Алексей Байер /

На что пустить наши налоги

Налоги никто платить не любит, отчасти потому, что средства налогоплательщиков государство часто тратит бездарно, глупо и не на то, на что сами налогоплательщики хотели бы их тратить. А на что бы мы хотели, чтобы государство тратило наши деньги? Иными словами, какие функции государства мы были бы не против финансировать?

Иллюстрация: GettyImages/Fotobank
Иллюстрация: GettyImages/Fotobank
+T -
Поделиться:

Богатые люди, да и просто состоятельный средний класс платят больше налогов, потому что у них больше денег, а взамен получают от государства значительно меньше, чем бедные. Не говоря уже о разных пособиях, пенсиях и прочей социалке, которыми богатые пользуются редко, они к тому же сами платят за образование детей, медицину, чистоту своих улиц и их безопасность.

С другой стороны, богатые больше заинтересованы в сохранении той системы, при которой они стали богатыми. Им больше нужна, к примеру, национальная оборона, суды и полиция, хотя, может, они ей и не пользуются за своими высокими заборами. Им важна политическая стабильность. Поэтому по идее они должны хотеть раскошелиться на различные пособия для своих бедных соотечественников, чтобы те и правда ели пирожные, а не изобретали гильотин.

Но это только по идее. На деле все мы, выражаясь словами замечательного плаката на московских улицах, любим свой город, но делом доказываем это главным образом из-под палки, то есть платим налоги исключительно потому, что боимся наказаний. И если есть легальная возможность их не платить или платить меньше, мы ей сразу пользуемся.

Причем, естественно, богатые могут себе позволить нанимать дорогостоящих профессионалов, которые подсказывают им разного рода хитроумные легальные схемы оптимизации налогов.

В Соединенном Королевстве на этой почве даже возникло целое общественное движение. Оно называется UK Uncut, и цель его — выводить на чистую воду богатых господ и богатые компании, которые легальным путем уклоняются от налогов. Но пока общественное порицание ни в ком совесть не пробудило.

Может быть, мы бы с большим воодушевлением платили налоги, если бы знали, на что они тратятся? Много лет назад юморист Расселл Бейкер (Russell Baker) в своей колонке в New York Times Magazine написал шутливый рассказ о том, как он собирался узнать, на что потрачены те несчастные 500 долларов, которые он в прошлом году заплатил федеральному правительству. Поехал в Вашингтон, отстоял очередь в налоговом департаменте. После длительного изучения его досье чиновник вывел его во двор и показал неказистую старую машину, стоявшую в одном ряду с другими такими же.

«Вот здесь, — сказал он. — Эта машина попала в аварию, ей помяли крыло, и ваши 500 долларов ушли на то, чтобы покрасить машину после починки».

Так вот, если бы у нас была возможность решать, на что уходят наши налоги, на что бы мы хотели их потратить?

Алексей Фридлянд увеличил бы налоги на оборону, образование и науку и вообще готов платить больше, Антон Носик отдавал бы деньги туда, где их в данный момент острее всего не хватает, а Катерина Инноченте ни копейки бы не дала на Obamacare

Алексей Фридлянд

   Скажу по правде, я не переживаю из-за больших налогов и готов платить больше. Я не отношусь к этим деньгам как к своим. Если бы не инфраструктура этой страны и недооплачиваемый труд многих бедных людей, я бы столько не зарабатывал: я ничем их не лучше, просто пробивнее и везучее. Отсутствие абсолютной эффективности налоговой системы есть результат переговоров и торгов, на чем и держится демократическое общество. Конечно, у каждого свой взгляд на то, как надо потратить налоги, но на то она и демократия, чтобы находить бюджетное решение, которое всем немного не нравится. Лучшее — враг хорошего. А с процессом принятия бюджета я в принципе согласен. Он отражает разные интересы и разные идеологии. Конечно, хотелось бы, чтобы штаты с малым населением имели немного меньше власти, но такова уж наша структура.

Если же вы спрашиваете, как бы я распорядился налогами, если бы я был добрым и мудрым монархом (не дай Бог!), то я бы увеличил расходы на оборону, образование и науку: нам надо быть сильными и на два шага технологически впереди всех. Я бы освободил от налогов венчурные бизнесы, создаваемые при университетах. Я бы освободил от налогов выигрыши от инвестиций в такие бизнесы, сделанные в том числе корпорациями оборонной промышленности и некоторых высоких технологий.

Я бы увеличил расходы на гранты деятелям искусства. Я поддерживаю универсальную медицинскую систему (реформу Обамы).

Где бы я взял на все это деньги? Я бы увеличил налоги на потребление высокоэнергетических объектов. Средняя американская семья из 2,4 человека живет в доме размером 200 кв. м на расстоянии 25 миль от своей работы. С этим придется расстаться или платить больше. Будущее за гораздо более энергетически меньшим отпечатком. Сегодня правительство поддерживает статус-кво через свою бюджетную политику СУБСИДИЯМИ потребителям и энергопроизводителям, по сути удерживая цены на нефть, газ и дороги, позволяя среднему классу жить вне городов и тратить деньги на китайские телевизоры в каждой комнате. Это никому не нужная трата.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik
Антон Носик

   Я бы распределял их по тому же принципу, по которому действует мой благотворительный фонд «Помоги.орг». То есть на текущие задачи, в зависимости от их остроты и недофинансированности. Смотрел бы при этом не на названия бюджетных статей: «Армия» или «Школы», а на то, где сейчас самые острые текущие проблемы, связанные с отсутствием денег.

Так что, очевидно, в разные годы тратил бы на разные нужды. Но для этого существует механизм демократических выборов. Люди голосуют за тех, кому они согласны доверить распределение.

Катерина Инноченте

   Я не против того, чтобы мои налоги шли на армию, FBI и CIA, программы NASA (правда, не те, которые вроде бы запланированы, чтобы помогать мусульманским странам развивать их науку — это не наши проблемы). Совсем не против платить налоги на развитие science and medical research, food and drug safety, на образование, поддержку музеев и даже на дороги (и ДАЖЕ включая Амтрак :) ). Но только не на безумную программу Obamacare. Здесь даже вдаваться в подробности, почему нет, не имеет смысла. К сожалению, только малая толика налогов идет на то, что я перечислила выше. Платит-то народ в основном в Social Security, Medicare, Medicaid, Housing subsidies, Welfare и на покрытие национального долга. На все перечисленное в последней фразе (исключая национальный долг) идет 58% от всех налогов. ПЯТЬДЕСЯТ ВОСЕМЬ ПРОЦЕНТОВ!!! Это в два раза больше, чем 40 лет назад. Это совсем не то, на что я бы хотела, чтобы тратились налоги.

Комментировать Всего 201 комментарий

Скажу по правде, я не переживаю из-за больших налогов и готов платить больше. Я не отношусь к этим деньгам как к своим. Если бы не инфраструктура этой страны и недооплачиваемый труд многих бедных людей, я бы столько не зарабатывал: я ничем их не лучше, просто пробивнее и везучее. Отсутствие абсолютной эффективности налоговой системы есть результат переговоров и торгов, на чем и держится демократическое общество. Конечно, у каждого свой взгляд на то, как надо потратить налоги, но на то она и демократия, чтобы находить бюджетное решение, которое всем немного не нравится. Лучшее — враг хорошего. А с процессом принятия бюджета я в принципе согласен. Он отражает разные интересы и разные идеологии. Конечно, хотелось бы, чтобы штаты с малым населением имели немного меньше власти, но такова уж наша структура.

Если же вы спрашиваете, как бы я распорядился налогами, если бы я был добрым и мудрым монархом (не дай Бог!), то я бы увеличил расходы на оборону, образование и науку: нам надо быть сильными и на два шага технологически впереди всех. Я бы освободил от налогов венчурные бизнесы, создаваемые при университетах. Я бы освободил от налогов выигрыши от инвестиций в такие бизнесы, сделанные в том числе корпорациями оборонной промышленности и некоторых высоких технологий.

Я бы увеличил расходы на гранты деятелям искусства. Я поддерживаю универсальную медицинскую систему (реформу Обамы).

Где бы я взял на все это деньги? Я бы увеличил налоги на потребление высокоэнергетических объектов. Средняя американская семья из 2,4 человека живет в доме размером 200 кв. м на расстоянии 25 миль от своей работы. С этим придется расстаться или платить больше. Будущее за гораздо более энергетически меньшим отпечатком. Сегодня правительство поддерживает статус-кво через свою бюджетную политику СУБСИДИЯМИ потребителям и энергопроизводителям, по сути удерживая цены на нефть, газ и дороги, позволяя среднему классу жить вне городов и тратить деньги на китайские телевизоры в каждой комнате. Это никому не нужная трата.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не согласен!

