Минобороны защищает Сталина

По утверждению министерства обороны, Сталин никогда не отдавал письменного приказа отправлять в ГУЛАГ военнопленных, вернувшихся в СССР

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Репродукция картины «Сталинские репрессии» художника Игоря Обросова
+T -
Поделиться:

С таким заявлением выступил чиновник, прямой обязанностью которого является восстановление исторической справедливости — начальник управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин. По его словам, никаких письменных распоряжений на этот счет от Сталина не поступало, во всяком случае, никаких документальных подтверждений этому не найдено. То есть известную фразу генералиссимуса: «У нас нет военнопленных, а есть предатели», следует, видимо, считать неподтвержденным фактами апокрифом.

Между тем существует широко известный приказ №270 от 16 августа 1941 года под названием «О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий», согласно которому все, сдавшиеся в плен, считаются дезертирами и расстреливаются на месте. Также наказанию подвергаются и семьи этих военных — они лишаются всех пособий и могут быть арестованы. Приказ подписан Сталиным.

По официальным данным, за годы войны в плен попали 4 миллиона 559 тысяч человек. Все они оказались в нечеловеческих условиях — СССР не подписал ни Гаагскую, ни Женевскую конвенцию, и Гитлер считал, что это полностью освобождает его от обязательств по соблюдению условий содержания советских военнопленных. Число вернувшихся из плена в СССР составляет приблизительно 1 миллион 836 тысяч, из них — опять же по неподтвержденным данным — 233 тысячи с лишним человек отправились в ГУЛАГ. И почти все вернувшиеся из плена прошли через военные тюрьмы и фильтрационные лагеря.

«Да, была тотальная проверка, были фильтрационные пункты и лагеря, где людей проверяли, но сознательно и целенаправленно военнопленных никто не уничтожал», — утверждает начальник управления по увековечению памяти погибших при защите Отечества.

Комментировать Всего 76 комментариев

Джон МакКейн был во Вьетнамском плену. Даже его политические противники называют его героем и я думаю никому просто в башку не придет сказать ему: "а что ж ты не застрелился, когда тебя в плен брали?" Это для нормального человека просто дикость какая-то. Но Дженералассимо, отец нации, нормальным конечно не был.

Ну ладно, Сталин мертв и даже уже возможно похоронен. Но вот Александр Кирилин жив и служит в Вооруженных Силах России в чине генерал-майора.

Если бы подобная ситуация случилась в вооруженных силах США,  и какой-нибудь генерал с лампасами стал бы выгораживать вонючего политика, нацепившего на себя погоны генералиссимуса, и приуменьшать его преступления против боевых солдат и офицеров, которых он заморил... 

Нет, такую ситуацию в американской армии представить себе невозможно. Даже не в элите, не в морской пехоте, где ко всем раненым и пленным маринс относятся с огромным пиетом, а тела павших забирают с поля битвы ценой жизней других морских пехотинцев, но и в обычной армии. Я вот пишу это и смотрю в окно, где у моего соседа-ветерана вооруженных сил, висит черный флаг--в память об американских военнопленных и без вести пропавших, которые не вернулись из Вьетнама.  

Но если все же представим мы себе, что некий американский генерал решил бы так замарать честь мундира, чтобы отрицать преступления американского же политика против боевых солдат и офицеров, я думаю любой президент отправил бы его в отставку сегодня же вечером. Потому что сегодняшние солдаты и офицеры по уставу должны этому человеку отдавать честь.

Да что вы, Алексей, Сталин же ничего не знал, это все Берия.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев

Ах ну да,

совсем забыл. Сталин добрый был, и доверчивый, и его не обманывал только ленивый.

Даже не Берия. А так - отдельные перегибы на местах.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алексей Байер

Кстати говоря, мой друг по физтеху знал человека, который сидел в Бухенвальде, а потом в советских лагерях в Сибири.

Какой это позор и стыд. И вот, что ужасно. Одно дело стыд за то, что когда-то с этим человеком сделали твои предки. Но настоящий кошмарный позор начинается вот в моменты таких заявлений сегодяшних генералов, - потому что так и не попросили прощения, так и не пришли в ужас от содеянного. И способны снова топтать ногами память таких людей.

Мария, я думаю, я понимаю психологию этого человека или тех, кто за ним. Он сам, м.б. даже никто, просто шкурная сволочь, но за всем этим стоит некая идея: идея русского государства. Государство это больше, чем люди, его населяющие. И тут задета честь этого государства. Каятся государство не может, иначе оно ослабнет и враги его одолеют. В этом российская интеллигенция всегда расходилась со властью.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Юлий Либ Комментарий удален

Вы знаете, был 2 недели назад. У Сноба там как раз офисы. И я несколько раз за 2 недели посещения Москвы приезжая на Курскую собиралься пойти взглянуть на эту гадость. Я там во время оно жил, и хорошо даже помню где эти строчки, из тогдашнего гимна. Но всякий раз не хотел идти смотреть. Как-то было жалко товарищей моих-пассажиров метрополитена. Вот идут люди, чью страну , их семьи, их самих, этот человек обескровил, обездлол, искалечил. А они ему построили памятник. Идут, и ни один не плюнет хотя бы на пол. Печально.

