с депрессией, чем у людей без оной. Поэтому смысл заниматься спортом, безусловно, есть.  

Некоторые пациенты занимаются фитнесом, чтобы приспособиться к стрессовым нагрузкам и не допускать перепадов настроения – и для них упражнения действительно имеют этот дополнительный положительный эффект.  

Считаете ли вы, что от депрессии в принципе возможно избавиться немедикаментозными способами?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Программа лечения зависит от тяжести депрессии. Психотерапия может быть полезна в мягкой и умеренной - то есть средней - стадии, антидепрессанты прописываются начиная со средней стадии – а в тяжелой депрессии они совершенно необходимы.  В большинстве случае депрессия проходит со временем сама по себе, однако жить в состоянии депрессии  очень тяжело, и я лично считаю, что лучше не экспериментировать, пытаясь избавиться от депрессии в средней и тяжелой стадии с помощью бега и диеты, и добавлять ко всему этому какое-то медикаментозное лечение. Но многое еще зависит от настроя пациента, конечно.   

Карина, хочу рассказать Вам о собственном опыте. Жить в состоянии депрессии -- врагу не пожелаю. У меня была депрессия в тяжелейшей форме (правда, всего лишь situational), длилась года два. Первый год прошел вообще так, как будто его не было вообще. Мне до сих пор странно, когда люди вспоминают 2008 год -- у меня его как будто вырезали из жизни, и после 2007-ого идет сразу 2009-ый. Страннейшая вещь. Приходилось заставлять себя вставать с кровати и чистить зубы. Читать (не говоря уже писать!) вообще было невозможно, настолько было рассеяно внимание / полная апатия ко всему. Антидепрессанты принимала полтора года: сперва Lexapro (почувствовала его действие, но довольно слабое, через несколько месяцев). Зато когда к Lexapro добавили еще и Abilify (это такой новый катализатор), то тут все действительно пошло на поправку. При этом я еще ходила на терапию все это время. Одна терапия (без антидепрессантов) при глубокой депрессии совершенно точно недостаточна. Это я вам гарантирую. 

Катя, ну ты тогда наверняка  в этот отсутствующий год получила массу дружеский советов со ссылками - что мол тебе надо прочесть ту или иную книгу о том, как лечить депрессию без антидепрессантов - их в Америке за последние годы вышел с десяток, и все бестселлере - скажи, ты пыталась следовать этим советам? Там целый комплекс lifestyle changes обычно - начиная с того, что в моменты просветления надо заставлять себя двигаться (впрочем, надо наверняка), что надо серьезно поменять питание (сделав упор на Омега 3 и рыбий жир), больше быть на природе... 

Ты знаешь, нет. Таких советов я ни от кого не получала. Большинство моих друзей живет за океаном, они просто даже и не знали, что у меня клиническая депрессия, так как на первой и второй стадиях я просто видеть НИКОГО не хотела, и не хотела ни с кем общаться. Родители, кстати, тоже не знали. А моя самая близкая подруга, которая живет здесь в Пеннсильвании, наоборот с первого дня настаивала на том, что необходимо немедленно к врачу, немедленно медикаменты и терапию одновременно. И все, что я читала в США (на интернете) про клиническую депрессию написано именно в этом ключе комплексной терапии, и у меня сложилось впечатление, что настоящую клиническую депрессию без лекарств вылечить просто невозможно. Разные врачи это мнение все время подтверждали. А до той фазы, на которой начинаются моменты просветления, до нее еще дожить нужно :( В буквальном смысле слова.   

Ну а те lifestyle changes, которые ты перечислила, так они даже здоровым людям не помешают! Это как гомеопатия :))) 

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Anna Bistroff

Катерина, большое спасибо за Ваш рассказ! Надеюсь, сейчас уже всё хорошо!

Скажите, пожалуйста - вот Вы говорите, что никого не хотели видеть... А что мог бы сделать находящийся рядом человек, чтобы хоть как-то помочь в такой ситуации? Просто у меня есть подруга, которая иногда впадает в такие состояния, и я никогда не знаю, как ее поддержать...

Да, Карина, сейчас все прекрасно, и жизнь снова бьет ключом :))) Спасибо. 

В ответ на Ваш вопрос... Находиться рядом с другом, у которого депрессия -- очень и очень непросто. Я советую Вам (и прежде всего Вашей подруге) как можно скорее разобраться в причинах ее депрессии. Моя подруга для меня сделала несколько очень простых, но при этом очень важных вещей. И прежде всего я очень благодарна ей за то, что она заставила меня обратиться к врачам. Она просто поволокла меня к ним. Посадила в машину, как тряпичную куклу, и отвезла (мне было все равно). Затем, пока у меня длилась фаза, на которой я уже принимала антидепрессанты, но они еще не действовали (около 4 месяцев), она просто была рядом: не все время, но по нескольку часов в день, несколько дней в неделю. Приходила ко мне и занималась собственными делами -- молча, но при этом была рядом. Когда у меня наступали приливы желания поговорить о том, что произошло (у меня ведь депрессия была situational) она СЛУШАЛА. По субботам или воскресеньям силой заталкивала меня в душ, заставляла красиво одеваться и идти с ней на ланч в какое-нибудь приятное, но почти безлюдное место (последнее очень важно! места не должны ни в коем случае быть полными народа). Пытались с ней смотреть кино -- дома. Я смотрела сколько могла (пока было внимание) -- 15-20 минут, потом уходила обратно в кровать спать или лежать как овощ. Спать в состоянии депрессии приятнее всего, так как забываешь о причине состояния, и вообще сон -- это такая временная смерть. И если ты понимаешь, что убить себя ты не можешь (родители, дети -- одна из причин), а жить очень не хочется, то сон хоть на некоторое время отключает тебя от жизни. И вначале так и живешь -- от одной временной смерти до другой. Я очень хорошо помню момент, когда в первый раз засмеялась после диагноза клинической депрессии. Это случилось почти через 10 месяцев после того, как я начала принимать антидепрессанты и каждую неделю ходить на сессии терапии. Без терапии (на одних антидепрессантах) я бы точно не выжила. И НАОБОРОТ.

Но если у Вашей подруги врожденная или приобретенная в ранней юности депрессия, или она bipolar, то это другой причинно-следственный механизм. То, что Вы говорите, что она ПЕРИОДИЧЕСКИ впадает в это состояние указывает именно на то, что у нее скорее всего не situational. Тогда ей просто необходим врач: мнение и опыт специалиста очень важны. Удачи Вам и Вашей подруге! 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Катерина, спасибо огромное!! Очень ценные советы, обязательно постараюсь как-то их применить!

Моей подруге 24 года, и на моей памяти у нее было два таких периода (может быть, не настолько серьезных, как у Вас, но все-таки, кажется, это было что-то похожее): один был вызван совершенно конкретным событием, а другой, более ранний, начался без видимой причины. Сейчас, слава богу, у нее все хорошо, и очень надеюсь, что такого больше не повторится, - но если вдруг что, я буду хотя бы знать, что теоретически может помочь. Спасибо еще раз!

про природу — да. Я себя спасаю поездками на природу, поездками вообще.

Йеспер, результаты Вашего исследования у меня , кажется, способны вызвать депрессию - я  свято верю в силу физических упражнений. И у меня вопрос вот по этому пункту - у вас при подсчетах получилось, что долгосрочное влияние на депрессию после того, как человек прекращал курс физических упражнений, было совсем незначительным. Естественно! Это ж и правда не таблетка, как нельзя выспаться впрок, так и набегаться впрок тоже нельзя. Надо делать это регулярно, это как то понятно на уровне здравого смысла. Может быть, это и дало погрешность в Ваших подсчетах о слабом влиянии физкультуры на состояние человека в депрессии? 

Аня, ты поскольку свято веришь в сильный антидепрессивный эффект физических упражнений, вот он у тебя и работает. Ведь если сильно во что-то верить, оно и будет работать, только совсем не потому, почему ты уверена, что оно работает :) Мне вот, например, всегда казалось, что антидепрессивный эффект занятий спортом сильно преувеличен. На самодисциплину спорт действительно хорошо влияет, а вот на депрессию по-моему не очень. Так что мне результаты этого нового исследования показались очень трезвыми и правдоподобными. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Щербатова

Катя, я просто еще и не думаю, что когда-либо была в состоянии тяжелой клинической депрессии - но были моменты, когда я понимала, что никакой спорт мне не помогает так сильно, как я бы этого хотела. И что просыпаешься с утра - и мечтаешь только об одном - как бы опять вечер и опять спать, настолько ничего не интересно и тягостно. 

Так что я тоже в целом склонна согласиться с выводами Йеспера Крога. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

А если нет депрессии - то можно ведь не заниматься спортом?))

Нехорошо отвечать так на вопрос, но ведь у тебя на самом деле совсем нет вопроса, правда, Ира? 

А я вспоминаю дурацкий гэг: "Все ли зубы надо обрабатывать зубной нитью? - Конечно, нет! Только те, которые вы хотите сохранить"

Но ты же не будешь говорить, что всем НАДО заниматься именно в спортзале!!))

Я абсолютно согласна с Катей Инноченте, на самом деле, в том что каждому человеку помогает то, что он любит и во что верит: занятия спортом, пение песен, работа в саду, общение с домашнимм животными, музыка и т.п.

Но это все - не в случае "клинической депресии" , которая в этом посте подробно обсуждается. В случае клинической - либо медикаменты, либо сильный стресс только действует.

Ира, конечно не буду: но чем дальше, тем больше я понимаю, что всем нужно бросать курить и абсолютно всем нужны хоть какие то физические нагрузки (айфон меняет уже третий раз "нагрузки" на "гагаузки"))

безотносительно депрессии, впрочем. Кстати, возвращаясь к ней - прочитай коммент Анны Быстровой, ее историяссылкап про собственную депрессию меня совершенно потрясла сегодня утром

Дорогая - но хоть какие-то гагаузки и так у всех есть!! Ходим, гуляем, то-се.  А про курить... Ох - такие разные перед глазами примеры... Сама знаешь. 

А вообще - я считаю, что никому не надо себя ломать, если нет необходимости и медицинских показаний.

Главное, чтобы человек хорошо сам себя ощущал - психологически. И не чувствовал себя виноватым за то что курит и не занимается спортом, к примеру))

У меня нет гагаузки:) Наверное, пока:)

Да, ломать не надо, и психологический комфорт важен, но надо понимать, что почем. А аккумулировать ли - при наличии всей информации - в себе чувство вины или нет - это зависит. Куришь, лежишь на диване - можешь серьезно за это расплатиться. Какие то улучшайзеры самочувствия нам всем нужны так или иначе, и надо как минимум понимать, чем  могут быть чреваты дурные привычки - а совсем не все это понимают, как я с удивлением обнаруживаю, сканируя свой круг знакомых. И надо учитывать, что мы живем все-таки в больших городах, не самой экологически и психологически дружелюбной среде, это дает себя знать (если говорить о примерах каких нибудь великолепных горцев, которые курят как паровозы и пьют вино каждый божий день и живут при этом до ста лет).

Все таки тело нам дано, чтобы двигаться. Помнится,  была поражена активностью своего 12-недельного сына - я почему то думала, что дети в утробе лежат себе и растут, ан нет - они двигаются и растут, а врач-узистка мне сказал - а как вы думали? Движение - это и есть жизнь. 

А я вот позволю себе от всей души не согласиться с исследованием. На основании личного опыта. Когда мне было от 17 до 21 лет, я в том числе подрабатывала фитнесс-инструктором. Но "подрабатывала" - это слабо сказано, потому что когда я смотрю назад, мне кажется, что это была моя самая self-fulfilling деятельность в моей жизни, включая все последующие руководящие позиции в больших и маленьких компаниях. И вот почему.

Шесть часов вечера, приходят к тебе такие уставшие, с сутулой спиной от долгого сидения и лишним животом от неправильной пищи в течение дня, с таким потухшим взором люди - разного возраста и веса. И кстати, спасибо им уже за то, что "вытащили" себя - это самое тяжелое в нашем деле :) Но потом, за час, с ними происходят что-то небывалое. Когда начинается движение под хорошую музыку, начинается какой-то труднообъяснимый коллективный обмен энергией ( ну я, конечно, очень старалась эту энергию "разогнать", быть позитивной и, скажем, "физически убедительной"). И люди меняются на глазах - у них загораются глаза, распрямляется спина, появляется какая-то неприсущая ранее элегантность и сила движения, какой-то такой очень видимый физический контроль - они больше не раздавлены бытом и жизнью, они очень собраны и получают от этого огромное удовольствие. Когда люди уходили с урока, они улыбались, шутили, больше говорили друг с другом.

Я очень по этому скучаю, потому что в этом есть что-то живое и очень настоящее. Для меня, человека склонного к переменам настроения, это была отличная терапия - потому что если тебе очень плохо и нужно вначале заставить быть сильным и позитивным ( чтобы группа поверила), это отлично работает и ты таким и становишься.

У меня сейчас непростое время по работе, много изменений. И как-то подсознательно было принято решение принять участие в крупном турнире. Тренируемся с партнером по три часа в день, и я счастлива и практически беспечна - хотя, казалось бы, формальных причин для этого нет.

В общем, если у кого депрессия - срочно ко мне на тренировку. Верну радость жизни :)

А движение все же, г-н Йеспер, лечит.

Есть люди,чья исследовательская деятельность носит депрессивный характер,что очевидным образом сказывается на результатах,каковыми бы они не были на самом деле.Наше дело отнестись к этому как "наполовину полному стакану" деже если он "наполовину пуст":-))

Миша, кажется, ты так говоришь, потому что наверняка представления не имеешь, что такое депрессия:) а у кого она имеется или имелась, в самом деле важно знать, как это лечат, а разговоры про полупустой стакан им как мертвому припарка:)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Катерина Инноченте

Как любят говорить готты и эмо - "ты не знаешь что такое боль".Ань,возможно и так,а возможно я знаю то,что другого сделало бы инвалидом,так же как и ты и все мы.У каждого свой опыт,своя депрессия и свои способы выхода из нее.Моя реплика была отнюдь не про депрессию как таковую,а про правильные выводы из всех,подобного рода исследований.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Юлий Либ, Млада Стоянович

Миша, опыт у каждого свой, а вот настоящая депрессия - довольно общее место с точки зрения нейрофизиологии, насколько я понимаю. Если иметь в виду не просто жизненный кризис или там плохое настроение, а именно депрессию в ее медицинском понимании, то главная проблема чисто биохимическая - обратный захват серотонина, "молекулы счастья" не поступают куда надо, и счастья, что называется, не наступает. Именно поэтому главные препараты от депрессии нацелены на угнетение обратного захвата серотонина. Был ряд исследований - о которых также пишет в своей статье Йеспер Крог - которые пытались обнаружить аналогичное воздействие спорта и разнообразных lifestyle changes (вроде прогулок перед сном по парку) - на эти разрушительные для личности нейропроцессы 

Но это нам лучше наверняка объяснит нейропсихолог Юрий Петров. И также хочется еще позвать в дискуссию Феликса Юльевича Ярошевского,  Галину Бирчанскую и Анну Варга - уверена, что они как практикующуие психотерапевты постоянно сталкиваются с этой историей: когда люди путают настоящую депрессию просто с плохим настроением. В исследовании Йеспера Крога имелась в виду именно клиническая депрессия, когда человек без вмешательства специалиста уже не справляется. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Катерина Инноченте

Не готов дискутировать на молекулярном уровне,потому как соверенно точно не знаю что такое молекула на самом деле,однако вполне могу себе ее представить и этим образом манипулировать себе во благо или во вред.Если ты доктор,излечи себя сам.

