Стоит ли иметь детей и сколько это стоит

Дети, как известно, приносят много радости. Но и множество забот. Больше все же радости. Для экономиста, однако, этого недостаточно. Ему нужна выгода. Или хотя бы польза. Выгодно ли нам иметь детей и в чем эта выгода заключается?

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Семья для экономистов всегда была в большой степени загадкой. Экономисты исходят из постулата, что все мы в обществе действуем в эгоистических целях. Принимая экономические решения, например, выбирая между двумя дизайнерами свитеров, мы максимизируем полезность. Иными словами, мы хотим получить наибольшее удовлетворение от своей покупки, что включает в себя целую гамму факторов, от практических (теплая, удобная, легко стирающаяся носильная вещь) до абстрактных (этот свитер подчеркивает мою мускулистую шею, и поэтому я в нем делаюсь немного похож на Чака Норриса).

Несложный постулат наибольшего удовлетворения неплохо объясняет наши действия в потреблении, на рынках труда и недвижимости. Но когда дело доходит до семейных отношений, вся наука экономика вдруг стопорится. Система семейных отношений, супружество, сожительство, развод как-то плохо вписываются в экономические концепции.

Не говоря уже о вопросе, иметь или не иметь детей. Для меня, например, рождение моего ребенка было самым невыгодным экономическим решением в моей жизни. По своему опыту могу сказать, что детей иметь дорого, и чем старше эти дети, тем это предприятие дороже. Тем не менее, несмотря на разорительные для меня экономические последствия, я об этом никак не жалею. Даже, скорее, наоборот.

Я в этом, похоже, не оригинален. В пригороде Нью-Йорка, где мы живем, наша маленькая семейная ячейка, состоящая всего из трех человек, — большое исключение. В доме справа от нас — семья с тремя мальчиками, слева живут два мальчика и девочка. Три ребенка в семье — это скорее среднее арифметическое для обитателей американских пригородов. Два ребенка в нашем городке — это минимум, а есть несколько семей с шестью и более детьми.

Все наши соседи — люди хорошо образованные, крайне рациональные, многие работают в финансовом секторе и прекрасно разбираются в вопросах прибыли, затрат, цены и качества. Тем не менее они все совершенно сознательно избрали этот крайне затратный путь — рожать и растить многочисленных детей.

Экономика — наука социальная. Экономистов, естественно, сильно задевает тот факт, что базовая ячейка общества, семья, вроде как их законам не подчиняется. И поэтому делаются постоянные попытки экономику и семью поженить.

Иногда эти попытки успешны. Или во всяком случае признаны таковыми уважаемыми организациями, например, Нобелевским комитетом. Который присудил премию-1992 профессору Чикагского университета Гари Беккеру. Беккер же про семью много чего разного написал. О разделении труда, например, между женой (по хозяйству) и мужем (в большом холодном мире, на рынке рабочей силы, а также при забивании гвоздей и починке семейного «понтиака»).

Например, Беккер нам объясняет, что, поскольку в состоятельных семьях развод обходится дорого, они более стабильны, чем более бедные семьи.

Исследовал Беккер и вопрос деторождения. И пришел к выводу, что есть экономическая польза в том, чтобы иметь детей. Потому что это не что иное, как инвестиция с дальним прицелом: когда родители состарятся, дети за ними будут ухаживать и материально поддерживать. Вывод у Беккера был несколько неожиданным: наличие государственных пенсий раскалывает дружную семью.

После Беккера появились разные другие исследователи семьи, в частности, есть целая отрасль феминистской «домашней экономики», которая пытается обнажить скрытые экономические пружины семейного взаимодействия и проанализировать процесс принятия экономических решений в семье. Даже название отрасли было придумано с несколько злым сарказмом: Home economics — это классы, которые преподают в школе девочкам, чтобы они были хорошими хозяйками. Домоводство.

Феминистские экономисты (или скорее экономистки) несколько расширили взгляд Беккера и предложили своим последователям рассматривать большее количество факторов и изучать их более детально. В частности, их не устраивал взгляд Беккера на семью как ячейку, где преобладает альтруизм во внутренних отношениях и стремление к выгоде в отношениях с окружающим миром, ячейку, которая действует слаженно. Они еще больше разложили семью по полочкам, стараясь показать, что члены семьи сотрудничают для создания общих активов и воспитания детей, но так же конкурируют между собой, ищут выгоду и ведут переговоры.

Очень интересно и замечательно, что обитатели «башни из слоновой кости» активно изучают это в американских университетах. Однако мне кажется, что практический интерес исследований Беккера и прочих экономистов семьи достаточно ограничен. Потому что семейные отношения лежат вне области экономики.

Дело в том, что современная экономика не очень успешно анализирует общества прошлого, например, феодальные отношения, где общественная сфера была построена по образцу семейного клана и где отношения между землевладельцем и крестьянином, хозяином и рабочим и сеньором и вассалом были прежде всего личными.