Мой дед, когда только открыли Мавзолей Ленин-Сталин, т.е. вождей сложили вместе, был от завода послал с делегацией посетить. Пришел домой, его моя мама-тогда комсомолка-спрашивает: "Папа, ну как?" А дед отвечает: "Получил огромное удовольствие."

И кстати о гимне. Или о слове с ним созвучном. Наверх там, в этой армии, по моему всплывают не столько глупые, сколько morally deficient.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Еще Сталин к тому времени был нестроевой, мог ст релять по фашистам только с одной руки...

Алексей, вот тут психологов поспрашивать интересно. Человек, который, по оперативным  данным, принимал участие в грабежах, разбоях и убийствах из-за угла, а также в организации заказных убийств, когда страх смерти пришел ему лицо в лицо, долго молчал, а потом бросал попросту чужие жизни на погибель ради спасения собственной. Сейчас происходит нечто в малюсеньких масташтабах, зато щеки надуваются, как у всех проворовавшихся эффективных менеджеров. Я в "Эксперте", помню, написал один раз текст под названием "Осколки" и начинался он примерно так -- Сталин смотрит в зеркало, оно разбивается на мелкие кусочки, и в каждом осколке -- отражение маленького Сталина. Это в 9-х годах еще было писано. Что же касается героев Великой Отечественной войны, реальная гэбуха давно должна была бы проверить того же Путина по версии его сотрудничества с СС и гестапо. То, что не смог Гитлер, этот завершает. Зиг Хайли звучат у Кремля, Гитлерюгенд изучает творческое наследие фюрера. Ветераны войны с советской стороны лишены всех привилегий и дотаций на лекарства и бесплатный проезд, квартир собственных так и не имеют до сих. Мало того, на потеху врагу, их, немощных, еле передвигающихся, свозят к Красной площади на триумфальные мероприятия, делают из них ряженых в плащ-палатки и гимнастерки, и заставляют, блин, маршировать на Красной площади перед этим подполковником, которой даже переаттестацию не прошел, когда "Штази" в Германии накрылось почти-что.

Какие пленные? Ой, чуть матом не стал...

Ветераны, Олег, это вообще отдельный разговор. Но очень связаный.

Потому что любые обсуждения истории войны кроме как бравурно-торжественно-траурные, под музыку "Идет война народная/священная война" всегда принимаются в России в штыки. Я когда об этом пишу иногда, и это попадает в российскую блогосферу, всегда с интересом читаю бюрю матерного негодования, которое это там вызывает. Или скорее с иронией. Потому что это я все уже слышал, когда был помоложе. Когда "Белорусский вокзал" называли глумлением на ветеранами. Когда Окуджаву--фронтовика, кстати--обвиняли в отсутствии патриотизма, пораженчистве, пацифизме. Это в начале 70-х. А то что ветераны эту войну проиграли, это факт. Горький, но факт. Можно для наглядности создать такую книгу. Выборочные биографии 200 человек из Армии Победителей и 200 от каждой армии побежденных. Японии, Италии и Германии (западной, конечно). Ну и американцев можно пару сотен привести.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Да, подрыв советского авторитарного строя такими биографиями...

Почему они здесь в России, все время высчтраивают такие структуры, устои которых кто-нибудь все время хочет подрывать?... Ой, ладно, ща в шахидки запишут...

Вы, наверное, не читали дискуссии о "предательстве" на Снобе. Мата, правда, почти не было.

Осталось только сказать, что если кого и расстреляли/посадили, то за дело и будет совсем хорошо.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Илья, ну по-моему примерно это и сказали: все это была тотальная проверка, видимо, в глазах генерала Кирилина вполне оправданная. Меня еще совершенно ужасает должность этого человека. Он решает, если я все правильно понимаю, память каких военных и каким образом должна быть увековечена не только про Вторую мировую войну. То есть у меня напрашивается вывод, что если кто-то оказался в плену в Чечне, то тоже автоматически из списков "увековеченных" выпадает.

Мне стыдно и отвратительно от этого всего, честно говоря.

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

А Кириллин за какие заслуги перед Родиной генерала-то получил?

За такие, что ли?...

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Можно  было бы   много  написать  на  эту  тему,  но   ограничусь  следующим:    страшные   вещи    излагает      тов.  Кирилин,    оправдывая    геноцид   тов.  Сталина.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Владимир Невейкин, Алексей Байер

Из Приказа Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 г. № 270 «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия»:

" Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

...Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии

Председатель Государственного Комитета Обороны

И. Сталин" и др.