"я ничем их не лучше,"

Алексей, при всем моем уважении к тебе, я не могу согласиться с этим категоричным утверждением!

Я бы распределял их по тому же принципу, по которому действует мой благотворительный фонд «Помоги.орг». То есть на текущие задачи, в зависимости от их остроты и недофинансированности. Смотрел бы при этом не на названия бюджетных статей: «Армия» или «Школы», а на то, где сейчас самые острые текущие проблемы, связанные с отсутствием денег.

Так что, очевидно, в разные годы тратил бы на разные нужды. Но для этого существует механизм демократических выборов. Люди голосуют за тех, кому они согласны доверить распределение.

Я не против того, чтобы мои налоги шли на армию, FBI и CIA, программы NASA (правда, не те, которые вроде бы запланированы, чтобы помогать мусульманским странам развивать их науку — это не наши проблемы). Совсем не против платить налоги на развитие science and medical research, food and drug safety, на образование, поддержку музеев и даже на дороги (и ДАЖЕ включая Амтрак :) ). Но только не на безумную программу Obamacare. Здесь даже вдаваться в подробности, почему нет, не имеет смысла. К сожалению, только малая толика налогов идет на то, что я перечислила выше. Платит-то народ в основном в Social Security, Medicare, Medicaid, Housing subsidies, Welfare и на покрытие национального долга. На все перечисленное в последней фразе (исключая национальный долг) идет 58% от всех налогов. ПЯТЬДЕСЯТ ВОСЕМЬ ПРОЦЕНТОВ!!! Это в два раза больше, чем 40 лет назад. Это совсем не то, на что я бы хотела, чтобы тратились налоги.

Кэт,

тут по-моему нужно хорошо с цифрами разобраться.

Ты можешь привести статистику на которой основывается утверждение, что 58% от всех налогов идет на эти программы? Я не оспариваю, что это не так, просто хочется понять механизм.

Ведь эти программы финансируются payroll taxes, и я совсем не уверена, что Payroll taxes составляют 57% от всех налогов, которые собираются в стране. Большинство налогов штата и города идут на образование, например. Вряд ли это намного меньшая сумма.

Могу, могу! Просто сейчас не дома, с телефона не очень удобно. Вечерком дам подробный расклад по данным 2007 года (вчера читала). 

Маш, не знаю, спрашиваешь ли ты опять риторически, но вот где есть статистика:

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=economic_indicators&docid=f:33de10.txt.pdf

Из $3,8 триллионов госстрат в бюджете текущего отчетного года, где-то $2.2 триллиона идет на здоровье, медикэр, поддержку доходов, пенсии. Еще 200 миллиоардов на проценты на долг. военные расходы, столь милые сердцу патриотов, около $800 миллиардов.

Спрашиваю не риторически...

Изучила статистику. Спасибо. Интересно. 

Эти цифры не включают в себя налоги штатов и городов, а так же остальные акцизные, налог на продажу, недвижимость, етс. Поэтому все же не 57% ВСЕХ налогов, а 57% федерального налога на доходы и различных payroll taxes на это уходит.

Это конечно все равно очень много, но вопрос в том, что делать. Как обеспечивать старость и не давать своим гражданам в богатой стране умирать от излечимых болезней, но в то же самое время не тратить на это весь бюджет государства... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Марианна Яровская Комментарий удален

Про на что уходят деньги налогоплательщиков в НАСА... Три года работала в НАСА... Ох... Книжку могу написать, на что деньги уходят.

Да,

No man is a hero to his valet.

И конечно изнутри все выглядет неэффективно. Много денег идет псу под хвост даже в IBM. про Google я уже не говорю.

Эту реплику поддерживают: Алексей Фридлянд

Так расскажите же, Марианна! Нам очень даже интересно. Или Вы ждете специального приглашения? :) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

В НАСА деньги улетают в Космос.

На что бы они не уходили, это заблуждение народа, и хитроумный ход консерваторов, утверждать, что деньги налогоплатильшиков "уходят псу под хвост". Спросите тут находящихся предпринимателей--нельзя ничего сделать, на деньги "в обрез" они должны тратиться как эффективно, так и не эффективно.

Нескромный вопрос: Ты душ принимаешь? Так вот на вскидку ты "моешься" примерно 40% той воды, которая выливается из крана. остальная тебе не нужна. Но если бы тебе срезать 60% той воды, то ты бы вышла из под-душа немытая.

И вообще. You need money to make money. Так устроен мир. Не будет у государства денег, не будет ничего. Будет Фокс Ньюс и прочее убожество.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Так я ж как раз за то, чтобы деньги улетали в космос! Только в нужном направлении. Просто Марианна, мне показалось, что именно противоположное имела в виду. Я даже расстроилась, когда прочитала. Хочется верить, что это не так. Консерваторы совсем не против космоса, наоборот! 

О Фокс Ньюз

Ну давайте все-таки без name calling. От того, что я буду называть убожеством CNBC, а Вы -- Fox News, в мире совершенно ничего не изменится. Поэтому давайте постараемся конструктивно. 

"В НАСА деньги улетают в Космос"?

Если очень коротко - в НАСА деньги идут в основном на военные нужды.

Сначала делают военные самолеты, потом гражданские и шаттлы. Военные контракторы в НАСА - самые многочисленные. Я работала контрактором три года. Сначала насовские ученые исследуют, как бороться с усталостью пилотов на дальних дистанциях, но применяют результаты этих исследований не для полетов на Марс, а для полетов в Ирак. Конечно, не все так просто, но вкратце - так. И много всяких тонкостей тоже. Я прекрасно отношусь к НАСА, у меня до сих пор много друзей, которые все работают в НАСА. Из всех компаний мира, где мне приходилось работать, эта - одна из тех, где создавалось ощущение, что, несмотря на бюрократию, на то, как все держались за свои места, на политические игры и четкую военную иерархию, и на ориентацию прежде всего на армию, здесь в том числе делается нечто важное и "вечное", все-таки есть это изначальное стремление полететь на Марс. Но многие центры НАСА, а их в США с десяток, занимаются чисто военным, и это большое заблуждение общественности, особенно "левацки" настроенное, если они считают, что в НАСА основные деньги уходят в космос. Про "псу под хвост" я здесь не говорю: это есть в любой правительственной организации, где часто удержаться на своем месте и "не раскачивать лодку" дороже здравого смысла и заботы о деньгах налогоплательщиков. Все мои насовские начальники, правда, где-то в начале 2000х годов вовремя ушли в Гуггл (до того, как компания стала "public") - из-за перспективы и денег.

Но это длинная тема - наверное, я все-таки напишу книжку. Надо подумать.

Ну и замечательно. Меня как налогоплательщика такие цели и такое использование денег вполне удовлетворяют. А то, что у исследования "как бороться с усталостью пилотов" есть несколько применений, так что же в этом плохого? Народ несколько лет назад бросился крем против целлюлита использовать для лица, так как оказывается он очень даже успешно сглаживает морщины. В этом вся прелесть науки: исследования можно использовать для разных целей.  

"Платит-то народ в основном в Social Security, Medicare, Medicaid, Housing subsidies, Welfare и на покрытие национального долга."

Странно ставить в одну кучу (один ряд) социальные программы и выплату долга! Не платить его?

С социальным программами много легче: отменить их все! Пусть живут на улице и мрут от болезней. Только в этом случае я предпочту жить в другой, более безопасной стране. 

Катерина, я не буду спорить с тобой, что тратить деньги на социальные программы можно эффективнее. Но это верно про все программы. И на армию, и на науку можно тратить эффективнее. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Это не куча. Это перечисление. Степан, на социальные проблемы, ну отличаются у нас взгляды очень сильно. Что ж теперь поделаешь... 

Я и говорю, что странно перечислять в одной строке проблем социальные расходы и национальный долг. 

Хорошо, я перечислю как bullet points в след раз :) 

Это слишком разные проблемы даже для bullet points :)

"Платит-то народ в основном в Social Security, Medicare, Medicaid, Housing subsidies, Welfare и на покрытие национального долга."

Даже если бы при Обаме не было никакого бюджетного дефицита (как при Клинтоне), даже если бы Обамы не было,  то все равно народ должен был бы платить "на покрытие национального долга". 

