Алексей Байер: Америка живет войной

Америка бесповоротно стала военной нацией — одной из немногих, существующих сегодня. Война вдруг оказалась основным делом этой страны. Если ее экономические позиции пошатнулись, то ее военная мощь ни у кого не вызывает сомнений. Но история показывает, что военная машина без экономической составляющей может на поверку оказаться колоссом на глиняных ногах

Иллюстрация: AFP/East News
Иллюстрация: AFP/East News
+T -
Поделиться:

Я с большим пиететом отношусь к 11 ноября, годовщине окончания Первой мировой войны. Эта бессмысленная кровавая бойня вызывает у меня ужас, не сравнимый даже со Второй мировой. Потому что она была правда бессмысленной и потому что из ее траншей вырос отвратительный XX век. Я часто бываю на западе Франции и брожу в лесах вокруг Вердена. Это проклятые места. Там от вколоченного в землю железа до сих пор сходит с ума компас.

В Британии этот день особенно трогателен. Трогательны их бумажные маки, которые все носят на обшлагах пиджаков и которые тебе дают, если ты пожертвовал мелочь в фонд ветеранов.

В Америке это тоже День ветеранов. Тут есть два таких дня. Есть День поминовения, который отмечается в последний понедельник мая и с которого как бы ведет отсчет лето. Он посвящен павшим. А День ветеранов для всех. Скорее даже больше для живых — тех, кто служил в Вооруженных силах. В этот день ветераны вынимают из нафталина свою форму или специальные пилотки членов Общества ветеранов иностранных войн и маршируют по главной улице своих городов. Часто под аккомпанемент школьного духового оркестра, следуя за медленно ползущей во главе процессии пожарной машиной.

Смешно, трогательно. Как из романа Курта Воннегута «Дай вам бог здоровья, мистер Розуотер».

Когда я приехал в США в середине 1970-х, то, воспитанный на патриотической белиберде будущего защитника отечества, очень возмущался, что тогда в Нью-Йорке парады ветеранов были тусклыми и малолюдными. Буквально пара дюжин более или менее древних стариков с медалями и горстка политиков. Да и тех немного, так как выборы проходят до 11 ноября.

Теперь же совсем иное дело. Сегодня утром смотрю: Пятая авеню перегорожена, куча полиции, немаркированные черные джипы каких-то безымянных агентств, отвечающих за безопасность родной страны. На 26-й улице, где мой офис, около 300 мотоциклистов. Увесистые «харли-дэвидсоны», мужики лет по 60 с длинными седыми космами в черных кожаных костюмах. Все — члены мотоциклетного клуба «Нам Найтс». Рыцари Вьетнама. На кожанках и на мотоциклах нашивки, наклейки, прибамбасы. В экипировке каждого в среднем по три американских флага, орлы и прочая патриотическая символика.

Маскарад, немного похожий на празднование Хеллоуина в Гринвич-Виллидж, но взгляд прямой, мужественный, агрессивный.

По главной магистрали маршируют солдаты действующей армии в камуфляжных пижамах и строительных ботинках, а также элегантно одетые морские офицеры, военные моряки, морские пехотинцы и служащие прочих родов войск. Кто их разберет, каких. Тут же и пара раскрашенных грузовиков, живо напоминающих карнавал в Рио и присланных консулатом Южной Кореи и Обществом объединения двух Корей. Короче, очень любопытно и познавательно, но долго тереться в немногочисленной толпе зевак я не стал, а пошел работать. Тем не менее парад длился несколько часов, и даже в три пополудни с Пятой авеню доносился гулкий бой строевых барабанов.

Конечно, держава уже почти десять лет воюет, оккупировала две страны. Ветеранов сегодня очень много, значительно больше, чем в 1970-е годы. Через Афганистан и Ирак прошли сотни тысяч, около пяти тысяч американских солдат убиты, десятки тысяч получили ранения.

Но этот всплеск патриотизма, этот интерес к войскам — не просто вопрос поддержки «наших парней в военной форме». Тут нечто большее. И это большее объясняет, почему я пишу про День ветеранов в блоге «Бизнес».

Соединенные Штаты — страна, основанная генералом, который очень опасался, что она станет военной державой. Джордж Вашингтон, уходя с поста президента после второго срока, напутствовал своих соотечественников, чтобы они остерегались влезать в международные дела. Сегодня США не только в них влезает, но войска Пентагона находятся где-то в 150 странах мира. Бюджет «национальной обороны» составит в будущем году, по оценкам экспертов в Вашингтоне, более 750 миллиардов долларов. В два раза больше, чем в 2003 году. И, как утверждают специалисты, больше, чем тратит на военные нужды весь остальной мир вместе взятый. Для сравнения: весь ВВП Украины — менее 150 миллиардов долларов.

Многолюдные парады и взрыв патриотизма показывают, что Америка, как физически, так и идеологически, прочно вступила на путь военной нации.

В XVI веке ведущей мировой экономической державой была Испания. Она правила территориями в Африке, Северной Европе и, начиная с 1580 года, практически всей Америкой. Испания была главным образом военной державой, закаленной в войнах за объединение Иберийского полуострова, а затем в походах в Европе и на других континентах.

Испанская корона была по тем временам исключительно богата и практически имела монополию на резервную валюту того времени — золото. Так много золота привозилось в Европу из Нового Света, что Испания перестала что-либо производить сама, а предпочитала тратить свое несчитанное богатство на качественные товары ширпотреба, производимые в Голландии и Британии. В результате в мире началась инфляция, но испанское золото, перекочевывая из трюмов испанских кораблей в Лондон и Амстердам (часто, правда, стараниями английских пиратов), финансировало развитие голландских и британских мануфактур, строительство их кораблей и прочую раннюю индустриализацию.

Как-то это все звучит очень знакомо и даже современно.

Что было дальше, всем известно. В какой-то момент, собрав свои военные корабли в самую могущественную в истории флотилию — «Непобедимую армаду», Испания в 1588 году решила проучить этих голодранцев из Британии, которые много о себе возомнили. Но оказалось, что при всем своем военном опыте и затратах на военные нужды испанцы даже воевать несколько подразучились. После поражения от англичан Испания впала лет на 400 в длительную спячку, тогда как небогатые ресурсами, но трудолюбивые британцы и голландцы стали править миром.

Комментировать Всего 93 комментария

Воевать полезно, если это может поддержать коммерцию при условии положительного нетто эффекта.  Завоевание и колонизация Индии были существенным подспорьем экономического роста Британской Имерии, и не только за счёт экстенсивного расширения географической и популяционной базы.  Только сегодня завоёвывать другие страны либо невозможно, либо бессмысленно.  Да и бизнес стал интернациональным, как по своей функции, так и по акционерной базе.  Зачем проливать кровь американских солдат в Ираке? Чтобы прирастали вложения в акции какой-нибудь американской нефтяной компании?  Так они, может, принадлежат какому-нибудь мексиканскому пенсионному фонду или суверенному фонду из Сингапура или Китая.  Нонсенс.  Для успешного неоколониализма нужны мозги не хуже, чем в Силиконовой Долине.

Да, конечно, Кирилл,

Сейчас другая ситуация. И колониализм другой. Иначе выстроенный. Процветает не та страна, у которой военная мощь.

социльный  колониализм(facebook) нуждается все-таки в военном.

а то сервера захватят  :=)

Занятный  анализ. 