Заметим, что в Средние века практически не использовались деньги, хотя они уже существовали и имели активное хождение в античном мире. Деньги опосредуют коммерческие сделки, а подавляющее большинство сделок Средневековья были бартерными, что предполагает непосредственные личные отношения между сторонами.

Экономика как наука стала развиваться лишь с развитием в обществе экономических отношений. Начиная примерно с XVIII века, мы стали, по мудрому замечанию Маркса, отчуждаться. В экономических отношениях продавец и покупатель, работник и работодатель, и даже политический лидер и его электорат входят в четко лимитированные отношения между незнакомыми людьми. Эти отношения опосредованы деньгами, и, кроме условий сделки, никто ничего никому не должен. Эти-то отношения и определяются наукой экономикой.

Семейные же отношения остаются за бортом этой науки. Немаловажным фактором, влияющим на принятие решения иметь детей, является биологический инстинкт. Есть пищу тоже невыгодно — это перевод добра в иную субстанцию, но никто добровольно не принимает рациональное экономическое решение ничего не есть.

В семье тоже, конечно, принимаются решения, которыми движут экономические законы. В частности, решение иметь или не иметь второго или третьего ребенка может быть принято «рационально», исходя из экономических возможностей семьи. Беккер указывает на желание родителей дать детям хорошее образование и тем самым улучшить «человеческий капитал» своей ячейки (и заодно усилить ее способность зарабатывать деньги). Этим он объясняет тот прискорбный факт, что более состоятельные и образованные родители обычно имеют меньше детей, чем бедные и темные, которых в Древнем Риме звали «пролетариат» именно за то, что они усиленно плодились.

Наше общество, наверное, движется к все более «чистой» экономической модели. Глобализация и интернет всех нас, с одной стороны, сближают, а с другой — отчуждают, разделяя на анонимных «пользователей». Но семья от этого не только не становится более подвержена чисто экономическим отношениям, а наоборот, отношения в семье, особенно между родителями и детьми, становятся все ближе и «внеэкономичнее».

Эта близость выражается в несколько даже чрезмерной заботе родителей о своих детях. Я и мои сверстники-американцы выросли в разных обществах, но когда мы обсуждаем с ними наше детство и детство наших детей, мы всегда сходимся на таком мнении: наши родители были значительно меньше вовлечены в наши дела, меньше знали о том, что мы делали, давали нам большую свободу. Ну, а о трате денег и заботе об образовании и карьере сегодняшних детей нечего и говорить. Иногда создается впечатление, что в американском среднем классе взрослые живут только для детей.

Как говорит один мой приятель, «если бы я заново родился, я хотел бы вернуться в этот мир моим сыном».

А все потому, что нам всем нужна хоть горстка «своих», когда внешний мир все больше наполняется «чужими».

Комментировать Всего 112 комментариев

своих хотелось иметь много, и растить одну дочку было не сложно, однака двоих или троих, наверно не смог бы, при таких ценах на хорошее образование...

Это точно. Трудно понять, как люди за это платят. Ездил с сыном сегодня утром в частную школу, о которой подумываем на будущий год. Очень дорого.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Irina Abarinova

Самая большая статья расходов на детей - образование. Цены - умереть можно...

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Да, и при том мы их платим

Я не уверен, что наши родители платили бы. Или американцы прошлого поколения. Ну, во первых они были детьми Депрессии.

И отнюдь не всегда цена соответствует качеству.  Как и при покупке лошади по описанию...

Но это уже вопрос оценки и управления рисками :-)

связь между образованием детей и их счастьем сильно преувеличена

сейчас вовсю идут эти дискуссии везде... Я уже сказал старшей - не будет сплошных пятерок, значит не будет никаких денег на образование. Мало того, их может не быть, даже если будут сплошные пятерки. И даже если будет много лишних денег. Пусть получает стипендию, если уж сильно хочется. Образование увеличивает количество возможностей и увеличивает риск ошибки при его выборе - значит увеличивает риск быть не счастливым.

Нужно это хорошо осознавать. А иметь детей вообще не стоить, как не стоить иметь в принципе никаких удовольствий в жизни:) Ну какое собственно счастье из этих свежих устриц, французского шампанского, итальянских туфель, Венской оперы, кухни в городе Yontville что в Калифорнии и довольных детских физиономий??:)

Это верно, и это реалистичная точка зрения, Дмитрий,

Правда, мне кажется у большинства из нас реализм летит в окно, когда сегодня речь идет о детях.

Стипендия будет если вы будете qualify на финансовую помощь, в зависимости от ваших доходов. А если доходы будут приличными, даже при пятерках придется платить.

Да. На самом деле, большинство среднего класса именно что попадает в этот "income trap". Мы слишком много зарабатываем, чтобы получать финансовую помошь или стипендии--если дети не гении--и слишком мало, чтобы платить за хорошее образование. Это ловушка.

А тот факт, что гении получают стипендии ничего не меняет. В России тоже вон был Ломоносов, но в те времена общий уровень образования крестьян это не продвинуло никак.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Irina Abarinova

не совсем так...