И тогда уж надо было добавить, что этот чудовищный долг начался с войны в Ираке резко пошел вверх и из-за рецессии 2008-го года. 

Трудно гадать, что было бы с экономикой и страной, если бы в 2009-м не приняли "шоковые" меры и не заплатитили ту цену, которую заплатили. 

Я не знаю ни одного известного экономиста, который сказал бы, что надо было делать не так, а по другому и все стало бы сильно лучше, не считая, конечно, известного экономиста Сару Пейлин. 

Степан, я перечислила -- без моральной оценки! -- на что в основном уходят деньги. Когда позже составила список за что НЕ хочу платить, то национального долга в этом списке не было. Так что я не понимаю причины Вашего комментария. Или просто любой повод хорош, чтобы пройтись по Сарочке? :) 

Катерина, извини, что я создал - невольно - впечатление, что я прошелся "по Сарочке". 

Реально я прошелся по фразе, которую процитировал, считая ее (фразу) не логичной, а полемической. Я ничего не писал про моральные оценки, а писал, что кроме чрезмерных социальных программ, которые и есть причина национального долга, если еще одна существенная причина (причины): война в Ираке и война и в Афганистане. Они обе вложили в долг "свои две копейки" в тот чудовищный долг, для обслуживания которого уже нет никаких денег ...

Мы просто немного не то здесь обсуждаем. Или изначально обсуждали / должны были обсуждать :) Хотя кто нам чо запретит ;) 

А то, что социальные программы -- всего лишь ОДНА ИЗ причин нац долга, так с этим я полностью согласна.

Я думаю, что на Снобе трудно найти будет кого-нибудь, кто с этим не согласен :)

Там, правда, было еще слово "чрезмерные" :)

В использовании тех налогов, что я плачу, доверяюсь демократически избранному правительству, а также не менее демократически избранному руководству округа.  Если мне вдруг не нравится какая-то конкретная статься расходов национального или местного бюджета, я свои предложения высказываю только в контексте бюджета в целом. Я же не лоббист, а простой избиратель. С государственным мышлением, разумеется.

Эту реплику поддерживают: Андрей Шмаров, Алексей Фридлянд

Юлий Либ Комментарий удален

Я должен со стыдом признаться, что не люблю платить налоги не из соображений общественного блага, а просто из скаредности.

Контроль же за тем, куда идут мои налоги, в демократических странах, в которых я живу уже 20 с лишним лет, осуществляется путем выбора в органы власти на всех уровнях людей, чьи представления о том, куда надо тратить деньги, более-менее совпадают с моими собственными.

А финансирование напрямую тех или иных расходов государства означало бы повседневное участие в управлении этим государством, чем заниматься мне совсем не хочется. Раз в четыре года вполне достаточно.

Не любить их платить и не платить -- это все-таки разные вещи. И в итоге гораздо важнее, что ты did the right thing, а не то, с каким настроением ты это сделал. 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Платить или не платить - особого выбора нет... А  страдание облагораживает, как мы уже знаем ...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Воеводин

Ну, я бы не сказала, что это прямо страдание, платить налоги. Скорее чувство, похожее на то, когда отказываешься от десерта (иногда второго десерта), и знаешь, что хоть и не будет instant gratification, все-таки это хорошо и правильно, что ты did the right thing. И от этого чувства понимания правильности десерта уже не так сильно хочется. По-моему, похожий механизм с уплатой налогов :) 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Я не отказываюсь от десерта только из-за идейных соображений. я просто равнодушен к большей части сладкого.

Я реально люблю платить налоги :) Я большой сторонник прогрессивных налогов.

Я считаю, что выбирать правительство должны только те, кто платит налоги. Звучит странно, но если человек не платит ни копейки, то почему он должен принимать участие в их распределении? Не очевидно, что голосовать будут только богатые. Больше всего налогов платит средний класс. Считается, что богатые находят лазейки и не платят.

Налоги должны быть федеральные, штатные и городские. Это очень важно.

Налоги должны уходить на армию, полицию, охрану границ, образование, социальную помощь, науку (фундаментальную — NSF) и медицину и содержание органов управления.

Налог должен быть прогрессивным.

Степан прав: выбирать должны те, кто действительно платит налоги. И это никакой не имущественный ценз, ведь речь не о сумме уплаченных налогов, а о самом факте их уплаты

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

За исключением студентов, пенсионеров, и тд.

Люди живущие на пособия, инвалиды наверно тоже должны голосовать.

Ну, а тогда получается, что тех, кто вовсе не заполняет налоговую декларацию совсем не так много.

Да, с этим я согласен. Но тогда голосующих будет сильно больше тех 53 процентов, что мы обсуждали с Машей.

Я именно про то и говорю. Из тех кто заполняет, но не платит налоги, подавляющее большинство все таки не бездельники. Проблема в том, что старого бездельника от старого работяги, если оба на государственной пенсии, очень непросто отделить.

Я не сказал, что человек не платящий налоги бездельник или вор. Я говорил о том, что выбирать тех, кто будет решать, как тратить деньги, должны в первую очередь те, кто их дал.

Но политики решают не только, на что тратятся деньги

Они как бы представляют нацию.

В Монархии Монарх представляет всех своих подданных, неважно кто они и платят ли они налоги или нет. В Тирании Тиран представляет себя и больше никого. В Демократии же выборные представители представляют народ. Так вот, если часть народа не голосует, то тогда они не будут представлены. Тогда это будет Олигархия.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

У всех есть право заплатить налог! :)

Можно также ввести правило, по которому считается не налог данного года, а усредненный налог за всю прошедшую жизнь. 

А Вы знаете какой процент в Америке вообще не платит федеральные налоги?

Да, знаю.

Есть такая организация, называется Tax Foundatation (taxfoundation.org)

Там уйма статистики про американские и международные налогообложения. Вот вам результат:

Almost a third of all tax returns, 32.6 percent of 143 million federal tax returns filed, were nonpaying in 2007, the most recent year for which IRS data is final. The percentage for 2007 is the second highest, a slight tick down from the all-time highest in 2006, when 33.0 percent of tax filers paid nothing.

Это около 47 миллионов граждан. Однако. Это не получатели велфера. Это пенсионеры, студенты, разные другие люди. Например, бизнесмены, у которых в этом году потери. Фрилансеры некоторые. Так что их я думаю Степан не предлагает исключить из общего числа. Или предлагает?

Юрий, сумма уплаченных федеральных налогов зависит не от размера имущества (от него зависят только местные налоги), а от декларируемого дохода. Говорят Баффет в прошлом году вообще ничего не заплатил :) 

Вообще-то, это не моя идея. Я слышал ее от известного математика Лени Левина много лет назад. Кажется он ее упоминал в его великой статье "Хлеба и зрелищ"

Больше всего налогов платит средний класс.

Степан мне друг, но истина дороже.

47% всех Американцев НЕ платят федеральный налог на доходы (эта цифра не включает в себя детей).

А наиболее богатый 1% налогоплательщиков платит около 40% ВСЕХ федеральных налогов на доходы. Этот же процент населения, платит больше чем 95% налогоплательщиков (эти 95% не включают в себя те 47%, которые вообще не платят налоги).

А, только что заметил, Маш.

У тебя был риторический вопрос. Процент меньше, это 47 миллионов не платит.

Но не суть. Смотри я там выше написал.

Ах ну да, если это более недавняя статистика,

то ты несомненно права. После 2008 года нужно добавить миллионов 8 потерявших работу, ну и студентов, которые не голосуют. Примечательно то, что этих безработных и так-то никто в расчет не принимает, а представь, если они и право голоса потеряют!

Вообще-то хорошая идея для наших дней. А почему бы богатым не покупать у них голоса? Напрямую?

Я тоже совсем не понимаю, что ж это за демократия такая будет в которой бедные люди голосовать не будут иметь право. С другой стороны, я совсем не понимаю как у нас может быть налоговое законодательство в котором такой огромный процент не платит ни за армию, ни за остальные важные программы, финансирующиеся из гос бюджета.

Процент этот, кстати, если я правильно помню, составлял около 13% в 1984 (не могу сейчас этот график найти).

100 летие Рейгана как раз справляли. Он был идеологический противник налогов. Это скандальная ситуация.

A nation of private splendor and public dinginess.

Не знаю, за каким хреном они читают там на Холме Декларацию Независимости, если отсутствие ответственности за res publica--наше общее--идет полностью вразрез со всем, на чем была основана эта страна.