Никоим образом не защищая политику Сталина, в особенности относительно семей сдавшихся в плен военнослужащих, хочу обратить внимание на дату приказа. Дело реально шло к поражению в войне, и Сталин шёл на крайние меры. Опять же, "защищая до последней капли крови" было пунктом воинской присяги:

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству. Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же по злому умыслу я нарушу эту мою присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Ок. не будем спорить правомерно это было или неправомерно, Юрий.

Это вопрос морали, етики.

Но разговор сейчас идет не о правомерности, или моральных сторонах, политики Сталина, а о заявлении официального лица в сегодняшней Российской армии, который существование этой политики отрицает. Т.е., отрицает тот факт, что людей из фашисткого плена посылали в сталинский. То есть врет. И ничего ему за это не будет, и братья офицеры будут сидеть с ним за одним столом как ни в чем не бывало. Вот где бесчестье.

На сколько я понял, он отрицает прямое указание Сталина к этим репрессиям а не сами репрессии. Что, конечно, глупо. Со всей вероятностью такого документа действительно не существует. Приказ 270 не в счёт так как никаких прямых указаний про лагеря для военнопленных там нет. Только про арест семей. Но совершенно ясно, что никто другой кроме Сталина таких распоряжений о репрессиях дать просто не мог.

Нет, Юрий, все гораздо хуже - он не остановился на заявлении: "Мы не нашли документа, значит точно подтвердить, что Сталин отдавал письменный приказ не можем". Кирилин сказал, повторю цитату: "сознательно и целенаправленно военнопленных никто не уничтожал"

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вообще-то из текста присяги не следует , что сдача в плен есть обязательно злой умысел, что солдат попавший в плен подлежит расстрелу , а его родственники должны быть репрессированы.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Воеводин

Конечно. Но из него следует правомерность приказа 270.

Юрий, как? Каким образом?

Ничего не понятно.  Каким образом из текста присяги следует правомерность приказа 270?

Солдат обязуется пожертвовать жизнью если это будет необходимо. Фактически этого и требует приказ 270. А вот наказание членов их семей уже неправомерно, про такие условия в присяге ничего не сказано.

Есть ньюанс -

Солдат не обязуется, солдата обязуют. Разница, надеюсь, понятна ?

Солдат обязуется если это необходимо. Это совершенно нормальное и необходимое условие для существования любой армии. Иначе в военных условиях армия перестает существовать.

Более того, солдат ни в какой армии не решает, когда это необходимо. Это решает его командир. Солдат обязан исполнять приказ.

Но солдат не дает клятву просто умереть. Скажите мне, какая необходимость была в том, чтобы солдат не здавался? В начале войны Красная армия перестала существовать. Она стала стадом. Стадом она стала по вине командующих, которые войну просрали. Это надо быть совершенно безнравстенным и бесстыдным моральным уродом чтобы этим людям сказать: Мы все просрали, а теперь вы давайте сдохните, чтобы нам ваш вид не навеивал неприятных воспоминаний о нашем идиотизме.

И конечно нужна специальная каста людей, чтобы потом этими моральными уродами продолжать восхищаться когда даже уже и восхищаться не заставляют.

С началом Великой Отечественной тема тонкая и до сих пор больная. Рекомендую почитать Марка Солонина - хотя бы бочку и обручи.

Разные есть исследования историков

Разные - но с моей точки зрения там начальный период войны описан наиболее близко к правде.

"Скажите мне, какая необходимость была в том, чтобы солдат не здавался?"

По-моему, очень просто. Единственное чего реально не хватало германской армии в начале ВОВ это человеческих ресурсов. А у СССР этого было как раз в избытке. Сдаваясь солдат не наносил германской армии никакого урона, а не-сдаваясь наносил - пусть и ценой 10 советских солдат за одного немецкого. Насколько эффективно работал приказ 270 я не знаю, но гипотетически без него война могла бы быть проиграна в первые месяцы. Насколько такие людоедские приказы оправданы с моральной точки зрения трудно судить, но с этической точки зрения они вероятнее всего оправданы потому что целесообразны, по-крайней мере в краткосрочной перспективе и в такой критической ситуации в которой приказ 270 был издан.

Это спор бессмысленный.

Есть разные на это точки зрения, но вопрос человеческих рессурсов у германии не стоял, или не в таком ключе. Они нормально дошли до Москвы, и перед Москвой были остановлены. Дальше москвы они почему-то не думали, но об этом ниже.

Армия дралась пока существовали армейские подразделения. Красная армия была так сметена, что превратилась в стадо. Как Гранд Арме когда отступала от Москвы. Такая армия не представляет для хорошо организованной современной армии никакой угрозы. Они как беженцы, но с ружьями. Хуже, потому что мирные беженцы--ячейки семейные, могут хорошо функционировать. А разбитая армия--всегда стадо.

