Существует ли средний класс?

+T -
Поделиться:

До середины 50-х годов ценности среднего класса — буржуазии, обывателя, филистера — традиционно критиковались и высмеивались богемой, интеллигенцией, а в бывшем СССР — и государственной пропагандой. Затем постепенно средний класс стал пониматься на Западе как опора политической и экономической стабильности и демократии. В утверждении среднего класса виделось решение социальных конфликтов, которые сотрясали Европу и даже Америку до Второй мировой, а заодно — идеологическое оружие в холодной войне. Что касается экономики, то развивающийся рынок требовал создания массового спроса: растущий объем производства подразумевал существование большого количества потребителей с достаточно высоким доходом. Сегодня средний класс исчезает. В России его так и не создали, в западных странах он расслаивается на «нижний средний» (большинство) и очень состоятельное меньшинство. Возникает вопрос: а нужен ли нам еще средний класс? Актуальны ли еще его ценности: потребление, стабильность, семья? И если да, то как он создается сегодня: путем перераспределения доходов через систему налогообложения или путем создания «социальных лифтов» через систему образования?

Каждый из нас причисляет себя к какой-нибудь социальной группе, слою или хотя бы профессиональному цеху, к которому принадлежит или хотел бы принадлежать: к интеллигенции, богеме, пролетариату. А вот со средним классом парадокс: с одной стороны, «оплот демократии», с другой — «обыватель». Считаете ли вы себя средним классом? Если нет, то кто, по-вашему, средний класс? Если да, то в чем выражается эта принадлежность? Нужен ли средний класс обществу в нынешних условиях?

Комментировать Всего 114 комментариев

Я человек простодушный, живу в примитивном обществе, в котором люди до сих пор в большинстве своем живут на то, что они заработали, а не на то, что взяли в долг. Когда на Западе случился долговой кризис и средний класс осознал, что свой дом, плазменный телевизор и машину взял в долг, то почувствовал себя неуверенно и даже, оказывается, стал сомневаться в своем существовании. А в России, поскольку тут никто никому в долг не дает, или дает, но под грабительские проценты, то те, кто все-таки что-то наживают, делают это не в долг. И те, у кого это получается, и есть наш средний класс. Который не тонет от того, что залоги оказываются дешевле взятых под них кредитов, просто потому что кредитов нет или мало. Нас, конечно, мало, и можно сказать, что мы пилим доходы от нефти, но это уже отдельный разговор.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Представляю себе представителя среднего класса, который купил квартиру в диапазоне $600,000-1,000,000  без того, чтобы взять кредит. Да и с кредитом то - доход должен быть в год хотя бы $200,000. Нет, конечно можно поселиться в Марьино/Жулебино. Но и то, боюсь тот кто может из кармана вынуть $300,000-$400,000 там жить не станет.

Вы средним классом называете либо тех, кто решил жилищный вопрос наследованием либо по уровню доходов совсем не средний. 

А что касается офисного планктона, так я помню кредитов они набрали по самое не балуйся. В том числе и на джипы/БМВ, и на плазмы, и на квартиры в Марьино/Жулебино. 

P.S.  из данных росстата: ....к числу состоятельных относятся граждане с доходом от 50 000 до 75 000 руб. в месяц. Их число составляет 1,1% населения России; • т. н. «богатые» составляют 0,7% населения. Их доходы оцениваются свыше 75 000 рублей в месяц....

а вы, видимо, считаете ипотеку единственно возможным долгом.

Нормальный человек в России не добавляет к ипотеке кредит на суперновую машину, плазменный телевизор, новую кухню и отпуск в тропическом море. "Средний класс" в Штатах - и особенно в Англии - все это делает. Я вот это имею в виду.

И кстати - ипотека ипотеке розь. Ипотека с даунпейментом в 0-5% - вот это то, о чем я говорю. В России так не бывает. Оценки этого факта могут разниться, though.

Например автокредитование: http://rating.rbc.ru/article.shtml?2010/09/01/32943108

За первое полугодие 2010 выдано кредитов на несколько миллиардов долларов. При этом уровни 2007-8 годов пока не достигнуты (точных данных не нашел, только оценки: http://www.infocean.biz/catalog/47/63/ - $20 млрд.) что немало.

Я знаю людей которые брали кредиты на авто, что называется, по-максимуму - покупая при з.п. в $1000 новую тойоту короллу или при з.п. $3000 какой-нибудь джип. 

Люди берут кредиты не сильно утруждая себя расчетами (let's worry about that later).

Не думаю, что это зависит от "типа" общества. Скорее от доступности кредитов. И это не так уж и плохо.

1. Подстегивает технический прогресс.

2. Стабилизирует общество (грубо говоря, человек который ничего не может себе купить, скорее склонен к бунтам и революциям, чем тот, который набрал товаров и теперь вынужден много работать, чтобы за все это расплатиться).

3. Каждодневное прикосновение к благам цивилизации повышает планку требовательности к получаемым сервисам и результатам собственного труда.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

и кстати - на 75 штук в месяц вполне можно жить в провинции, снимая жилье. В Москве - еще как, если уже иметь жилье.