Все зависит от студента. Если Университету будет интересно - правильно заполнить все бумажки, отыграть diversity правильно - дадут стипендию. Студент ведь может быть оформлен как "взрослый человек" у которого вообще денег нет, независимо от того, кто у него родители. тут много тонкостей. Так что отвечу аналогично - даже дети миллионеров могут получить стипендию

Да, это типа умение. Ему надо учиться. Есть профессора, например, они живут на гранты. Они умеют получать гранты--именно как вы говорите, отыгрывать все факторы правильно и умело заполняют анкеты. При этом это вовсе не зависит от их "нужд" или качества работы.

нужно как можно быстрее закопаться (неглубоко, чтобы не надрываться)  - и полностью минимизировать все расходы.

Это точно.

Мне тоже так кажется. Поэтому я и протестую против накладывание на семейные отношения экономических рамок. Они в них не лезут.

Эту реплику поддерживают: Алексей Коровин, Катерина Инноченте

Хороших людей должно быть много. Let's do it!

Алексей, возможно, что наблюдаемая тенденция к увеличению количества детей в обеспеченых семьях вызвана скорее ответом на рост численности "пролетариата". И это достаточно сознательное решение. Ему сопутствует такое же сильное изменение отношения к религии. Часто  сознательное возвращение к проверенным инструментам защиты общества. При этом в каждой отдельной семье декларируемые причины будут совершенно другими.

Во Франции бэби-бум начался после осознания, что страна начала меняться в результате притока беженцев из колоний. Начался со значительной задержкой относительно появления сильных изменений в структуре населения. С экономической выгодой плохо связывается, каждый новый ребенок вполне ощутимо пробивает дыру в бюджете.

В России - примерно такая же картина, при гораздо большей нагрузке на семейный бюджет - бюджеты меньше, "стоимость владения" выше.

В США - после осознания неприятного факта, что WASP'ы становятся реликтами.

Эти изменения не связаны с демографическими волнами, маловероятно, что сейчас их удасться статистически отследить. Собственно и выводы мои были сделаны по результатам наблюдения за знакомыми семьями. У семьей с "противоестесвенно" большим количеством детей всегда был общий признак - вне зависимости от национальной\религиозной принадлежности они жили в стране минимум 4 поколения (существенный признак для США :-)

Заключение Беккера "что поскольку в состоятельных семьях развод обходится дорого, они более стабильны, чем более бедные семьи" сомнителен, потому что использована примитивная модель. Состоятельные семьи отличаются более тщательным взаимным подбором  партнеров (ненавижу это слово в данном контексте), значительно большей способностью к поиску компромиссов и лояльностью. "Средняя температура по больнице" в состоятельных семьях выше.

Первые компьютерные симуляторы военных конфликтов стабильно показывали решительную победу Франции на Германией - Вторая мировая война заканчивалась за неделю, Красная армия входила в Хельсинки через неделю после захвата мостов, арабские страны неизменно одерживали верх над Израилем во всех конфликтах. Настройки коэффициентов боеспособности подразделений, уровня технической оснащенности, качества систем тылового обеспечения и систем связи никак не помогали получить разумный результат.

Результаты моделирования начали сходиться  к исторически известным сценариями после добавления в  модель "потустороннего" параметра - морали.

Забавно :-), нет конечно. Скорее, в смысле понимания, что "хороших людей должно быть много".  И такого же иррационального  - "детям нужна приличная компания". А глядя на многочисленные иммигрантские семьи - что свет детских глаз не сравнить с мельканием на экране телевизора во всю стену. Может это и  надо обьяснять, но у меня вряд ли получиться. Не с чем сравнивать - давно нет телевизора...

Думаю, что определеная доля неявно выраженной ксенофобии в увеличении количества детей тоже есть. Удержание территории биомассой.

Как-то это сложно

Не кажется мне, что люди думают, что размножаться нужно чтобы своей биомассой занять пространство. Потом все о себе думают, что они хорошие. Нет таких людей, которые про себя думают--я сам карабас барабас, иммигрант безродный, грязный гастарбайтер, сейчас пойду напложу негодяев. Нет же, правда же?

вовсе нет...

Мне это тоже не кажется. Также, как и правительствам,  выделяющим деньги на второго ребенка  и т.д., это тоже не кажется. Откровенный вопль отчаяния - занимайте территорию.

ключ очень прост - они не размножаются и не плодятся  :-)

Подавляющее большинство иммигрантов - из культур, где большая семья является нормой. Иметь только 2-3 ребенка в семье считается наказанием за грехи.

Обсуждать хорошо это или плохо -  довольно безсмысленно, эти культуры устойчиво существуют вне зависимости от внешнего одобрения/осуждения.

Разумней понять структуру и ценности вьезжающей культуры. И принимающей...