А планы Гитлера были а приори бредовыми. Ну взял бы он Москву. Ну, откатилась бы Красная армия дальше на восток. Ну дошел бы он до Урала--хотя не дошел бы впрочем, потому что коммуникаций в то время просто не хватило бы.Они уже под москвой замерзли, а тут еще сотни километров. Вы представляете, сколько многомиллионной армии нужно провизии, патронов, горючего, всего-всего? Подкреплений даже? Людей каждые несколько недель на переднем крае сменять? Раненых лечить? Эпидемии, которые в армии всегда были, тем более до антибиотиков? И каково им по российским дорогам все это доставлять? А они только самую развитую часть россии прошли. За москвой поди похужей и попустей будет?

Но предположим такой сценарий. Москва взята, немцы перезимовали, и как стало тепло и дороги подсохле, к июню опять тронулись. И предположим, что советские ни хрена не делали, не строили заводов, не мобилизовывали бы сибирские, южно и северно-российские и среднеазиатские рессурсы, не получали бы помощи из Америки. И вот дошел бы Гитлер до урала к следующей зиме. Ну и там бы его армия сама бы развалилась, замерзла и сдохла бы вся от голода. И пошла бы как те же Французы обратно в Вильну, только дорога немного была бы дольше. То есть ни один бы не дошел.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Эпидемии, которые в армии всегда были, тем более до антибиотиков?

В нашей армии была налажена эффективная система противоэпидемических мероприятий. …..нелишне напомнить, что половина потерь армии Паулюса были не боевые потери: «цивилизованные» немцы банально передохли от сыпного тифа. Сыпной тиф – это вши, неизбежные спутницы любой войны. В Красной армии, благодаря усилиям военных медиков, крупных вспышек сыпного тифа не отмечалось даже в самые тяжелые 41-42 годы…..… Однако, организовать вошебойки (обработка одежды военнослужащих горячим паром) смогли. Это было столь же, по-азиатски примитивно, сколь и исключительно эффективно. А вот немцы до этого не додумались, заплатив сотнями тысяч потерянных солдат.

из поздравления врача

"Лично меня были шоком воспоминания немецкого врача, где он описывал прижигания обморожений, практиковавшиеся зимой 1941-42 года. А уж его впечатления от посещения захваченного медицинского склада напоминают впечатления первоклассника из деревни, попавшего впервые в метро".

Так или иначе – немцы не были готовы к войне на незнакомых территориях по природным условиям. Одно дело – сходить в Италию или метаться между Францией и Польшей, другое дело ознакомиться хотя бы с насекомыми средней полосы России. Напоминает развязку уэлсовских марсиан.

Алексей, не все и не всегда было гладко.

Много лет назад, в самом начале 90-х, когда Германия уже об'единилась но еще была явно восточная и явно западная Германии, был я как-то в Ваймаре. Ну, и там был замок Бельведере, реквизированный Советской Армией, и перед этим замком на склоне, по традиции безбожных коммунистов, было кладбище. Так вот в 47-48 годах в советской армии в Германии были какие-то жуткие эпидемии, потому что там огрмные братские могилы были с датами 47-48, и только офицеров перечисляли по фамилиям, и их были десятки. Так что во время войны тоже думаю без эпидемий в войсках и без вшей или еще каких разносчиков не обходилось.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Алексей, не все и не всегда было гладко.

– Ну ясен пень, война же.

"и воевали они гладко, как по маслу, и умерли в один день"...

Сугубой буквы закона ради стоит отметить, что  этом приказе и впрямь ничего не сказано о том, чтобы гноить в лагерях бывших военнопленных.

Однако от заявления официального лица о том, что, дескать, Сталин лично и документально ничего такого не приказывал - уже недалеко до заявления, что, мол, добрый дедушка вообще ничего не знал о репрессиях.

Вероятно, именно таково представление военных чиновников о восстановлении исторической справедливости.

Причем никто ж этому генералу ничего и не сделает за такие слова - уверен, что даже откорректировать и сгладить свое заявление он не удосужится. И то верно - кому какое дело, что там ляпнуло лицо, официально отвечающее именно за справедливость. Так уж у нас повелось, что разумных и справедливых заявлений от официальных лиц никто и не ждет.

Однако от заявления официального лица о том, что, дескать, Сталин лично и документально ничего такого не приказывал - уже недалеко до заявления, что, мол, добрый дедушка вообще ничего не знал о репрес

Согласен. Юридически это значит только одно – не отдавал такого приказа.

Все попытки интерпретировать этот факт в "кровожадную" сторону или "белую и пушистую" – так или иначе спекуляция. 