Да. Только таких 0.7% и боюсь большинство из них как раз в Москве. Конечно, это не считая тех, у кого имеются существенно бОльшие теневые доходы. Но их к среднему классу отнести если и можно, то только с очень большой натяжкой.

В моем понимании, средний класс — это такой балансирующий элемент, центр тяжести общества. Низы болтаются, верхи болтаются, а средний класс — это наиболее стабильная и зачастую наиболее консервативная часть, которая за свой огородик и домик держится и не готова ничего менять. Последний кризис выявил слабость и незащищенность этого среднего класса. Он пострадал, пожалуй, больше всех. Миллиардер превратился в миллионера — это ужасно тяжело, но как-то он проживет.

Люди, у которых ничего не было, как сажали картошку, чтобы пережить зиму, так и сажают. А средний класс, который привык два-три раза в год ездить за границу, каждые три года менять машину, конечно, пострадал сильно.

Хотя сейчас все откатывается обратно, но эта защищенность, которую гарантировал белый воротничок, уверенность, что можно спокойно протянуть до пенсии и вырастить ни в чем не нуждающихся детей, конечно, пропала. И в этом был важный перелом, показавший, что ничто не является системообразующим.

Тем не менее какая-то стабилизирующая масса все равно всегда будет, другой вопрос — на кого она придется. Но я думаю, что какие-то люди все равно будут служить таким грузилом.

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских, Тата Донец, Irina Abarinova

Александр, немного не согласен с Вашим видением целевой аудитории под названием "средний класс". На мой взгляд, к этой группе следует относить не людей, которые "привыкли два-три раза в год ездить за границу" или каким-то образом  "тянуть до пенсии", а категорию людей:

- занимающих активную жизненную позицию;

- благодаря этой позиции (тут я согласен с Владимиром Тодресом) ЗАРАБОТАВШИМ определенный капитал, позволяющий свободно распоряжаться такими ресурсами, как, например,  время и свобода передвижений в пространстве;

- заинтересованных в развитии (а, как минимум, в стабильности) окружающего социума.

Эта группа в России появилась и будет развиваться.

Да, и что касается детей - дети, которые ну уж совсем ни в чем не нуждаются, вырастают оболтусами (в лучшем случае)...

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков, Федор Гнучев

Но мне как раз кажется, что средний класс--или эта группа людей--несколько изжила себя. Сегодня идет расслоение, и те, кто были, или считались, средним классом сегодня живут скорее как "богатые"--или высший средний класс, во всяком случае в США. А те, кто были средним классом--причем не только синие воротнички, но и многие белые--именно что сползают в "нижний" средний класс. Это, похоже, процесс который по той или иной причине идет во всем мире.

Если считать по медианному доходу по версии IRS - то, наверно, классом это не назвать. 100к в Манхеттене - граница нижнего среднего. В ДеМойне, Айова - думаю, серьезный высший. Я все-таки больше имел в виду образ жизни, нежели подушевой доход.

Ну да

Это скорее идеология, чем доход.

Александр,

В США в последние лет 20 средний класс был сильно выхолощен. Очень многие категории людей--синие воротнички, учителя, даже преподователи университетов--выпадают из среднего класса, во всяком случае материально, ну и синие воротнички также люмпенизируются. Тем не менее общество сегодня намного более стабильно (застойно?) чем 30 лет назаад, когда средний класс был силен, но его отпрыски протестовали и не хотели жить теми же ценностями, что их родители (с жиру бесились?)

Александр, подскажите, пожалуйста, место, где эти "верхи болтаются"?:-)

А вы помните кого-то из "богачей" 20-летней давности? Многие из них потеряли значительную часть своего состояния. Когда у человека было 200 миллионов, а осталось 20 - это, я думаю, болтание.

Я бы не сказал, что в Америке пропал средний класс. Он основа Америки, ее экономики и вообще всей американской жизни. Можно сказать, что и в России в каком-то смысле он начинает появляться и, думаю, приживется.

Просто вопрос, что такое средний класс? Я думаю, что средний класс в той же Америке определяется тем, что люди могут позволить себе купить дом, две машины и еще что-то. И неважно, в кредит или не в кредит, просто могут себе позволить. В России этого меньше, но все равно определяться он должен именно так.

Наверное, себя я могу причислить к среднему классу. Но таких людей, как я, по отношению к общему населению довольно мало, но я знаю много людей, которых спокойно можно к среднему классу причислить.

Мне кажется, что это очень важно, в кредит ли ты покупаешь все что имеешь или нет.  И какого типа кредит. И  как твоя задолжность соотносится с твоими активами. Очень многие американцы все свои активы--и даже будущее подорожание их активов исходя из недавнего исторического опыта--заложили, и на эти деньги купили товары ширпотреба. В результате оказалось, что у них заложен и перезаложен их дом, и когда он упал в цене их реальная финансовая позиция оказалсь такой, что они просто не могут быть членами среднего класса. Все таки членство подразумевает какое-то финансовое обеспечение.