"Не готов дискутировать на молекулярном уровне" - это пять:) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов

Хочешь,забери себе и пользуйся:-)

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Клиническая депрессия мучительное заболевание. Действительно те, кто этого не испытал не могут понять каково это. Здесь никакой фитнесс, хобби и т.п. сами по себе не помогут. Лечение должно быть комплексным и прежде всего медикаментозным. У нас  такую депрессию принято называть "эндогенной"- т.е. она возникает без очевидных причин- все вроде живы-здоровы, а человек не может голову оторвать от подушки. Про такое состояние , если его видеть, сомнений не возникает- это страдание реальное,

Остальные колебания настроения и ситуативная депрессия вопрос в каком-то смысле  социальный. Это, если хотите, социальный конструкт- что считать депрессией, что считать плохим настроением, что поганым характером.  Здесь смыкаются клинический и культурный дискурсы.  По моим наблюдениям в нашей стране за послдние 25 лет изменилось представление о депрессии в социально-культурном смысле.  Раньше пороги распознавания депрессии в обществе были выше. Теперь мы видим ее там, где раньше не видели. Возможно это говорит о том, что общество становится более милосердным. Хотелось бы верить. Здесь есть еще один аспект- если общество более или менее глухо к средневыраженному страданию- меняется ли субъективное переживание его?  становится ли оно  слабее, потому что не находит общественного сочувствия? Я на эти вопросы не могу ответить. Это так называемый патоморфоз - темное дело.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Людмила Фролова

Анна, спасибо огромное, что внесли ясность в нашу беседу! У нас еще был вопрос про диагностику - например, можно ли, не дожидаясь очевидных проявлений (нет сил встать с постели), но при наличии стойкого ощущения "утраты плавучести", сделать, к примеру, какие то анализы, чтобы померять уровень серотонина (и как это делают - анализ крови? мочи?) - и понять, это просто сплин или дело пахнет клинической депрессией?

Ираклий ответил про то, как серотонин мерить. Психиатры ставят диагноз по клиническим признакам. С психическими заболеваниями такая же стратегия, как с соматическими. Просто соматических заболеваний больше и опыта "боления" у нас больше.  Вот когда человек простужается, он в общем уже знает признаки и принимает меры.  Кто амиксин пьет, кто гомеопатические шарики, кто водку и баню принимает. В каком-то смысле мы сами себе доктора, потому что мы эксперты по своему организму. Те, кто болел депрессией, знают свои признаки и знают, что им помогает. Кому чистый антидепрессант, кому антидепрессант с нейролептиком, как Катерине, кто фитнессом спасается, кто психотерапией. Есть время риска для депрессии в каждой жизни: гормональные перестройки- подростковый возраст, беременность, роды, кормление грудью, климакс_ снижение освещенности- как у нас осенью-зимой ( кстати лечится ярким светом).  Потери и травмы приводят к депрессии и всякие прочие стрессоры. Если подавленность, печаль, безнадежность длятся больше трех месяцев и только нарастают- надо лечиться. Если через три месяца становится легче- само пройдет. Если депрессия такая сильная, что нарушает обычный ход жизни- человек не может работать, не может поддерживать отношения с людьми, нарушаются сон, аппетит - надо лечиться, не ждать три месяца. Если возникают мысли о самоубийстве- сразу бежать.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

"Согласно новым медицинским исследованиям депрессия больнее всего ударяет по неудачникам. Сильнее всего депрессия влияет на полных олухов, которые ничего не могут сделать как надо"

Саня, а почему в кавычках - цитата?  

прежде , чем обсуждать всякого рода исследования хорошо бы выяснить - что же такое депрессия не в описательном, а причинно-следственном смысле...

тогда и кратковременность эффекта от физических упражнений станет понятна...при этом описание серотониновых изменений не является причиной - оно  - реакция на проблему...

Анатолий, давайте выясним! Сразу нужен некоторый дисклеймер - мне Владимир Носов рассказывал, что всего у пяти процентов раковых больных развивается клиническая депрессия. А уж у кого больше всех поводов для нее... Это к вопросу о причинно-следственной связи. Тяжелые события могут ее спровоцировать, но базовая причина явно в другом - как Вы считаете, в чем? 

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Клиническая депрессия имеет ряд критериев для диагностики (изменение аппетита, снижение интереса к ранее приятным вещам, нарушение сна и др), а причина таких депрессий не фигурирует в определении. то есть большинство клинических  депрессий развивается вообще на пустом месте, без каких-либо известных тригеров.

В быту же часто говорят: "у меня постоянно болит голова и у меня поэтому депрессия" или "у меня умер кот и поэтому у меня депрессия". Если порыться, в большинстве случаев таких ситуационных депрессий как таковой клинической депрессии и нет. 

Депрессия в классическом виде считается биохимическим заболеванием мозга, связанным с изменением уровня серотонина, как одного из медиаторов мозга.

Елизавета Титанян Комментарий удален

А вот давайте еще у Ираклия спросим - правда интересно. Ираклий Бузиашвили

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

На практике уровень серотонина в мозгу никак не измеряют - диагноз депрессии является клиническим и ставится при наличии типичных  симптомов заболевания. А вот в экспериментальных условиях, если хотят измерить уровень серотонина у лабораторных животных, делают биохимическое исследование ткани головного мозга (птичку жалко...). Честно говоря, я был без понятия, каким образом определяют уровень серотонина в мозгу у людей (живых) и полез в интернет. Литературы по этому поводу мало, и в исследованиях чаще всего определяют активность серотониновых рецепторов с помощью позитронно-эмиссионной томографии (ПЭТ) - метода, основанного на введении радиоактивного изотопа, который умеет связываться с исследуемым веществом и излучает частицы, улавливаемые затем с помощью специльной машины-томографа. Кстати, разработчиком ПЭТ является американский физик Майкл Тер-Погосян - мне почему-то показалось, что Вам будет интересна эта информация.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Елизавета Титанян Комментарий удален

Не думаю, что есть какие-то объективные критерии. Симптомы есть, но они неспецифические: изменение аппетита (что интересно - может быть как в одну, так и в другую сторону, и таким образом вес тоже может как увеличиваться, так и уменьшаться), снижение умственных способностей, бессонница ночью и сонливость днем. Какой смысл человеку "притворяться", как Вы говорите?

Елизавета Титанян Комментарий удален

Я Вам желаю не доходить до необходимости принимать лекарства и в дальнейшем.

причины  лежат в структуре затрат  энергии... как любая саморегулирующая система, организм при дефиците энергии сокращает количество  действий до соответствующего возможностям...и при этом исходит из собственных резонов, а не из навязанных нами... а в биохимическом описании  депрессии технологические процессы названы, как обчно, причинами...

слушать организм... он , как правило все подскажет...

если  он ограничивает какие-то жизненные  действия, то оячевидно они ему не под силу... я не имею ввиду состояние психиатрической реанимации, как и любой другой... но  до него еще надо добраться... а вообще-то вопрос непроодуктивных затрат - не вопрос  обсуждения на сайте... пишите в личку...

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Марианна Яровская

Очень странные исследования. Для меня очевидно позитивное влияние физических упражнений, в разумном объеме, безусловно. Еще важно, чтобы подходили человеку - если "бегуна" заставлять плавать, а йога заниматься в качалке, депрессия будет непременно. Я тоже могу пропустить тренировки, день-два, ну неделю, с позитивным фоном особенных проблем не будет. Инерционность определенная присутствует, но уже на второй неделе ощущаю нехватку физических упражнений. Во всяком случае, у меня так. Вопреки всем исследованиям.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Есть депрессия - хандра, от нее физкультура может помочь, а есть болезнь, и от нее надо лечиться комплексно, где физкультуре тоже должно быть место.

Алиса, последние годы вышло с десяток исследований о том, что спорт - помогает от клинической депрессии, а вслед за ними - книг (на английском, правда, в основном) о том, как победить депрессию без медикаментов - это сейчас целый большой тренд. Например, из хороших была вот эта книга профессора Стивена Иларди - "The Depression Cure: The 6-Step Program to Beat Depression without Drugs". 

И именно вэтом ключе работа Йеспера Крога - сенсационная, она возвращает нас к нашим баранам - комплексному лечению.  

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Алиса Релина

Артур, спасибо за комментарий! Мне кажется, что я немного ответила на Ваш вопрос чуть выше - никто не отменяет положительного эффекта от спорта на наше настроение, речь именно о клинической депрессии. Поясню, почему этот разговор вообще важен - последние годы важным научным дискурсом был разговор о том, как депрессию лечить без таблеток  - с помощью спорта, питания, и проч., вышла масса книг на эту тему, в общем, почему то она стала очень популярна, и конечно же, подкреплялась данными о том. что физкультура - хорошее средство от депрессии. А вот теперь выясняется, что эти данные не достоверны. Что в общем очень жаль... 

Понятно, почему пошла такая волна - лечить депрессию без препаратов - все это было чем то вроде света в окошке на фоне исследований о том, что антидепрессанты не работают так, как говорят, и обладают аддиктивным эффектом ко всему прочему. 

реакция на проблему...

...коих может быть великое множество,и отнюдь не медицинского характера.

Про проблемы не медицинского характера я чуть выше уже немного начала говорить. 

Полная хуйня. Нагрузки стимулируют выработку эндорфинов, а это гормоны счастья. На сеебе испытываю вот уже лет 30

Андрей, сейчас больше говорят о серотонине, а не эндорфинах - возможно, их роль более важная. И конечно, никто не отменяет выработку серотонина. Ставится под сомнение - и серьезное - важный тренд в современной науке: последние годы модно говорить,  что физкультура помогает от депрессии (в начале нашей редакционной статьи есть абзац именно об этом, и внимание - не путать с плохим настроением или психологическими кризисами, имеется в виду конкретно клиническая депрессия, я об этом чуть выше уже подробно написала)   

У Вас же, наверное, такой, клинической, не было? А для настроения и тонуса спорт - сила, это вряд ли кто то сможет опровергнуть. Но Вашу реплику Йесперу передам - он наверняка ответит более обстоятельно. 

И еще:

Поскольку у меня была эта самая клиническая депрессия, то я просто не представляю как человека в том состоянии, в котором находилась я (а именно полный vegetable, мозги просто работать отказываются, это вам не хандра и не "у меня кошка умерла") можно заставить заниматься физическими упражнениями, любыми! Как я уже писала выше, меня в течение многих месяцев было трудно даже заставить просто встать с кровати и почистить зубы! То есть занятия спортом, видимо, подключают на более поздней фазе лечения, когда антидепрессанты и терапия уже как-то улучшили состояние больного. 

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Алиса Релина, Anna Bistroff, Федор Гнучев

в таком состоянии бегать нереально - кабачки это не умеют

даже зная что 45 минут бега дадут эндорфиновый кайф, до кроссовок просто не дотянуться. "смысла нет"

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Катерина Инноченте

Миша, не очень поняла - а как надо? 

А вот как Андрей:-)Четко и конкретно:-) Ань,вся жизнь это преодоление,чего угодно,начиная с силы притяжения земли и атмосферного давления,заканчивая лени собственных мозгов.Хочешь быть счастливым,просто будь им.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Млада Стоянович

Обматерить, не вникая в суть? В самом деле, замечательно, так и надо:)

Если мы по прежнему обсуждаем исследование Йеспера Крога, то там. И еще суть хорошо изложена в комментариях Кати Инноченте, Володи Носова и Ираклия Бузиашвили. А вы с Андреем материтесь вообще о чем то своем, не имеющем отношения к теме поста, подменяя понятия.

Я бы не сказал что это мат и подмена понятий.Это,если угодно,взгляд на проблему тех,кто привык проблемы решать,а не рассуждать почему решение невозможно.

Это взгляд не на ту проблему(уверена, что Андрей и не прочел ничего кроме заголовка)). И тут никто не говорил о невозможности решения, наоборот, клиническая депрессия хорошо поддается лечению, и разговор о методах лечения.

Повторюсь, что для снятия стресса, улучшения работы мозга и настроения спорт- отличная таблетка.

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов, Карина Назаретян, Федор Гнучев

Миша, да, вся жизнь -- преодоление. Но ведь мы -- человеки, а не автоматы. Вон автоматы, так даже они ломаются! А человек -- создание куда более хрупкое. Как я уже писала, отвечая кому-то на второй странице, все всю жизнь считали меня очень сильным человеком. И, тем не менее, оказалось, что и меня сломать можно. Правда, всего лишь на время ;) Я, сука, живучая :))))

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Катюш,не о том речь,вы все говорите о последствиях,а я тупо настаиваю на причинах,прекрасно понимая что поздно пить "боржоми" когда печень йокнулась.Ты,......,чудо:-))

Миш, у депрессии 2 возможные причины, так как есть 2 типа депрессии. Если у человека изначально врожденные наследственные гормональные нарушения, то тут никакой оптимизм, никакой позитивный взгляд на жизнь не поможет, ну подумай об этом логически! А если депрессия situational, то есть следствие чего-то случившегося в жизни  (пример -- простое большое человеческое горе), то нужно время (очень много времени) для того, чтобы 1) переварить все случившееся 2) compartmentalize (разложить в голове все по полочкам, понять ПОЧЕМУ, определиться как жить дальше) 3) немного к случившемуся привыкнуть, как к факту, который имеет место быть. На начальной фазе клинической депрессии (сразу после постановки диагноза) организму просто необходима гормональная поддержка (антидепрессанты), так как у человека с клинической депрессией -- сильные гормональные нарушения. Пока человек как говорят в просторечии "не отойдет", его организм просто не будет/не сможет вырабатывать эти гормоны сам. Я сама сошла с антидепрессантов -- как только почувствовала себя сильнее, и была уверена, что смогу и без них. И врачи меня в этом очень поддержали морально. 

Я вас всех люблю,выхожу из разговора.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

то есть , депрессия связана с недостатком антидепрессантов?
Это где же Вы у меня, Анатолий, такое нашли????