Речь не идет о том, чтобы лишить бедных права голоса. Речь идет о том, что те, кто не платят налоги не должны решать, как их распределять. Я знаю много людей не бедных, но налогов не платящих. У нас в Монтиселло почти все торгуют "за кэш" и получают пособия на жену и детей так как не состоят с ними в гражданском браке, а только в религиозном.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Орешков

Но мы, увы,

решаем это очень опосредовано.

Я например совсем не хочу финансировать многие действия нашего правительства, причем за большинство из них голосовали мои сенаторы и конгресуман Нита Лоули.

Нет в мире совершенства!

Алексей, главная задача выборов не в том, чтобы выбрать того, кто будет делать то, что делал бы я его месте, а в том, что выбрать того, кто знает лучше меня что делать, на что тратить деньги и развязать ему (в определеных пределах) руки делать то, что я бы на его месте не сделал. 

Именно поэтому я считаю систему выборщиков более справедливой, чем прямые выборы (тем более в условиях 18-го века, когда не было выстрой коммуникации)

Но Американская система выборщиков не настоящая. Выборщики должны голосовать за того, за кого проголосовал штат.

Это не совсем так и не всегда было так.

Кроме того, я подозреваю, что это либо закон конкретно каждого штата, либо традиция. В конституции это нет (я это не проверял, но уверен в этом :))

Но дело не в практике, а в идее. Деревня, вместо того чтобы голосовать за Линкольна или Вашингтона, про которого она мало, что понимала, выбирала своего представителя, посылала его в Вашингтон с напутствием: "Ты там, Джим, посмотри на этих кандидатов и реши кого мы все поддерживаем. Мы тебе доверяем"

Мне такая система кажется более правильной. 

Как Степан, и у вас в Америке тоже бардак????
Нет, Степан, не соглашусь

Их бардак веселее. Наш более приятный для жизни и полегче на кишки. Меньще роллер-коастер.

Нет, Алексей. Их бардак не веселее, он страшнее. Такой веселости/адреналина лучше избегать -- хорошим не кончается. 

Это в России веселый бардак! Не согласен. Пир среди чумы!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Катерина Инноченте

"47% всех Американцев НЕ платят федеральный налог на доходы"

А разве я спорил с этим? Просто выбирать должны те, кто платят, то есть 53 процента населения.

Степан, но ведь многие не платят не потому что они уходят от налогов, а именно из-за недостатка этих самых доходов, то есть по бедности. Так как решать будем кто будет голосовать, а кто нет? Это какая-то очень элитарная выборная система получится.

"Это какая-то очень элитарная выборная система получится." Странно снобу возмущаться элитарностью :) 

А если серьезно, Маша, ты  же не удивляешься  тому, что в любой корпорации выбор правления происходит пропорционально числу голосующих акций? И если у тебя нет голосующих акций, то ты вообще не допущен к голосованию. 

Я понимаю, что эта идея (голосовать за выбор правительства, которое тратит мои и Ваши деньги) звучит дико. Я впервые услышал ее много лет назад от одного всемирно известного математика, логика, профессора Бостонского университета  в более радикальной форме: число голосующих акций должно быть пропорционально деньгам, заплаченным в налоги.

Не разрешать человеку с улицы голосовать на выборах Правления ATT тоже звучит дико. Я же звоню по телефону каждый день! :) Я уж не говорю про выборы Правления Apple!

PS: Я специально купил их акции, чтобы голосовать!

Да, есть такая система капитализма, называется shareholder capitalism. это когда ты как владелец 1 акции АТТ имеешь 1 голос (Из десятков миллионов, или сколько там). А если владеешь 51% всех акций, то большинство голосов.

Но есть еще такое понятие как stakeholder capitalism. И это когда человек пользующийся услугами АТТ, или работающий на компанию, или живущий под ее проводами (условно говорю) тоже имеет право голоса, пусть опосредовано. В Германии практикуется именно что вариант stakeholder capitalism. Не так ужасно, надо сказать.

 Моя аналогия с корпорациями не очень точная по многим причинам. И государство не может быть построено по той же схеме, так как цели разные. 

И за кого Вы голосуете в Apple, Степан? Прямо любопытно стало. 

Уточнение:

Я люблю платить налоги, но не люблю их  переплачивать :) Я четыре года спорил с IRS, чтобы получить обратно несколько сот тысяч долларов, переплаченных по ошибке моего CPA. 

Вернули. С процентами. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

И наш бардак справедливей. В России бы ты врядли что получил обратно, а в Италии твои правнуки возможно получили бы какую-то бумажку, по которой им нужно было бы сходить в окно 2549 по адресу виа, етц.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

В Италии лучше недоплатить, чем переплатить, это точно :) 

Ага! И чем больше процент уплачиваемых налогов, по отношению к твоим доходам, тем больше баллов-голосов ты получаешь на выборах! ;-)))))))

Ровно в таком виде эту идею изложил мне Леня Левин и ровно в таком виде происходит голосование в корпорациях при выборах правления. 

Мне такая схема кажется справедливой. Ну или пусть будет "плоская" шкала налогообложения.

Плоская или фиксированная?

По логике равной схеме "каждый доллар уплаченный в налог - один голос"

может быть только шкала: "Все платят одинакомую сумму"

Плоская же шкала предполагает равный процент, что несправедливо ни в каком смысле:)

Степан, ты совершенно прав. Но я человек маленький и не хочу быть линчеванным толпой за пропаганду фиксированных размеров налогов. Для меня уже большое мужество, я считаю, отстаивать тезис о том, что не должен за все "Абрамович заплатить, от него не убудет, у него деньги есть". Я лично ужасно не люблю считать деньги в чужом кармане.

Если бы раздавал медали за мужество ... :)

Сергей, все же я не сказала, что сторонник фиксированных или плоских налогов. Я сторонник прогрессивной шкалы (причины изложены в заметке Фридлянда). Мой point был в другом: до тех пор, пока в Штатах не было федеральных налогов (их, кажется, ввели в начале XX-го  века) все имели нормальное и понятное право выбирать правительство, так как оно не занималось распределением денег налогоплательщиков. Теперь же это его главная функция. 

Согласен. Но, боюсь, "отыграть назад" уже невозможно.

Степан, согласен.

И должен признать, я тоже люблю их платить - все 52% включая отчисления в соц фонд!

У меня чуть меньше, благодаря настойчивости республиканцев и уступчивости обамцев

Юлия Смык Комментарий удален

Буду краток, поскольку краткость — сестра таланта, но, правда, мачеха гонорара (А. П. Чехов). Власть — легитимное насилие.

Налоги — легитимное экономическое насилие.

Платить налоги с удовольствием — экономический мазохизм.

Приятные налоги — экономическая утопия.

Анархист? Или просто человек с таким количеством энергии, что кроме собственного дела готов работать еще и за дворника, пожарного, полицейского и летать в космос? 

Ваш коммент пришел ко мне. А я ничего не понял.

Что непонятного? Вы пожары сами тушить будете? И преступников и террористов тоже хотите своими руками ловить? Или Вы умеете жить вне общества, и Вам услуги государства вообще не нужны? 

Теперь понял.

Одно дело понимать необходимость  чего-либо, другое дело – испытывать желание это совершать. Алексей как раз предложил нам обсудить возможность сблизить то и другое на примере налогообложения.

Я считаю эту идею утопичной, о чем и  написал. Хотя необходимость сбора налогов у меня сомнений не вызывает.

Подавляющее большинство понимают необходимость похода к дантисту, но делают это с радостью - единицы. А налоги – еще более сложный случай.

У меня сосед любит говорить, что читать книги - интеллектуальный мазохизм. Я с ним не спорю. :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Алексей Воеводин

Для меня налоги, это как оплата за жилье. В общем то я был бы рад, если при том же качестве мне нужно было бы платить меньше. Однако как реалист я понимаю, что у всего есть своя определенная цена.

Но вот сказать, что я отдаю деньги каждый месяц с удовольствием - я не могу. Также не могу сказать, что я рад платить за обслуживание авто, за дет. сад, и за прочие радости. 

Т.е. это неизбежная необходимость - но где здесь радость?

Ну я так думаю, что радость тут сдержанная

И удовольствие скорее общее. Или как в советском анекдоте брежневского времени, с чувством глубокого удовлетворения.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Катерина Инноченте

Т.е. не то чтобы рад платить, а рад, что есть из чего? Но по-моему, это всё же несколько иное удовольствие .