В  Испании  до  сих  пор  сами  себя  с  удивлением  спрашивают,  почему   они   из   "Империи,  где  никогда  солнце  не   заходило"   превратились  в  задворки  Европы...

Думаю,  что  этому   также  способствовало    изгнание   в   пятнадцатом   веке   из   Испании   евреев    и   moros  /мавры/...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Alexei Tsvelik

Несомненно. Но вопрос тут еще курицы и яйца. Скорее не изгнание мавров и евреев повредило Испании, а гниение самой структуры привело к их изгнанию.

Да грубо говоря, у них деньги кончились, позанимали у евреев, а отдавать не захотели.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Да нет, у них других проблем тоже набежало, по моему.

То есть не отдавать долги было хорошим дополнением к их прочим проблемам

Это  -  несколько   упрощённый   взгляд,  хотя,  безусловно,  приемлемый.

Существует  версия,  что   Los  Reyes   Católicos   обращались  к   иудеям  с   просьбой   о  финансовой  помощи   экспедиции   открывателя  Америки,  но   получили  отказ.   Тогда  пришлось    брать  деньги    под  залог   фамильных   драгоценностей   Королевы.  

Само  собой,  это  не   способствовало  большой  и  продолжительной   любви  между    монархической   четой   и    иудейским  сообществом...

Источник пожалуйста?

У меня как-то в голове совершенно противоположная версия событий... Евреи  были заинтересованы в нахождении колоний, так как предвидели изгнание из Испании.

Вот например цитата:

Columbus and his brother eventually settled in Portugal and it was in Portugal Christopher started his quest to sail westward to reach the "Indies." But Portugal refused his requests, so he tried his luck with Spain. Interestingly, and seldom mentioned in the histories who attribute his success to Queen Isabella, it was really the influence of powerful Conversos in the Spanish court who were responsible for Columbus getting the backing to sail. Top among these was Don Isaac Abravanel who, despite being openly Jewish, was in charge of all royal revenues at the time Columbus was seeking Spanish funding for his voyage. Interestingly, at the same time Columbus was sailing, the Expulsion Edict (which had been opposed by Abravanel) took effect and Abravanel chose exile from Spain, joining the bulk of the Sephardim. Juan Cabrero, Luis de Santangel, and Gabriel Sanchez were also influential Conversos who worked to get the king and queen to sponsor Columbus' voyage.

Why would Conversos be so interested in a voyage of discovery? It could be because the Edict of Expulsion and the Inquisition were immanent threats to their safety. Colonies were starting to spring up, and often, at least in early years, colonies provided a chance for people under such threats to escape. The date when Columbus sailed is also telling. It was first set on a day that coincided with the Jewish holiday of Tisha B'Av. Columbus postponed sailing by one day to avoid what, to Jews but not Catholics, would have been a very ill-omened day to sail. This also meant his sailing corresponded, coincidentally or intentionally, on the very day Jews were, by law, given the choice of converting, leaving, or being killed. Among Columbus' crew were many Conversos (not unusual), at least some of whom are now known to be Marranos, and their Jewish practices would have subject them to the Inquisition's attentions and forbidden them to sail by Spanish law.

Здесь,  но  только   -  на  испанском  /извините/...

В  любом  случае,   сейчас  мы  может  только  интерпретировать  кое-какие   исторические  данные,  если  не   ставим     под  сомнения   их  подлинность... 

Тот  факт,  что  до  сих  пор  неизвестна   национальность   самого   Коломба,     по-моему,  предполагает   бесчисленное  количество   спекуляций,   относительно   любого   исторического  события...

А почему неизвестна, Лилиана?

Разве он не был Генуэзцем?

Или вы про его еврейство? В принципе это по моему менее всего важно.

Разве он не был Генуэзцем?

Это  -  самая  сильная   версия,  но  нет  источников,  её  подтвержающих.

Менее  правдоподобные,  но  оригинальные   гипотезы,  помимо  того,  что  мог  быть  евреем,  а   также  -  грек,   англичанин,  корсиканец, норвежец  и  даже   хорват,  не  говоря  уже  о  том,  что  если  всё-таки  он  был  испанцем,   то -  либо  каталанец,  либо   баск... 

В  общем,  все  хотят  видеть  среди  своих  соотечественников   первооткрывателя    Нового Мира...

Хотя в нашу политкорректную эру его звезда подзакатилась. В Америке его день отмечают бурно итало-американцы, Коломбо довольно распостраненная фамилия среди евреев тоже, но значит конечно голубок, но это конечно может и не быть его именем, и наконец он не был первым европейцем в новом свете, вроде Норманы первыми доплыли, сволочи. Но обратно не вернулись, если у них было это обратно.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"Хотя в нашу политкорректную эру его звезда подзакатилась."

-  Да...   в   наше  время   звёзды   почему-то  всегда  второй   величины  и  далее   по  счёту....

А    Коломб  всё-таки  Её   открыл,  а  значит  -  первая   величина...

"....вроде Норманы первыми доплыли, сволочи. Но обратно не вернулись, если у них было это обратно"

-  Хорошо   сказали  про  "обратно".  Будем  считать,  что  первооткрыватель  не  тот,  кто  открыл,  а  кто  с  этим  открытием  вернулся....

Эту реплику поддерживают: Михаил Горин-Галицкий

Да, мой испанский не тянет, чтобы осилить этот текст. Я думаю, это один из достаточно больных исторических моментов в Европейской истории... И каждая из сторон будет защищаться и спорить можно до бесконечности.

 Но я ж не зря говорю про "деньги кончились" - то же самое потом произошло в Италии по испанскому образцу. Я просто хочу сказать, что деньги/власть как правило первичны, а религиозными соображениями просто прикрываются... Начиная еще с тамплиеров.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я  с   Вами   полностью  согласна,  но   ранее,  когда  писала  о  религии   и   католической   вере,   имела    в  виду   власть.

Унификация   всей  страны   под  одной  сильной   верой,  это -   инструмент  власти.

Здесь, но только - на испанском /извините/...

Если пользоваться браузером Google Chrome, то там есть встроенный переводчик практиически на все языки.. Перевод, конечно, механический, но не ужасный, смысл текста вполне можно понять..

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Спасибо.   Однако,     уверена,  что   мой  бывший   оппонент  с  этой  опцией  знаком.  Сама  я  не  хотела   давать  ссылку   на   механический  перевод,  предпочитая  оригинал. 

Ну,   что   Вы? 

Мавры  и   иудеи  былы  изгнаны    Католическими   Королями   во  имя   веры  и  приобретения   бОльшего   политического  влияния  с   помощью  католической    церкви.    Брак   между    Isabel  de   Castilla     и    Fernando  de  Aragón      объединяет   два  королевства     Reino  de  Aragón  и     Reino    de   Castilla    в  единое   испанское   королевство,  не  считая   Reino  de  Granada,  где  продолжает  править   Rey   moro.     

Los  Reyes   Católicos    финансируют      путешествия   Х. Колумба   и  начинают   Конкисту   Нового  Мира  '  "Las  Indias".  Золотой   век   в  Испании  длится   почти     до   конца   семнадцатого  века  и  никакого  "гниения"   при   этом  не  наблюдается,   так  что   "курица-яйцо"   здесь  ровным  счётом  ничего  не  демонстрирует. 

Могу  добавить,   что    упадок   Испании,  как  державы,   обычно  соотносится     с   переменой   королевской  немецкой  династии  Габсбургов    на  французских Борбонов,  которые   до  сих  пор  "трудятся"  в  поте  лица    на  благо   своей  страны,  уже  давно  не  Империи...  