Но дело в том, что например во Франции поощрение многодетных семей отнюдь не базируется на расовых признаках, или денежных, и поощряются все граждане. Даже арабы, например, но если у них есть французское гражданство. Как экономист, скажу вам, что несмотря на культурное наследие, если бы субсидий не было, то бедные плодились бы меньше--просто потому что все как-то на экономические стимулы и их отсутствие реагируют. Если же вы богаты--т.е., по вашему мнению вы лучше--то вас меньше вдохновит госпомощ на размножение, чем если вы бедны.

В Западных странах, например, исследования показывают, что дети иммигрантов и бедных обычно почему-то рождаются здоровее, при всех равных (конечно, если бедные курят при беременности или зачатие происходит в пьяном виде, совсем другое дело, но таких даже среди бедных небольшой процент)

и теи не менее.

Бедные плодятся , чтоб было кому помогать по дому и объединяться при работе. Богатые , чтоб было кому передать. Тут соотношение будет всегда стабильным. Есть дотации, нет их. Пропорции остаются. 

А дотации как раз для тех, у кого жадность побеждает разум.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

как-то не верится мне

что бедные плодятся чтобы было кому помогать по тому. Да, в крестьянском натуральном хозяйстве это было частью животноводства. Боюсь те времена прошли

Вы находите , что "животноводства" в нашей жизни поубавилось? 

Впрочем есть цифры. Есть наблюдения. Которые при перекрестной проверке - дают истинную картину жизни. Но кому это интересно?

"Генеральная линия партии" во многих странах сильна , как никогда! 

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

В Нью-Джерси - да. А так  - не очень...

Пример Франции, как страны, где могло бы быть поощрение по расовому признаку - откровенная провокация. При том, что ксенофобия там таки есть. Есть более близкие примеры - Прибалтика. Им - даже не стыдно.

Алексей, а в этих исследованиях не изучалась ли еще и корреляция между возрастом родителей и здоровьем младенцев? apples to apples....

Собственно, именно во Франции меня и поразило, что обеспеченные семьи увеличили количество детей. Чисто монетарно это крайне невыгодное решение - их реальные затраты многократно превышают ВСЕ получаемые дотации.

Все, с кем я это обсуждал, честно признавали, что, да, не выгодно. И они это знали заранее. И ни одного совпадающего обоснования своим действиям. Сплошной романтизм про глаза.

Единственное разумное обьяснение - иррациональное желание восстановить свое большинство. На вопросы, связанные с увеличением иммигрантов, все отвечали политкорректно, с задержкой ответа.

Разница в российских семьях была только в меньшей политкорректности и ,соответственно, отвечали без запинки. Жаль, я никуда не спешил, могли бы и подумать.

И все-таки Ваша постановка вопроса о наличии выгоды абсолютно корректна. Но добавляются немонетарные выгоды. Впрочем, возможно их тоже можно монетизировать.

При планировании семьи, в разной мере осознанно, учитывается возможность прокормить, дать подготовку к жизни и обеспечить себе старость. Рассчитывать на субсидии - мне кажется безответсвенным. У всех есть свой внутренний калькулятор, настройки в нем разные. Есть и такой параметр, как сколько человек комфортно можно принять одновременно.

богаче - лучше. Интересно, есть еще вариант: богаче - мягче.

Утверждение "Хороших людей должно быть много" - не зависит от достатка :-)

Прописано в очень древней книге. Формулировка там длиннее.

белье грязнится быстрее, чем стирается. Парадокс домохозяйства.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Одна из причин, почему в неразвитых странах проще сделать новых, чем найти кусок мыла. Просто потому, что и мыло и калаш есть только у "королька". И без посторонней помощи эти порочные круги не разрываются. Устойчивость этих воронок чудовищна.

постороняя помощь иногда ведет к посадке "удобного" королька. Остальные так и остаются - без мыла. ;)
тогда это не помощь, а "разумные инвестиции".

Основная задача сотрудников акционерной компании - увеличивать состояние акционеров. Филантропия в банке - безтактность.

вот и все так как вы ;) путают приемное отделение родильного дома с приемно отпускным морга. Оттого

Хотя связь - очевидна.

иногда даже сотрудники роддома...

Когда я привез свою жену в роддом, любезная санитарка сообщила мне, что надо было сразу обоих в морг. Папа успел поймать меня в полете к ее глотке...

Диагност из этого "приспособления для каталок" оказался никудышний.

Теперь уже с внучкой на руках танцую :-) ... Жаль, что скоро вырастет и станет неподьемной :-)

каждый суслик - агроном.

и хотя вопрос то был не об этом, но выводы вы сделали - правидьные. ;)

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

у суслика и агронома - общее поле интересов

Проблема в том, что суслика не интересует урожай следующего года.  Горизонт планирования внутри норки ограничен :-)

Суслик был занят расширением своего горизонта - расширял норку. А "свой" ноут, краденый у агронома, на поле забыл - вот я за него и напечатал :-)

Жду агронома с агротехником - вижу, идут с саперными лопатками строить плотинку, чтобы поле залить. Грязищи будет...