Много радостей. Скажем, если Вам надо заплатить миллиард долларов налогов (цифра условная), то радость возникает несомненная :) Это много лучше, чем если Вам надо заплатить тысячу долларов налога. Что бы Вы выбрали из этих (и только из этих) двух вариантов?

Ровно то, что я и сказал выше. Радость не в уплате налога, а в том что есть из чего. Согласитесь, что в вашей формулировке всё же есть известная доля лукавства. 

Но если Вы сказали ровно то, что сказал я, то доля лукавства есть и Вашей формулировке? :)

Отчего же? У меня все честно - радуюсь тому, что деньги есть у меня, а не тому, что их кому-то отдаю.

Но отдаю, ибо сознаю необходимость, без сожаления, но и без радости. Как оплата за квартиру - но здесь арендная плата за "снаружи квартиры".

Евгений, Вы написали: "Ровно то, что я и сказал выше."

Как может такое быть, что Вы сказали ровно то, что сказал я, но при этом у Вас честно, а у меня нет? :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

См. мой комментарий прямо над вашим: "Т.е. не то чтобы рад платить, а рад, что есть из чего? Но по-моему, это всё же несколько иное удовольствие ."

http://www.snob.ru/fp/entry/31045?page=1#comment:291409

А потом - сказать то может сказали и одно и то же. Но по разному. Как в том анекдоте, где Хрущев пришел вторым, а Кеннеди предпоследним :)

То есть Вы сказали не ровно то, что сказал я?

Cтепан, 1-0. Вообще без вопросов :) 

Если понимать буквально - т.е. с точки зрения синтаксиса - то разные вещи. С точки зрения семантики, т.е. смысла - весьма схожие. 

<<Много радостей. Скажем, если Вам надо заплатить миллиард долларов налогов (цифра условная), то радость возникает несомненная :) Это много лучше, чем если Вам надо заплатить тысячу долларов налога. Что бы Вы выбрали из этих (и только из этих) двух вариантов?>>

Если я вас правильно понял, то ваш point в том, что радость в том, с какой суммы платится налог?

Ведь, если бы вам с той же тысячи нужно было заплатить в одном случае 300 долларов, а в другом 500 - не скажете же вы, что во втором случае у вас было бы больше радости?

Нет. Вы меня неправильно поняли. Нет никакой радости платить налоги, которые я считаю несправедливыми. 

С тысячи долларов (первой тысячи) налог вообще должен быть нулевой. А вот налог с тысячи, стотысячной по счету, должен быть 90 процентов. И платить его должно быть приятно. Так же приятно, как заниматься благотворительностью. 

Мне кажется, что тому, кто хотел бы со своей стотысячной тысячи отдавать 90% на благотворительность, скорее бы это захотелось делать через какой-нибудь собственный фонд, чем отдавать эти деньги в руки государства, где ими распорядятся менее эффективно. 

Впрочем, такие заботы мне далеки. Я рассуждал о реалистичных для 99% населения вещах, а не сотнях миллионов или миллиардах долларов, или благотворительности. 

Тем не менее, я был бы против такого налога в той стране где я живу, потому что это только приведет к бегству денег из страны. И в конечном счете к деградации к тому, что "снаружи квартиры".

Евгений, мне понятна Ваша точка зрения. 

Слово "социализм" имеет так много значений и таких разных ...

Да, это - социализм. 

Евгений, это вы одно из определений даете?

Потому что это не совсем так.

Одно из. Вообще я не люблю социализм. Я понимаю, что в определенном смысле в социалистических обществах (к коим я отношу Канаду, скандинавские страны, Францию, Германию) жизнь более спокойная, ниже преступность и т.д.

Но бизнес в них более вялый, цены более высокие, производительность труда ниже. Разнообразие меньше. В общем отставание в развитии.

Да и их проблемы с "понаехавшими" мигрантами во многом оттуда же.

Это обобщение. Франция несомненно в кризисе, но вот Германия в последнее время совсем иное дело. Скандинавия тоже, умудряется иметь крайне высокий уровень жизни, крайне низкий коэффициент Джинни (т.е., очень эгалитарное общество) и при этом крайне производительная, инновационная система.

Наша американская система--нельзя сказать что совсем лишена элементов социализма, но она их постепенно--или довольно быстро--сбрасывает. И я уже где-то об этом писал--система эта креативная, несомненно, но стабильность свою она пока не доказала. Скорее наоборот.

В Скандинавии уровень жизни несомненно самый высокий, и выше чем в США. При этом бесплатная медицина, дет.сады, ниже преступность. И, пожалуй, вообще для жизни они лучше. Если бы не климат еще.

Но насчет эффективности и инновационности я не уверен. Можете подкрепить свои слова цифрами? У них уволить человека - целая проблема. Сомневаюсь, что это положительно сказывается на бизнесе.

Также проблемы с мигрантами (которые живут на пособия и не интегрируются) - тоже оттуда.

Есть индексы инновационности и эффективности экономики

For whatever they're worth, Нордикс в них всегда очень высоки. Сейчас лень их искать, и поздно у нас. Ну там Нокия какая-то. Эрикссон. Одна-две компании, скажите, но однако мировые бранды на пустом месте тоже не растут. Попробуйте в России создать свой ГЛОССНОС или как он у них называется. Не работает, устарел, коммерчески летать точно не будет.

Но и не в этом дело. Как уже сказал, креативность и инновационность в США прекрасные. Но насколько система в той форме, в которой она сегодня сущетсвует стабильна еще очень и очень большой вопрос. Экономические кризисы, мне кажется, еще только в начале. Ряд пузырей лопнул, ряд других надулся, а без пузырей эта экономика не может существовать. Это Гонг-Конг, только в 100 раз больше.

Социализм, я думаю, стабильнее. Но ведь и технологическая база под европейскими брендами во многом растет из США.  В общем вопрос этот совершенно неоднозначный, и на него отвечает сама жизнь.

Я лишь высказал свое личное предпочтение. Или скорее идеологическую приверженность.

Евгений, развитие можно еще более ускорить, если найти способ избавиться от всех нетрудоспособных согрдаждан.

Так говорят, они в CША так и делают. Чёртовы капиталисты - мать родную пустят под нож ради прибыли!

Поэтому мы (либерасты) с ними ( жлобами-капиталистами) и боремся. 

А разве пиндосы сами не либерасты? Я ващета так думал. Т.е. мне так сказали. Разумеется на Селигере.

Евгений, среди пиндосов есть и либерасты, есть и жлобы, есть и педриоты, есть и выходцы из России :)

А что Вы делали на Селигере? Были в гостях у Самвела?

А какой у Вас был ник на сайте ЕЖа?

Педриоты или поцреоты? Энциклопедия утверждает что второе: http://lurkmore.ru/Поцреот

К слову сказать, либерасты (не путать с либералами) - публика достойная поцреотов: http://lurkmore.ru/Либераст

Степан, и я бы не спорил.

Во-первых, сосед.

А во-вторых, все зависит от качества книг. На некоторые никакого мазохизма не хватит.

А что касается "платить налоги с удовольствием" - бывает, наверное. Я видел мальчика, он рыбий жир пил с удовольствием. :)

Этим мальчиком был я!

Я еще к зубному хожу с удовольствием :)

А моя зубной врач говорит, что я у нее единственный, кто терпит все манипуляции без обезболивания! :-)

Нет, я люблю, когда мне делают укол для обезболивания :)

:)

Мне, кстати, это завтра (точнее уже сегодня) предстоит. Я сломал передний верхний зуб, поэтому завтра мне Яков Ройзман будут ставить имплант :(. Я его еле сегодня уговорил :) Он хотел обойтись минимальным решением :)

Я хотел бы помочь, но…

В то время, когда я работал в Дубне,  Г.Н Флеров выдвинул гипотезу, что долгоживущие трансурановые элементы за 118-м накапливаются в природе.

И для проверки этого смелого предположения была организована экспедиция на «Витязе» в Тихий океан, где из Марианской впадины достали железомарганцевые конкреции, возраст которых был многие миллионы и миллионы лет.

Проверили – ничего.

Интерес к конкрециям был потерян и ящики с ними стояли рядом с комнатой в ЛЯРе, где я обитал.

Пытливый ум ученых выяснил, что основой конкреции были ЗУБЫ доисторических акул. Шарики конкреций легко ломались руками, и ты становился обладателем такого супер-сувенира.