"...на нчальной фазе клинической  депрессии(...) организму просто необходима гормональная поддержка(антидепрессанты)..."

Из этого Вы решили сделать вывод, что "депрессия связана с недостатком антидепрессантов"? Wow. Интересная логика. 

это не моя логика, а общемедицинская... у меня стоял знак вопроса...

Анатолий, я уже давно заметила, что Вы -- большой любить поговорить ни о чем. Мне даже странно объяснять врачу (Вы же вроде врач?), что биологические причины депрессии -- в изменении химических процессов в мозгу и недостаточной выработке гормонов serotonin и norepinephrine. Вы как врач должны знать разницу между антидепрессантами и гормонами. 

я больше пишу здесь...

вы путаете биохимические признаки депрессии с причинами... это стандартизированная  врачебная логика...а что касается людей "сильных", то  для них  депрессия -  зачастую прямой  результат  этой вот "сильности"...

про причины (в числе которых и обыкновенное человеческое горе) я уже писала в отдельном комментарии еще вчера. не умею здесь вставлять ссылки, иначе показала бы Вам где конкретно. 

горе - это повод, а не причина...не путайте... причины лежат исключительно в состоянии организма, поэтому не у всех в горе - депрессия...

в том смысле, что он все-таки психиатр с двумя Ph.D. а вы? 

хоть с четырьмя... не в этом дело...

и вообще, аргументы типа - "...я 40 лет работаю..." - бессмысленны... попробуйте услышать то, про  что я говорю.... может быть это чем-то поможет...

не в этом дело

не согласна. каждый должен заниматься своим делом. лечить зубы я предпочитаю у дантиста, а чинить обувь -- у сапожника, и никак не наоборот. 

К тому же я не то, что не слышу, что Вы хотите сказать, я скорее вообще НЕ ПОНИМАЮ, о чем Вы говорите. И если Вы, как врач, не можете это до меня донести, то это Ваша недоработка, а не моя.  

я не ваш врач.     ..если вы не видите логических погрешностей, значит так вам удобнее... можно и так... к сожалению подмена причинно-следственных связей корреляциями и поводами - это вполне распространенный способ понимания  жизни... именно поэтому  почти всегда наличествуют поиски виноватого в том, что в жизни происходит...

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов

Анатолий, это демагогия какая-то. Если вы считаете себя врачом В ПРИНЦИПЕ и зачем-то здесь со мной дискутируете на медицинские темы, то было бы лучше, если бы Вы хоть общую мысль своих рассуждений попытались до меня донести.  Я не ищу виноватых нигде и ни в чем, тем более в моей (закончившейся) депрессии. Как лидер я наоборот привыкла винить себя.

Интересно, что все остальные врачи выразились в своих комментариях здесь настолько ясно и просто, что никакой misunderstanding просто не возможен. А Вы, мне кажется, просто мозги парите. 

"винить" себя - это и свой организм тоже... а , кроме того, простота и ясность-  далеко не всегда одно и то же...

Анатолий Волков Комментарий удален

человек - создание несопоставимо более крепкое, чем железяка... столько  лет может выдерживать издевательства (лечение)  и не дать дуба в самом начале процесса - это ли не показатель прочности?

Эту реплику поддерживают: Михаил Авилов

Анна Карабаш Комментарий удален

Вот всё хочу спросить... а что такое депрессия? Я, конечно, имею общее представление, но вдруг путаю?

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Liliana Loss

Ольга, я признаться, тоже не очень отчетливо себе представляю себе, чем характеризуется каждая стадия, а что вообще не считается депрессией с медицинской точки зрения. И уже попросила участников проекта, которые профессионально могли бы ответить на наш вопрос, объяснить нам все про это. Надеюсь, к нашему вечеру как минимум проснутся те из них, кто живет в Америке, и ответят! 

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

А если не объяснят? :)

Тогда получится, что в странах Евросоюза до 17% людей вроде бы болеют чем-то? :)

Это же очередной свиной грипп получается :)

Хотя... конный пешего...

Ох, Оля, если нас продинамят, тогда и спрошу конечно Йеспера, который точно на связи, просто это такая базовая информация, что лишний раз его на эту тему дергать не хотелось бы:)  

Аня, мне кажется, что мы друг друга хорошо поняли :)

Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш

Оля, ура - вот чуть выше в комменты пришел доктор Владимир Носов и по-моему, достаточно внятно объяснил разницу между медицинской и "бытовой" депрессией 

Именно что.

И что ещё удивительнее, сами психотерапевты в той же пропорции о депресии страдают.

Любовь, ну это как раз совсем не удивительно - они тоже люди, и если в среде психотерапевтов примерно такой же процент страдающих от депрессии, то все в общем логично. А Вы лично знакомы с таким большим количеством психотерапевтов, чтобы сделать этот статистический вывод? 

Знакома с некотрорыми. Вы не поверите, Аня, одна , к тому же, ведет фитнес группу  в клинике под Мюнхеном. А про проблему узнала ещё несколько лет назад, все-таки у них есть свое сообщество и сам себе рецепт не выпишешь - выписывают друг другу, и очень часто возят антидепрессанты из России и заказывают их, если планируется чья-то поездка.

Любовь, а что за препараты они из России возят, их нет в Германии? Как интересно

Какие - не интересовалась специально, но связано это может быть с тем, что у нас все что угодно можно купить без рецепта, а там даже на рецептурные препараты есть ограничения. Кстати, какие-то наши простые типа тех, что в простых бумажных лентах продают, типа цитрамона, тоже везут.

А почему вы удивляетесь, что в Германии нет тех препаратов, что есть у нас? В штатах не регистрируют значительное количество препаратов  из Германии или Франции, например, а у нас есть. Насколько я знаю их и ввозить на территорию штатов нельзя - только для личного пользования.  В какой-то стране препарат зарегистрирован, в какой-то нет. Я знаю, что из Китая, Кореи, Японии к нам везут много того, что у нас или ещё, или вообще не регистрируется, обычное дело. В Германии - свои заморочки и правила, видимо поэтому и везут от нас. Я, кстати, последодовательный противник приема лекарств без назначения и без контроля врача)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ираклий, почему то ссылка никуда не ведет - проверь линк? 

депрессия - это

утрата желания жить. Самостоятельно отданный себе приказ умирать.

Помню, как какой-то генерал по телевизору объяснял, что случилось с подводной лодкой: "лодка утратила плавучесть и затонула". Конец цитаты. То есть есть некий зазор между этими событиями. Перефразируя: депрессия - это "утрата плавучести".

Микс, вполне согласна с таким определением. А Вы сталкивались с настоящей депрессией? А то у нас тут много недовольных исследованием Йеспера Крога, и мне кажется, по очень простой причине - путают хандру и депрессию.

да, сталкивался

Помню препараты, уколы и последующую ломку. Помню какого-то "профессора из Москвы", который важно произнёс: "Вы серьёзно больны", после чего стало совсем плохо. Помню сбежавшую  жену, которой подруга сказала: "беги, это теперь будет повторятся". Помню доктора, который на полном серьёзе мне объяснял, что горе моё от ума, что надо стать глупее, и всё наладится.

А потом мне просто надоело болеть. Я отказался от всех лекарств, врачей, уволился с телевидения, где работал. Много позже, анализируя происшедшее, я понял для себя несколько важных моментов. Первое - нужно осознать неуникальность своего недуга. Второе - при функциональных, не органических расстройствах, помочь сразу и эффективно может беседа с человеком, равным тебе по интеллекту. Таким человеком на "Снобе" я вижу Катерину Мурашову.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Anna Bistroff, Федор Гнучев

Это пожалуй самое точное не-медицинское описание клинической депрессии, которое я когда-либо слышала в своей жизни.

Замечательное определение, Мих! Куда лучше, чем в МКБ10!

И сразу понятно, почему только пять процентов онкологических больных страдают депрессией (приведенная выше информация). Потому что они тоже отдали себе такой приказ, но в совсем другой форме. Зачем им еще и депрессия? :(

и кроссовки? :-)

кто убит - тот убит, кто бежал - тот бежал

Ольга Вишневская Комментарий удален

Мне почему-то после прочтения статьи сразу представилось, как ленивые из ученых, решившие как-то оправдать свое нежелание заниматься спортом, начали доказывать миру, что именно исследования их пациентов должны демонстрировать истинную ситуацию. Уже по тому, сколько протестов могут высказать любители фитнеса, можно сказать, что спорт неплохо справляется с депрессией.

В связи с этим куча вопросов- не сравнивали ли эти ученые спорт еще с какими-то иными способами борьбы? Не связан ли уклон в пользу медикаментозного лечения спонсорством какой-ниубдь фармы (памятуя о недавней статье Илья Колмановского)? И вообще ученые учитывали только непосредственно занятия спортом и постарались больше никак не менять образ жизни подопечных? Ведь в итоге работают и упражнения и все, связанные с ним последствия с новым кругом общения, приобретением нового хобби и т.п.

Елена, спасибо за комментарий! Обратите внимание на первые ответы Йеспера Крога - он вовсе не призывает всех лежать на диване и не отрицает необходимость спорта, но говорит, что от депрессии упражнения практически не помогают.

На какую то часть Ваших вопросов сможет ответить автор статьи Карина Назаретян, которая подробно изучила научную работу - и там уже содержатся на них ответы. 

А уж что останется неясным - выясним у первоисточника, непременно.

Да, с удовольствием включаюсь - Елена, мне кажется, ученые провели такую сложную и кропотливую работу, что их никак нельзя назвать ленивыми :))

Важно подчеркнуть: Йеспер Крог и его коллеги не проводили собственных экспериментов с пациентами. Они провели метаисследование - то есть, грубо говоря, исследовали другие исследования. Они собрали все наиболее грамотные научные работы на интересующую их тему, посмотрели, как соотносятся результаты этих научных работ, и вывели что-то вроде общего среднего. Попытались выяснить, какой вывод можно сделать из всех исследований, вместе взятых. Например, в каких-то исследованиях могло получаться, что физические упражнения сильно помогают от депрессии, в других - что совсем несильно. Если брать каждое исследование по отдельности, может сложиться впечатление, что эффект у физических упражнений все-таки есть. Но если посмотреть на общую картину (в которой одни результаты нивелируются другими), выходит, что он совсем незначительный.

По Вашим вопросам:

- Исследования, которые анализировали Крог и его коллеги, рассматривали только спорт, другие способы борьбы с депрессией в расчет не принимались. Контрольные группы (я пишу об этом в нашей редакционной статье) в разных обозреваемых исследованиях занимались разными вещами: посещали семинары на тему здоровья, занимались медитацией и т. д. - но во всех случаях задачей экспериментов было выяснить именно роль спорта в борьбе с депрессией.

- В дисклеймере статьи ученые говорят, что они не связаны ни с какими финансовыми группами или бизнес-структурами и, соответственно, не вовлечены ни в какие conflicts of interests.

- Опять же, как я написала выше, своих экспериментов ученые не проводили - только анализировали чужие. В этих чужих экспериментах выяснялось только влияние спорта на депрессию, поэтому никаких других изменений в образе жизни испытуемых, скорее всего, не было.

пациенты усредненные, врачи усредненные...

В швейцарских клиниках пациентов с различными стадиями депрессии "вытаскивают", подбадривая, для физической активности, той, которая под силу пациенту. Естественно, что в тяжелых стадиях депрессии, когда человек с трудом поднимает чашку с водой, на тренажеры его никто не посадит. Но дозированная физическая нагрузка является частью полноценной жизни, и во многих случаях позволяет снизит дозу антидепрессантов - а это тоже важно.

Леночка, ну вот и Йеспер Крог, слава богу, говорит, что движение важно - но в рамках комплексного лечения. И не как средство от депрессии ,а в качестве профилактики диабета и сердечно-сосудистых заболеваний, которым человек в состоянии депрессии значительно сильнее склонен, чем человек без оной. 

А вот про то, как фитнес снижает дозу антидепрессантов - спрошу!  

а почему депрессивный пациент склонен к диабету и сердечно-сосудистым проблемам?

может это все таки корреляция, а причина у них общая?

Анатолий, отличный вопрос - я посмотрела данные о взаимосвязи диабета и депрессии, это обоюдонаправленный процесс, что доказано на уровне больших цифр. Вот на ресурсе healthnews.com об этом внятная статья, где перечислен ряд новых научных работ., исследующих эту корелляцию. Итак, как диабетики больше склонны к депрессии (причем под удар больше попадают те, у кого диабет второго типа и кто сидит на инъекциях), так и люди в депрессии более склонны заработать диабет, чем те, у кого депрессии нет. Есть еще мощный социоэкономический фактор - если у человека депрессия, и при этом он не получил высшего образования, то риск развития диабета у него повышается на 200 процентов по сравнению с тем, у кого высшее образование имеется. 

Люди, страдающие депрессией, имеют повышенный уровень гормона стресса кортизола и склонность к воспалительным процессам - имея в виду, что ожирение тесно связано с воспалением (оно происходит в жировой ткани - и усугубляет процесс), то через ожирение человек получает повышенный риск заработать диабет.

Люди, страдающие диабетом, кроме изменений на гормональном уровне, которые делают их более предрасположенными к депрессии, получают еще ежедневный стресс - им нужно все время думать о том, как бы вовремя уколоться, что - как показали исследования - тоже толкает к депрессии. 

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили, Катерина Инноченте

Ань, ну просто исчерпывающий ответ! Единственное - на инсулине обычно люди с 1 типом (хотя полно и людей со 2 типом на нем тоже). Кроме того, при депрессии у многих людей повышен аппетит, что приводит часто к выраженной прибавке веса. А это, в свою очередь, также выливается в диабет 2 типа у предрасположенных людей.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

может у диабете и депрессии общие причины?

Ань, высшее образование можно спокойно менять на размер обуви, форму носа или ширину языка... а воспалительный процесс бывает только в крови, вне кровотока - только продукты воспаления - мусор... ну и система лечения диабетиков толкает их к депресси, что усугубляет положение дел с повышенным сахаром...

Аня, прекрасный ответ! Ты очень и очень информирована. Я так и заработала себе почти-диабет (glucose intollerance). Хотя с моими 113 фунтами в это трудно поверить. К тому же у меня паническая боязнь иголок, и когда мне нужно было первый раз уколоться это просто вылилось в panic attack. Теперь уже привыкла, да и сахар сейчас все время в норме, колюсь теперь редко. 

А еще люди с депрессией склонны к развитию парадантоза -- из-за того, что это воспалительный процесс, из-за того, что при депрессии обычно очень страдает гигиена, и из-за того, что парадантоз очень часто ходит в паре с диабетом. 