В России после перестройки и, наверное, сейчас сохраняется один из самых высоких разрывов между богатыми и бедными. Люди, получающие все основные доходы, не создают массового спроса. А массовый спрос только средний класс и способен создать.

Российский средний класс получает гораздо меньше, чем в той же Америке, из-за разницы в уровне среднего дохода. Но в России средний класс необходим для устойчивого роста экономики. Он появляется в России, да и в Америке никуда не пропал.

Я не отношусь к миллиардерам, но могу себя, наверное, причислить к upper middle class.

Денис, а нужен ли России массовый спрос, который обеспечивает средний класс.

Россия--огромный импортер товаров ширпотреба. Как быть с российским средним классом, если его рост повлечет за собой больше импорта электроники, автомобилей, качественых продуктов пищевой промышленности?

Честно говоря, не замечал в Штатах исчезновения среднего класса. Он необходим стране для процветания. Сам принцип этого процветания основан на развитии и заинтересованности в стабильности, и обе эти черты присутствуют там, где средний класс составляет значительную часть общества. И хотя весы доходов во всех странах разные, принадлежность к среднему классу везде выражается в некоем относительном уровне благосостояния. Так что, надеюсь, я к среднему классу принадлежу.

принадлежность к среднему классу везде выражается в некоем относительном уровне благосостояния

помимо благосостояния, есть еще другой критерий определения среднего класса  - работа, белые воротнички. Учитель, например, у которого доходы довольно низкие и многое, что "положено" иметь среднему классу, он уже не может себе позволить. Кстати, при потере работы, быстро скатишься на дно. Вот такой тренд - высокая мобильность, неустойчивость: превращения из среднего класса в низший, и наоборот, кстати, из среднего в высший может произойти очень быстро

Эту реплику поддерживают: Алексей Коровин

Ирина, я с вами согласен

Но учитель скорее всего остается в среднем классе, даже если он или она зарабатывают достаточно мало. У них остается идеология среднего класса. А у рабочих этого нет. Они часто были в среднем классе, возможно under false pretenses.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Именно относительном...

Как выглядит типичный представитель российского среднего класса?

Скорее всего, он живёт в одном из региональных городов-миллионников, женат, имеет двоих детей, проживает в небольшой двухкомнатной квартире, которую либо получил в наследство, либо приватизировал в 90-х, либо купил на квази-ипотечный кредит и теперь по нему расплачивается. Да, ещё у него в собственности трёхлетний ВАЗ (либо иномарка-семилетка)...

Где работает? Это не так важно - крутится, одно слово:)

Егор, я выше написал про обеднение среднего класса, которое уже идет давно, но разом случилось именно в кризис, когда net worth очень и очень многих американцев резко ушел в негатив. Потому что они были в долгах, а одалживали под расущую цену своих домов.

Но вас бы я хотел спросить еще вот о чем. Средний класс это не только доход. Как вы намекаете, это стабильность. Стабильность происходит от ответственного поведения всех членов общества. Мы, американский средний класс, показали себя крайне безответственными, массово набрав долгов, которые мы были не в состоянии оплатить. Посмотрите на миллионы домовладельцев, чей долг превышает стоимость их домов, иногда в два раза. Такое поведение отнюдь не соотносится с идеологией "среднего класса", осторожного буржуа или обывателя. Похоже, что все-таки американский средний класс здорово люмпенизировался? Не только с точки зрения активов, но и с точки зрения самоощущения.

Эту реплику поддерживают: Алексей Коровин, Irina Abarinova

Точно, денег нет, все в кредит живут, а среднему классу все равно подавай, что положено по статусу. Как те русские обедневшие аристократы в 19 веке, что устрицы и шампанское продолжали жрать и по счетам не платить, но планку не снижали...

Стыдно, но я не знаю, что такое средний класс. Как статистическое понятие — это какая-то медианная выборка, например, вокруг среднего дохода? Ценности — понятие относительное, в фашистской Германии был средний класс. И что тогда не средний класс»? Экстремалы всех мастей, включая олигархов, маньяков и бомжей? Я бы определил средний класс как широкую совокупность критериев. Важными являются личная свобода и реализация избирательного права. Так что процентов десять у нас наберется. И это, увы, не я... Слишком обеспечен и бесправен — вообще потусторонний социальный замес. Про Америку не знаю. Надо статистику сравнить.

Про фашисткую Германию это вы точно заметили

Одна из особенностей среднего класса--это то, что он боится скатиться вниз. Очень держится за свои небольшие достижения. И страх этот делает его податливым для фашистской идеологии. Страха перед "другим" который забрал у меня мое и разрушил мой идеализированный мир прошлого.

Мне кажется, что это совсем не удивительно, что правые идеологии так популярны в Америке. А так же в России. В СССР масса населения, мне кажется, была люмпенизирована, но за неимением точек отчета и возможности сравнить, считала себя средним классом. То есть, сравнивала себя с послевоенным сталинским поколением. Потеря того малого, что они имели вызвало похожую реакцию. национализм, идеализация прошлого, ненависть к "новому"

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Средний класс - залог политический стабильности и именно за него ведется борьба в избирательных кампаниях. Другое дело, что и в Америке, он уменьшается. Общество все больше поляризуется на бедных и богатых. Все труднее позволить семье среднего класса сегодня иметь приличный дом, две машины и самое главное образование для детей в колледже. Очень жаль...Как сказал Евридип: "Of the three classes, it is the middle that saves the country."