С тех пор прошло уже около сорока лет. Зубы акул, как и некоторые мои, потерялись в этой сложной жизни.

А как было бы хорошо: какой бы это был материал для МАКСИМАЛЬНОГО решения.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сейчас "Витязь" стоит в Калининграде. Он уже музей. В разделе, посвященном тому походу можно увидеть эти шарики темно-ржавого цвета, поднятые с 12-ти километровой глубины (Это надо было еще и сделать!). Я смотрел на них, как на давних хороших знакомых.

Не, не единственный! Мой стоматолог рассказывает, что такие люди встречаются достаточно регулярно. Правда, она с таким сталкивалась только в России, так что это даже можно признать национальной чертой.

Читайте внимательно текст:

"...у нее единственный". "У нее" -  это не у Природы, а у моего зубного врача.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Байер

К зубному в Америке мы все любим ходить, Вы не один такой ;) 

Зубной зубному - рознь!

Мой нынешний стоматолог - сильно лучше всех предыдущих. Просто - виртуоз и, кроме того, обаятельный человек.  Очень рекомендую. Он на 71-й и Амстердаме, в пяти минутах ходьбы от станции метро. 

И вся его команда - очень толковые и очень хорошие люди. 

Спасибо! Мой стоматолог на 100% соответствует Вашему описанию. Если не знать адреса, то можно подумать, что один и тот же человек :) 

Если про налоги и наш фонд, то одна из важнейших проблем — это вторые выплаты. Дело в том, что в нашей стране — и нигде этого в мире больше нет — существует такой закон: налогообложение благотворительного пожертвования, которое происходит вторично. Наши дети, которые лечатся от смертельной болезни, иногда проходят лечение в течение нескольких лет. Естественно, что в течение этих лет, как правило, от двух до четырех, они получают много раз помощь фонда. Например, сначала это химиотерапия, потом, скажем, ребенку нужно сделать томографию, какие-то еще терапии дополнительные, обследования, снова химиотерапию. Все это считается вторичной помощью. И каждый раз  российское государство берет с родителей, бедных, несчастных, а часто нищих, 13 процентов. Иногда бывает так, что ребенок умер, а родители получают счет из налоговой инспекции. Это ужасно и несправедливо. Мы собираем эти деньги по копейкам по всей стране, нам помогают пенсионеры, студенты, по нитке буквально собираем, чтобы помочь болеющим детишкам. Государство совершенно несправедливо и некрасиво требует этот налог. Мне кажется, надо пересмотреть этот закон. Мы много про это говорили, но пока ничего не сдвинулось с места. Вообще хотелось бы, чтобы налоги наши, которые государство забирает для того, чтобы сделать нашу жизнь лучше,  государство тратило по назначению. Во-первых, помогало бы благотворительным организациям, поддерживало их, потому что люди лучше государства знают, как помочь тому или иному ребенку. Сажало бы побольше деревьев, не две с половиной березы. Потратили бы хорошие суммы, чтобы проконсультироваться с английскими садовниками. Было бы здорово.

Эту реплику поддерживают: Федор Гнучев, Сергей Любимов

Двойное? - Тройное!

С зарплаты специалистов, работающих на благотворительные организации - опять налог.

Никакой разницы в общем налогообложении, потому что не "толстый клиент" с особыми условиями.

Слово благотворительность в налоговом кодексе - не встречается!

Скорее, для меня более важно, чтобы все траты государства были прозрачны и я имел возможность их при желании посмотреть и проконтролировать.

А расходование должно быть на инфраструктуру государства: дороги, транспорт, здравоохранение, пенсионное обеспечение и пр.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Тата Донец

Cогласна. Прозрачность трат важна не менее вопроса за что платим.  

Да, Катерина, все мы последователи Степана, куда ж от него денешься! :)

Ну вообще-то моя позиция по вопросу налогов довольно резко отличается от позиции Степана ;), если Вы, конечно, сравнивали наши комментарии. А так зачем от Степана куда-либо деваться? Мы его все очень любим :))) 

Я именно это и имел в виду, а позиции могут и меняться в процессе эволюции индивида.

Сказать по правде, такая постановка вопроса мне никогда не приходила в голову! Функция государства, по моему мнению, — те вещи, которые не должны быть коммерческими: безопасность (армия и полиция), образование и как часть его — наука и исследования, здоровье населения (предоставление базового уровня услуг). В принципе, можно найти еще ряд функций, которые нужны, но мне кажется, что они вытекают из вышеупомянутых.

"Функция государства, по моему мнению, — те вещи, которые не должны быть коммерческими: безопасность (армия и полиция), образование и как часть его — наука и исследования, здоровье населения (предоставление базового уровня услуг)" . Игорь ,  означает ли  что все вышеперечисленные "функции" должны всегда "спонсироваться " государством  исключительно, то есть навскидку, образование государственное ,  наука на государственные гранты и так далее. Какая ,в твоем понимании,  должна быть связь между обозначенными функциями и налогами ( налогоплательщиками ) ?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

совсем нет

то что полиция должна поддерживать порядок, а армия - защищать всех граждан вне зависимости от их материального положения - по моему само собой разумеется. по другим вопросам: государство должно предоставлять всем возможность получить образование - с точки зрения его оплаты. например, в США все граждане могут получить кредит на образование (программа финансируется правительством) - вне зависимости от своего финансового положения. государство так же должно обеспечивать своим гражданам  базовое медиционское обслуживание. все это не совершенно не исключает существование частных структур занятых тем же самым

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Обязательно на дороги, оборону, медицину, науку, образование и т.д. Государство знает на что, только дороги так и остаются разбитыми и некачественными.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Во время Большой Депрессии

именно на это как раз и тратились  большие государственные деньги, художникам давали заказы на монумнтальную живопись в почтовых отделениях, государтвенных квартирных домах, школах и тд.

Здорово!

Как жаль, что сейчас не большая депрессия...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Mix, а как государство должно отличать художника от не художника? Я вот красивую птичку снял намедни своим фотоаппаратом - я художник? Мне грант какой полагается? :)

1. Художник ничего другого делать не может, а Вы можете.

2. Художник объявил себя художником, а Вы нет.

Пункт второй конструктивен и его можно объяснить любому чиновнику, распределяющему гранты, но как он проверит, что получатель гранта ничего другого делать не умеет?

Я все это к тому, что доверять тратить мои деньги на художников, доверяя это дело чиновнику, который будет следовать вышеописанному алгоритму, я бы не стал :)

Да конечно же Вы правы!

Теоретически остаётся только одна возможность выжить художнику - получить от Вас деньги напрямую, без чиновника. Ранее я пытался это сделать, но схлопотал только признание таланта.

Я продолжаю настаивать на том, что Вы - талант :)

Я это давно уже понял :)

Mix, надеюсь Вы шутите в своем определении... Все бы мы хотели заниматься изящными искусствами и тем, чем очень любим заниматься, и у многих даже таланты нешуточные, но люди делают другой выбор, потому, что прожить тоже надо, и хочется прожить достойно... 

1. Во-первых не все.

2. Иногда, чтобы остаться в вечности, лучше поддержать талант, чем загонять его на шпалоукладчик.

3. Достойная жизнь и бедная жизнь не всегда антиподы.

А вот такой вопрос: если у человека есть возможность и желание отдать определенную сумму, то что ему выбрать: художника или фонд помощи больным детям? 

Что лучше: отдать деньги талантливому, но не сильно нуждающемуся художнику или бездарному, но сильно нуждающемуся?

Что лучше: отдать деньги композитору, который пишет музыку, которая нравится или художнику, картины которого отталкивают?

Отдать деньги больным детям или больным художникам?

Вопросы могут показаться праздными, но это дилеммы, которую приходится решать каждый день.

ОДНОЗНАЧНО:

Тому, произведения которого Вы считаете достойными награды. 

Но это не награда

Это благотворительность.

Покупать искусство--не благотворительность. Имеется надежда, что они вам нужно, обогатит ваш мир, откроет что-то новое в мироздании.

Благотворительность совсем другое дело. Больному человеку она нужна. Она нужна возможно бедному ребенку, чтобы он мог получить образование.

Художник (писатель, композитор, хай-тек предпрениматель) должен сам себе зарабатывать на жизнь. Если его деятельность не востребована, то он может писать (заниматься предпринимательством) в стол, в надежде, что его оценят следующие поколения, или наоборот, найти себе другой образ деятельности.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Не могу согласиться!