Иронично,  но  -   факт,  что   даже   и   в   сегодняшней      Испании    провинции   пытаются   отмежеваться   от   её   центральной   части,  так  что   вполне  возможно,  что  через  несколько   веков   Испания  элементарно   прекратит  своё    существование,   как   королевство    и    как  страна.

Небольшое уточнение..

Цитата про "солнце", кажется, относится к Великобритании и принадлежит Киплингу

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вполне   возможно.  

Но   так     как     патентов   на  цитаты   пока   не   существует  -   имею  право...   нет? 

Смысл конечно правильный, если считать Филиппины и Гоа, солнце правда наверно никогда не заходило в конце 16 века. Раньше, чем создалась британская империя. И до Боливара в 19 веке никто от них не отмежевался. В отличае от Американских колоний.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Боюсь, Вы неправы.

Цитата про солнце принадлежит сначала испанцам, британцы позаимствовали её много позже. Если присмотреться, то в этой книге 1615 года издания, в посвящении (четвёртая страница пролога), можно найти следующую фразу:

Monarca, a cui / Nö anco, quando annotta, il Sol tramonta

- то есть "монарх, для которого солнце не заходит даже после наступления ночи". Имеется в виду Филипп II Благоразумный, король Неаполя, Испании, Сицилии и Индий, а равно и Португалии, герцог Миланский, суверен Нидерландов и граф Бургундский.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Спасибо за уточнение

И хотя "мой испанский" ограничен эмоциональными криками кубинца, с которым я играл по-молодости в теннис, я Вам верю.

Да, я тоже смотрел парад на 5 авеню... видел бронетранспортер и даже самолет... в сочетании с витринами Хуго Босса  и Армани он смотрелся пикантно. Чудесный был вчера день, слепящее  солнце; понравились мне ветераны – от всего этого бодрое ощущение остается... с достоинством носят они свою синюю форму, а те, кто в камуфляже на грузовиках – улыбаются, приветливо машут детям (там семьями приходят смотреть).

Точно.

Броня крепка и танки наши быстры. Приятно смотреть когда здоровые, сильные, крепкие парни маршируют по улицам. Сердце радуется.

Мне кажется, вообще – Россия все время хочет (на словах) того, что в Америке является нормой: сильная армия, гордость за страну, власть закона и другие чудесные вещи. Но никак не догнать и не перегнать...

Про то, что хочет Россия я не знаю. Я там уже пару лет не живу.

Знаю, что тут у нас в Америке последние лет 10 гордится стало сильно меньше чем. А чип он де шолдер очень вырос, что больше похоже не на гордость за свою страну, а за болезненный страх, что ей наступят на мозоль.

Сильная армия, говорите? Как-то не заметил, чтобы эта  сильная армия показывала какие-то сильные результаты пропорциональные $700 миллиардам затрат. В Ираке конечно не проиграли, но врядли вы будет спорить, что и не выйграли ничего. Ах да, Саддама победили. Забыл совсем. Ну и Афганистан.

Американские генералы прямым текстом говорят, что мы--не русские и не англичане, мы там победим. Ура. Как эта страна называется? Могила империй?

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Вы не совсем искренни, и несправедливы. Но – имеете  право...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сергей, Туристом посмотреть парад неплохо. Тем более очень был красивый осенний день. Но жить с этим не очень приятно, когда поднимается мутная право-патриотическая волна. И когда экономика в заднице, и наш, например, кузен, идет в морские пехотинцы потому что для молодых ребят нет работы.

Гордость за свою страну дело хорошее, и я горд за Америку и очень многие ее аспекты, как в истории страны так и в сегодняшнем дне. Но то, что страна скатывается к статусу военной державы это по моему очевидно. И вполне возможно, что один из карьеристов-генералов, воевавших эти две идиотские войны, станет нашим следующим президентом.

Это не может не удручать ни людей нашего круга в Америке, ни среди ее доброжелателей в других странах. Чем я неискренен и несправедлив?

Алексей, после отмены призыва молодежь шла в армию по одной из следующих причин:

а) Проворовались, не могли отдать долг, банкротились итд

б) Просто не было работы

в) Выходили из нищеты и таким образом получали образование в армии и или деньги на колледж после армии

г) Ради возможности получить гражданство

Патриотизмом вроде никогда не пахло :)

Не совсем так. После 11 сентября очень многие записались в армию. Даже несколько моих хороших знакомых.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мигдал

Не забудем всё-таки и пункт (д): патриотизм и традиции многих поколений у многих американцев из южных штатов (в основном, но не только). Вряд ли Маккэйн пошёл служить на флот по одной из четырёх указанных Вами причин. Другое дело, что многих из тех, кто идёт добровольцами на службу в армиию США, в призывных комиссиях Армии Обороны Израиля забраковали бы сразу, в первую очередь - из-за низкого интеллектуального уровня и из-за очевидных психологических проблем

Несомненно. В США есть сильнейшая военная традиция, правильно, в южных штатах но не только. Ну, а МакКейн потомственный военный. Семья моего отца были потомственные офицеры, из казачества. Это совсем другой эпос.

В армии, с тревогой пишут СМИ в США, сейчас появляются члены молодежных банд, типа Crips, черных и испанских, и нео-нацисты. Сейчас большой выбор кандидатов, но до кризиса даже брали людей с нацистскими татуировками, несмотря на прямой запрет на подобных "солдат".

Такие новобранцы - это уже заранее готовый Абу Грейб номер 2!

Ты что? Это патриоты. Просто любовь к родине их завела чуть дальше, чем хотелось бы. Заигрались пацаны.

Да. И после армии, с таким хорошим трейнингом, они тоже будут приятными соседями по мирной жизни.

:-)

Надо отметить, что прославившиеся на весь мир затейники из Абу-Грайб тоже не были обычными солдатами, Это были резервисты, в гражданское жизни работавшие надзирателями и охранниками тюрем в Южной Каролине и Техасе, полагаю, что они использовали свой богатый трудовой опыт. Весёлые в тех исправительных учреждениях порядочки, наверное

Нет, там они так себя не ведут. Или ведут в тех остоятельствах, которые сравнимы с Абу-Грайб. Где они выполняли если не прямые приказы, то инструкции сверху.

Инструкции сверху, безусловно, были - но эти ребята выполняли их с особым смаком и садизмом, я бы сказал - с любовью к делу

А как зовут эту девушку, Сергей, которая написала сдуру, то ли в Facebook, то ли куда ещё, о своих "самых счастливых" днях в охране арестованных арабов?

Не помню, Феликс Юльевич - то ли Лимор, то ли Моран - обычное имя марокканской девицы из провинцального городка на юге Израиля. Такие как она называются у нас словом "фреха", что весьма похоже на американский "white trash". Записи и фотки на её мордокнижной странице были весьма глупыми, но ей очень далеко до её коллеги из Абу-Грайб Линди Ингланд, помогавшей натравливать волкодавов на живых людей. А сама ситуация контроля над заключенными требует немало такта и зрелости со стороны охранников - но в израильской армии, как и в других, на эти должности набирают солдат с самым низким интеллектуальным и эмоциональным уровнем, что вызывает немало проблем

Спасибо за ответ, Сергей. Я понимаю разницу в ситуациях.

мордокнижной - это хорошо.