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Катерина, Вы тоже очень неплохо информированы :) Если у Вас была нарушенная толерантность к глюкозе, это скорее всего значит, что Вы предрасположены к диабету. Постарайтесь и впредь удерживать Ваш вес - это лучший способ не допустить развитие диабета.

Хорошо, что Вы вспомнили про парадонтоз. Он, кстати, является классическим симптомом и булемии - другого психического отклонения, приводящего к различным соматическим проявлениям. Люди с ней страдают от приступов "зверского аппетита", постоянно переедая, а потом мучаются от угрызений совести, искусственно вызывая рвоту способом "2 пальца в рот". И заносят себе хроническую инфекцию в ротовую полость. Да, и диабет с его нарушенным тканевым иммунитетом и повышенным сахаром (лучшая "еда" для бактерий) также вызывает массу осложнений в ротовой полости.

Cпасибо, но я-то все это изучила по необходимости, а Аня -- для профилактики, что намного более impressive :) У моего отца диабет второго типа, так что и я, конечно, предрасположена. Теперь держу свое питание под жесточайшим контролем. ВСЕГДА ем 3-4 порции овощей в день, делаю сильный упор на протеины (они у меня составляют около 35-40 процентов рациона) и сложные карбогидраты. Иногда, правда, позволяю себе позу "вольно", но исключительно в разумных пределах. Теперь это все уже стало привычкой, и придерживаться такой схемы питания довольно просто -- все привычное просто. А в начале было трудновато. Зато я сильно сбила себе сахар только изменением питания, без всяких медикаментов. 

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Ираклий Бузиашвили

Cпасибо, Иракли. Но теперь моя главная сила -- в том, что я знаю, что сильные духом люди тоже ломаются, и отношусь к себе гораздо более аккуратнее, чем раньше. 

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

белковая перегрузка - саамый верный способ уничтожения  энергетического потенциала крови (организма), все остальные  составляющие еды - расходные материалы и , если их организм в крови задерживает, значит ему это необходимо... а беки утилизируются довольно сложным образом...

Мой диетолог не считает, что 35-40% для меня -- это перегрузка организма. Каждый организм индивидуален. На переработку белка организм тратит больше энергии, чем на переработку сложных карбогидратов. А я хотела сбросить килограмма полтора, а когда ты весишь всего 51,4 кг, сделать это довольно трудно. 

самая неприятность в том , что все иммунные реакции - белковые... это более 100 г в сутки (в переводе на мясо - грамм 450)... и это, не считая клеток, отживших свое... а вы туда еще белка...( заодно можете поинтересоваться, куда же девается из крови такое количество белка...) проблема избыточного веса - нарушенное выведение(канализация, попросту говоря), ну а белок и есть основной элемент перегрузки крови...(привет от гипертонии и диабета одновременно)...

я ем всего 180-200 грамм мяса в день. это и есть мои 30 процентов белка в рационе. и еще я на каждый день составляю расписание на http://nutritiondata.self.com/

так что мне довольно точно известно, сколько я всего в день получаю. уж намного точнее известно, чем вашему среднему пациенту. 

вы едите в рот, а не в вену... так что про точно - оставьте... у организма с обратной стороны есть выход...... вы не хотите услышать...

Ой, Катерина, у вас и психиатр, и диетолог..а не трудно так жить, под постоянным наблюдением? Может все к чертям и довериться организму собственному,  а он вывезет?

Наталья,

У диетолога я была 1 раз в жизни (это обязательный поход в США, когда тебе ставят диагноз диабет или glucose intolerance).

К психоаналитику я хожу два года и прекращать пока не собираюсь. Если бы я два года назад к ней ходить не начала, то меня сегодня просто в живых бы не было. В самом прямом, физическом смысле слова. Так что я сделала именно то, что советуете вы -- доверилась своему организму, который кричал мне, что ему нужна помощь, и что я не могу всегда быть сильной и никогда не ломаться.

Надеюсь, дала Вам исчерпывающий ответ. 

"[....] если их организм в крови задерживает, значит ему это необходимо..."

Если рассуждать как Вы, то зачем мне вообще сбивать сахар, да? Пусть он лучше задерживается в крови. Круто. Для тех, кто не знает, что такое диабет, и не дай Бог поверит Вам на слово, скажу, что повышенный уровень сахара в крови имеет страшные последствия:

- ретинопатия,

- ангиопатия,

-энцефалопатия,

- повреждения почек,

- поврежденя сосудов.

Заболевания эти серьезны, если их не лечить своевременно, могут привести к самым различным последствиям, например, к слепоте, прекращению функционирования почек или ампутации конечностей.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков, Ираклий Бузиашвили

Катерина, я думаю, Вы внесете неоценимый вклад в дискуссию о диабете, которая ведется вот тут. Благо, что сегодня как раз Всемирный день борьбы с диабетом.

а если  при диабете не сахар мерить, а сказать, что  жажда приводит к ретино, ангио и другим патиям?   а вот сахар в крови воду  задерживает...у диабетиков кровь вязкая и капилляры извитые задолго до  появления повышения сахара...  ну и , кроме ттого, при  дечении инсулином все эти повреждения капилляров все равно есть...

То же делает в своей клинике и Патч Адамс - замечательный человек, клоун и психиатр. У него там еще ферма есть со зверюшками. Он, впрочем, не очень разделяет клиническую и ситуационную депрессии.

Я думаю, Катерина, что Патч Адамс прав, "не разделяя клиническую и ситуационную депрессии", так как во многих случаях провокативным ударом для развёртывания клинической картины во всей красе являются ситуационные переживания, запускаемые людьми, обстоятельствами, мнениями. И по сути одна форма перетекает в другую. Известно, что "вылечившийся" человек, попадающий в аналогичную прошлой, создавшей условия для развития заболевания, ситуацию, имеет много шансов получить скорый рецидив.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да-да, я согласна. Для самого процесса лечения их не очень важно разделять. Это скороее важно при терапии, для того, чтобы лучше понять себя. И я, кстати, страшно боюсь рецидива. Хотя пока мне вроде ничего не угрожает. Но один раз познав собственную хрупкость... 

"Но один раз познав  собственную хрупкость", Катерина, Вы обретаете скорость полёта волшебного эльфа и уникальную способность не вторгаться на территорию гоблинов и воинствующих хоббитов. С ними всё равно невозможно спокойно попить чаю, они всё о власти, как бы кого унизить, а самим возвыситься, как правильно "копошиться в грязи", - такие разговоры напрочь отбивают аппетит. Слава Богу! у Вас в распоряжении огромное светлое пространство для свободных полётов!:)

Опять же, извините, что вмешиваюсь в дамский разговор - но не могу молчать. Первое - комплимент: у Вас, Елена, прекрасный литературный дар. Вам впору писать романы - я буду большим Вашим поклонником (да и минимум пол-Сноба тоже). Второе. Хоббиты - существа не воинствующие, а очень даже милые и домашние (не путать с гоблинами, орками, гномами, ну и всякими там людьми). Говорю Вам как толкиенист со стажем.

P.S. Как говорится, упс. Я уже Ваш поклонник - потому что Вы писатель... Только где бы почитать Ваши произведения?

Ираклий, не извиняйтесь, пожалуйста. Вы - всегда желанный гость в любом диалоге!

Если Вы обратите внимание, я написала "воинствующими хоббитами".

Мирный хоббит - это очаровательный персонаж, "милый и домашний". "Воинствующий" - способный на резкие/отчаянные поступки, не всегда соответствующие духу предыдущего общения. Такие перепады настроения действует на эльфов разрушающе/деструктивно - они ведь не создали заранее мощную защиту - открыто доверяли.

Кто донёс кольцо до нужной цели? Воинствующий хоббит, мощный в своей слабости, который в возбуждённом состоянии не щадит никого вокруг, даже себя. Ради дела, конечно!

Но нежным эльфам лучше держаться от этой "бочки с порохом" подальше - не знаешь, когда взорвётся.:)) Мне кажется, что моё толкование абсолютно в духе транскрипции толкиениста.

Ираклий, на первых страницах моего блога  есть несколько новелл. Очень интересно Ваше мнение по поводу героев "Саботажа" и "Дольче вита а ля рюсс". Они из жизни. Может быть и Вам похожие люди встречались?:))

Ну хорошо, пусть будут несколько воинствующих хоббитов - в виде исключения :)

Новеллы прочту и отпишусь. Спасибо!

Ираклий, спасибо, что согласились на трёх "воинствующих хоббитов"!!!:))

До связи!:))))

Катерина внешне ассоциируется с Эльфом (по фотографии). Но речами - совсем не с мирно пьющим чай эльфом (что в моем понимании звучит в принципе парадоксом), а как раз с эльфом воюющим (коих на страницах и на экране имелось немало).

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Хаха да-да, Юлия! Теперь я снова борец! :))) Я, кстати, в блоге бизнес сама признавалась, что бываю сукой :))) http://www.snob.ru/fp/entry/25917

Но где-то там внутри сидит еще и безобидный Эльф. Иногда он неожиданно вылезает наружу и обжигается на солнце. 

Крайности, крайности. Либо нежное обожженное существо, либо "сука". 

Да нет, конечно. Просто смеюсь над собой. Это тоже хороший медикамент. 

Юлия, мне кажется, что не нужно анализировать внешность участников дискуссий с позиции Толкиена, так мы бог весть до чего договоримся.:)

Когда я говорила о насущной потребности "эльфов не садиться пить чай с гоблинами и воинствующими хоббитами", я имела ввиду трудное сложение людей с тонким внутренним устройством, которые обладают бОльшей организационной эмпатией и способности к состраданию и сопереживанию по сравнению с людьми "толстой организации". Депрессия вообще имеет "аристократичный" оттенок в общем наборе болезней и привязывается, как правило, к людям "тонких профессий", "тонкочувствующим".  Согласитесь, трудно себе представить камнетёса в депрессии. Хотя и такие случаи тоже бывают.

Человек "тонко чувствующий" всегда кажется на первый взгляд более слабым, чем он есть на самом деле. Страшно другое! Деятельным, нежным, изобретательным, творческим, милым, радушным, участливым ВСЕГДА кто-то хочет обладать. Его "хотят пить", потому что те энергетические волны, которые он распространяет во все стороны, мгновенно встраиваются в энергосистему находящихся рядом, и те начинают себя очень комфортно чувствовать, раскручивая "доверчивого эльфа" (человека, обладающего тонкой душевной организацией и мощной интуицией) на дополнительные выбросы любви и внимания в свою сторону.

Но невозможно без конца выделять из себя счастье и любовь, нужен отдых, а отдыхать не дают - как можно лишиться такой уникальной подпитки. Энергетическое истощение - начало ситуационной депрессии. Если эльф себя не защитит, перестав жалеть страшного орка, или запутавшегося в своих длинных носках, украденных на вчерашней ярмарке гоблина, и не удалиться для восстановления своих сил в одному ему известное и абсолютно безопасное место, то это значит, что он себя предал и отдал на дальнейшее растерзание, когда начинают уже "рвать его плоть" - нервы, мышцы (ты не то делаешь, тебе не нужно преподавать; зачем тебе возиться с этими красками - ты же не художник; почему наш сын до сих пор не выучил "Слово о полку Игореве" - я в его годы уже читал Онегина наизусть - речь идёт о четырёхлетнем общем ребёнке; мне спокойно, когда ты дома - не нужно ходить в клуб на фитнес, ты же знаешь, что я ревнив, и т.д. - Вариантов масса). 

Умные, доверчивые люди поначалу открыты миру - их так воспитали и не научили опасности. Со временем, проболев, они уже меньше реагируют и на послелечебную "разводку" - "какая ты стала замкнутая, серьёзная, не поболтаешь с тобой, как раньше".

Почему же? Поболтаешь! При одном условии - мы не используем друг-друга!:)

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Anna Bistroff, Федор Гнучев

Да где же Вы увидели "анализ внешности участников" в моей коротенькой фразе? Всего лишь отзыв на Ваше сравнение одной из участниц с "эльфом". Нежное, тонкое лицо. 

Внешности воспринимаются вообще очень по-разному. В зависимости от качества "отражающих зеркал". О себе, любимой, могу сказать, что кому-то я кажусь похожей на эльфийскую красавицу, кому-то на барышню со средневекового полотна, а кому-то и на продавщицу-телепузика.

С тем, что Вы написали об энергетической незащищенности, о сверхожиданиях, применяемых к талантливым и незащищенным людям, об их истощении в связи с этим - я согласна полностью. Поскольку я лично не хрупка телесно, мне энергетически достается еще больше, чем хрупким созданиям. Которые зачастую оказываются вовсе не хрупкими внутри. Я склонна к эмпатии, и меня надо довести очень серьезно, чтобы я - не вооружилась - а переродилась в оружие. Это и есть мое спасение от депрессий, которым я, разумеется, изрядно подвержена.

А насчет "поболтать под чай" - просто эльф мне как-то не видится рядом ни с самоваром, ни даже на чайной церемонии. Пожалуй, белое вино со льдом подойдет больше.

Юлия, сквозь пространство и время видны Ваша Красота, Собранная решительность и Сила духа. Хорошо понимаю, что испытывать Вас на прочность лучше Не. С Вами лучше дружить и обсуждать стратегические моменты общего и частного развития.:))

Конечно Вы правы, эльфу самовар ни к чему!:)) Но есть ещё масса тонких отваров, которые готовятся перед их питием. Белое вино, несомненно, - красиво. Но всё-таки думаю, что у них много их собственных "секретных", не известных другим напитков.:))  

Вот, Елена, в том-то все и дело. Кому-то вообще никого не хочется испытывать на прочность, а кому-то непременно нужно. А если "нужно", то выбирают людей, не склонных мочить тут же и насмерть. И в известной степени мой принцип максимально возможного ухода от нападения провоцирует. Так что мне тоже нужно "гармонизировать" свои отношения с миром.

Если со мной интересно дружить и выпивать чай, вино и амброзию - то я всегда "за". 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Боже мой, Елена, как же Вы все здорово сформулировали! В точности описали мою ситауцию с близким мужчиной, и приведшую к депрессии. Я была готова любить его со всей щедростью своего сердца, при этом для меня было совершенно естественно, что он - только часть моего мира, а мой Мир такой огромный - хватит на всех! Но в последнем предложении он, прежде всего, слышал слово "только", "только часть...". Что значит - "только часть? А кому же остальное?!". Мне, милый, мне - и эта часть, и время, свободное от общения с тобой, мне нужно, чтобы побыть одной, чтобы подключиться к своему Космосу - подзарядиться, опять же, в том числе, и для того, чтобы впоследствии было чем делиться с тобой!..  Однако, этот вариант не "прокатывал": с его высочайшего соизволения я могла заниматься своими делами - любыми, любыми! - при условии... что в любой момент эти дела могут быть выключены - как лампочка. Потому что ему нужен был перманентный доступ к "источнику", сущность которого Вы, Лена, описали. Осознание того, что он не может в любой момент открыть краник и "напиться", приводило его в священную ярость - "не любишь, не дорожишь, не ценишь", а мои периодические сбегания на 3-4 дня, а то и на неделю, куда-нибудь в другие страны - просто побыть одной, сутками помолчать (напитаться!) - высшим проявлением эгоизма: "ну я же говорю - тебе вообще никто не нужен!!"