_________

теперь к нынешнему времени. погуглив по первым новостям с заголовками вроде "За Сталина внезапно заступилось Министерство обороны", и постаравшись свой эмоциональный дизайнерский глаз перестроить на юридический, я не мог найти цитаты Кирилина, где он обеляет тирана. Если кто-то найдет цитаты – буду рад. Остальное ниже:

-

"Почему-то стало нормой считать, что якобы был приказ Сталина всех военнопленных считать предателями, а их семьи - репрессировать. Никогда не видел таких документов"

-

По данным Кирилина, из 1 млн 832 тыс. граждан СССР, вернувшихся из плена, были осуждены за сотрудничество с немцами только 333 400 человек, передает "Интерфакс". Как считает Александр Кирилин, нет документальных подтверждений заявления Сталина: "У нас нет военнопленных, а есть предатели"

-

Генерал Кирилин признал, что негативное отношение советской власти, в том числе Сталина, к военнопленным, имело место. Как пояснил представитель военного ведомства, это объяснялось крупными неудачами, которые терпела советская армия в начале войны, когда сотни тысяч людей попали в плен. "В этом была вина и Сталина, и военного руководства, и всех командиров до командира отделения включительно. И то, что тогда сотни тысяч людей погибли от отсутствия воды, питания, медицинского обеспечения, это тоже огромная трагедия", - отметил Кирилин, подчеркнув, что, тем не менее, по его данным, какого-то нормативного документа, предписывающего считать всех военнопленных предателями, никогда не было.

-

"По официальным донесениям, за всю войну у нас из пяти с лишним миллионов пропавших без вести как военнопленные записаны от силы 100 тысяч. Де факто - это 4, 5 млн человек. То есть большая часть пропавших без вести - военнопленные. Все это знали, я уверен, что знал и Сталин, знал и Молотов, Шапошников, Жуков, Антонов, Василевский", - отметил Кирилин.

-

Как считает Александр Кирилин, сейчас важно разобраться, за что были осуждены те 333 тысячи человек, которых обвинили в сотрудничестве с врагами. "Если эти люди были осуждены законно, мы закроем эту информацию и поставим ссылку, что семья может получить ее отдельно", - пояснил генерал. Если же будет установлено, что они пострадали несправедливо, то надо добиваться реабилитации и оповещения об этом родственников. По словам генерала, проведение такой работы - в планах Минобороны.

__________

Читая такие тексты – я не понимаю, почему Кириллина выставляют маньяком? Стоит ли приписывать то, что человек не говорил? Не силишком ли извращен наш диссидентский ум в своей привычке читать между строк?

Если я неправ и вы ответите цитатой, где Кириллин брякнул вопиющую глупость – буду рад ознакомиться.

"Вероятно, именно таково представление военных чиновников о восстановлении исторической справедливости."

– о представлении мы можем судить по 1) действиям (косвенно) 2) заявлениям (более прямо) Так что слово "вероятно" – в вашей цитате скорее всего пока что ключевое. Так что мы можем настолько же вероятно обвинять человека, по той мере вероятности ознакомления с его представлениями.

пысы:

текст интервью, "Эхо Москвы"

Алексей, Вы же сами и пишете:

"Все попытки интерпретировать этот факт в "кровожадную" сторону или "белую и пушистую" – так или иначе спекуляция". 

Я своим "диссидентским умом" именно ее и увидел. Причем в "белую и пушистую" сторону. Для того, чтобы этот мой ум возмутился, лицезреть собственную подпись Сталина мне не нужно.

зацепка идет за фразу "сознательно и целенаправленно военнопленных никто не уничтожал"

– в выдернутом контексте она вопиюща. Если смотреть на ход беседы, и речь, что из 1 миллиона 832 тысяч освобожденных осуждено было 333 400 советских военных – эта фраза становится с другим смыслом и связана с тем, что приказа на это не было. Я так понимаю ход беседы по попавшемуся мне источнику.

Если бы "сознательно и целенаправленно" – осуждены были бы все 1 832 000, это бы как раз указывало бы на то, что существует приказ, гласный или негласный это делать по факту того, что человек побывал в плену.

Тот же Кириллин, судя по интервью, занимается реабилитацией погибших и прочих людей из 333 тысяч. И как он лихо, благодаря только этой фразе, из реабилитирующего несправедливо осужденных стал поборником сталинского режима? Хотя я его ещё плохо знаю, надо почитать.

По крайней мере лично я так увидел ситуацию.

Не к вопросу о Сталине, но к разговору о том, что происходит сейчас

Это еще один жуткий пример того, как умозрительные представления корежат жизнь. В феврале 1941 го Иосиф Виссарионович совершенно серьезно считал, что у него есть боеспособная армия (прочитала в журнале "Власть" за эту неделю, подборку дневниковых записей). А еще он считал, что советский гражданин не должен быть трусом, то есть, если продолжать эту мысль, не может бежать с поля боя.

Ужас ситуации в том, что с точки зрения классических школярских штампов, мысль совершенно справедливая!!!