Я как раз жил в Нью–Йорке, когда мутная волна начала подыматься ... а всего 6 лет, с 1998 по 2004. Даже написал и поставил рок–драму о 9.11. Собираюсь делать новую (расширенную) версию к 10–й годовщине. Я имею в виду гордость именно животную (и МОЯ ирония в этом есть!), а не то, что экономика процветает – гордимся, кризис – не гордимся. А армия там все равно удивительная. И вообще, все познается в сравнении с Россией.

Россия--пример как не надо. С ней сравнивать ничего нельзя.

Но гордиться по принципу my country right or wrong я не могу. Вы тоже наверно, эмигрантам и иммигрантам это несвойственно.

"Россия--пример как не надо. С ней сравнивать ничего нельзя."

Допустим (на пару минут). Тогда очень жду примера "как надо".

Сергей сказа: Все познается в сравнении с Россией.

Я сказал процитировал известную в России теорию, что Господь использует Россию для того, чтобы показать другим нациям, как не надо делать. Cautionary tale. Это не моя теория, я на нее всего лишь ссылаюсь.

Объективно говоря - самая сильная армия в мире, by far, что и неудивительно, при таких-то бюджетах. Мне не совсен понятны Ваши жалобы по поводу Ирака и Афгана - им приказали оккупировать, они это и сделали, в кратчайшие сроки, и с малыми потерями (нужно ли это было делать или нет - другая тема). Если бы было приказано стереть Ирак и Афганистан с лица земли - и это бы сделали весьма быстро. Проблема же в том, что американские ВС пытаются использовать для выполнения несвойственных им задач, вроди построения мифической демократии или nation building. Но это беда многих западных политиков (от Буша и до Ольмерта) - зачем использовать для ремонта застопорившихся часов отвёртку, если у них под рукой есть замечательная 30-фунтовая кувалда?

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Армия это инструмент. Но не отвертка. Потому что отвертку делают, она лежит в ящике, и агент (мастер в данном случае) ее из ящика выбирает и использует по назначению. Армия же часть государственного аппарата. Если армия оказалась неспособна вести войну, которую от нее требовали вести политики, то это проблема обоих, политиков и армии. и виноваты оба. Потому что например если в СССР была конница Буденного, и ее послали на немецкие танки, можно сказать--вот, прекрасная у нас была конница, ее просто Сталин неправильно использвал. СССР конечно плохой пример, по понятным причинам, но вот Израиль--просто замечательный. Потому что армия, генштаб и все остальные службы участвуют в разработке политики и к тому же после службы в армии генералы еще и становятся политиками часто. Так вот, тот факт что израиль использовал авиацию в Газе--яркий пример failure ВСЕГО израильского истеблишмента понять, какую войну он воюет.

Тот факт, что Америка проиграла войну во Вьетнаме--но выиграла все бои без исключения--ошибка как политиков, так и армии. Тот факт, что Пентагон снес с лица земли армию Садама похвален, но войну в Ираке США проиграла. Потому что даже те зыбкие цели которые мы перед собой ставили достигнуты не были. А говорить, что армия со своей задачей справилась, это значит сказать, что Гранд Арме тоже выиграла войну в России. Первую войну, когда дошли до Москвы и разбили Кутузова под Бородино. Ну, а потом политики проиграли вторую часть войны. Но счет 1:1. Ничья.

Да нет, не ничья. В Корее была ничья . . .

Ого, длинный ответ! Придётся по пунктам:

1. Конечно, армия - не отвёртка, а огромная кувалда! Отвёртка или пинцет - это дипломатия и работа спецслужб. Всё это - инструменты, лежащие в toolbox правительства, задача которого - выбрать правильные инструменты для решения разных проблем

2. Насчёт Будённого и его эскадронов - непонятно. У СССР в июне 41-го было массивное превосходство по ПОЧТИ ВСЕМ видам вооружений и техники, причиной разгрома РККА было не романтичное использование кавалерии не по делу, а массовое дезертирство солдат и резкое нежелание большинства простых людей воевать за кремлёвского людоеда и его упырей-соратников.

3. Насчёт Израиля - длинная история, но локализуем её for sake of argument к упомянутому Вами эпизоду в Газе в декабре 2008 года: Генштаб получил задачу от правительства (три головы которого к этому моменту совсем рассорились между собой, и копали друг под дружку как заправские кроты) - прекратить массированные ракетны обстрелы из Газы, не прибегая при этом к ре-оккупации территории. Задачу армия выполнила с минимальным потерями (меньше, чем погибших в ДТП за обычную неделю), и через 4 недели of combined arms operations ХАМАС объявил бессрочное прекращение огня, уже почти 2 года жители Юга Израиля живут, забыв про бомбоубежища. Примером же абсолютно неправильного использования АОИ как инструмента политики можно считать неадекватную реакцию Ольмерта с Перецем на похищение тел двух солдат из подорванного на ливанской границе патрульного "Хаммера" летом 2006 года. Хочу отметить, что все политики и генералы, замешанные в этой авантюре, слетели со своиих постов, некоторые - уже через полтора месяца после начала событий!!

4. По моему глубокому убеждению, Америке вообще не надо было лезть во вьетнамские дела, поддерживать сначала бесперспективную французскую оккупацию, а затем и нежизнеспособный режим в Сайгоне. А мегаломан Наполеон сам себя погубил, его армия была гораздо сильнее русской. У него уже был в кармане Тильзитский Мир, но он не понимал самого концепта "союзников" - он умел общаться только с вассалами, каковым Александр Первый быть не намеревался. Наполеон, кстати, не собирался оккупировать и уничтожать Россию, как Гитлер - он думал, что после перехода Неман напуганный царь подпишет с ним новый, ещё более выгодный договор. Всему этому умная еврейка Барбара Тухман уже поставила точный диагноз - The March of Folly

Соглашусь безоговорочно только с историей про Наполеона. Бедняга просто желал сразиться, на фига ему было Россию оккупировать. Тогда такого понятия даже не было и так не воевали. Дал пинка русскому царю, получил Западные провинции российской империи, если они тебе были нужны. Барбара хорошо пишет, да, и про средние века, и Орудия Августа.

С остальным можно долго безрезультатно спорить. Что показывает, что чем дальше в историю, тем легче согласиться.

Но мы немного не о том. Мы о целях войны. Обстрел израильских городов--не цель существования Хамаса, а войну он ведет для достижения своих целей. Война у него на 2 фронта--против Израиля и против умеренных палестинцев. Хамас прекрасно понимает, что каждый Хасам, каждый теракт вызовет диспропорциональную реакцию израильских вооруженных сил. Ему это необходимо, чтобы поддерживать ненависть среди палестинцев к Израилю, а также не давать возможности усиления умеренным палестинцам. После 2008 года, если он не обстреливает Израиль, то в этом есть свои расчеты. Совсем не боязнь, что израиль уб'ет еще 1,000 палестнцев.

В частности, вполне вероятно расчеты внутренние. Потому что с обстрелами и контрударами можно и переборщить.

Мне кажется, что Израильские вооруженные силы прекрасно подготовлены к новому 67 году или новому 73. Которых не будет. А главная угроза израилю идет совсем не оттуда. Но посмотрим.