Я писал в прошлом обзоре прессы

на прошлой неделе о том, как экономисты видят выход из сложившегося кризиса на рынке труда в США. Посмторите, Ирина. Тем есть один профессор NYU, он говорит что мы все пойдем работать в услужение богатым. Что они--единственные, кто способен и хочет создавать рабочие места. Т.е., поворами, цирюльниками, прислугой за все. Хорошая перспектива для среднего класса. Это к тому, что уже есть и реальная экономическая база для post-middle class world.

Ну, а про стабильность я тут уже писал. Средний класс распадается, а стабильность у нас небывалая. Или может это застой? Что совсем другое дело, нежели стабильность

Да, перспектива еще та...

МОЖЕТ БЫТЬ?

С одной стороны, теория классов «приказала долго жить». А с другой - все постоянно озабочены судьбой этого самого «среднего» класса.

Середина (медиана) на социальной лестнице есть всегда. Вопрос в том, насколько интересы в этой части общества консолидированы и кто их выражает.

Суть постоянной заботы о судьбе  «среднего класса», в общем-то, понятна, оппозиционно настроенная интеллигенция ищет свою базу. И не находит. Но не  находит она поддержки, а вывод делается об отсутствии «среднего класса». Был бы он (долгожданный), то и поддержка существовала.

Может быть, дело в том, что все сложнее?

Может быть, нет у срединного населения желания видеть в современной оппозиционно настроенной публике прообраз новой российской элиты?

Может быть, не убедили мы их: ни словами, ни поведением, ни формой собственной организации (точнее – дезорганизации)?

Может быть, не класс средний искать надо, а искать в себе понимание народных чаяний. Тех, которые реально есть, а не тех, которые, по нашему мнению, у народа ОБЯЗАНЫ быть?

Мне кажется, что здесь разговор идет о среднем классе как об экономической опоре государства, а не о чаяниях интеллигенции. И, потом народ слишком разный и чаяния у него тоже весьма разнятся на прострорах нашей необъятной родины. За исключением может одного: "Чтобы у меня все было и мне за это ничего не было!"

Все возможно.

Т.е. ищем государственную опору? Может быть.

Правда не пойму – зачем?

А как же государству существовать без опоры-то? На опричников можно опереться на короткий срок, а потом?

Разговор этот довольно длинный...

есть у меня подозрение о том, что Россия - уникальное государство. В основе его  лежит интровертная колония, где роль метрополии исполняет элита. И здесь все не так. А как? Если интересно то, так: http://www.viperson.ru/wind.php?ID=564583&soch=1.

есть у меня подозрение о том, что Россия - уникальное государство.

Типа: Есть у меня подозрение, что ты, мил человек - стукачок!

У меня есть подозрение, что вся эта уникальность вытаскивается на свет только для того, чтобы не перенимать давно опробованные методы демократии западных обществ, в том числе и в борьбе с коррупцией. Типа: "свою жену учите щи варить".

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Алексей Байер, Федор Гнучев

Знакомое объяснение...

А в этой связи,  Вас не удивляет , что у разных народов разные языки? А форма государственног устройства обязана быть единой?

И по поводу "стукачка" - Вы бы пояснили: а то не вский же "Место встречи ..." смотрел.

А Вас не удивляет, что при всей разности языков в Европе все живут, подчиняясь одним законам? Более того, все пользуются одними и теми же телефонами. компьютерами, и пр. и пр. Мир неуклонно идет к универсальности. Такие непохожие раньше на запад Япония и Китай уже вовсю пьют кока-колу и жуют гамбургеры. Те страны, которые хотят интегрироваться в мировую экономику, вынуждены меняться в эту сторону.

Очень верное выражение:

"вынуждены меняться в эту сторону.

1. Вынуждены.

2. Меняться, а не лететь сломя голову.

Считаете мы куда-то летим? По мне так ползем, причем в угоду определенным силам, кровно в этом заинтересованным.

A это уже дело вкуса...

Ни у Вас, Вячеслав, ни у меня нет  спидометра. Поэтому для кого-то так, а для кого-то иначе.

Мне бы не хотелось  обратить Ваше  внимание на то, что скоростной переход в новое общественно-политическое качество в 90-х годах стоил России более 3-х миллионов жизней сверх (выше уровня 90-го года) смертности.

У страны подорвано демографическое здоровье и это необходимо учитывать, в т.ч.  особо нетерпеливым.

Вы считаете, что например, принятие пятого пункта о соответствии у чиновников расходов их доходам подорвет демографическую безопасность в стране? Ну не принимают никак эту очевидность, выстраданную демократией сто лет назад, все свой путь ищут. Пока найдут - мы все и вымрем!

А Вы предлагаете этим ограничиться?

Вы же понимаете, стоит только нАчать...

Я говорю о серьезных потрясениях, а ля 90-е.