Анна, я думаю, что мой пост и Ваше резюме должны помочь людям, испытывающим на себе "гнетущее иго любви" и постепенно сползающим в объятия врачей и антидепрессантов, понять, что они тоже властны над своей жизнью.

И кажущийся поначалу невозможным отказ подчиниться чужой воле, не учитывающей Ваших интересов, на самом деле абсолютно реальный инструмент. 

Ваша история тому свидетель.

А скажите, как легко лететь, когда скинешь с себя трёхпудовые гири желания "угодить во всём любимому". 

Давайте любить, дружить, но не использовать друг-друга!:)))  

Елена, волшебно написано. И очень точно.

The Depression Cure: The 6-Step Program to Beat Depression without Drugs

Вот что он нам сказал насчет медикаментозного лечения депрессии: "Последние публикации, сравнивавшие действие антидепрессантов и плацебо, показывают, что за исключением наиболее тяжелых стадий депрессии, особой разницы между ними не существует. Другими словами, для примерно 85% пациентов с клинически диагностированной депрессией, принимающих антидепрессанты, дело обстоит так, что они могут заменить свои таблетки на плацебо и ровным счетом ничего не изменится. Иногда, правда, лекарства могут сделать их положение еще хуже (28.18), потому что после них может возникать «ломка», которая часто выводит пациента на новую стадию депрессии.

Так что единственный случай, когда назначение антидепрессантов в качестве основного лечения выглядит оправданным, - это крайне тяжелые формы депрессии. Настолько тяжелые, что пациенты почти полностью теряют дееспособность. Они не встают с постели. Таким пациентам антидепрессанты нужны. Научно доказано, что лекарства могут приносить таким людям очень большую пользу (29.19) Однако, всем другим пациентам лекарства если и могут помочь, то как правило не сильнее, чем плацебо".

И именно поэтому он полагает, что коррекция образа жизни (диета с Омега3 и рыбьим жиром плюс физические нагрузки и большее пребывание на природе)  срабатывает лучше, чем медикаменты. Плюс ко всему профессор Иларди считает, что медицинское сообщество должно изменить отношение к депресии - это болезнь образа жизни, а не просто биохимическое заболеванием мозга без очевидных внешних триггеров.

По сравнению с результатами Вашего исследования, это другая крайняя позиция по отношению в вопросе лечения депрессии.

В чем Вы с согласны с профессором Иларди, а в чем - нет?  

 

        А тем временем проснулись те, кто в Америке, и подключились к дискуссии :)

        Да, мой боевой товарищ Володя Носов уже неплохо объяснил разницу между бытовым "депресняком" и болезнью. Депрессия в клиническом понимании - тяжелое психическое отклонение, нарушающее привычную "нормальную" жизнь человека и имеющее массу последствий со стороны всего организма. Для постановки диагноза депрессии (major depression) необходимо наличие симптомов заболевания на протяжении минимум 2 недель. Депрессию необходимо отличать от дистимии (dysthymia) - отклонения с более легкими проявлениями, не нарушающими привычный нормальный ритм жизни, но гораздо более длительного (годами).

         Вообще гипотез возникновения депрессии множество, и серотониновая - одна из них и, наверно, самая распространенная. В психиатрии говорят о феномене "learned helplessness" - человек сначала один раз смиряется с мыслью о "бесполезности" каких-то активных действий, развлечений, а затем привыкает и "учится жить" с этой мыслью, замыкая себя в порочный круг: "мне ничто не приносит удовольствия" - "следовательно зачем это делать" - никакого удовольствия в жизни" и так далее.

        А вообще, будучи эндокринологом, я немного потяну одеяло на себя. Наверно, столько, сколько существует наука о гормонах, столько же и обсуждается "кортизоловая" гипотеза депрессии. Кортизол является стрессовым гормоном надпочечников (одним из так называемых глюкокортикоидов), и при повышении его уровня у человека часто развиваются психические отклонения с широчайшим спектром от депрессии до психозов. Идея о том, что еле заметная повышенная активность надпочечников является причиной (или одной из причин) депрессии хотя бы у ряда больных, витает в воздухе и муссируется постоянно. Дошло до того, что гипотеза об эффективности применения антиглюкокортикоидных препаратов для лечения депрессии была изучена в ходе влиятельного Кохрановского обзора литературы. Авторы пришли к выводу, что пока рано подтверждать или опровергать эффективность этих средств, и что нужны дополнительные исследования. Кстати, там же провели и обзор литературы по поводу физических нагрузок и депрессии. Вывод схож с таковым, полученным в обсуждаемой выше статье: при тщательно проведенных исследованиях нагрузки, возможно, оказывают минимально положительное влияние на симптомы депрессии, но не вылечивают ее и не эффективны при тяжелых формах заболевания.

        А вообще надо спросить компетентное мнение Феликса Юльевича - согласен в этом с Аней.

Ираклий, кстати, а что ты думаешь насчет позиции профессора Стивена Иларди - я вот выше привела цитату из нашего интервью с ним? 

Не являясь специалистом, но регулярно видя людей на антидепрессантах, думаю, что он отчасти прав. Его высказывание, как мне кажется, касается в первую очередь как раз дистимии - эдакой хандры, простого отсутствия интереса к жизни и настроения, не переходящего, тем не менее, в клиническую фазу. Конечно, мы сами себя загоняем в этот "сплин", и серотонин с кортизолом тут играют небольшую роль. На этом этапе очень важно выдернуть человека из трясины - либо друзьям и знакомым, либо самого себя за волосы как Мюнхгаузен. И тут я тоже против повального увлечения антидепрессантами - как говорится, "не Прозаком (Золофтом, Паксилом) единым..."

Ну а тяжелые формы, ясное дело, надо лечить таблетками.

Пить боржоми, когда почки отвалились, поздно.

 "Боль и болезнь", "самочувствие и состояние", "хандра и депрессия".  В этих парах легко запутаться, и задача врача дифференцировать эти явления. В них первые составляющие часто возникают у здоровых людей в связи с травмой, стрессом и пр. Если не обратить на них внимание, они могут стать вторыми. Известно, что физические нагрузки снимают нервное напряжение, и конечно, это прекрасная профилактика, она должна быть в жизни каждого человека - пробежки, плавание, фитнес. Если хандра не проходит в течение 5-6 месяцев, она как правило становится клинической депрессией - это уже не самочувствие, а состояние, требующее вмешательство врача и медикаментов. 

Хобби

я уверена что если человек имеет хобби то дипрессия ему не страшна... любимое дело всегда требует наличие времени а фитнесс очень хорошее дополнение к любому хобби))) 

Татьяна, увы, если бы все было так просто. Уверена, что у Катерины Инноченте миллион любимых занятий, которые в какой то момент все поблекли и потеряли всякий смысл - и не уберегли от депрессии...

Татьяна, простите за резкость, но Вы рассуждаете как пятилетний ребенок, с которым никогда не случалось настоящего горя. И дай Вам Бог, чтобы с Вами в жизни никогда не произошло таких событий, которые приводят к клинической депрессии. .... Хобби??? Почитайте список моих интересов на профайле. Еслипосмотреть на меня сегодня, то в жизни не предположить, что у меня почти 2 года просто выпали из жизни. Более того, меня всю жизнь абсолютно все считали очень сильным человеком. Так вот, оказывается сильных тоже сломать можно -- при определенных обстоятельствах. Once again, дай Вам Бог никогда не узнать этих обстоятельств подробнее.

Мне повезло

я уже пришла к такой мысли... что есть слово "везение"))) думаю что мне именно повезло и я не испытывала того, что заставляет в прямом смысле выпадать из жизни...  но я знаю с истории очень много людей которые попадали в ужасные ситуации и не теряли веру в жизнь.. для меня примером служит

Анни-Фрид Лингстад, женщина которая имеет все (славу, деньги...) и ее страшные потери (смерть единственной дочери)... и она продолжает жить... 

Сегодня я тоже продолжаю жить. Именно жить, а не существовать. Жить так, что многие еще и завидуют, а чужие люди вообще думают, что я -- один из счастливейших людей на свете, которые умеют радоваться мелочам. Но я-то сама знаю, что были страшные полтора года, когда жить не хотелось ВООБЩЕ. И у той женщины, которую Вы привели в пример, такие годы тоже были, уверяю Вас. Просто Вы не знали ее достаточно близко в ТОТ момент. Или не смогли разглядеть. Одно из двух.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Федор Гнучев

Катерина, а может и надо быть немножко пятилетним ребенком в этой жизни? Не застывать в своей взрослой жесткости, быть мягким и радоваться яркому Адаму Патчу? Во всяком случае нам, нам, женщинам.

Эту реплику поддерживают: Лилия Скопинцева

Я в людях не люблю 2 черты: глупость и отсутствие empathy (можно перевести как "сострадание", но английское слово намного глубже). Я сама как пятилетний ребенок радуюсь птичьему пению и теплому морю на закате. Как ниже написала Ирина Абаринова, "никогда человек у которого не было клинической депресии не поймет, что это такое." Я и не претендую чтобы понимали! Но можно отнестить с умом и с уважением к чужой боли, а можно и улыбнуться высокомерно, посоветовав найти себе хобби (как вообще можно советовать найти себе хобби человеку, которого ты в глаза никогда не видел??!! милочка, да у меня столько хобби и такой бурный интерес к стоящим того вещам, что люди часто просто пугаются :))) )   

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Елизавета Титанян

Просто эмпатия. Без перевода - кому известно это слово, тот поймет, о чем Вы.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

конечно все зависит от самодостаточности человека...  мне например хорошо везде и в любых негативных ситуациях я ищу плюсы... так легче и я уверена что принимая химию от проблем не убежишь... самоконтроль внутреннего мира это реальное самоисцеление...   хобби, спорт и искусство это положительные моменты а остальное зависит от самой личности...все индивидуально

Эту реплику поддерживают: Лилия Скопинцева

Татьяна,  Вы молодец, самоконтроль - великая вещь. Но в том-то и дело, что во время депрессии из-под контроля выходит все. Логика, причинно-следственные связи не работают. Внешний и внутренний мир состоят из боли, которая сильней физической. Впрочем, мне известны 2 случая, когда от депрессии спасло именно физическое недомогание: аппендикс и флюс. Желаю Вам сохранить оптимизм на всю жизнь.

Сверхусилие в спорте, болящие мышцы - из ряда этих очагов раздражения, которые отвлекают от депрессивной боли.

Я бы еще сказала - вывод токсичных веществ через пот.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков, Natalia Kuznetsova

Татьяна, похоже суть моего первого ответа прошла мимо Вас. Я -- сильный человек и прекрасно знаю, что такое самоконтроль. И никогда не считала лекарства панацеей. Возвращаясь к сути вопроса, если бы это не звучало снисходительно и просто по-хамски, то я бы сказала Вам: "Детка, тебя, наверное, жизнь пока мордой об стол не била".

Катерина, до недавнего времени я думала, что самоконтроль - это контроль над чувствами. Что сила - это сила биться. А недавно начала нащупывать несколько иное понимание ряда слов. 

Сила воды - обтекать пороги и возвращаться в нормальное русло.

Когда внутреннее "разрешила" и простила себе эмоции - перестало корежить левую сторону. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Юлия, я с довольно раннего возраста понимала, что у самоконтроль -- это не только контроль над интенсивностью чувств. Я ведь в 19 лет стала частным предпринимателем :))) Предпринимательство просто невозможно без того, чтобы обтекать пороги. Так что в этом смысле меня не корежит и не корежило никогда :) 

Елизавета Титанян Комментарий удален

Правдо что ли перестало про левую?? У меня уже 10 лет как корежит, я у Вас сейчас в личке уточню :)

Ответила в личке, Наталия

Никогда человек у которого не было клинической депресии не поймет, что это такое. Никогда здоровому человеку не понять, как это невозможно встать с постели... Будет объяснять это ленью, слабостью и т.д. Тем не менее, весь ужас депрессии в том, что она подкрадывается очень незаметно, ты сам этого долго не понимаешь и соответственно отрицаешь, думаешь надо просто взять себя в руки и т.д. Просвещение в этом вопросе очень важно, так как люди будут знать, что помощь возможна, и в первую очередь от профессионалов, а не от "дружеских советов". Спасибо Аня за прекрасный материал

У меня после прочтения всех этих умностей возник только один вопрос. Что происходит с человеком, если у него избыток серотонина, и как можно контролировать активность надпочечников. Каким образом бессолевые диеты влияют на активность надпочечников, или ее снижение?  И еще, я все-таки не понимаю, если причиной депрессии в 70% случаев является какое-то событие, почему близкие люди не являются тем фактором, который способствует  выходу  из депрессии?

Ираклий, про бессолевые диеты и функцию надпочечников - точно твой выход!

Млада, и я сейчас подумаю, кого бы попросить рассказать об избытке серотонина... "Википедия" мне, например, сообщает,  что избыток серотонина наблюдается у шизофреников и иногда преступников, а если случается вследствие неправильного сочетания антидепрессантов или передозировки наркотиков, может вести к серотониновому синдрому, который по описанию просто ужасен.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Млада Стоянович Комментарий удален

Я так и предположила. Но почему тогда шизофрения неизлечима до сих пор, если депрессия лечится? Конечно, Анечка Вы не спец по шизофрении, я вижу это по Вашей улыбке. Но тем очень интересная. Буду ждать про бессолевое влияние на надпочечники))

Эндокринология - настолько обширная и всеобъемлющая область, что и про бессолевую диету, и про надпочечники, и даже про избыток серотонина ко мне...

        Надпочечники, как известно, являются "маленькими, но очень гордыми" органами, расположенными - surprise! - над почками. Среди прочего, они вырабатывают гормоны, играющие важную роль в водно-солевом балансе. Два из них - кортизол (в меньшей степени) и альдостерон (в гораздо большей) - просто-напросто задерживают соль (натрий) и воду в организме, т.е. повышают артериальное давление (ну, это как раздуть воздушный шарик, залив туда слишком много воды). Надо заметить, что вообще любой эндокринный орган - очень умная саморегилирующаяся система - если только в нем не происходит поломка, которую организм сам устранить не может. В случае с бессолевой диетой, как можно догадаться, в организме уменьшится содержание соли и воды (соль "держит" воду в большинстве случаев), что приведет к снижению (хоть и незначительному в большинстве случаев) артериального давления. Надпочечники же, не будь дураками (и есои с ними все в порядке), "подумают", что что-то не так - раз давление понизилось - и начнут вырабатывать свои гормоны в усиленном режиме, стараясь задержать как можно больше соли и воды в почках. И им это, надо сказать, удастся. Так вот, бессолевая диета имеет смысл только в особых клинических ситуациях: сердечной недостаточности, выраженных отеках, проблемах с почками. Не думаю, что она полезна при депрессии.