Мы часто жертвуем деньги и БАМу и МЕТу и Кроносу и т.д. Часто на постановку нужны очень большие деньги, которых у театра нет. Я вполне понимаю людей, которые помогают композиторам и другим творцам. Но я согласен с тобой, Алексей, что лучший способ помочь художнику это покупать его картины, при условии, что они тебе нравятся :) Если ты хочешь помочь, но картины не нравятся, то надо их купить и подарить музею, школе, детскому саду, теще :)

Если ты хочешь помочь, но картины не нравятся, то надо их купить и подарить музею, школе, детскому саду, теще :)

Мда.... Давайте мне тоже все так помогать будут, а? Бред какой-то. Я понимаю помощь и БАМу, и МЕТу, и Кроносу. Сама полностью спонсировала диски замечательных классических питерских музыкантов. Но покупать картины бедного художника не потому, что они мне нравятся, а потому, что я обязана поддерживать искусство?! Никто никому ничего не обязан. 

БАМ, МЕТ, и тд. это не благотворительность.

Просто такова структура оперы, балета и пр. что нужно либо продавать билеты по фантастически высоким ценам, либо они должны быть на дотации государства, либо на филантропии, либо комбинации этого всего. Так всегда работала экономика этих организаций (В СССР правда в Большом Театре труппа сидела на зарплате среднего учителя, но это несколько иной, слегка полоумный экономический парадигмыч). В прежние времена такие труппы содержал принц. Сегодня может наверно содержать очень богатый человек. Частного такого Марка Морриса. И к этому я думаю идет. Или скорее к тому, что билеты в БАМ будут стоить 5К за штуку. Красиво. Дорого.

Но все равно это не благотворительность.

Искусство должно кому-то что-то говорить. Нести некий мессадж. Бывает так, что этот мессадж тебе кажется, адресован теще. Подари тогда ей эту картину. А так поддерживать искусство не имеет смысла.

В 70-е годы, во время Голландского недомогания, когда в Нидерландах открыли газ и было много денег, любой гражданин этой богоспасаемой страны мог об'явить себя художником и тогда государство обязывалось у него покупать одно произведение в год в обмен на регулярную дотацию. И вот все офисы, площади и прочие публичные места в Нидерландах вскоре оказались заставленными ужасными совершенно работами этих художников. За 70-е годы просто всю страну засрали. Чиновники начали протестовать и в конце концов все это куда-то увезли а программу заркыли. Стали им просто так деньги давать, а со скульптурами и картинами просили государство больше не обременять.

Я бы не хотел, чтобы мои налоги шли на такую поддержку искусства.

Но как я уже Миксу говорил, считаю программу Рузвельта во время Депрессии очень правильным начинанием. Парадокс.

Ну, сегодня такие труппы тоже некоторые принцы содержат: Royal Ballet, Royal Danish Ballet и Corella Ballet (Castilla y León), например. А вообще-то Алексей тут прав: филантропия и благотворительность -- немного разные вещи. 

Да, конечно.

Построить например больницу или Карнеги Холл--это филантропия.

"БАМ, МЕТ, и тд. это не благотворительность.

Просто такова структура оперы, балета и пр. что нужно либо продавать билеты по фантастически высоким ценам, либо они должны быть на дотации государства, либо на филантропии"

А что, филантропия - не благотворительность?

Надежда фон Мекк - была покровительницей Чайковского и реально его содержала. Была он филантропом или благотворителем? :)

Алексей, я прошу прощения, Вы создали кусок бредового текста. Попробуйте его несколько раз перечитать, чтобы понять, как исправить, чтобы Ваши мысли были поняты. Награда за труд, за подвиг, вознаграждение за работу. Это не благотворительность. Нет, благотворительность, что они вам нужно, не нужно. Вы очень хороший, глубокий человек. Мы, художники, любим Вас. Мы надеемся, что Вы умерите Вашу спесь, надменность, проникнитесь визуальной культурой, предполагающей написание Вы, Ваш, Вам с большой буквы.

Вряд ли.Я не люблю Вы с большой буквы. Это мне напоминает официальные коммуникации моего детства. У вас претензии как к моей форме--визуальной--так и к содержанию. К неприятию художественного подвига.

Я вырос среди богемы. Она мне дорога как воспоминание детства. Но я ее не очень люблю, по жизни.

Аналогичные комплексы у всей редакции,

но это не значит, что мы должны вам потакать и сползать на ваш уровень. Что касается косноязычия, то оно просто мешает Вас понимать. Нужно догадываться, что Вы хотели сказать на самом деле. Однако это бывает не всегда, в основном, Вы пишете блестящие тексты.

В России: я минимизировала все налоги....особенно "зарплатные", я не верю в программы пенсионного фонда.... странно то, что отчисления на благотворительные цели не уменьшают налог на прибыль.... Конечно хотелось что бы налоги в полном объеме шли на медицину, образование, на дороги и пенсионные нужды.

В Германии: я полностью показываю оборот и начисляю  все налоги которые причитаются к уплате... пока у меня нет причин их минимизировать искусственно.... меня устраивает как эта страна распоряжается нашими налоговыми отчислениями.... сейчас есть мысли делать отчисления на благотворительность, уверена что скоро так и будет...

Если я правильно понял, Татьяна, ваше "желание" финансировать государство все-таки зависит от качества дорог и прочих перечисленных услуг, им оказываемых?

What is the problem?

 Я только сейчас прочёл эту дискуссию. У меня вообще-то простой вопрос ко всем: какую проблему мы пытаемся решить? Как меньше платить? Как жить лучше сегодня? Завтра? Что бы по справедливости или как нам лучше?

Мне кажется что здесь нет абсолютных решений. Вcё определеятся целевой функцией. И воопрос скорее не "Сколько я плачу?" а "Что я за это получаю?"

Мы все и везде пытаемcя или хотим increase value. А value это что ты получишь деленное на то что эт тебе стоит (и не обязательно в долларах).

Мне нравиться как Норвегия распределяет oil revenue. Они его не бросают в общий котёл, т.е. бюджет где он может затеряться в бардаке и бюрократии. Они его распределяют по целевым направлениям. Так как мы бы распределяли собственные деньги.

Налоги большие или маленькие это следствие. Если уж пытаться реать проблему то нужно атаковать  не cause a effect. (Потому кстаи я не приемлю Obamacare.Бьёт она по effect а не по cause )

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес, Сергей Любимов

Интернет, GPS, фундаментальные открытия  и многие лекарства сделаны на деньги американских налогоплательщиков... Их результатами пользуется весь мир, в том числе и  бизнесы... Особо впечатляет бюджет Национального института здоровья (NIH): в 2011 году он составит 32,3 миллиарда долларов, на 1 миллиард больше чем в 2010. Причем почти 17 миллиардов долларов из этой суммы выделяется на исследовательские гранты. Например, на исследования в области ВИЧ/AIDS - в рамках NIH собираются потратить $3,2 миллиарда. Это самая большая программа такого рода в мире, более того,  $300 миллионов будет передано NIH в Global Fund for HIV/AIDS, Tuberculosis and Malaria... Ну как тут не платить налоги с гордостью!...

Согласен с вами, Борис. Но насколько я понимаю, бюджеты на все на это усыхают и новая политическая волна хочет еще больше срезать. Мой сосед ведет лабораторию в Sloan Kettering, ведущей в мире организацией занимающейся пробламами рака. Он день в  неделю проводит в Вашингтоне, выбиввает гранты. Денег все меньше. Он очень жалуется.

Проклятый Обама! :)

"Особо впечатляет бюджет Национального института здоровья (NIH): в 2011 году он составит 32,3 миллиарда долларов, на 1 миллиард больше чем в 2010. Причем почти 17 миллиардов долларов из этой суммы выделяется на исследовательские гранты." 

Борис, получить гранты NIH в последние десять лет стало реально труднее. Не знаю в чём тут дело - инфляция, или учёных слишком много развелось?

Юрий, 

Я никогда не получал гранты NIH... но за 20 лет работы в США, получил 11 грантов от NSF  и мое впечатление от всего процесса peer review самые позитивные. В NSF на удивление грамотные Program Officers, on rotation. Я тоже однажды участвовал в работе панели NSF, которая рассматривала заявки на гранты. Процедура отлажена и впечатляет. Опять же в случае NSF важно адекватно ответить на требoвания  RFP (Request for Proposals).... 