А то, что вымрем... Нет сомнений.  И процесс давно пошел: На 1 января 2010 года в России на 671594 девочки в возрасте семи лет, приходилось 924238 бабушек в возрасте 70-ти лет.

Или может усредненный средний класс есть и он именно что залог стабильности? или застоя? И боится потерять, что имеет?

Кстати, о создании среднего класса как раз пекутся больше власть имущие, справедливо пологая, что средним, которые и живут уже средне хорошо (лучше прежнего) и у которых есть надежда на улучшение в будущем, и бунтовать то менее всего охота.

А интеллигенцию в России всяк горазд высмеивать. Тем не менее она существует и худо-бедно создает культуру, искусство, литературу. При все ее глупости и наивности. Или это не так?

"А интеллигенцию в России всяк горазд высмеивать... Или это не так?".

Мне представляется, что не так. Не всяк готов - только сами себя.

Принадлежность к среднему классу определяется наличием бензиновой газонокосилки

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Юлий Либ

а у приятеля электрическая (говорит легче обслуживать и не нужно бензин покупать) - уже не средний класс?

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

Электрическая - значит, газон маленький.  И класс - не средний :)

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

Кирилл, у меня была одна знакомая, которая говорила так: Одни любят блондинок, другие брюнеток. А я рыженькая, меня имеют все.. Не будет ли это с точки зрения экономики более точным определением среднего класса.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Но признак корректный? Кстати, о "признак". Если Вы вводите слово "признак" на английском или на русском, то гугл дает наиболее часто встречаемый запрос: "признак.. беременности". Не является ли это подтверждением предыдущего тезиса?:)

У нас более мягко говорят.  Когда упоминают средний класс, часто добавляют эпитет "подавляемый".  Opressed middle class.  Хотя правильнее сказать "затраханный" :)  Более соответствует английской действительности.

Эту реплику поддерживают: Михаил Спокойный

стандартный участок.....

все что нельзя у нас подстричь электрической косилкой - богачи:)) Калифорния потому что...

Нет. У меня нет сенокосилки, но я средний класс

ОСмелюсь поспорить, потому что у меня есть служба обсуживания газона, постригания живой изгороди и сдувания листьев. Я ей за это плачу денежки, и тем самым я средний класс.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

И у меня нет, я в кондо живу и столько платим за кучу сервиса, что дешевле газонокосилку купить

Не говоря уже, что за немалые деньги трахают мозги этими газонокосилками с шести утра! 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Точно! Вот чего нет в Америке, так это какого-то движения по борьбе с шумом.

Катя, ты куда пропала-то? Что-то твоих комментариев не было видно...

Прощаю :)

А что там ваша с Ираклием идея по поводу грузинского ресторана?

Отложили на конец января, когда все с'едутся :( 

Угу.  Я плачу - значит, я существую :))))))))  А потом удивляетесь, почему над американцами все смеются.

Я не удивляюсь

Однако это в некотором роде должно быть определение среднего класса.

Сам плачу за все. Но это не так

Я точно средний класс.

Хотя бензиновой газонокосилки у меня нет. Никакой нет, за ненадобностью.

Средний класс - понятие социально-экономическое. Обычно в него вкладывают и уровень доходов, и образование, и вид занятий. Одно "но" - я считаю правильным учитывать доход на члена семьи, так вот в моем случае, я попаду в т.н. "нижний средний класс".

Есть разные понятия классов - экономическое (про которое я пошутил) и антропологическое.  Классы в последнем смысле остались только в Великобритании, Индии и Пакистане.  Но это - сложное понятие, включающее в себя до двух дюжин параметров, и требующее некоторой академической подготовки для понимания.  Не предмет этой дискуссии. 

Газон на родительской даче соток 9 будет. Если косить, то нужна бензиновая машинка, конечно. Просто этим никто не занимается.

В кастовом обществе среднего класса нет и быть не может. Это ну совсем про другое.

Для познаний в антропологии рекомендую читать соответствующие статьи и монографии.  Убережёт от голословных утверждений.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Кирилл, у Вас удивительная манера общения - всегда и всех подозревать в том, что они (простите за жаргон) лохи. Из чего Вы сделали вывод, что я не читал работы по антропологии? Смею уверить, это не так. Последние лет 10-15 наверное, не читал, просто времени на это нет.

И, кстати, мне очевидно, что редакционная статься написана именно про социологические классы. Антропология в данной ситуации кажется мне офф-топиком.

В Англии "по умолчанию" под словом класс подразумевается термин из антропологии, а не экономики.  У нас есть три класса, причём средний подразделяется на три подкласса.  Что интересно, академические определения совпадают с интуитивными понятиями людей, даже далёких от науки.  Размывание не особо заметно - перейти из класса в класс довольно сложно, и границы довольно чёткие.  Признаков классов и подклассов очень много.  Поэтому, определить, к какому классу принадлежит человек, можно за 30 секунд, иногда даже не разговаривая с ним. 

Кстати, рекомендую следующий порядок действий.  Сначала учить матчасть, потом - определять, что офф-топик, а что - нет.