я так полагаю, что если "суслик" вляпался при расширении в "ипотеку", то это и есть ответ на вопрос.

Агроном все равно не в накладе. Он потом "суслику" осушительную технику продаст. ;) или программу по сокращению населеия , маде ин чайна.

Агроном и агротехник как раз и озверевают от убытков. И готовы из сусликов компост сделать.

А "суслики" - похоже действительно планируют сокращение "агронома", только грязь от него в норках. Да и техникам "суслики" тонко намекают, что в соседней деревне нехватка специалистов.

Похоже мы про чуть-чуть различающиеся подвиды сусликов говорим.

Общее же у них - изначально неверно выбрано место для изучения горизонта.

Возвращаясь обратно к теме обсуждения, "горизонт планирования" тоже является вполне экономическим параметром в модели для "вычисления" размера семьи. И также учитывается при ее создании. Романтическая любовь тоже обязательно присутствует - в создании семьи.Но на дальнейшее функционирование семьи ее влияние становится пренебрежимо малым.

вы когда нибудь видели , чтобы швейцарский механизм собирали из китайского ширпотреба?

Политкорректно говорить, что все рассы равны. Но глупо думать, что они так же равно размножаются и выживают. Это уже биология , а не политика. Не скажешь "процесс - стой! раз-два"

Но меня сейчас рассистом назовут . Легче все списывать на рассизм и продолжать думать ...опой. Чем хоть газ включить голову. Ведь не только для измерения роста ее использовать. Можно и носки на рогах сушить. На рогах от измен политкорректности и ее внебрачных отпрысков. 

Зато я видел "Ролликс" из Китая. 10$

Полагаю,  основные затраты - транспортные расходы.

Основная разница - все же экономика и культура. После фестиваля молодежи в 1957 году в Москве появились вполне чернокожие москвичи. Но они, полностью оторванные от своей культуры, просто маасквичи (ну есть така нация) - и в армии служили, и в Строгановку поступали. И с политкорректностью у них тоже все жестко :-)

А расы действительно не равны - доказано, что у африканцев мышцы ног гораздо сильнее. Ну и что? :-)

"Футбол - это такая игра, в которую все играют, а выигрывают - немцы" (с) не мой

У Мартина Лютера была вторая реинкарнация - Мартин Лютер Кинг, который провел вторую Реформацию.

Реформация, реинкарнация...бомбу туда.

На нас не похожий, парень темнокожий.

Это вы о иконе золотой молодежи Тимоти ?  Ну да... показателен не столько он, сколько толпы, на него молящихся. О Пушкин нашей эпохи.

В футболе выиграли испанцы, тренд на чемпионат получили русские, а распиленные деньги все равно уйдут в Британию. Плодите и размножайте.

оопс, я опять отстал от потока жизни...

Тимоти Маквэй - что-то не похож он на икону, по крайней мере для "золотой молодежи"... Не тот Тимоти?

мы с вами не теми категориями оперируем. Вы тогда Макиавели вспомните. Тимоти это слово и под водку не прорэпить.
Irina, тут женщины и дети ...

- Дети, не бросайте ежа в мусоропровод.

- а это идея!

Есть все же ощутимая польза и от политкорректности, и от высокой моды :-)

Забавно, но в силу симметричности отношений нигерийцы считают белых недоделками.

При лобовом столкновении эти взаимные предрассудки разлетаются как фантомы.

Шел я, несколько расстроеный диспутом с младшим сыном, укатившим от меня на роликах в направлении на Сан-Мишель, по узкой и безумно жаркой парижской улочке, маневрируя между неуклюжими туристами и тихо закипая. Навстречу, также закипая на понаехавших, шел нигериец - явно жаждя оторваться.

С удовольствием, молча ударив друг друга плечами, также молча безпардонно разошлись - надо быть полным идиотом, чтобы устраивать драку рядом с Дворцом правосудия.

Но что-то надоело мне идти по многолюдной улочке, свернул на менее проходную улицу, с нее - на совсем пустынную. Оопс - на встречу мой знакомец, и уступать дорогу никто не собирался. Когда расстояние уменьшилось до 2ух шагов, раздался стук каблучков. Изменение в мимике у обоих оказалось так комично, что минут на пять мы оба были просто парализованы смехом.

Есть все же ощутимая польза и от политкорректности, и от высокой моды :-)

это не политкорректность - ЭТО ЗАПАХ ЖЕНЩИНЫ. ;)

В былые времена профессор говаривал, что те студенты, которые плохо усвоит ПОНЯТИЕ процесса, будут общественными деятелями. Потому что им все равно как назвать процесс, они одинаково во всем видят перст судьбы и указание на собственную прозорливость.

Население Нигерии , кстати, эквивалентно России.  Будем продолжать эксперимент? 

Вряд ли - мы оба были мокрые от пота и курили :-)

А вот лица стали очень политкорректными, до сих пор смешно вспоминать.

И также сходят с ума от футбола - что в Абудже, что в Москве ...  Зато они в снежки играть не умеют!