Потому что: Древняя Греция. Полис. Главная цель человека: уважение при жизни и память в веках. К этой цели ведут три добродетели свободного мужчины: 1.Быть храбрым и отличиться в бою 2.Вырастить добродетельных сыновей 3.Жить и умереть в процветающем Полисе. А лучший Полис (эталонный) - это Спарта. "СО ЩИТОМ ИЛИ НА ЩИТЕ" точка. Никаких вариантов отступить, никаких вариантов попасть в плен, если Боги карали кого-то "трусостью", то этому человеку и его родственникам лучше было не рождаться вообще.

Мне кажется, что спор о том виноват или не виноват - абсолютно бесполезен. Он уводит сознание и эмоции в какой-то темный тоннель. Важно задуматься о том, какие абстракции разрушают и уродуют нашу жизнь СЕГОДНЯ.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Любимов

Мне кажется, нам гораздо важнее разобраться не в мотивациях Сталина, а в том, почему мы сегодня, в 2011 году живем в стране, в которой высокий военный чин может себе позволить сказать такое. Чего мы не сделали, что до сих пор есть сомнения в преступности содеянного Сталиным, причем их позволительно высказывать людям, облеченным государственной властью.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Liliana Loss

Александра Штаерт Комментарий удален

Мария, я думаю Вы знаете ответ на свой вопрос. Мы не покаялись. Если у нас до сих пор есть сомнения в ответственности жителей страны за преступления творившиеся на ее территории, то у нас будут сомнения и в преступности действий Сталина.

Точно так же невозможно осудить Путина, не вызвав на "суд" всех бенефициаров тучного десятилетия. А это будут не только олигархи и чиновники, как Вы понимаете.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Сергей Любимов

Мы не можем разобраться с событиями прошлого века, с событиями 60-летней давности. Куда нам до осуждения Путина пока.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Однако представить себе такого массового покаяния не могу. В конце концов за общественную часть сознания массового человека отвечают массовые же средства информации, и рассчитывать на чудо всплеска самосознания не приходится.Тем более, как говорил т.Сталин - сын за отца не отвечает.

Должно быть просто четкое и однозначное признание репрессий, способа ведения войны, способа довоенного и послевоенного строительства, - преступлением. Сталинизм должен быть назван злодейством.

Мне кажется так.

Самый простой вариант.

Но власти не хотят фальсифицировать историю :)

Юлий Либ Комментарий удален

но полного системного анализа, по крайней мере относящегося к российской истории, я нигде не встречал. Картинка весьма мозаична и противоречива в части своих фрагментов.

Народ принадлежит власти

Это сформулировал Андрей Кнышев: «народ имеет то правительство, которое его имеет».

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Алексей Воеводин

Ну я это сформулировал независимо лет 20 назад. Поскольку мысль очевидная, о приоритетах говорить бессмысленно.

вопрос

А как обстояли дела с солдатами попавшими в плен в сравнительно недавние времена? Афганистан, Чечня?

Да, это как раз интересно

Я кстати не смотрел этот фильм, Кавказский пленник. А ты?

Я, к сожалению, точно ответить не могу. Но возвращавшихся из Чечни военнопленных помню. Про них рассказывали, как про спасшихся, помогали вернуться домой, делали их героями телевизионных репортажей. А вот про награды и "увековечивание" не знаю.

У отца моей жены, кстати, есть кузен

Зовут его Алвин Расселл.

Шотландская фамилия тут не причем. Его папа был Рушельксий, или как-то так, родился в местечке где-то в Галиции, и в начале 20 века  перебрался в Бронкс. Фамилию поменял на более произносимую.

В войну Алвин был летчиком, его задача была охранять американские бомбардировщики. Уже к марту-апрелю 45 года охранять было не от кого, потому что у немцев уже почти не было авиации. Поэтому их командир эскадрильи отпускал по-одному охотиться--искать немецкие самолеты. Он и нашел на свою голову и его сбили. Выбросился, причем парашют не загорелся, а он таки подпалился, и у него сгорели волосы. Приземлился, и видит, к нему бегут немецкие солдаты. Он скорее в другую сторону, и скатился с обрыва на дорогу, прямо перед колонной грузовиков. Это было в Чехословакии, и он два месяца сидел в немецком плену. Поначалу боялся, потому что еврей, но немцы евреев в американской форме обычно не пытались выявить. И к тому же был уже конец войны, с ними было хорошее обращение, потому что админстрация понимала, что дело швах. И их уже в конце апреля погнали на запад, к американцам. То есть хотели показать--вот мы вам ваших пилотов привели. Это уже инициатива администрации была.

Он получил там какие-то медали за то что в плену побывал, вернулся к гражданской жизни. Ничего ему особого за его службу не дали--ни льгот, ни жилья. Он и так был успешен, и они с женой вполне богаты, но были и те, кто просто себе жил.

Он рассказывает о войне без пафоса. Призвали, научили летать, послали сначала в англию, потом во францию, потом перевели в германию. Очень прозаично.Но рассказывать любит, и мы с ним друзья, потому что я единственный из всех в семье, кто любит его слушать.