Ну да, у ХАМАСа были свои внутренние расчёты, и гонцов с просьбой о прекращении огня они послали в Каир вскоре после ликвидации с воздуха двух ведущих хамасовцев, третьего по рангу в их руководстве Низара Риана, и министра внутренних дел Хамасовского првительства Саида Сиама (он стоял во главе успешного хамасовского переворота против ПА в 2007 году). Apparently, these two particular airstrikes did much to concentrate the minds of remaining HAMAS leaders). А то, что лидерам ХАМАСа были только на руку жертвы среди своего гражданского населения - это несомненно, но не забывайте, что и на израильских политиков оказывалось немалое давление со сторны активистов на местах и избирателей. Многие израильтяне открыто требовали от правительства стереть Газу с лица земли - тогда, по их логике, стрелять бы ракеты оттуда было некому

После 67 и 73 годов был ещё и 82. Армия Обороны Израиля находися в непростой ситуации, она должна быть готова к конвенциональным боевым действиям против сирийской (а может быть и других) армии. В то же время она должна приобретать навыки, подходящие для современного asymmetrical warfare, и по этой теме уже сделано немало.

Да. Армия Израиля все сильней и сильней, а секьюрити--или ощущения ее во всяком случае--все меньше. Такое впечатление издалека.

?????????????????????????????????????

Дорогой Алексей, на какой статистике и личном опыте Вы основываете Ваше последнее заявление? У меня - совсем другое мнение. Кстати, известный всем еженедельник "Тайм" заявил на весь мир, что израильтяне живут слишком безопасно и зажиточно, и поэтому кладут на "мирный процесс" с большим прибором!

Если более серьёзно - эффективная армия является только одним, хоть и очень важным, столпом безопасности страны и её жителей. А вот если такую сильную армию используют в своих личных политческих целях такие деятели как  ваш Буш или наш Ольмерт, то результаты - предсказуемы, и уровень безопасности это не повышает

Да нет, это отдельный разговор, про безопасность Израиля.

Конечно, Тайм прав.  Но и неправ.

Почему прав, понятно. В 67-ом, в 72-ом можно было бояться за сиюминутное существование Израиля. Ведь можно было себе представить, что военные действия могли пойти по иному сценарию. Сейчас есть возможно боязнь Ирана, и боязнь Пакистана тоже, и неизвестно, какая из этих 2х боязней боязливей. Но ни Сирия, ни Египет, даже если они опять заключат против Израиля союз сегодня не победят. 

От террористов тоже заградились каким-то образовм. Так что Тайм прав.

Но безопасность долгосрочная, экзистенциальная сегодня более зыбкая. Еще не так давно, на моей еще памяти, была надежда на прочный мир. И на принятие Израиля соседями. Потому что всегда жить в смертельном конфликте со всеми своими соседями наверно это не очень хорошая идея, особенно в современном мире. Теперь этой надежды нет. Причем понятно, что подспудный конфликт продолжается и с Египтом. Один мой знакомый, русский еврей живущий в Вашингтоне, работал в Каире и каждые выходные летал в Израиль. В пустом самолете.

Армия на пике силы и доминирует над соседями как никогда наверно уже не сможет доминировать в будущем, а безопасности все нет.

Нет сомнений, что большая часть вины за это лежит на палестинцах и арабских странах. Но не вся. Израиль изначально пришел в Палестину с позицей 19 века. Что не удивительно, старик Федор был сыном своего времени. Это была европейская страна среди варваров. Но таких стран больше в мире не осталось. Либо варваров истребили, либо европейцы вернулись восвояси.

Вы я уверен будете обвинять меня в глупости и наивности. Я считаю, что единственный путь к безопасности в Израиле--это процветание и демократизация всего региона. Это процветание Палестинских территорий. Мы об этом говорили, и вы мне рассказывали, что Натаньяху именно так и действует. Но он пытается дать им процветание ВМЕСТО независимости. Не уверен, что он сможет. Это в принципе не совсем мое личное мнение. Это то о чем пишут израильтяне в Хааретц, и мне кажется, что они правы. Возможно так не выйдет--но тогда не выйдет и безопасности, а выйдет постоянная война.

"Only the dead have seen the end of war . . ."

"Натаньяху . . . пытается дать им процветание ВМЕСТО независимости"?

Алексей, не совсем так - речь идёт о процветании и жизнеспособной административно-экономической системе как основе для БУДУЩЕЙ независимости. Если об этом не позаботиться заранее, то может получиться как в Сомали, Гаити или Йемене - какой из этих вариантов лучше, я не знаю. :[email protected]

Насчёт надежды на comprehensive peace  в 90-ых годах - это был, скорее, false dawn. Израильтянам и палестинцам надо ещё немало пройти, чтобы достичь реальных договорённостей. Как не парадоксально, агрессивная иранская политика идёт здесь отчастио на пользу - многие арабские государства боятся Иран больше, чем они не любят Израиль, и реально толкают Аббаса со товарищи на уступки в переговорах, в надежде на американскую взаимность и благодарность. И вообще - скоро только кошки родятся . . . :-)

Насчёт Израиля среди варваров - да, ситуация непростая, но есть разные примеры. Можем вспомнить пример Сингапура: прямой результат политики Британской империи, привезшей туда сотни тысяч китайцев и индусов, которые много лет страдали от погромов местных малайцев-исламистов.  Кончилось всё большой и кровавой войной, независимый Сингапур был создан по израильской модели и с помощью израильских советников (покойный генерал Рехавам Зееви провёл там два года в 60-62), сотни тысяч бежeнцев мусульман ушли в Малайзию. Многие комментаторы в то время утверждали, что новое мини-государство нежизнеспособно, и продержится во враждебном мусульманском окружении недолго. В наших палестинах - более сложный случай, конечно, но мы всё-таки продвигаемся, несмотря на recurring setbacks

Несмотря на все Американское ханжество и сложные отношения с патриотизмом, армия все-таки здесь хорошо устроена.

Они тратят гигантские деньги, но за этот счет развивают ттехнологии и пытаются позаботиться о жизни солдатов... Даже если безмозглые политики посылают их в самое пекло.

Армия устроена блистательно, потрясающе профессиональна и хорошо тренирована. Но хороший инструмент в руках идиота опасней плохого.

Кстати о генералах

Многие из них намного разумней, чем политики.

Помните книгу Limits of Power? Басевич совсем не производит впечатление 'тупого бравого вояки'...

Андрей, Басевич полковник. Это раз. В отставке.

Во вторых, он первый о генералах пишет негативно, как мне и не снилось, потому что я не в теме, а у него сын в Ираке погиб. И наконец, я не считаю, что в вооруженных силах США одни кретины. Наоборот, там больше вменяемых людей чем в Вашингтоне, причем на обеих сторонах партийного водораздела. Но дослуживаются до верхов ослы. Например Петреус и МакКристол. Они из спецназа. Даже их коллеги между собой в ужасе, что люди из этих родов войск принимают стратегические решения.

Алексей, я уже писал в своём блоге про МакКристала, и его явное несоответствие занимаемой должности. Насчёт Петреуса - не согласен, он мне кажется очень толковым и вдумчивым офицером. В любом случае, по сравнению с большинством российских генералов они выглядят чистыми rennaisance men

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Liliana Loss Комментарий удален

колумнисту нужно срочно переезжать:))

Например в Венесуэлу или в Северную Корею, на худой конец в Москву - публика будет гораздо благодарнее читать эти сказки... Я видел более миролюбивое государство чем штаты - это была Англия. потому что государство это люди. А миролоюбие выражается прежде всего в терпимости и вежливости. Представляю, что с автором этого текста сделали бы в Венесуэле... Можно еще посмотреть на миролюбие России на примере журналиста Кашина.