англичане не смотря на бледность и голубоглазость , тоже в снежки играть не умеют. :) А нергов ценят больше русских. Наверное из-за сильных икроножных мышц?

Если "глобальное потепление" и дальше будет засыпать Англию снегом, скоро там чемпионат по снежкам можно будет проводить :-)

За сильные икроножные мышцы лягушек ценят...

Воткну, пожалуй, шпагу в ногу - и слягу читать трилогию Янова... впереди еще 1000+ страниц.

иглоукалывателем подрабатываете? а налоги платите? ;)

Который год их засыпает. Но куража нет. Только чемпионат городков по Бинго для тех кому за 70.

Нет, знания китайского не хватило. И вообще я "самострел", "пацифист" и "ботаник" :-)

Александр Львович представил свою версию краткой выжимки первого тома трилогии.

Бинго!

Не люблю выжимки, краткие содержания первых серий и трейлеры.

Самопал, пофигист и анатом...паталаго анатом. :))

потому я и читаю саму трилогию :-)

:-)

Ведь не только для измерения роста ее использовать. Можно и носки на рогах сушить.

Вы забыли о главном - я головой ем ))  

That must be the reason why I have completely lost everybody's train of thought on this thread :) -  meerkats, agronomists and now Chinese "Swiss" watches ))...

Во вчерашней заметке Нелли Шульман приводиться подтверждение тезису ""Средняя температура по больнице" в состоятельных семьях выше".

Видела в Киргизии подтверждение тезиса Беккера: там нет государственной пенсии и нет домов престарелых. А семьи огромны и просто нереально показательно крепки. Возможен развод между супругами в сильно крайнем случае, но разрыв ребенка с родителями - совершенно не мыслим. Продолжением этой логики становится то, что обеспечивать и заботиться о стариках считается честью для молодых, и непризретых стариков в республике нет. Только разве что русские.

Поэтому в Киргзии детей иметь стоит. Это залог выживания.

Теза распадается (как говорил Штирлиц).  В Зимбабве тоже нет пенсионной системы, но "непризретых" стариков там хватает.  Даже если учесть, что голод быстро уменьшает их количество "естественным" образом.  А вот в Англии - и пенсионная система есть, и "непризретых" стариков мало.  У меня рядом с домом - 3 дома престарелых.  В Киргизии этот комлекс с огромным садом сошёл бы за дворец.  Так что вряд ли Киргизия может служить аргументом тезиса Беккера - скорее иллюстрацией нищей страны, которая не в состоянии институционально обеспечить достойную старость, что неизбежно перекладывает заботу о стариках на их детей в лучших традициях феодального общества.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Катерина Инноченте

Своим примером, я лишь хотела сказать, что в развивающихся обществах и молодых государствах семья действительно носит экономически обусловленный характер – там это реальный способ выживания, так как государство не берет на себя социальной нагрузки. В обществах же развитых, функция семьи состоит скорее в эмоциональной устойчивости ее членов, нежели в экономических.

В Южной Родезии же, кою вы изволили упомянуть, и государство и общество десяток лет находятся в состоянии социетальной катастрофы, где функционирование всех социальных институтов, будь то пенсионная система или семья искажено. Поэтому, Родезия не может являться не подтверждением, ни опровержением  зависимости одного от другого.

Да, этот тезис говорят работает в странах 3-го мира. И даже упоминается как фактор в проблеме слишком быстрого прироста населиния в бедных странах. Правда прирост сейчас везде замедляется, иногда без социального обеспечения. Так что эта связь правда распадается. Но нельзя сказать, что не существует совсем.

"Представить, что когда нибудь, ты здесь закончишь жизни путь" ( И.Кобзон)

Английские старики не стали счастливей от огромного сада и дворца. Многие обиженны на детей и их отдаленность. Но это ЗАЩИЩЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ. 

В Киргизии (и др. странах Востока) старики уважаемы в доме, но у них нет ни какой ЗАЩИЩЕННОСТИ, если с детьми что-то случится.

В обоих случаях перегибы и переломы. Но ведь идеала и нет. Хотя - ЗАЩИЩЕННОСТЬ завсегда лучше.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Дело не в Киргизии - это обычная ситуация для всех восточных стран. В них исторически много детей.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Да, верно,

Но во-первых, в Италии и Испании тоже исторически было много детей, но зато сегодня, всего лишь два поколения спустя, у них вроде как самая низкая в западной Европе рождаемость (хотя с приездом иммигрантов, как это не удивительно, она возрастает). Экономисты пытаются ответить на вопрос почему было много, а также почему стало мало, используя свои инструменты и исходные предположения. Т.е., где тут эгоистическая польза. Потому что Беккер нам говорит--в семье мы альтруисты, но это потому, что это наиболее эффективный способ быть эгоистом вне семьи. Что мне кажется немного идиотством.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Это конечно. Я про Киргизию сказала, только потому, что про нее знаю доподленно и могу с уверенностью утверждать. Но тут опять-таки прямой связи "нет пенсионной системы - нужно много детей нет". По идее, чтобы обеспечить одного старика хватит и двоих потомков. Большое число детей обеспечивает устойчивость рода в целом. Чем семья больше - тем она устойчевей. А это опять-таки важно, в условиях развивающегося государства.