Теперь, поскольку их осталось очень мало, ветеранов, ему все время предлагают поездки в Европу на праздненства. Билеты и гостинницу. Один раз они с женой ездили на параходике в Англию, не помню что было, 65 лет высадки в Нормандии.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

А у нас почти вплоть до развала СССР лучше было не упоминать в анкетах о приеме на работу что кто то из родственников во время войны был на оккупированной территории, был в плену или пропал без вести во время боевых действий...

Насколько я знаю, о вводе войск в Афганистан тоже нет письменных приказов.

Это отдельная большая тема - война в Афганистане. То есть если не было письменного приказа, то и войны не было - по логике генерала Кирилина

Я о том, что раз не было письменного решения, то роль того же Брежнева можно трактовать как угодно.

Горбачев не отдавал приказа на применение силы в союзных республиках - и весь в белом7:)

Вы знаете, мне просто кажется самым отвратительным в заявлении Кирилина даже не тот поворот, о котором вы говорите: Сталин не отдавал письменного приказа - значит не он виноват. Генерал-историк пошел дальше. Он говорит примерно следующее: Сталин не отдавал приказа - да и массовых репрессий бывших военопленных не было.

Потому что не было приказа.

Нет приказа--не было репрессий.

"Сталин не отдавал письменного приказа - значит не он виноват". 

– Я бы не делал таких выводов. Кто делает такой вывод? Кириллин так сказал? Это значит одно – юридически недоказуемое преступление. Вина безусловно на Сталине есть, прямая ли, косвенная, делегировал ли полномочия, был в курсе или нет...

"Он говорит примерно следующее: Сталин не отдавал приказа - да и массовых репрессий бывших военопленных не было."

– а ТОЧНО как он сказал, без "примерно"? термин "массовые репрессии" – довольно литературен. при каком количестве репрессия становится массовой?

Нашел следущие цитаты:

"сказал в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" начальник управления Министерства обороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, генерал-майор запаса Александр Кириллин, подчеркнув, что из плена с восстановлением на должность был освобожден 41 генерал. Он подчеркнул, что осуждено было 333 400 советских военных из 1 миллиона 832 тысяч освобожденных. Вообще, уточнил, генерал-майор, было освобождено 2миллиона 16 тысяч военнопленных, но более 480 тысяч из них не стало возвращаться, некоторые, по его словам, опасаясь репрессий, иммигрировали в США, Канаду и другие страны. "В 45 году для проверки вины людей все освобожденные из плена проходили фильтрацию в спецлагерях НКВД""

– 

333 400 советских военных из 1 миллиона 832 тысяч считается "массовой репрессией"? Безусловно точно НЕ значит, что репрессий не было вообще.

_

я, как понимаю, термин "массовой репрессии" ведется в плоскости – отправляли ВСЕХ военнопленных в лагерь по факту пребывания в плену, или частично, освобождая какую-то часть. Но я могу ошибаться в том, что имелось ввиду тем, кто этот оборот употребил.

текст, "Эхо Москвы"

Ну ваще, договорились...

Несколько сотен тысяч - не массовка. Ни для генерала, ни для его читателей.

Безотносительно того, кто и как считал пленных, впечатляет масштабность генеральской личности. И удивляться нечему, минобороны воспроизводило кадры со времен Сталина без всяких помех. 

Беда в том, что это искреннее понимание легитимности действий, свойственное не только представителям власти, но и народу в целом. Не пойман - не вор. И не только российским гражданам - вспомним хотя бы дело О "Джея Симпсона.

Михаил Кругов Комментарий удален

"Вообще, уточнил, генерал-майор, было освобождено 2миллиона 16 тысяч военнопленных, но более 480 тысяч из них не стало возвращаться, некоторые, по его словам, опасаясь репрессий, иммигрировали в США, Канаду и другие страны." Вот это очень интересные цифры, я раньше их не видел. Они же подтверждают версию Марка Солонина о первых неделях войны.Т.е. люди наши идиотами конченными не были. Ну а массовые ли репресии - 300 тысяч с чем то человек или нет - это вопрос дискуссионный конечно. Если бы речь шла о 30 или 300 погибших скажем в результате теракта неизвестного генезиса - то это массовая трагедия, ну а тут - обычная статистика. Но к генералу с юридической точки зрения какие претензии - если Сталин не подписывал, то он юридически и не виноват.Ну разве  что в преступной халатности или в непреднамеренном убийстве - по статьям, по которым обычно дают условные сроки.

Они же подтверждают версию Марка Солонина о первых неделях войны.Т.е. люди наши идиотами конченными не были.

Генерал дальше предполагает, что основная доля – из Прибалтики и свежеприсоединённых территорий после 39 года. Вполне логично. Советский уклад для них внове, какой смысл мучиться, привыкать, когда есть возможность выбора?