Мы тут, вроде, на русскоязычном сайте находимся, логично использоваться определения русского языка, а не английского.

Кирилл, я не привык общаться с людьми, не уважающими собеседника. Если хотите общаться таким образом, не со мной.

Русскоязычность дискуссии не мешает обсуждать явления природы и общества, происходящие вне стран, где русский язык является наиболее употребительным.   Уважительно сформулировал?  Не задел ничьих нежных чувств?

Я человек совсем не чувствительный. Не понимаю зачем затевать дискуссию, если нет желания разговаривать, а не только высказываться самому.

Считаю - проехали и забыли:)

Возможно, это не верное мнение, но мне казалось, что общаясь на определенном языке имеет смысл оперировать терминологией в нем сложившейся, а не привлекать понятийный аппарат из другой культуры. А то получается "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька", каждый о своем и на своем.

Эту реплику поддерживают: Александр Карасёв

Ну, не знаю

Америка издавна славилась своей "бесклассовостью" и неформальностью, но понятие "джентлмен" существует и в последние году усилась эта классификация. Ее впрямую не называют, но различают. И это очень заметно.

Коллоквиальное понятие не есть класс с антропологической точки зрения.  Специалисты с кафедры антропологии подскажут.

Простите?

может быть, Кирилл, понятие класса не сугубо антропологическое? Или не обязательно антропологическое? Есть еще ряд наук, которые это понятие определяют. Изучение матчасти, Кирилл, ис а ту-вэй стрит.

Конечно, в каждой науке - своё определение.  В Англии интереснее смотреть с точки зрения антропологии, а не экономики.  Больше материала.

Класс в англии это скорее для психиатора определение.

Идеология. Идеология важный фактор среднего класса. (Звучит правда немного по-марксистки)

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Илья Басс, Irina Abarinova

Может, правильнее было бы сказать не идеология, а философия? 

Нет, все же скорее идеология
Средний класс...

Наверное, это собственники в широком понимании этого слова. Неважно, накопили ли они свою собственность в рамках корпорации или заработали в своем бизнесе (досталась по наследству), но это их собственость. Она заставляет заботиться о себе (отсутствие заботы очень быстро переводит человека в другую социальную категорию), давая взамен достойный уровень жизни, образование детям, свободу предвижения и т.д. Средний класс свойственен не только демократическим обществам, но и многим авторитарным. В КНР также появились такие люди. Даже в СССР были люди, которых можно было отнести к нему с определенными оговорками. Почему все уповают на него? Потому что он по своей природе стабилен, не склонен к социальным экспериментам.  В России его роль выполняли мещане, купцы. Но он нуждается в определенной среде. Когда эта среда распадается (неважно по чьей вине, хотя чаще из-за политики недальновидной власти) общество становится "взрывным". Здесь прав наш бывший классик, что самый отъявленный революционер - разорившийся буржуа.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Да. Причем "правый" радикал тоже. То есть тот, кто не имеет интереса в стабильности общества.

Вы правы, Владимир, по поводу собственности. Я бы сказал не заработок определяет "буржуа" или средний класс, а "чистые активы". Потому что на небольшую зарплату можно жить умеренно и достойно (по буржуазному), а можно проесть и большую зарплату если у тебя нет тех самых буржуазных ценностей--умеренности, бережливости, желания жить в рамках доступного.

>>  В России его роль выполняли мещане, купцы.<<

Купцы - средний класс? Эдак туда и помещиков еще можно записать. По-моему средний подразумевает "средний". Но у нас средним классом считают себя все - хоть учитель, хоть руководитель среднего звена, хоть владелец недвижимости в центре города и дома за его пределами. Все средний класс. "Средненько живем, жемчуг маловат-с".

Так именно что в странах с сильным средним классом все средний класс

как например в Швеции.

В этом то вся идея. В России купцы наверно были первым средним классом, нет?

купцы - это как бизнесмены по современному. очень широкое понятие. кто-то из них может и средний класс. а кто-то и беднота. 

Не все купцы..

принадлежали к Первой гильдии и даже Второй. Среди них было очень много тех, которых можно было отнести к "среднему" и даже "малому" бизнесу. А вот с помещиками вопрос отдельный. Они, если говорить другими словами,  относились к дворянству т.е. официальной аристократии. Даже потеря земли не влекла потерю сословного статуса (а у других потеря собственности влекла и потерю принадлежности к сословию). Хотя сословные привилегии передавались и у мещан, и у купцов, но их статус нужно было постоянно подтверждать. На дворян это не распространялось. Лишить их статуса мог только Суверен. Впрочем, вопрос этот не очень исследован, особенно "проблематика среднего класса в феодальном обществе". Тут и без феодальных привилегий  трудно провести границу..  

Очень верно. И средний класс именно что в Европе возник из среды торговцев и ремеслеников, который существовал в России и уже в середине позапрошлого века пояились в России "буржуазные" писатели. Хотя бы тот же островский и чехов.