Не только - сплоченность семьи поддерживается и культурой, и локальной интерпретацией корана. Даже если у них нефть хлынет с гор, отношения в семье не изменяться, пока не распадется культура.

А все потому, что нам всем нужна хоть горстка «своих», когда внешний мир все больше наполняется «чужими».

Вы считаете, что НАМ ВСЕМ нужна горстка «своих»? А Вы не заметили, что малоразвитых, обществах почему-то большое количество многодетных семей? Типичное объяснение – высокая детская смертность, глядишь, кто-то и доживет до взрослости, поэтому-то и много рожают. А дело совершенно не в этом, дело именно в этом Вашем пассаже. Это дикость, делить людей на своих и чужих. Для дикаря, действительно, внешний мир сплошь состоит из «чужих», которых надо по самое немогу разбавить «своими». И никакой тут нет экономики. )))

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Я имел ввиду "чужих" в экономическом смысле. Stranger. по русски идентификация "свой-чужой" скорее переводится на английский как друг-враг. Я не это имел ввиду

Еще смотрите ниже, похожий вопрос
Александр. Неужели у вас все "свои" ? Может ли такое быть?

Парадокс заключается в том, что утвердительный ответ однозначно ложен. Потому, что, утвердительный ответ означает, что утверждающий является святым, и общение на Снобе его интересует мало, и писать сюда, а равно и в другие места, он ничего не станет. Абсолютно все «свои» - это высшая точка, до которой я еще не добрался и вряд ли доберусь. К счастью! ))) Но я заметил, что круг «своих» расширяется прямо пропорционально уровню развития Человека и лишь продолжил эту линию до логического конца.

Круги сливаются и образуют общую окружность. :) Но становится ли от этого "чужих" меньше. Кажется, что происходит объединение "своих" :))

Нет, нет. Просто поначалу все более грибов оказываются вполне съедобными, а потом обнаруживается, что ты и сам – гриб… )))

Большинство действительно знать не хочет Гегеля...

Впрочем, многие мгновенно сменяли бы все его книги даже на полугнилую картофелину...

Да! Так было и так будет! Еда важнее. Но что важнее, более вкусная еда, или Знания?

Очень зависит от контекста. Очевидно, что долгосрочно - удочка. Но иногда без куска рыбы она уже просто не нужна.

Если выбор стоит между более вкусной едой и "удочкой"/Знанием - то ответ тоже  большинству неочевиден.  Хотя он не меняется - "удочка". Дайте две.

А все потому, что нам всем нужна хоть горстка «своих», когда внешний мир все больше наполняется «чужими».

Алексей !  спасибо, задумался ) Глубокая и верная мысль. Многое объясняет. Может наши внуки будут свободно гулять по улице и никого не бояться ? И почему мы думаем, что кругом "чужие" ,как Вы считаете ?

Илья, я ответил Александру. Чужой это stranger, а не враг. Это неточность перевода. Я пытался донести идею, что в феодальном обществе--или нео-феодальном, как в СССР--профессиональные отношения строятся на основе "личной лояльности". Это не чисто личные отношения, конечно, тоже опосредованные деньгами, но с очень большой долей личного. Заметьте что в России до сих пор лояльность часто ценится больше компетентности и люди делятся на "человека Путина" "человека Ходорковского". Как-то так. Экономические отношения в чистом виде--сделал работу-получил зарплату. Сверх того ничего не должны стороны друг другу. Вот что я хочу сказать под "чужими". Таких отношений в чистом виде не бывает тоже, все равно частичка личного остается, но платонически, или нео-платонически, это так. Экономические одношения опосредованы деньгами.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Олег Зубков

От stranger до врага один шаг.. у нас в России.  Экономическая подоплека такого поведения очень важна для понимания "почему так происходит с нами " .

Да, наверно это так но так быть не должно.

Прекрасно, Алексей! Спасибо за пост. Особенно - за последнее предложение. В современном обществе общение , да и отношения, как -то всё более обезличиваются. Поэтому - всё важнее становится иметь "своих". Свои - это те, кому ты можешь доверять, кто тебя всегда поддержит и поймёт. И - это прежде всего - твоя семья, твои дети и родители. Друзья могут предать, партнёры - "кинуть", коллеги - стать конкурентами. А - семья - это твой последний оплот и надежда,  твоё начало,  окончание и продолжение. Поэтому и мафия - это семейное предприятие. И - конечно, "чужие" - это не обязательно враги , это - просто чужие.