А все остальные два десятка стран, что я видел были агрессивны и нетерпеливы как подростки... даже включая такие как Финляндия и Фиджи...

Один мой знакомый попал на 30 дней в тюрьму - самым сильным его впечатлением было, как пропускают пройти в корридоре огромные громилы, которые могли его размазать по стенки одним движением, со словами "sorry".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Дак это, чип он зе шоулдер вам же должен нравиться, как тяготеющему к левым?? потому как госвмешательство вытащит экономику путем размещенного на отечественных предприятиях гособоронзаказа, оплаченного свеженапечатанным долларом - каковой доллар все равно в конце концов обязан всосать злой коммунистический китай? Разве не в этом ultimate логика реализуемых попыток ускорения американской экономики?:))

Не понял ничего, Владимир. Простите.

Я тяготею скорее к прогрессивс, чем к левым. Поэтому мне не нравятся огромные потраты на оборону. Хотя я не против того, что в результате оборонных затрат--но очень небольшой суммы из военного бюджета--уходит на разработку высоких технологий. Силиконовая долина во многом выросла на военных заказах Холодной войны. Но расцвет ее приходится на 90-е годы, когда как раз военные расходы сокращались и нашлось мирное применение всем этим талантам. Как работающий экономист, однако, считаю, что сейчас расходы на оборону было бы безумием снижать, хотя хотелось бы это сделать в принципе, потому что как я утверждаю в этой статье, америка становится военной державой, что приведет наверно к экономической и политической катастрофе. А чип он зе шолдер--выражение того испуга, которое население страны испытывает сегодня, когда глядит на то, что происходит в мире. Где растет Китай, Индия, Бразилия. И результатом этого становится рост право-популистских политических течений, которые хотели бы вернуться к розовому (но никогда не существовавшему) прошлому.

Понятно говорю?

извините. недостаточно хорошо знаю американские идиомы. я подумал, что chip on the shoulder - это погон:))) а дальше цепочка, мне казалось, понятна: поскольку только госвмешательство способно вытянуть из кризиса (в чем левые и прогрессивс сходятся, нет?), то госзаказу ура, а более всего оборонке. А чем платить за этот госзаказ - какая нафиг разница, потому что свеженапечатанное все равно всосется окружающим миром. Понятно говорю?:)) это я так, вставляю свой правообскурантистский тонг в милтонфридманский чик...

Да, идиома немного затруднила понимание, но основная тема нашей с вами дискуссии в другом. В принципе наверно не очень важно на что тратить государственные деньги для того, чтобы поддерживать Кейнсовский агрегатный спрос. На войну так на войну. Кроме моральной составляющий, которая мне кажется у левых направлена против военных затрат, есть еще и экономическая. Война--перевод полезных рессурсов в гавно. Типа советской экономики, которая была на военной основе. Копаем уголь и руду, делаем сталь, строим машины чтобы копать уголь и руду и делать стать, етц. Это раз.

Производство танков/самолетов само по себе движет экономику меньше, чем например строительство дорог, мостов, тунелей, аэропортов. Потому что инфраструктура--это скелет экономики. И больше создает рабочих мест. Поэтому Обама стимулус пошел скорее на это, чем на военные нужды. Это два.

Воюем мы в Ираке и Афганистане, и базы у нас в 150 странах мира. Деньги уходят туда, увеличивая--хоть и ненамного--наш импорт и торговый дефицит. Из расходов на инфраструктуру, наверно 75 центов из каждого доллара остается в Америке (правда без мультиплайера, т.е., на что рабочие тратят свои доходы, а это сделано в китае), а из расходов на войну--наверно центо 50, если не меньше. Это так, цифры с потолка, но прицип ясен. Это три.

И наконец 4. Государство не факт, что может вытащить экономику из жопы. Некоторые кейнсовцы утверждают, что нужен стимулус в 2 раза больше. Я считаю, что это опасно--доводить дефицит до 2,5 триллиона это уже довольно серьезное решение, нужно быть уверенным, что после этого экономика таки разгонится, иначе дело швах.

Но если не государство вытащит, то что вы правообскурантисты и милтонфридмановцы предлагаете нам взамен? Здоровую социально-дарвинисскую мировую депрессию? Мы это уже проходили. Миллионам 20-30 жителей СССР это обошлось жизнью.

не уверен, что дело выльется в аналог 30-х - потому что уже, как кажется, случился заметный декаплинг, и в смысле потребления пуп земли не так сконцентрирован в одном месте, как раньше. Но это можно установить только опытным путем - и если эксперимент покажет, что это так, то результатом станет коренное изменение нынешнего однополярного мироустройства. Отчего на этот эксперимент и не хочет идти ни демократическая, ни республиканская администрация. Потому что по отношению к окружающему миру они одинаковы, полагая, что Америка - светоч истины, the American way is the only way and the American leadership in the world cannot and should not be questioned. (Я понимаю, что это естественно - всяк любит свою лошадку, причесывая именно ей шерстку гладко, и всяк supports his own troops, кроме некой части российской интеллигенции).

А войной и миллионами жертв чревато как раз наоборот лечение милитаризацией.

В совсем же общетеоретическом случае я думаю, что да, устойчивого равновесия можно достигнуть, только если дисбалансы выправятся естественным путем. Мы с вами уже говорили об этом: больного цингой можно взбадривать пиявками, но лучше отпустить попастись на травках и корешках, осознавая, что часть зубов он таки да потеряет и от кровавого поноса пострадает. Потому что если пиявки четыре раза не помогли, а других средств не придумывается, то, наверное, стоит признать, что медицина на данный момент не всемогуща. Вместо того, чтобы их ставить в пятый раз. Глядите, так и кровь кончится.

Да, мы как раз беседовали об этом.

Мне кажется, что 2008 год показал, что США--пока что экономический пуп земли. Просто размеру и по роли, которую она играет в финансовой системе благодаря доллару. Я не буду спорить о том, замечательно это или ужасно, и будет ли это продолжаться вечно. Ваше сравнение неверно потому что мы не знаем, это цынга, рак, аппендицыт, чума, перелом копчика или позвонка, или же просто воспаление легких. Все эти заболевания лечатся разными средствами, а некоторые вовсе не лечатся. Но дело в том, что если свернется американская экономика в результате радикальных решений, то жопа будет у всех. Просто потому что мировая экономика сложится, как бумашный замок. Да, может со временем из него выйдет более рациональная система, и вообще будет все охуе! Но не факт. Эта система, худо-бедно создает беспрецедентное процветание для большого количества людей, включая не только нас тут в пиндустане, но и во всем мире. Поэтому ее стоит полечить, а не решать, что это все, копец, рак и нужно нам теперь искать нового пациента.

"Peace is our profession"

Алексей. трудно не согласиться с тем, что за последние десять лет американское общество стало гораздо более военнизированным, и это легко заметить невооружённым глазом - трудно забыть забавную картину военных патрулей в главном зале Grand Central Station. Меня особенно коробили в последние годы сцены выступлений Буша и Чейни на фоне стройных рядов солдат и офицеров разных родов войск. Я надеялся, что Обама так делать не будет, но и он продолжает подобную практику. В supposedly милитаристском Израиле вы таких сцен не увидите, наши премьер и президент выступают на фоне портретов отцов-основателей, или сидя в окружении чиновников/партийных боссов. Зная нравы в нашем Генштабе, можно с достаточной уверенностью сказать, что такого наглого использования военнослужащих в политических целях они позволять не готовы. Против же маршей ветеранов я ничего не имею, явление положительное, как и поддержка народом своих военнослужащих. Проблема, мне кажется, не в армии, а в политиках, не умеющих найти правильных подходов к решению деликатных и комплексных проблем

Да, эти патрули на Гранд Сентрал вызывают ироническую улыбку. Что эти мудаки в камуфляже с огромым assault rifle будут делать с террористом смертником одному богу известно. Я марши ветеранов не обвиняю. Они были, когда они были маленькими, очень трогательными делами и событиями. Мне кажется, что Америка сегодня ведет преступную войну. Солдаты в этом не виноваты. Но умиляясь маршу ветеранов сегодня я поддерживаю эту войну.