        Что касается "надпочечниковой" теории депрессии - уже писал вкратце чуть выше. Эта теория проверяется регулярно, и достоверных данных нет ни за нее, ни против. Поэтому и подавлять функцию надпочечников я бы не стал - слишком важный орган.

        Наконец, об избытке серотонина. Да, Ань, ты абсолютно права, говоря, что серотониновый синдром ужасен - нас о нем все время учат, но его редко кто видел (и слава Богу). Возникает он исключительно при передозировке (или сочетании нескольких) лекарств, используемых в основном в психиатрии (а также некоторых трав) и действующих через серотониновые рецепторы (довольно подробный список приведен в таблице в Википедии). Надо только иметь в виду, что при нем уровень серотонина повышен в системном кровотоке, а не только в клетках головного мозга. Схожие симптомы и у карциноидного синдрома - заболевания, характеризующегося высоким уровнем серотонина в крови (приятного тоже мало). Изолированное повышение серотониновой активности в головному мозгу, как мне кажется, не вписывается ни в один диагноз (опять же, при серотониновом синдроме часты психические проявления, но они связаны с приемом лекарств и сопровождаются и другими системными проявлениями со стороны всего организма). Тем не менее, в клинике часто применяют антагонисты серотонина - для лечения психозов (новые антипсихотические препараты блокируют как дофаминовые, так и серотониновые рецепторы) или с целью их противорвотного эффекта (особенно при проведении химиотерапии).

Спасибо и Вам Ираклий, и Анечке за столь подробный ответ. Вы Ираклий, очень хорошо пишете! Это особый дар излагать так доступно, просто и красиво столь сложный для понимания дилетантов материал!

Без этого дара из человека хорошего врача не получится. 

Млада Стоянович Комментарий удален

Ну) Сколько я себя помню, все пишуть и пишуть, а почерк такой, что сам черт не разберет. Хотя несколько врачей мне встречались, которые были в состоянии объяснить на доступном пониманию пациента языке, что и как.

На счет почерка врачей - не надо обобщать! :)

Я не обобщаю) Это к вопросу об уважении, на мой взгляд. Непонятно, почему у нас нельзя внедрить компьютеры. Как в Фнляндии.

хахаха про это был прекрасный эпизод у Лэрри Дэвида! (про почерк врачей) 

Мне очень повезло с врачами. Вон господин Волков тоже пытается мне что-то глубокое объяснить там пониже, но я его - хоть убей! - нэ панимаю :))) 

Прочла все комментарии к обсуждаемой теме с некоторым запозданием — двое суток отсутствовала в зоне доступности интернета. Тема моя. Наверное, я вторая после Катерины Инноченте, кто может с полной ответственностью сказать: после того что произошло со мной, все эти сопливые «Ой, девочки, у меня такая депрессуха!» я отбрасываю, как путающиеся под ногами обрывки газет! Девочки, успокойтесь, это всего-навсего плохое настроение... Депрессия вызревает долго, а обрушивается мгновенно. У меня «беременность» длилась года полтора, а «роды» произошли в самолете: на ночной рейс Лондон — Москва я садилась вполне контролирующей себя взрослой женщиной, а вот сошла с самолета... За год до этого по протекции друзей я побывала на приеме у очень известного психотерапевта (как мужественный человек, я инкриминировала себе «всего лишь плохое настроение»). Этот действительно очень достойный дяденька мягко мне сказал: «Вы себя давно в зеркале видели? У вас глаза несчастной собаки, которую бросил хозяин... Душенька, неэндогенная депрессия! Поясняю: есть проблема — есть депрессия; нет проблемы — нет депрессии. Решите свою проблему — избавитесь от депрессии!..» (N.B.: в то время я была женой человека, которого любила и ненавидела одновременно — были основания.) И по причине того, что этот эскулап честно признался, что он психотерапевт, а не клинический психиатр, он отправил меня на Каширское шоссе к своей коллеге... 

Назначенные другой именитой докторшей препараты «не пошли»: у меня проявились все побочные эффекты, которые были указаны в аннотациях: чрезвычайная сухость во рту, неконтролируемая сонливость, нарушение аккомодации, дезориентация в пространстве (бордюр у тротуара вился, как змея) и т. д. Может, виной тому было то, что, кроме всего прочего, я действовала по принципу «помоги себе сам»: читала все подряд в поисках решения проблемы. Зациклилась на «Гениальности и помешательстве» Чезаре Ламброзо: свернувшись в позе эмбриона, часами сидела в углу своей спальни, вообразив себя точкой в конце спирали, расположенной в ухе Вселенной... Врачиха отменила все лекарства и велела взять тайм-аут — время, необходимое для периода полураспада препаратов и последующего отдыха. После этого планировалось попробовать другие, более подходящие мне лекарства. Во время этого «полураспада» случилось чудо: каким-то образом мне удалось обрести второе дыхание и взять себя в руки. Я даже придумала две новые коллекции и открыла новый бутик — о моей депрессии почти никто не догадывался! Зато через год с небольшим накрыла вторая волна!.. Что такое клиническая депрессия? К комментариям Катерины Инноченте добавлю: ты не просто теряешь аппетит — ты худеешь за месяц на 12 килограммов. Утрачивается интерес к еде, как и ко всему остальному: ты ощущаешь тотальную пустоту в желудке — но к чему есть, когда не чувствуешь вкуса еды?.. Никаких оттенков — только остро-кислое, жгуче-острое, мерзко-соленое, приторно-сладкое. К тому же дело осложняется нарушением глотательного рефлекса — например, я питалась исключительно фрешами и фреппами. Да и те не всегда переваривались: в половине случаев часа через три после приема пища вдруг настоятельно просилась наружу — и выходила практически в первозданном виде. Далее перестаешь идентифицировать собственное тело с собственной личностью — иногда мне приходилось по три дня не принимать душ, чтобы наконец ощутить запах своего тела и осознать, что я до сих пор жива. По этой же причине — полной утрате обоняния — дозировала пользование парфюмом «пшиками»: по два «пшика» слева и справа. Если забывалась, от меня пахло в точности как при входе в бутик Sefora на Елисейских Полях. Из цветовой палитры исчезли два цвета — голубой и оранжевый: я забыла, как они выглядят. Я совсем разучилась спать: до разработки схемы лечения и начала приема лекарств без 300 грамм текилы веки просто не смыкались. В голове постоянно звучала какофония звуков: какие-то голоса, музыка... а время от времени наступала тотальная тишина, которая оглушала сильнее, чем духовой оркестр. И довольно скоро наступил решающий момент — возникли мысли о суициде. Этот вопрос: в чем смысл, вернее, размытые, дрожащие буквы этого вопроса возникали перед моим мысленным взором все чаще и чаще. И только дети — две мои девочки! — сами не зная того, удержали, уберегли. Дети и... лекарства!.. Для чего пишу все это? Вовсе не из желания излиться в духе душевного эксгибиционизма. Просто, может, мой опыт кому-то поможет? На момент начала лечения «проблему» я решила (ушла от мужа), но было уже поздно: депрессия приняла эндогенный характер. В этом случае одними увещеваниями — «выбрось из головы, возьми себя в руки!» — делу не помочь. Не помогают ни фитнес, ни психологическая терапия, ни... текила. Только лекарства в сочетании с терапией! Хотя и в терапии со временем наступил переломный момент: я снова обрела способность думать, анализировать и принимать решения. Как только я обнаружила в себе все эти возможности, я вдруг заметила, что взгляд моего психиатра слишком часто останавливается на моих бриллиантовых часах. Но я все равно была ей благодарна: разработанная ею схема лечения сработала. Сначала мне подкорректировали «соматику» — заставили мой организм вспомнить о своих обязанностях ( назначили атипичный антипсихотический препарат с поддержкой «Мексидола»), а затем начали работать над «психикой» — включили препарат, угнетающий обратный захват серотонина. Лечение продвигалось очень эффективно: к концу первого же месяца состояние начало стабилизироваться. Само лечение длилось почти полтора года, и полгода я слезала с препаратов. Сейчас ничего не принимаю, чувствую себя отлично. Конечно, бывают перепады настроения, но... это всего лишь перепады. Что такое клиническая депрессия, я знаю. Мой вердикт: остается только посочувствовать людям, которые по каким-либо причинам не могут получить лечение. Депрессия — серьезнейшее соматическое нарушение, которое можно вылечить только медикаментозно. Идите к врачу!

Анна, спасибо огромное за откровенность, меня просто потрясла Ваша история. Я понимала, что во время клинической депрессии уходят запахи и звуки - но чтобы до такой степени...  А что говорили врачи - можно ли было не дать депрессии "вызреть"? 

Я думаю, Анечка, да - если бы удалось сразу подобрать подходящие лекарства и... решить проблему, вызвавшую "неэндогенную" депрессию. Но я понадеялась на свои силы и свою удачу: если бы проблема сама рассосалась (вернее, муж как-нибудь "рассосался"!), то и сил, возможно, хватило бы. В любом случае, вспоминая комментарий г.Варги, хочется заметить, что эндогенных депрессий (это когда - просто так, вроде все хорошо, а "встать с постели не можешь") гораздо меньше, чем тех, у которых есть причина. Депрессия - следствие.    

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Катерина Инноченте

Анна, я вообще думаю, что деперессия - это всегда следствие жизненных ситуаций,  и  эндогенная тоже. Химия в нашем организме неразрывно связана с ходом наших мыслей и нашими чувствами. Я наблюдала девушку, у которой параллельно с психологическими проблемами была страшная железистая анемия, причем железо в препаратах не усваивалось, как только сдвинулось с мертвой точки ее психологическое состояние, железо стало усваиваться. До нормы конечно делеко, по прогресс на лицо. Единственное, что во всем этом внушает оптимизм - что при  большом желании все можно исправить...ну, или почти все.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Волков, Федор Гнучев

Анна, я слышала, что людям часто не подходят лекарства, но Ваш рассказ о том НАСКОЛЬКО они могут не подойти, меня просто потряс. Я понимаю теперь насколько мне повезло с правильным подбором лекарств с первого раза. Потому как если бы их мне не подобрали сразу правильно, то я бы сейчас с вами эту тему здесь скорее всего просто не обсуждала бы. 

А помните в романсе "А напоследок я скажу" есть такая строчка: "И стайкою наискосок уходят запахи и звуки" - теперь понятно, что героиня просто впала в глубокую депрессию.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Катя, спасибо ))) там вообще весь текст чистое описание депрессии

можно ли было не попасть под грузовик?

Попавший под грузовик, не может.  Даже если видит и готовится увернуться. 

Знание помогает, но против биохимии - безсильно. Возможно, губительна иллюзия, что удасться увернуться. Приказ приходит из глубины -  "Стоп-машина! Открыть кингстоны!". Многие его  не слышат, но машина останавливается, воздух выходит. Часть команды молиться, другие долбят по стенкам SOS, большая часть просто падает от удушья.

Если не успеть закачать, часто принудительно, свежий воздух, мучительно уходит вся команда.

Это эмоциональное состояние, а они заразны. Поэтому часто тонущих оставляют из страха, что засосет в ту же пучину. Находиться много "рациональных" обьяснений бегству, хотя причина - неосознанный страх. Подруга Катерины Инноченте, спасшая ее, отчаянно и сознательно рисковала. Даже профессиональные психотерапевты, обученные защищаться, получают тяжелые травмы

Такой яростной истории длительного и осознанного сопротивления, как у Анны Быстровой - и так же обжигающе изображенной - до сих пор не видел. Я бы запретил к показу, также как и историю Катерины Инноченте. kidding, for those on the hill...

Но вернемся к основной теме обсуждения, Анна.

Более безболезненная для восприятия и сознания иллюстрация - сериал The Pacific (На Тихом океане).  Это не про солдатиков. Там отдельно есть и про "грузовик", и про "стакан с водой", и про "отдать кингстоны". Смотреть проще, зная что "это же просто актеры", с ними нет никакой эмоциональной связи. Фильм подтверждает результаты исследования - те парни тоже сначала бегали регулярно больше 10 недель,  показаны причины, почему фитнес при депрессии не поможет :-)

Что поразительно, там есть даже "иллюстрация" комментария Mix Tarshis - http://www.snob.ru/selected/entry/26962?page=2#comment:229417 ...

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Катерина Инноченте

"Знание помогает, но против биохимии - бессильно."

И этим все сказано :(

Анна, спасибо Вам огромное, действительно даже не сомневайтесь совершенно не зря Вы тут все это написали. Я вот тоже ушла от мужа (люблю и ненавижу тоже мой сценарий, одновременно с активной жизненной позицией, никто и не догадывался, что я плачу ночами в подушку, сижу в позе эмбриона в темноте спальни в углу, и далее далее далее не мне Вам рассказывать) Я тоже начала лечение.

Извините девушки, что вмешиваюсь  в такую тему. Возможно это даже послужит неким доказательством, что мужчиенам тоже присущи чувства и они тоже могут страдать от любви...

Так вот когда со мной приключилась эта беда, а было это в конце 80-х, ни о каком медикаментозном лечении тогда и речи быть не могло, да и не знал я в то время ничего о таких вещах. И наступил момент, когда я физически ощутил как у меня отъезжает крыша, и чисто интуитивно я применил метод. который, так считаю, меня и спас от окончательного падения в бездну. Когда приближалось это состояние, я вставал под ледяной душ и стоял так долго, пока не переставал чувствовать свое тело. Таким образом мне удалось сбить градус накала и постепенно, очень постепенно, выбраться из ямы.

Вячеслав, я боюсь, что такой способ все-таки подойдет не всем - по-хорошему завидую Вашему иммунитету. :)

Карина, это было в те далекие года, когда я мало задумывался о таких вещах, как иммунитет. А по поводу метода - я и не претендую на панацею, но тогда для меня это было выходом.

Эту реплику поддерживают: Карина Назаретян, Катерина Инноченте

Вячеслав - без шуток - есть и более быстродействующая метода: например, принять на грудь бутылки три кряду, из которых одна - водяра, вторая - сект, а третья - пиво. Порядок следования бутылок можно изменить, согласуясь с индивидуальными предпочтениями ... Возможна также индивидуальная подгонка числа бутылок.