К сожалению уже не могу себя причислять к среднему классу по материальным соображениям. Но, меня расстраивает не это, а отсутствие того настроя 90-х, той экономической эйфории, которая тогда бесспорно была. Сегодняшняя молодежь настроена идти в чиновники, уезжать, но абсолютно не настроена на занятие малым бизнесом. А ведь именно он и дает прирост среднего класса. При всем материальном благополучии класса чиновников, именно антропологически сложившемся у нас (здесь не согласен с Кириллом), его нельзя считать средним классом. А количественно-материально класс чиновников в России сейчас намного превосходит бизнесменов и "белых воротничков", но это класс паразитов, не дающих экономической опоры государству, а наоборот, ослабляющий его. И в этом лично я вижу проблему сегодняшнего дня.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Юрий Калугин, Алексей Байер

Интересно это. Потому что по заработкам российские чиновники средний класс, по жажде стабильности тоже. Но вот ценности у людей, которые чиста реально пилят госбюджеты или как пиявки сосут с производителейь--они не просто не средний класс а враждебны ему, потому что средний класс живет "на свои" а не на спизженные.. Такой вот парадокс.

Средний класс для того, чтобы быть опорой стабильности должен быть уверен в своих силах. Это немного трудно, без малого бизниеса, или с малым бизнесом, который дан на откуп ментам, пожарникам и бюрократам.

Elena Siegenthaler Комментарий удален

Мне кажется, уровень дохода или интенсивность потребления не могут служить определяющими критериями среднего класса. Ключевым и системообразующим признаком этого класса служит фундаментальный выбор между стабильностью/безопасностью и свободой. Средний класс намеренно и добровольно отказывается от имманентной свободы (Все люди рождаются свободными!) в пользу "бигмака" (экономической стабильности и безопасности). Два других класса -  власть имущих и синие воротнички - этот выбор не делают. Первые этот выбор предлагают другим, а вторые - этого выбора не имеют.

А между всеми классами - творческая прослойка, которую сегодня уместней назвать креативным классом  

А, это здорово, Самвел, Что это мне напоминает, подождите...

А вот, вспомнил

Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно над седым от пены морем!

Буревестник это наше креативное сословие, да?

Алексей, все ж точней средний класс считать выхухолем, а креативный - павлином.

Какой-такой пингвин-мингвин? И где Вы нашли утес? В век информации и прозрачных границ исчезли все утесы, а пингвины переродились в выхухолей. И буревестник сегодня -фу - безнадежно пошлая птица-шизофреничка. Протест, оппозиция сегодня - это художественная акция!  Не бури сегодня алкает интеллигенция, а оргазма! 

Так кто же по вашему средний класс в России-то?

менеджер среднего звена? Покупатель в больших магазинах за МКАДом?

Посетитель академических театов? Нашисты?

Средний класс - это потреблятство!

Примерно так. Только средний класс - это не столько принадлежность к какой-либо социальной группе, сколько отношение к дилемме: свобода или безопасность...

Чаще всего и зримее всего - это бройлерный менеджер, обменявший свободу создавать и отдавать на ненасытное желание брать и потреблядь! 

потреблядь!

А вот эт по-нашему, по-бразильски!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Свобода и безопасность--это две стороны одной медали. Заметьте, что лишь в свободных странах люди живут по-настоящему безопасно.

А несчет свободы, был такой чувачок Изэйя Берлин, он разделял свободу на положительную и отрицательную. Concept of positive and negative liberty. Вы наверно об этом. У вас негативная концепция свободы

Эти концепции аналогичны "свободе для..." и "свободе от...". Так вот средний класс  ратует за "свободу от"

Алексей, хочу здесь привести мнение Максима Кантора о среднем классе:

"Дорогой Самвел, так я уже высказался в одном из вышеприведенных рисунков о современном среднем классе - который ничем не похож на революционное третье сословие, описанное Мишле.

Нынешний средний класс вовсе ничего не производит, не имеет своего собственного продукта, это просто гомункулус, выведенный войной и крупным капиталом. Трудно обнаружить родовое сходство у ремесленника 19ого века - и сегодняшнего менеджера.

Что касается сегодняшней ситуации, то мне представляется, что нынешняя коллективизация (полагаю, в мире прошел процесс коллективизации) во многом сродни повсеместной коллективизации 29ого года. В тридцатые годы прошлого века коллективизация прошла не только в Советской России, но прежде всего в капстранах - и экономический кризис был сигналом ее наступления. Мне представляется, что коллективизация-2 будет иметь сходные последствия.

И судьба нового среднего класса, увы, не самое интересное в этом процессе. Ну, сколько мог жить гомункулус? Пока в нем потребность была - для симуляции исторического процесса. Вероятно, в дальнейшем озаботятся изготовлением этого продукта в больших количествах и на Востоке, и в Латинской Америке."

Цитата отсюда - http://www.snob.ru/profile/blog/8545/28532?page=1#comment:250845/reply

Немного лезут на лоб глаза. А так интересно, конечно

Мы немного спорим о разном. Я там в другом посте написал, что у нас наверно разные определения среднего класса. Разные видения.

А между всеми классами - творческая прослойка, которую сегодня уместней назвать креативным классом

А Вы, Самвел все о себе, да о себе....