Возьмем обычный пример. У Beevor есть книга про Сталинград. Он много использует писем немецких парней домой. Очень трогательно. Офицеры пишут, как хотели бы быть на рождество дома, с женами и детьми. И еще жены пилотов. Их письма. Какие смелые, умелые, замечательные ребята. Ведь мало кому известно, что в совершенно жутких условиях немецкие летчики несколько месяцев совершенно героически снабжали окруженную армию едой, одеждой и боеприпасами. Герои? Затрудняюсь ответить.

Мне известно, конечно - этот воздушный мост был результатом опрометчивого обещания Геринга Гитлеру, и лишь продлил агонию 6-ой армии, несмотря на мастерство и героизм тех, кто был за штурвалами транспортных Дорнье, Юнкерсов и Фокке-Вульфов. И да - те лётчики были героями Вермахта, так же, как и Гудериан, Рундштедт и Кессельринг были выдающимися полководцами, на голову выше большинства российских, американских и английских генералов. Но все они и свой героизм, и свой полководческий талант запятнали службой Гитлеру, и пятно это смыть невозможно.

В отличие от Вас, я не могу сказать, что "Америка сегодня ведет преступную войну". Глупую, ненужную и бессмысленную - да, конечно, но преступной я бы её не назвал, несмотря на отдельные и весьма неаппетитные военные преступления, совершённые в ходе военных действий

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Вау. Не знаю как вы, если одна страна нападает на другую "глупо, ненужно и бессмыслено", и эта война убивает или становится причиной смерти десятков тысяч (несосчитанныех) мирных и немирных жителей той страны, то я бы назвал это военным преступлением. Да зачем слушать меня? Привентативная война была названа в Нюренберге военным преступлением. Этого определения никто не отменял.

Да, Буш не Гитлер. Я не считаю, что его нужно повесить. Или даже посадить. Но судить международным судом необходимо.

Вау вау вау!:-) Я не хочу углубляться в тонкости международного военного законодательства, и обсуждать здесь с вами разницу между jus in bello и jus ad bellum. Хочу лишь отметить, что глупость - отнюдь не всегда преступление! Для того, чтобы обвинить человека в такого рода преступлении, необходимо чётко докaзать имевшийся у него criminal intent (речь идёт не только о военном, но и о уголовном праве). С вторжением в Афганистан видимых проблем вообще не было (оставим в стороне то, что произошло позже) - правительство Талибана дало refuge и material support руководству Аль-Каеды, и поэтому сделали свою страну легитимным объектом военных действий. Ирак к Аль-Каеде отмошения не имел, но за последние 30 лет Саддам совершил несколько актов агрессии против окружающих стран, находился под прессом санкций ООН, и поводов для ликвидации его режима было более, чем достаточно. Кстати, таким же образом были ликвидированы не менее людоедские и опасные для своих соседей режимы в Камбодже, Уганде и Сьерра-Леоне - и обратите внимание, Алексей, никто не судит за это руководителей Вьетнама, Танзании и Британии.

С превентивной войной получается путаница! Скажем, к вашему дому подходит маньяк-убийца, в руках его огромный нож, полицию вызывать некогда - вряд ли reasonable person будет ждать, пока маньяк ударит его ножом, и зарежет семью, перед тем, как начать действовать. Нюрнберг не осудил ЛЮБУЮ превентивную войну, а только вероломную агрессию против стран, у которых были с Германие и Японией дипотношения, и даже договора о мире и дружбе - что сильно отличается от превентивных военных действий против враждебной страны (скажем, удара АОИ по ВС Египта, Ирака, Иордании, Сирии и Ливана в июне 67-го - конечно, у Израиля тогда был вполне очевидный casus belli в результате решения Насера о заблокировании Тиранского пролива для израилского судоходства, в нарушение соглашений 56-го года о прекращении огня)

Не надо сравнивать войну 67 года с вторжением в Ирак. Израиль имел основания ожидать удара, США не имели.

Pre-emptive war is what happens when a state targets an enemy that represents an imminent threat of attack. The Six-Day War was a pre-emptive war.

Preventive war is what happens when a state targets an enemy before they can become an imminent threat of attack. The attack on Pearl Harbor was a preventive war.

Сравнивать международное право с преступником с ножом неверно. Это разные вещи, и поэтому существует разница между Уголовным кодексом и международным правом.

Криминал интент находят или нет в суде, а не в нашей с вами дискуссии. Мы не знаем причин атаки на Ирак. Нам сказано было одно, оказалось совсем другое. Без Нюренбергского процесса мы понимали, конечно, что Гитлер со товарищи были военными преступниками, а не просто глупцами случайно начавшими пару войн и уничтожими некоторые народы. Но тем не менее нужно было это четко определить. А то так по глупости Иран вам там сбросит чего-нить на голову и скажет--мы не знали, что так все плохо обернется. Хотели как лучше.

То, что дозволено мелким государствам, тому же Израилю, не дозволено лидеру. США лидер--пока что. У него должен быть моральный авторитет. Поэтому в нормальных государствах полицейских крают строже, чем обычных людей, например.

И кстати. Если уж переходить на сравнения с уголовным правом. Быть в жопу пьяным глупо. В жопу пьяным за рулем--преступно. Буш был дурак, но за рулем. Теперь благодаря его глупости, очень укрепился Иран, а также Иран и многие другие неаппетитные режимы поняли, что единственная гарантия для них не быть человеколюбиво свергнутыми каким-нибуть дураком, которого мы в США решим избрать, это получить ядерное оружие. Это глупость, которая будет продолжать давать плоды сильно после того, как друзья опустят Ахмадинеджада в могилу.

Буш же не сам сел за руль, его выбрали - и никакие законы не запрещают голосовать за самоуверенного и злопамятного дурака. То, что он наломал дров в очень многих сферах (не только в Ираке) - известный факт.

Алексей, я так понимаю, что Ваша фраза "То, что дозволено мелким государствам, тому же Израилю, не дозволено лидеру. США лидер--пока что" указывает на желаемый идеал - на практике Америка позволяет себе гораздо больше, чем Израиль, ведь ей, как и России с Китаем, не грозят санкции Совбеза

Гитлера тоже выбрали. Демократия не освобождает от ответственности. И не накладывает коллективную.

Я говорю про США следующее. У Америки много преимуществ перед другими странами. Большая сильная экономика, самая сильная в мире армия, доллар опять же. Но сегодня один из главных столпов американского лидерства в мире--моральный. После Буша даже когда Обама выступает против преследований людей в Бирме, России, Китае--где угодно--его слова встречаются циничной ухмылкой. Да, США позволяют себе очень многое. Но не должны--хотя им не грозят санкции СовБеза. Когда Рейган сказал: Г-н Горбачев, разрушьте эту стену, это звучало. А сегодня? Просзучало бы? Это и называется потерей морального престижа.