На утро состоится гарантированное "благорастворение в воздусях" ... Но регулярно повторять "лечение", понятное дело, не рекомендуется. Есть, разумеется, и чёткие противопоказания, тоже достаточно понятные ...

... Тоже прошу всеобщего прощения за то, что вмешиваюсь в дамскую беседу, а также отдельно - у Анны Карабаш, которая занимается пропагандой здорового образа жизни, а не ратованием за его откровенные нарушения ...

Евгений, конечно же этот испытанный веками метод применялся тоже. Но регулярно (каждый день) применять его было нереально по двум причинам:

1) я все же на тот момент был уже зав лабом, и на меня смотрели подчиненные

2) Печень долго не выдерживала, а я на тот момент имел уже двух дочерей и соответственно обязательства перед ними, да и родителями тоже.

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Мальчики родные,помните печень не парный орган! а в целом кому что как говорится

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Спасибо, Марина ! Когда начинаешь отматывать второе пятидесятилетие, многое постепенно становится на свои места ...

А мне кажется это очень пагубный рецепт ( извините, что вмешиваюсь в мужской разговор)) Холодный душ - да, это стресс для организма, получается клин клином. Или душевную боль, физической. Я так пробовала единожды, была молодая, глупая, но излечилась быстро и думаю навсегда.

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Один разок, да в достаточно молодом возрасте (при отсутствии на указанный момент каких-либо органических расстройств организма) - очень даже можно, говорю Вам это по собственному опыту ... Вы же сами только что вспомнили свою молодость, Млада !

А я и с тем, и с тем - на Вы ! Но со спиртным - после ТОГО случая ...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Сильно! Я настолько не переношу холодную воду, что у меня бы все прошло только от мысли, что надо залезть под ледяной душ. Но Вы молодец - с Вашей интуицией Вашей психике ничего не угрожает.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Катерина Инноченте

Марина, я тоже люблю комфортную воду, в том числе Индийского океана, и для меня ледяная вода тогда была очень сильным стрессом.  Что называется клин клином...

Вячеслав, "клин клином" это как раз то,что учитывают в некоторых психотерапевтических техниках. для того, чтобы один раздражитель "заместить" другим - "заместитель" должен быть примерно равнозначен, а лучше большим по эмоциональной окраске. Вот такая психоматематика :)

Вячеслав, Вы редкий мужчина, которому удалось самостоятельно справиться с депрессией. Я не просто читала, но доподлинно знаю, что мужчины переживают депрессию гораздо больнее, и чаще, чем женщины, заканчивают суицидом. Например, я считаю, что мой отец погиб от затяжной депрессии. Да, в 71 год он - красавец-мужчина, спортсмен, высокий, поджарый, зубы - за всю жизнь ни одной пломбы - умер мгновенно от острой сердечной недостаточности. В 50 лет он перенес обширный инфаркт, после которого не только выжил, но - и водочку попивал, и женщин любил, и поле вспахивал (буквально). В прошлом - известный советский ученый-биолог (по специальности "генетика растений"), задолго до 60-ти лет ушел на пенсию - в знак протеста (не мог видеть, как разваливается советская наука). Выправил себе инвалидность и уехал прочь - купил дом в глубокой провинции в Курской области - с большим участком на берегу озера. Десять лет там прожил, бывая в Москве наездами, - встретиться с детьми и внуками (всех нас он просто боготворил). Величайший интеллигент, философ, крайне эрудированный человек  - он был фанатом физического труда: трудился в поле от зари до зари. По весне чего только не высаживал: картошку, капусту, морковку - все!.. А осенью собирал урожай и все раздавал деревенским, все подчистую. В последние три года он, по всей видимости, разуверился в смысле своей жизни: кроме нас, детей, его ничего больше не держало. В своей депрессии он не признавался - это выяснилось только из его дневников после смерти. А мы с братом оказались настолько недальновидны, что вовремя не разобрались, - никогда себе этого не прощу... Из дневников же выяснилось, что спасался отец как раз работой в поле, жил по старинной русской поговорке: "Помирать собираешься, а рожь сей!". Так он и сделал: 28 октября 2008 г. вспахал на зиму поле под пары, а в ночь на 31-е - умер. Один в своем доме.   

Спасибо, Анна, снова потрясающая история о Вашем отце. А мне выбираться помогали и две женщины на работе, одна просто меня кормила, вторая была как психотерапевт, так мне повезло. Один, возможно, я бы не справился.... А насчет суицида - у многих людей бывают периоды, когда они задумываются об этом. А еще, самое интересное, в этот период я начал писать стихи, и, когда я выплескивал свою чувства и свою тоску на бумагу - мне становилось намного легче!

Как здорово!

Не могли бы что-нибудь "прочесть"? Отец тоже оставил много стихов - даже песен (клал стихи на музыку). Да и уменя кое-что есть!.. Если стесняетесь публичности, пришлите мне, пожалуйста, в "личку". А я Вам тоже что-нибудь!..

Елизавета Титанян Комментарий удален

Потрясающе. У меня было то же самое: неэндогенная вначале депрессия приняла эндогенный характер. Если бы я с самого начала послушалась свою близкую подругу и сходила к врачу, то состояние на момент начала лечения было бы намного лучше. 

Ой, а я на этот мотив аж целую книжку написал... сидючи в психушке на почве депрессии... Посылать всех к врачу я бы не стал. Психиатрия меня не убедила, психотерапевты тоже. Они, психиатры, лишь на короткий срок приводят в порядок (да и то не всех), от психотерапевтов же мне и вовсе не было пользы. Надо устранять причину депрессии. Как... не знаю. У меня это не вышло... Но зато, если причина устраняется, то депрессия проходит за минуту.

Ну, допустим не за минуту, а за несколько лет :) Но проходит. А среди российских психотерапевтов немало шарлатанов и клоунов. У российских врачей вообще бывают страннейшие поступки: то гинеколог, то психотерапевт на свидания приглашают... Как на Марсе :) Видимо не боятся потерять лицензию. 

А я в Германии "лечился"... Моя депрессия была вызвана разводом с женой. Когда я опосля влюблялся и любовь была взаимная, меня тут же отпускало, мгновенно, словно и не было беды. А сейчас причина опять всё та же, но организм и/или дух окреп(ли), чуть легче переносится...

У меня тоже причиной депрессии была похожая ситуация. Но мне, Алексей, почему-то кажется, что Вам было бы полезно научиться самодостаточности -- для того, чтобы присутствие или отсутствтвие чужих чувств в вашей повседневности не играло такой сильной роли. Это понятно, конечно, что все мы любим быть влюблены и любимы взаимно, но нужно уметь быть счастливым и наедине с собой. Извините, что позволила себе дать Вам такой совет, ведь я Вас совсем не знаю. Просто знаю, что мне это помогло. 

Комментарий к комментарию

В этих Ваших словах, Алексей, много правды. До того, как заболеть, я много лет  увлекалась прикладной психологией - всегда интересовала природа человека, мотивация его поступков, и я задолго до болезни знала, что такое серотонин, дофамин и кортизол. Так что к заболеванию подошла "подготовленным" пациентом. А до этого 2-3 раза устраивала себе развлекательные сеансы - приходила на прием к разным психотерапевтам. После десяти минут общения становилось ясно, что, скорее, это он (или она) мне должен деньги заплатить за прием - увлекаясь, я начинала читать лекции "на тему", со всеми цитатами, ссылками на авторов и проекцией всего этого на собственную ситуацию. И комплимент типа "ну знаете, милочка, таких пациентов, как вы - один на миллион" меня совершенно не успокаивал - мне помощь была нужна! Ранее по этой теме есть выступление Ирины Пыльцовой (прошу прощения, если неправильно запомнила фамилию)  - в следующем контексте: чем выше духовная и интелллектуальная организация человека, тем труднее ему найти СВОЕГО врача. Я, заболев, несмотря на почти полное душевное и физическое расстройство, отчетливо понимала, что я - не сумасшедшая; все, что со мной происходит, есть следствие соматического расстройства! И потеря вкусовых ощущений, и слуховые галлюцианции, и утрата  алгоритма привычных действий (однажды я борщ варила 6(!) часов - просто не могла уложить в голове, что за чем нужно делать, хотя готовлю отменно) - все это есть следствие обратного захвата серотонина.   Мне не нужно было, чтобы врач, как в психоанализе, раскладывал мою жизнь по полочкам - я сама все про нее знала. Точно так же, как и знала, в чем причина болезни. Вы совершенно правы - я знала, что, устранив причину, я начну путь к выздоровлению. Но, в связи с тем, что болезнь зашла слишком далеко, я утратила способность логически мыслить - давать правильный  анализ всему, что происходит, делать из этого правильные выводы и разрабатывать правильный план действий на будущее. Так вот, ВНУТРИ депрессии человек не может все это делать: ему нужна медицинская помощь, чтобы он снова "обрел" свой серотонин, успокоился, начал думать и... решать проблему.      

Раскладывать по полочкам

Хотела бы на минутку остановиться на психоанализе. Я уже не первый раз слышу рассказы, что врач в психоанализе раскладывает все для пациента по полочкам. Разве это так дожно происходить? Моя (прекрасная, талантливая и очень умная) психоаналитик еще ни разу за 2 года работы ничего мне не объяснила прямым текстом. Ее задача в том, чтобы я сама нашла объяснение ситуациям, своим поступкам, чтобы я сама находила выходы и решения, и так далее. И я их нахожу, покопавшись в себе -- и объяснения, и выходы. Или у нее во врачебном кабинете, или дома. В общем, мне психоаналитик не кладет на стол готовых решений и готовых объяснений. Может вы просто не к тем врачам ходите? Я точно знаю, что все американские психотерапевты ведут себя именно так, как я только что описала выше.  

Катюш, выступление только подтверждает мое предположение (вот такие стишки!): нужно найти СВОЕГО врача! Наверное, не нужно говорить, что в России школа психоанализа еще слишком молода и незрела - специалистов практически нет, а до Америки - далеко. Поэтому я и стала сама себе аналитиком - наблюдала за собой, за своими реакциями на жизнь и за тем, как она реагирует на меня. И, конечно, много читала: Альфреда Адлера, Маслоу, Эриха Фромма, Карен Хорни - с карандашом в руке, многие вещи конспектировала. А то ведь, до этого один "специалист" нашел самую прямую связь между моими несложившимися отношениями с налоговой инспекцией и моими же нерегулярными оргазмами. Вот он, наверное, начитался Фрейда - и не иначе, как накануне.  

> в связи с тем, что болезнь зашла слишком далеко, я утратила способность логически мыслить

У меня тоже зашкалило, аж на третий год... пока добродушная полиция не направила в больничку. А, по-моему, организм только и говорит: "Найди себе другого человека, переключись с жены на другую женщину, кошмар и прекратиться". Но другая женщина (в моём случае) не появлялась и не появлялась, и всё затянулось... и по сути дела тянется и по сей день. Кстати, побывав в психушке, я понял, что подавляющее число пациентов с диагнозом "депрессия" попадают в неё, в депрессию, имено из-за дел любовных.

Млада Стоянович Комментарий удален

Никогда не думала, что депрессия это так ужасно. Были сильные стрессы, но удавалось выходить из них, и время было главным лекарем. И еще заметила, что нервная система моя, как амеба, уколют ее иголкой, сожмется, затаится, но проходит время и она возвращается к прежним очертаниям. Я достаточно часто анализирую свое психологическое состояние,  и у меня все как у амебы и происходит. Прошедшее время пропорционально степени восстановления. Но каким - же должно быть давление на человека, что бы так его согнуть?

а знаете может и не сильным но постоянным. по принципу вода камень точит., те. не обязательно совершенно должно произойти что то безумное или ужасное как например катастрофа какая  нибудь или смерть неожиданная близкого человека, что логически бы объясняло давление  и измнение в психике.  А вот совершенно нет как то знаете может быть все смешно со стороны кому то может показаться  или глупо, последней каплей может стать , чайный  пакетик оставленный на столе в миллионный раз или грязная кастрюля пустая зачем то убранная обратно в холодильник. т.е. знаете как прикус исправляют одевают брегеты и потихоньку подкручивают, вот так и тут, ты одеваешь на себя отношения  и они начинают тебя подкручивать.

Ой, Марина, нет, нет. Я все это испытала, правда без пакетиков, все было более жестко и привело к войне мировоззрений, поэтому я через год после рождения ребенка сказала - адиос. И меня ничто уже остановить не могло, не отсутствие денег, ни отсутствие работы, не 93 год, не годовалая дочь, ни копейки получающая мама. Надеяться могла только на себя. Я упивалась чувством свободы и отсутствием чувства вины, которое во мне так долго развивали, пользуясь статьей Соловьева о браке. Ну, про комплексы неполноценности я не говорю.

 

Отвечаю сразу и Младе, и Марине. Верно, Мариночка: в физике есть такая формула, описывающая силу натяжения воды. Помните, стоит в раковине чашка под краном, и вода в нее капает, капает...  Вот докапала до самого края... замерла и - дальше капает. Вот над краями уже вытянулась дугой дрожащая водяная пленка, а вода капает. И вдруг наступает момент, когда последняя капля взрывает эту пленку, и "лишняя" вода бурно проливается. Мне кажется, так же проявляется и депрессия: можно очень долго терпеть и сорваться за три часа полета в самолете, как это было у меня. А про "согнуть"... Верно, Млада: ведь депрессия была вызвана не физическими лишениями, а постоянным подавлением личности со стороны другого человека. Зависимость от произвола чужой (и принципиально чуждой тебе) насильственной воли - вот что самое страшное.  И как же вы правы! Это потрясающее чувство внутренней - духовной! - свободы, которое стало рождаться где-то внутри живота и подниматься к горлу - когда проблема решилась! Восторг...  

Ох девочки, чувствую веточка разрастется, так много мы пережили, так много есть что рассказать. И все же мы молодцы что все это смогли переломить, пусть и через болезни , а ведь кто то просто тихо погибает, просто от произвола домашнего, либо от алкоголя наркотиков  и тд.   Свобода это самая главная человеческая ценность.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Млада в данном случае я привела пакетики чая , как раз именно как  ярчайший пример конфликта мировозрений, просто война миров.  Я знаете долго анализировала , я тоже люблю за собой посматривать и анализировать . что да как . да почему, мой пра пра дедушка Давид  Исакович, говорил своей дочери моей прабабушке Анне, а она говорила мне. я по счастью ее застала в живых, светлая ей память, человек она во истину уникальный. " Деточка запомни никогда не допускай мезольянса", мой союз был ярчайшим мезольянсом, только через столько лет я поняла настойщий смысл этих слов, тут даже не сословность главное, а именно мировозрение, одному недопустимо пачкать свою жизнь, просто нет у него этого в его личности, а другой с легкостью гадит, в мелком и крупном, просто так его может воспитали, может сам такой с гнильцой, и вот когда два таких человека сходятся и это и есть мезольянс. 