Вячеслав, ровно 10 лет был бройлерным менеджером, а сейчас питаю себя иллюзией, что прослойка...

Самвел, лично я в этом не сомневаюсь.

Я думаю, что многочисленный средний класс - дитя технического прогресса. Промышленникам понадобились квалифицированные работники и стали с ними делиться доходами, платить побольше. А малоквалифицированный труд был в колониях, странах третьего мира. Но с тех пор, как подняли голову Китай, Индия, Корея, баланс изменился. Теперь все делают там потому, что рабочие руки дешевле. Так средний класс просто стал не нужен. У нас тут (в США, то есть) мудрецы думали, что беспокоиться об этом нечего, мол, на каждое потерянное рабочее место в индустрии возникнет два в секторе обслуживания (мнение Ларри Саммерса, бывшего советника президента по экономике). Не получается, да и не платят лакеям столько, сколько инженерам.

Думаю, что процесс обнищания западного среднего класса будет идти до тех  пор, пока его  жизненный уровень не сравняется с уровнем жизни среднего класса Китая. Теоретически возможны какие то активные меры для того, чтобы этому противостоять (например, массовая программа энергетического перевооружения страны), но высшие классы не заинтересованы в этом. 

Вечный вопрос, обсуждение которого практически всегда "зависает" на первой стадии, когда пытаются "определиться на понятийном уровне" - кого им (средним классом) считать.

..."Возникает вопрос: а нужен ли нам еще средний класс?..." - "Нам" - это кому?

Нам это наверно обществу

Потому что его исчезновение обсуждают и о нем сожалеют очень сильно в академических кругах на западе, например.

Эту реплику поддерживают: Игорь Подлевских

Ну, Вы, Алексей, себя не совсем, наверное, отождествляете себя с обществом. И, "нам" не всегда означает "Алексей Байер". Мне, например, нужен средний класс. И его количество и зарплату я с партнерами обсуждаю каждый декабрь. Так что выбор - вас обсуждают или Вы обсуждаете.

Нет, не совсем, конечно отожествляю себя с обществом.

А расскажите немного о том, что вы с партнерами обсуждаете, в смысле для чего вам с партнерами нужен средний класс и почему его судьба вас волнует? И приходите ли вы к выводу, что он мельчает. В смысле исчезает? И не закрадывается ли у вас сомнение, что если он и правда исчезает, то может общество сегодня функционирует по другим законам.

Если говорить про Россию

Росстат приводит следующие цифры:

• с доходом ниже 3422 руб. в месяц (т. е. в крайней нищете) живут 13,4% населения; • с доходом от 3422 до 7400 руб. в месяц (в нищете) живут 27,8% населения; • с доходом от 7400 до 17 000 руб. в месяц (в бедности) живут 38,8% населения; • 10,9% населения с доходом от 17 000 до 25 000 руб. в месяц можно назвать «богатыми среди бедных»; • на уровне среднего достатка – с доходом от 25 000 до 50 000 руб. в месяц – живут 7,3% населения; • к числу состоятельных относятся граждане с доходом от 50 000 до 75 000 руб. в месяц. Их число составляет 1,1% населения России; • т. н. «богатые» составляют 0,7% населения. Их доходы оцениваются свыше 75 000 рублей в месяц.

Все довольно грустно получается. Даже "средний класс" получается очень бедный

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Эту удручает, но это все равно может быть средний класс

Еще Давлатов писал, что он встречал богатых людей в лагерях и бедных на фешенебельных улицах Нью-Йорка и что богатство и бедность--черта характера. То же самое со средним классом?

В этой ветке обсуждения уже были посты про антропологические классификации, к коим можно отнести и приведенную вами.

Если говорить о классификации в экономическом смысле, то российский средний класс прослойка весьма тонкая. 

Это точно

Но в какой-то мере мы не сошлись на определении среднего класса, и поэтому можно сказать что тонкая--и в западном понимании среднего класса это так. Но если средний класс--это обыватель, мещанин и некто кому есть что терять и кто боиться скатиться вниз--это ближе к определению Самвела--тогда в России его очень много, этого среднего класса.

Господа, товарищи, прошу обратить внимание на года

Господа, товарищи, прошу обратить внимание на года. Года существования среднего класса и "Страны Советов".Теперь прошу посмотреть на вещи со стороны, т.е. не как представитель среденего класса (ибо практически все участники дискуссий Сноба, и большинство читателей, являются как минимум средним классом по определению).

Средний класс был отличным, убийственным оружием борьбы с коммунизмом. Кому нужно светлое будущее, если можно заработать весьма неплохое во всех отношениях настоящее?!

Когда коммунизм был таки убит вместе с СССР, политическая необходимость в стреднем классе отпала как и в космической программе Звёздных Войн. Средний класс 60х - 80х - дорогое удовольствие для капиталистической экономики по сравнению с ныне быстро растущим "aspiration middle class", тянущим лямку изо всех  сил, чьи абсолютно все крупные покупки в кредит. Дети, жильё, машины, мусор - всё в долг под проценты. По сравнению со старыми добрыми временами холодной войны, намного оптимальнее монетизированные человеческие существа.