Алексей, а Клинтона за войну в Косово судить не надо?

Вы будете смеяться, Михаил, но считаю, что не надо.

Мне кажется это яркий пример американского позитивного вмешательства.

В центре Европы тогда шла война. Я помню несколько раз в Италии в те годы меня поражало, что в двух шагах от Венеции, через Адриатику, на пляжах которой валяются топлесс немки, сию минуту идет кровавая резня. Европа показала, что она конфликты на континенте, приведшие к двум кровопролитным войнам, решать так и не научилась.

Естественно, стороны будут спорить о том кто прав, кто виноват, но Милошевич однозначно раздувал междуусобицы и разваливал Югославию и подбивал сербов браться за оружие. Не он один, Тушдич или как его там, тоже был более чем хорош гусь, и бандитов среди боснияков и албанцев тоже хватало. Но Сербия была замешана в двух заварухах как минимум и оказывала вполне официальную поддержку головорезам. Клинтон начал бомбить Сербию чтобы остановить атаку на Косово.

Если бы Саддам подавлял в тот момент восстание Курдов или шиитов, вторжение международной коммюнити под эгидой США было бы приемлимо. Тот факт, что например Китай может подавлять Тибет не указ.

Правильно ли сделали США, что отчленили Косово? Не думаю, но это уже другой разговор.

Алексей, я говорю о другом. Я не специалист политик-юрист, может я что-то и не знаю в юридическом плане по поводу легитимности этой военной операции, но...Впервые со времен второй мировой войны была бомбежка в Европе, причем она была нелигитимна. Решения Совбеза не было. Что касается того, что там происходило, у меня немного другое мнение постольку-посколько я сам видел это. Но последнее не важно. Важно для меня только одно- Клинтон бомбил без юридических на то санкций. И никакие аргументы, что цель оправдывает средства, в этом случае по-моему не должны действовать. 

Возможно вы правы. Решения Совбеза не было. Была первая в Европе бомбежка, но и первая настоящая война. Я не очень склонен защищать Клинтона в этом вопросе, даже если я как раз с его действиями был согласен. Но цель нет, не оправдывает средства.

Да, Алексей, мы с Михаилом уже смеёмся!

Где же тут столь нужная нам всем consistency!? По-моему, на Вашу позицию по этому вопросу влияет личная симпатия к Клинтону, который, надо отметить, отнюдь не был сторонником милитаристского подхода к решению международных проблем. А по сути - у Клинтона было не больше юридических оснований бомбить Югославию, чем у Буша - оккупировать Ирак и свергать саддамовский режим. Кстати, обратите внимание - пинаемый всеми Тони Блэйр весьма последовательно и активно поддержал обе интервенции, используя весьма схожие доводы! У Милошевича, конечно, не было никаких программ по WMD, зато Саддам намного превзошёл сербского популиста по жестокости расправ с целыми этносами, да и по размаху агрессивных действий против соседних государств. Выходит, что всё не так просто - но на Тибет не похоже в любом случае

Во-первых, я Клинтону не симпатизирую уж прямо так. Из непризни к Бушу не непременно должна следовать любовь к Клинтону. Он мне более симпатичен, чем Буш, но это я могу сказать про очень многих американских президентов--всех, надо сказать, при которых я жил лично и это включает Никсона. Во-вторых я вижу значительные различия как в характере действий Клинтона, так и во времени нанесения удара (я это пытался об'яснить Михаилу). Я не считаю признание независимости Косово полезным действием, но мы не об том сейчас совсем. В-третих, я был бы не против судебного разбирательства как действий Буша, так действий Клинтона. Законы отражают реалии и их систематизируют, и если бы был постален знак равенства или различия между этими двумя акциями, мировая система только бы выиграла.

Клинтон мне кажется более обаятельным, чем Буш - но это дело вкуса. Характер его действий в Югославии по факту сильно разнился с тем, что делал Буш в Ираке, и отличался сугубо градуалистским подходом с болезненно затянутой эскалацией. Кстати, одним из тех, кто подталкивал его к более интенсивному вмешательству, и был Тони Блэйр, резко изменивший курс своего предшественника Мэджора. И вот вопрос - сколько жизней сербов, хорватов, босняков, косоваров и прочих можно было бы спасти, если бы сразу после вспышки югославского конфликта была совершена массированная и решительная интервенция НАТО (ведомая США и Британией), заставившая стороны пойти на долгосрочное прекращение огня in place?

"судебного разбирательства как действий Буша, так действий Клинтона"

Действительно, Алексей, что и кто мешает американцам судить своих президентов - скажем, Джонсона за весь тот кошмар, что он устроил во Вьетнаме, или Никсона за "секретные" бомбёжки Камбоджи и Лаоса, или за прямую уголовщину с Уотергейтом и финансированием его предвыборной кампании (да, я помню, его удачно запардонил простак Джеральд). Рейган отдавал незаконные приказы о поставках оружия для "контрас" (мне как-то довелось делать обыск в доме человека, который всю эту операцию крутил), а симпатяга Клинтон нагло врал под присягой в суде. Ну и? В результате судят только нашего бывшего и ушлого премьера-по-случайности Ольмерта :-) Но важно отметить, что свой пост он потерял не столько из-за подозрений в коррупции, сколько в результате выводов госкомиссии по расследованию всех аспектов 2-ой Ливанской войны, которая была назначена парламентом НЕСМОТРЯ на полное нежелание премьера и министра обороны Переца. У меня возник к Вам вопрос: почему демократы, имея большинство в Конгрессе, не предприняли ничего, чтобы создать серьёзную комиссию во главе с судьей ВС для расследования всей иракской авантюры и роли Буша в ней?

Да, я видел блогпост про МакКристала и полностью согласен. Я тоже писал сегодня, Дрезнину, что с Россей совершенно ничего нельзя сравнивать. Тем более с армейскими. Или с ментами. Впрочем, бери и выше тоже.

Алексей, поэтому я согласен с Вами: Америка действительно живет войной, но только вопрос, когда это началось. При Клинтоне? Или еще раньше?

Нет, даже если мы признаем бомбежку Белграда нелигитимной, это не значит, что в 1990х США жили войной. Как раз в то время шла технологическая революция и хотя  на рынке дот.ком раздулся пузырь, тем не менее явные бенефиты того процесса остались сегодня с нами--та же культура стартапов, венчурный капитализм, завязка между финансистом, предпринимателем и изобретателем--не говоря уже о целом ряде брендов которые были тогда созданы.

После краха дот.комов нужна была рецессия, расчистка поляны от тех, кто слишком заигрался и тогда возник бы рост. Но тогда Гринспэн залил кризис дешевыми деньгами. На них вырос пузырь в недвижимости, а также военныя махина после вторжения в Афганистан, а затем, особенно, в Ирак. Сейчас лопнул пузырь в недвижимости, и война вдруг стала единственной в стране индустрией роста--кроме инвестиции бесплатных Федовских денег.

Алексей, я не владею статистикой и очевидно, что сейчас война чуть ли не единственная точка роста, но при обоих Бушах, особенно при младшем война было ключевым вопросом политики. Насколько была при Бушах ключевым направлением военная экономика ? Это ведь было задолго до нынешнего кризиса недвижимости.

Всё равно осталось неясно, причём тут бизнес :)

Бизнес может и не причем, но экономика все же причем. Нет?

Да, конечно. Я и запамятовал, что Вы за двоих работаете :)