Да, очень точное определение. После первого брака я стала очень жесткой  в отношениях с мужчинами. Мое я было главным. Я перестала искать оправдания, жалеть,  искать возвышенную подоплеку обыкновенному невниманию, и только поняв, что отношения могут быть выстроены по моим принциам, которые будут собственными и для  него, я нашла близкого человека. И поняла одну важную вещь - в равноценных отношениях, ты никогда не испытываешь чувства угнетенности, глубочайшей зависимоти, потому что чувство твоей нужности,  необходимости ему, твоей уникальности  подтверждается каждый день. На счет мезольянса согласна полностью. Это самообман. А еще знаки, которые, как правило есть, но мы закрываем глаза и отмахиваемся от них.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Ольга Вишневская

отношения могут быть выстроены по моим принциам, которые будут собственными и для него

Тут уже правы Вы. Подтверждаю, это так и есть.

Муж назвал это жизнью без компромиссов - это не когда ты ни в чем не уступаешь, а когда компромиссы просто не нужны.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Марина Кирилина

Абсолютно верно. В Подстрочнике Лилианна Лунгина  пишет об отношениях с мужем и приводит простой пример - не стояло вопроса, кому ставить чайник или идти в магазин, каждый хотел это сделать для другого, или мы все делали вместе. 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Млада Стоянович Комментарий удален

Не могу с Вами не согласиться.

"каждый хотел это сделать для другого":

У нас: то, что ты делаешь для другого, на самом деле делаешь для себя.

Надо прочитать "Подстрочник", но никак не могу купить. А тырить с инета не хочу.

Еще раз спасибо.

Млада Стоянович Комментарий удален

Млада, в Ваших словах есть некое противоречие между:  "Мое я было главным" и "в равноценных отношениях".

Это Вячеслав в том смысле, что не позволяешь себя унижать, а унижение же и понимать как любовь, т.е. когда как Ольга сказала не нужно даже задумываться о компросиссах.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

То есть от лица мужчины "мое я главное" - это унижение женщины, а наоборот нет? Или Вы считаете, что мужчину нельзя унизить?

Нужно быть совсем глупой, чтобы не видеть разницу в Я МУЖЧИНЫ и в эгоизме, в  желании манипуляции.  И я могу Вам сказать что женщина, на многое может закрыть глаза, если есть одно качество в мужчине, надежность и верность, верность не в банальном понимании отсутствия женщин в его жизни, хотя есть такие случаи и к счастью они мне знакомы, верность - когда в трудный момент, ты не останешься одна, и дело не в деньгах. Кроме этого, для меня очень важно отношение к ребенку, к собственному ребенку,  потому что если пренебрежение  к себе, женщины, как правило, оправдывают тысячами причин, то вот пренебрежение к ребенку, я объяснить не могу никак и простить тоже. И дело не в запоздавшем отцовском инстинкте, а в слове должен - когда речь идет о беспомощном существе.

 

Эту реплику поддерживают: Наталья Ермолаева, Федор Гнучев

Не совсем о том... Про отношение к ребенку речь не идет. хотя здесь очень интересая тема для разговолра может возникнуть. Вот моя вторая жена негодовала все время по отношению к первой, что та все время чего-то требует. Теперь же, коггда требует все время сама, а я ей вспоминаю былое, с легкостью отвечает: "Тогда была дурой". Видимо, теперь поумнела....

Млада Стоянович Комментарий удален

Если говорить проще, я не могу быть рядом с человеком у которого ленивая душа. Про просить. Не могла, не умела, не любила, но сейчас научилась, и мне это доставляет удовольствие, потому что выполняя мою просьбу, мужчина чувствует как он важен, и как я без его помощи слаба. И это новое ощущение слабости, оно очень приятно. Говорят, что женщина должна быть слабой, но слабой себе можно позволить быть только с сильным мужчиной. Банально, наверное, но это правда.

А то что мы с возрастом умнеем, это точно))

Эту реплику поддерживают: Наталья Ермолаева, Катерина Инноченте

Млада, видимо я не правильно объяснил... Я имел в виду про вторую, когда она перестала быть женой...

Млада Стоянович Комментарий удален

 Здесь все зависит от бывшего мужа. Думаю, что если мой нынешний, упаси Бог, станет бывшим,  то я не смогу у него ничего попросить. Мне будет стыдно. У меня какие-то другие правила внутренние. Я, правда, не знаю, что там и как у Вас, но я бы не смогла ничего просить у мужчины, которого я оставила. Если бы случилось наоборот, думаю мне бы и просить не пришлось, мы бы сохранили дружеские отношения. Своему бывшему я иногда помогала, через мою маму. А когда собралась взять на поруки,  понимая, что он давно проиграл бой с жизнью, оказалось уже поздно. И мне трудно себя не упрекать в этом. Исход мог бы быть другим.

Ну вторую жену я сам оставил, а не она меня. Видимо это и объясняет желание реванша. И на поруки меня брать не надо было, впрочем и моих бывших жен тоже. У меня было как у Жарова - трех бросил я, одна бросила меня....

Желание реванша мне совершенно не ясно. Какой может быть реванш, если все что было, прошло и ушло. Не понимаю. Это очень женское что-то.

Вы, видимо Дон Жуан)))

Поруки - ну в таком состоянии был человек.

Насчет Дон Гуана - это Вы, Млада обидеть хотите или комплимент сделать?

Это я шучу. Дон Гуанство разное бывает. Но скорее коплимент.

Вячеслав и вовсе не критическое у Вас количество жен. я знаю одного мужчину, семь раз разведеного. Просто видимо у каждого человека свой путь, а очень понимаю Младу мне созвучны ее мысли и чувства, я остро все это пережила. И для себя решила что ленивого душой человека я не буду больше  стараться воодушевить, там где пусто и мертво , там не родятся цветы, иногда в порыве всепоглощающей страсти этого не замечаешь,  и я совершенно не феминистка и не злая обиженная на жизнь женщина, я ценю и стараюсь понимать мужчин. Мы сейчас говорим с вами об одном и том же на самом деле, унизить можно в равной степени и мужчину и женщину. Поэтому я надеюсь что в моей жизни больше это не повторится, очень хочется на это надеятся, и на самом деле весь этот разговор сейчас для меня просто неоценимая поддержка, я еще раз убедилась что все сделала правильно и воодушевилась. Я не помню откуда но это точно сказал Дюма " Сердце раненое не единожды острее чувствует даже незначительную боль"

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

У меня был знакомый, который был женат всего лишь три раза, но ... на одной и той же женщине! Вот это я понимаю страсти!!!

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

От любви до ненависти один шаг... Они, видимо, шагали через эту грань регулярно!

Ну да, прямо по Ильичу: Шаг вперед - два шага назад."

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Я, наверное, полная дура, но я просто не понимаю как можно что-то требовать от бывшего мужа.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Видимо карма моя такая, мои две бывших постоянно что-то требовали, пока дочери не выросли.

Катерина, в России, как минимум приходится требовать кучу бумаг на ребенка, при каждом выезде его за границу.  И это, кстати часто становится предметом шантажа.

Мне лично повезло, я сразу сказала что если хоть раз не получу вовремя разрешение или справку, лишу отцовства любым методом.  Он поверил и не сопротивляется.  

Может быть, я не так выразила свою мысль, Вячеслав, и не хочу вдаваться в подробности своего первого брака, но я глубоко уверена, что расхожее мнение о том, что противоположности  дополняют друг друга, мне кажется ошибочным, если говорить о человеческих отношениях. Моё я - в данном случае, это мое мировоззрение, мое достоинство,  для меня необходимо единомыслие в отношениях с мужчиной. Я не хотела никаких противоположностей.  И если есть единство, или как говорила моя бабушка – саратничество в отношениях с мужчиной, то не нужно никакой жертвенности, в худшем смысле этого слова.

Здесь я согласен. А предыдущий пост воспринял как "буду делать что надо мне, и пусть мужики подстраиваются сами". Виноват, был неправ, вспылил и тд. по тексту.

Вы очень мягко вспылили) Подстариваться должны обе стороны - это есть уважение.

Млада, это не только у Вас, это у всех так происходит, как у амебы. Но можно уколоть и так, что не вернуться к прошлым очертаниям. Как я уже писала Татьяне, которая посоветовала мне иметь хобби, ее просто жизнь мордой об стол пока не била. И слава Богу, что нет. 

Млада Стоянович Комментарий удален

Катерина! Вы изумительно владеете русским языком! Мордой об стол, одно из моих любимых  выражений! Извините, что отхожу от темы, но есть аналог в итальянском? Мне почему-то кажется, что нет...

Извините, что вмешиваюсь. Хороший аналог - "фейсом об тэйбл".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Неа, именно русское и только русское мордой об стол, ну какое  фейс сравниться с русской мордой что вы.

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Согласен - "морда" посильнее "фейса" будет. Просто англицизмы в русских поговорках иногда звучат забавно.

Пожалуйста, пожалуйста) Я этот вариант знаю. Но итальянский мелодичнее)

Млада, спасибо! Я выросла с русским языком, хотя "мордой об стол" услышала первый раз только в России в середине 90х. На итальянский это дословно не переводится. В Италии как-то чаще сами бьются головой об стенку :))) А в России вас мордой -- и об стол... 

Я так и предполагала, у нас да. Менталитет))

ну пока Вас жизнь била мордой об стол - это были семечки. Вы уворачивались и продолжали драться.  То, что произошло с Вами - truck-hit stainless steel rat, от этого не увернешься, даже если у Вас 999 жизней и Вы живете их все сразу...

Физкультура - это тоже вариант "заставить организм вспомнить о своих обязанностях". На соматическом уровне. Специальные гармонизирующие техники. Мне очень помогало плавание. Но до крайней степени депрессии не доходило, вроде бы.

Эту реплику поддерживают: Анна Карабаш, Евгений Стариков, Илья Катулин

Евгений Стариков Комментарий удален

Вставлю 3 копейки, может тоже кому поможет.    Я  тут занимаюсь профилактикой кризиса среднего возраста  и лично предпочитаю пассивный фитнесс - то есть регулярно хожу в сауну по субботам.  Но тут очень важна именно регулярность нагрузки и определенный ритуал  суть которого сводится к чередованию   сеанса потения в сауне с окунанием в очень холодную воду в бассейне... и так несколько раз до потери чувства собственного тела... оно куда-то растворяется что-ли.    Вообщем такое сознательно мучение ради будущей великой цели...  полная победа  силы духа над  телом.....  возникает ощущение наличия бессмертной души....  и тогда уже все это земное становится несущественным..Ну и на следующий день выспаться до обеда.  И этого заряда вполне хватает до следующей субботы...   Метод со специально индуцированным жестоким похмельем конечно тоже работает... но сауна все таки приятнее...хотя требует усилий.

Эту реплику поддерживают: Илья Катулин

О да , Владимир сауна это вещь, в фитнес клубе который я посещаю есть еще комната со снегом, и несколько видов саун, турецкая. финская и банька русская, можно в любой из них нежится а потом в комнате со снежком охлаждаться мне это нравится больше чем бассейн. потому как я очень брезгливая и меня отталкивает прыгать в воду в которую только что сиганул человек весь потный брррр мурашки, истинная гадость. а потом недурственно посидеть и выпить травяного чая с медом, красотища одно слово.

Эту реплику поддерживают: Илья Катулин, Владимир Кайгородов

 Вообще никто не пробовал в минуту тяжелых переживаний сходить на исповедь и причастие? Могу сказать, что меня точно спасла исповедь и причастие, я была на грани срыва, потери опоры под ногами. Я человек не воцерковленный, посты не соблюдаю, но был период в жизни когда один мудрый батюшка, не навязывая мне ничего, тем не менее очень помог разобраться с жизнью.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Илья Катулин, Федор Гнучев

Млада, это не мой путь, хотя имею духовника, как я его называю для себя моего гуру, он ортотоксальный иудей, согласна это помогает.  Отношение с православной церквью у меня не сложились. когда я пришла креститься церковь затопило, потом второй раз поехала так по дороге сбили голубя. решили что плохой знак вернулись. третья попытка не увенчалась успехом также, я внутри  в помещении как только меня начали крестить упала в глубочайший обморок и пришла в себя только на улице. в общем я не просто невоцековленный, я даже не крещеная. И еще разобраться помогает психоаналитик, я убеждена " пусть в опере поют, а я буду кроликов резать" т.е. пусть каждый свое дело делает, зубы лечит зубной, бошку и латает отъезжающею крышу мозговед  и мозгоправ.

То, о чем Вы пишете, это обычная история с каждым, кто идет в церковь осознанно. Я знаю не одну такую историю.

именно в тот период я начал посещать катехизические лекции в ЦДКЖ и это тоже сыграло свою роль.

Многим. Шаманство, церкви - это такой способ цивилизаций разного уровня лечить себя. Вы выбрали правильный путь и увидели, кто Вам поможет. Мария-Луиза фон Франц сможет Вам рассказать об этом более увлекательно.

Вам повезло с батюшкой, впрочем это было не везение, а Ваш дар увидеть человека.

Многие попадают к чудовищным "мозготерам", потом годы работы психотерапевта или батюшки и груды пилюль нужны для реанимации - если удасться уцелеть и\или кто-нибудь  сумеет вытащить разваливающийся кабачок из компоста.

++ Вера и тщательное соблюдение обрядов ++ ... Вся армия обороны Израиля строем ходить не умеет ... и даже не пытается учить новобранцев этому важнейшему из обрядов...

 Вы знаете, это он меня увидел. Это он сказал, приходи. Более того, этот сложный период совпал с моим крещением, которое он и инициировал, за что я ему очень благодарна. Дело, конечно не в обрядах.  А в том, что у тебя в сердце. Но это другая тема.

К сожалению, такие нагрузки с чередованием сауны и ледяной воды у людей с имеющейся сердечно-сосудистой патологией иногда чреваты аритмиями - от легких и незначительных до потенциально летальных. Я не к тому, что этим не надо заниматься - просто нужно убедиться, что с сердцем все в порядке. Хотя бы сходить один раз к врачу (хорошему терапевту или кардиологу), рассказать ему о каких-либо проблемах с сердцем, давлением (если есть). Ну и пройти обследование - если врачу покажется, что это необходимо.

Ираклий, спасибо за трогательную заботу, обусловленную думается мне Вашей профессиональной привычкой. Лично я прохожу каждый год диспансеризацию. Покак тьфу тьфу все в норме, но знаете мне невропатолог наоборот советовал контрастные ванны, для укрепления как раз таки сосудов и профилактики вегето сосудистой дистонии. Неужели она не права, батюшки мои никому верить нельзя :(