Жаль, что он лишь предполагает, хотя его предположения вполне логичны. Однако, совершенно не случайно, что и основной удар Гитлера, и основное бегство наших частей были именно на западном фронте - сначала на вновь "присоединившихся" к СССР территориях, а затем и на территориях, переживших после гражданской и гладомор.

Жаль, что он лишь предполагает, хотя его предположения вполне логичны.

А. КИРИЛЛИН - Да. Да, да, да. И по данным Министерства иностранных дел 46 года более 480 тысяч наших граждан остались, значит, как перемещённые лица. Многие уехали в Канаду, в Соединённые Штаты. Я смею брать на себя ответственность, сказать, что основная масса этих людей – это были граждане Прибалтики, прибалтийских государств, Западной Украины и Белоруссии, среди которых много поляков было, которые в 39 году стали гражданами Советского Союза против своей воли, так сказать, да? А в последствии призывались в армию также, то есть мобилизовывались, угонялись немцами на работы в Германию. И потом не захотели возвращаться из-за боязни подвергнуться репрессиям, из-за боязни, так сказать, того, что не сумеют наладить свою жизнь. В том числе в поисках лучшей доли. Появились большие диаспоры в Канаде и в Соединённых Штатах, в Австралии и других государствах". 

http://echo.msk.ru/programs/voensovet/747307-echo/

"Однако, совершенно не случайно, что и основной удар Гитлера"

– как бы и куда бы Гитлер ни ударял – он неминуемо проходил бы по этим территориям. Мимо них не пройдёшь. Какого-то определенного рассчета относительно нелояльного к советской власти населения и вытекающей корректировки военных действий я бы не усматривал.

"как бы и куда бы Гитлер ни ударял – он неминуемо проходил бы по этим территориям. Мимо них не пройдёшь. Какого-то определенного рассчета относительно нелояльного к советской власти населения и вытекающей корректировки военных действий я бы не усматривал." С центром территориальной направленности основного удара конечно вариантов было не много.В конце концов он повторил начало пути Наполеона - вплоть до даты начала войны и с точностью до взятия Москвы, что было на самом деле не принципиально. Хотя конечно удар шел по всему флангу - от Севастополя и Одессы до Мурманска. Но рассчет на нелояльность населения у него безусловно был - просто Гитлер не считал, что для поддержки этой нелояльности нужно было предпринимать отдельные меры.Здесь можно вспомнить мемуары бежавшего в 29-м секретаря Сталина Бажанова или речь Сталина в ноябре 42-го , по моему, где он сказал - "если бы не глупые действия Гитлера..." Но потом пришел в себя, слово может быть и воробьем. И по сути все даже канонические отечественные историки признают две фазы войны - начало и переход ее в Великую Отечественную. Но тема эта до сих пор весьма болезненная. А к генералу с юридической точки зрения - какие претензии, кроме моральных. Ведь отказала же генпрокуратура семье Романовых в признании царской семьи жертвами политических репрессий. Расстреляли - да. Но не репрессировали - хотя бы потому, что расстреляли бессудно.

расстреляли бессудно

Где-то  в прессе проскочила инфа, что Ильич не отдавал прямого приказа о расстреле. Просто напросто не успел бы дойти – долго. Этот приказ якобы был сформулирован начальниками на местах. Якобы Ильич был заинтересован, чтобы Романовы были живыми у него "в кармане", как средство шантажа и внешнеполитического давления. Честно говоря, сомневаюсь, хотя этот вариант событий не исключаю. За неимением цитат, это все превращается в детективную литературу.

Вполне возможно. Думаю, он отдал указание расстрелять семью, если будет угроза их освобождения белыми. А угроз всегда хватало, да и управляемость красной армией, не смотря на всю энергию Троцкого, была весьма относительной. Мне больше нравится как-бы версия Фазиля Искандера из "Сандро из Чегема" (экранизированная в "Пирах Валтасара" ) - за брата мстил.

Думаю, он отдал указание расстрелять семью, если будет угроза их освобождения белыми.

Это правдоподобнее на мой взгляд.

Думаю, да. Но Искандер все равно красавец :)

Думаю, да. Но Искандер все равно красавец :)

Немного чудновато. Его же не Н-II расстреливал. Да и особой любви и симпатии (для такой мести) Ильича к близким я не замечал. Жест мести не совсем вписывается в еле-еле составленный психологический портрет. Впрочем, все может быть. Слишком легендарна фигура, уже не видно живого человека.

Жизнь показывает, что хороший апокриф ценнее правильной истории, точнее он "правильную историю" и составляет. Ильич слишком рано умер, думаю не успев проявить себя во всей красоте, ибо красота вождя лишь расцветает с властью. А вот о Виссарионовиче мы очень много слышали, и сколько бы на него не клеветали, все равно слишком много остается.

Ильич слишком рано умер,

– типун вам на язык.

"красота вождя лишь расцветает с властью"

– шикарно.