И - ещё : самое страшное для человека - умереть позже своих детей.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Федор Гнучев

Да, согласен. И в современном обществе друзья--очень формальное понятие. Эмигранты в Америку, например, очень страдают от отсутсвия "настоящей" близости с американцами. И получается двойственная реакция. Некоторые крепче дружат со "своими" или наоборот, в своих кругах отчуждаются.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Олег Зубков

бывает хуже. И "свои" хуже "чужих" и к "чужим" не тянет. Люди-острова, люди-утесы...одинокие и сильные, но угрюмые и закрытые.

Вот для меня Алексей поднял, пожалуй, самую острую проблему! Я категорически против, чтобы родители настолько сильно вникали и участвовали в жизни детей: как материально, так и духовно. Не могу пока объяснить это своим ))))

В принципе, согласен. Одна моя знакомая, довольно принципиальная голладская протестантка, всегда утверждала, что дети должны быть независимыми, иметь право на свою жизнь, ошибки и даже смерть. Это их судьба. Звучало красиво. Так вот, мой приятель, которого я цитирую в статье, который хотел бы вернуться и побыть своим собственным сыном--ее муж

Детей надо не иметь, а воспитывать, дарить им тепло, любовь и заботу. Про сложно вырастить, обучить и т.д. - надумано.

Это слишком обще и широко.

Нужно воспитывать, дарить, етц. Не всегда работает.

Про сложно вырастить, обучить и тд--истиная правда.

Немножко безответственно звучит. "Любовь приходит и уходит", а  "...  дети - не крапива, под забором - не растут." (с) письмо из лагеря

100% наша дочка зная что  от нас финансовой поддержки ждать нужно долго, получала стипендии и гранты вплоть до окончания  коледжа, тяжело грызя гранит... большое спасение и радость, правда лон мы выплачиваем до сей поры

Вопрос, который можно в этой связи задать:

А что было бы, если бы она не грызла гранит. Или во всяком случае не получала бы стипендии. Вы бы жутко напряглись, залезли в долги и все же дали ей образование, или послали бы учиться на медицинского техника? Два года и неплохая с точки зрения денежного обеспечения карьера.

думать о если бы да кабы сейчас не к чему, но было бы больше долгов, несомненно.

Это же не вопрос что было бы.

А вопрос отношения. И у большинства так. Поскольку все же большинство определяет, что происходит в мире, а не отдельные единичные случаи.

В финансовой помощи, если человек не тотальный вудеркинд, есть элемент везения.

помню как ты не советовал отдавать дочку в частную школу,  а это было самое лучшее, что с эмигрантами, как мы, произошло,что приняли, что дали стипендию...

Возможно. Я не знаю. Как ты говоришь, никогда не ясно, что и как было бы.

Но для того, чтобы все так было хорошо, тоже есе должно было сойтись, не так ли?

В Швейцарии. идет снег. Красиво. В горах среди темных стволов деревьев.

 томбеланеже и в наших пенатах,поставил фото на сноб и получил больше откликов чем история о Смашинг пампкинс, о поконовском снеге и его чистоте, по сравнению с москвой

Стоит ли иметь детей и сколько это стоит.

Наконец-то. Мы все ближе и ближе к главному вопросу. Стоит ли жить и сколько это стоит

Точно совершенно

Как я тут заметил, еда тоже не бесплатна.

Да, но интересно , что именно слово" платно" выходит на первый план и становится целью. Хотя по сути , еда бесплатна. Вам любой неандерталец подтвердит.

Максим, согласен с тем, что платно выходит на первое место. Потому что это то, чем занимаются экономисты. Это все равно что жаловаться, что в спорте сила и быстрота ценятся больше, чем тот факт, что атлет проявляет трогательную заботу о старушке-матери. Это такая наука, экономика.

И не согласен, что еда бесплатна. Просто мы ее опосредуем деньгами, а неандерталец платит другим. усилием, например. Нужно например самца гомо сапиенса догнать, дать ему по голове дубинкой, ну и к себе в пещеру отволочить перед тем, как питаться. Это тоже плата.

В природе все размножается и без экономистов и технического обоснования проекта. И выгодны ли экономисты ? Может экономически целесообразнее их уничтожать , чем платить зарплату. Вопросы множатся.

Нет, целесообразнее эти вобросы все же задавать.

И спорить по поводу ответов.

Как-то мы говорили с английской коллегой о предприятиях специального назначения (special purpose entities)

Не могу не вспомнить это с улыбкой: она говорила - дети похожи на SPE - вы инвеструете, на каком-то этапе вы, возможно, контролируете или вам кажется, что контролируете, потому что вы несете риски, но получаете ли вы выгоды (?) и дети вырастают (вздох) и все встает на свои места.   Исчезает иллюзия контроля вместе с инвестициями, призрачными выгодами и существующими рисками....)))) И почему мобильный у вашего ребенка всегда дороже, чем ваш, в конце концов?)))) 

Не могу сказать, что разделяю эту позицию, но точно нахожу ее остроумной.

В Aнглии говорят не SPЕ, а SPV.  Хотя за трактористов и доярок не ручаюсь.

Остроумна эта позиция потому, что берется заведомо ложная паралель и показываются некоторые (подтасованные) сходства.