С этим я согласен. Тем не менее, процент грантов NIH получивших финансирование неуклонно уменьшается начиная с 60ых годов. Учёному моложе 40 сейчас получить финансирование весьма трудно. Несмотря на всякие специальные программы. Если верить статистике, двадцать лет назад дела обстояли куда лучше.

Это несколько сложнее, чем за что согласен платить. Вопрос еще и какая есть обратная связь, и на каком уровне те или иные налоги собираются, и кто отвечает за расходование собранных средств. Придерживаюсь правоцентристского взгляда на федералов — армия, международные отношения, гранты на науку и образование, усе. Полиция, общее образование, базовая медицина и коммунальный сервис для граждан — ВЫБОРНЫЕ местные власти и местные налоги. Если кратко.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

Интереснейшая смесь американского и российского! Как-то думал, что в США все сбалансированнно, а ...нет. Если можно, несколько ремарок по РФ.

У нас налог - это обязательный, ИНДИВИДУАЛЬНО БЕЗВОЗМЕЗДНЫЙ платеж, взимаемый ля-ля-ля, в ФОРМЕ ОТЧУЖДЕНИЯ принадлежащих  на праве собственности ля-ля ля денежных средств в целях ФИНАНСОВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ГОСУДАРСТВА. Это налоговый кодекс. Т.е. ты - гражданин заведомо ничего требовать не можешь (ибо БЕЗВОЗДМЕЗДНО), деньги у тебя все равно изымут и пустят куда хотят, ибо последнее выделение - красиво и не о чем. Это - закон.

По поводу плоской шкалы и 13% - что, вроде мало, и нет проблем. Не правда, мы платим из своих денег государству больше, чем американцы. Посчитаем?

13% - НДФЛ, + страховые взносы - а реально то, что забирает у нас бездонная бочка государства, якобы нам на пенсию - это 32% в среднем. Американцы эти деньги вкладывают сами на обеспечение своей пенсии и ни дай бог к ним прикоснуться. У нас их собирает "заботливое" государство. На моей памяти уже 4 раза переигрывалось пенсионное законодательство на корню, при этом чиновники же и ноют - нет в государстве длинных денег (все тырим, не успевает залежаться). Идем дальше, в магазин - минус 18 % НДС (на малую толику 10%, на "хлеб и молоко, но нежирное"). Покупаем импортный товар - там еще таможенная пошлина (на ширпотреб 30%, в импортное авто - до 40%). Нам говорят что это поддержание каких-то мифических производителей. Но все - в бочку.

Детей еще тяжелобольных обирают, свинство полнейшее. Цель одна- нахапать сейчас, свалить в общий котел и растырить... увы. Пустить на нанотехнологии например, сразу, каким-то чудом миновав развитие фундаментальных наук. Или сразу закупив что-то, чтоб тут же попилить, например томографы в тридорога. Недавно услышал красивую абревиатуру РОЗы для чиновников (распилы, откаты, заносы).

По поводу "оптимизурую налоги здесь, а в Германии плачу все" - не обманывайте себя. Красивое слово оптимизация есть просто уклонение. Вы совершаете преступление ведя бизнес в черную здесь, например сдавая в аренду квартиру в Москве, потому что - НЕ ПОЙМАЮТ. А там поймают. Запросто, придут и скажут, что на Ваши доходы - вот это купить было нельзя, а Вы купили - значит утаили. У нас что ли так нельзя сделать? Можно, легко - но ворон ворону глаз не выклюет...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Красивое слово оптимизация есть просто уклонение.

+10000000....! 

Оптимизация и уклонение - суть разные вещи

если конечно не называть уклоненение - оптимизацией.

Мне показалось, что именно это и имелось в виду: взять и нахально назвать уклонение оптимизацией. 

Возможно в контесте это было и так.

О налогах в США

Вчера слышал по радио утверждение, что сейчас в америке самые низкие налоги за последние 60 лет.

Интересно, какими были подоходные налоги в 1951 году? В 19 веке подоходного налога в США не было... кажется в связи с 1-ой Мировой войной их ввели, 3% от дохода... Но тогда многие считали федеральный подоходный налог противоречащим конституции... 

Видимо, имеется в виду Федеральный налог, да? Штаты вроде имеют конституционное право... и шттаский налог берут первым, верно?

Все так, но просто какое-то полоумное антиналоговое национальное движение.

Своего рода свинья под дубом. Вся американская предвыборная кампания прошлого года была шизофреничная. Налоги платить не хотим. Дефицита не хотим. Но и программы срезать не хотим. What gives?

и все же мне кажется, что в тех случаях, когда речь идет о расходовании федеральных (налоговых) средств, система становится исключительно расточительной и крайне неэффективной... нет механизма контроля, как в случае бизнеса... 

Субъективно, считается, что человек с легкостью на душе растанется с десятой долей своего дохода, на оплату услуг "защиты" (государства,  церкви в средние века и т.п.) Это, наверное, последствия "десятины", которую платитли веками. Современному государству (не путать со словом Родина) в лице армии чиновников и иже с ними, помогающими им "пилить" бюджет - этого мало. И у нас, и в США и... везде (не знаю законодательства "безналоговых юрисдикций). Посему выдумываются косвенные налоги. Например, когда работодатель платит за своего работника - вроде не ты вынимаешь из своего кармана - значит сиди и не вякай. А то, что работодатель мог эти деньги тебе отдать - не думай, меньше думаешь - голова болеть не будет. Или, когда налоги беруться авансом с компании, а потом, сидючи в цене товара, собираются с тебя. Это НДС, таможенные пошлины. Или еще более высокий уровень профонаций, когда  не сможешь даже выделить долю стоимости труда отдельного сотрудника в создание прибавленной стоимости/прибыли/оборота - это налоги на прибыль компаний, налоги с оборота ( у нас был налог с продаж, такой) и т.п. В России, например, мы налог на прибыль платим авансовыми платежами, вперед (при том, что плановой экономики у нас нет лет двадцать). Т.е. прибыли еще нет и , возможно и не будет за квартал, а живые денежки государству перечисли. Потом получишь вместо денег цифирки к зачету, если вдруг прибыль будет ниже или не будет совсем.

Это конечно полное непонимание того, как функционирует бизнес. Нежелание понимать. Или так--это вам в бизнесе демонстрация того, кто главней. Я главней, потому что я чиновник/государство. Отстегни сначала мне, а потом уже занимайся своей фигней, если тебе это интересно. Поэтому разговоры про инвестиционный климат в России--это в пользу бедных. Говорящий Мишка в поместье Троекурова.

Государство, собирающее налоги, всегда в двух ипостасях находится:

- "стационарного бандита", которому никак нельзя не заплатить, если на этой же улице жить собираешься

- "нанятого служащего", который за собранные деньги делает то, что нужно всем, но никто другой делать не может/не хочет (хотя реально таких вещей мало - вон Хайек писал, что даже денежные системы должны быть частные и находиться в конкуренции).

Вопрос про налоги - это вопрос про соотношение ипостасей. Я еще не видел государства, которое бы не переоценивало свою вторую ипостась (даже Швейцария хочет от тебя слегка больше, чем она реально стоит).

В России ипостась "нанятого служащего" исчезающе мала. Вопрос - сколько вы согласны платить "стационарному бандиту", чтобы он отстал? И ясно, что в подсчет платежей стационарному бандиту входят и официальные, и неофициальные платежи. В России проблема ровно в том, что раньше бандит требовал умеренно (как раз адекватную - с учетом исторического опыта - плату за то, чтоб отстал), а теперь требует through the nose и не отстает к тому же.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

требует through the nose и не отстает к тому же

Это очень верно.

Но Владимир, государство не только собирает деньги и оказывает услугу, как например химчистка и крашенье. Государство это еще и оборона, политическая стабильность, дипломатическое представительство. Это все тоже денег стоит, даже в Швейцарии. Ну и еще intangibles--право быть швейцарцем, россиянином. Впрочем, это уже может из области стационарного бандитизма. Право принадлежать к нашей кодле.

я прошу прощения, но оборона и политическая стабильность - это к стационарному бандиту. Вы не проведете четкой границы между обороной и наездом на других (вот я, например, утверждаю, что последние 20 лет под маской обороны США занимались исключительно наездами на ближних и дальних, от Гренады и Гаити до Судана, Сербии и Афганистана), и не проведете границы между политстабильностью и политрепрессиями (Patriot Act - это что?) Вполне можно себе представить человека, который за это платить принципиально не хочет.

Право быть россиянином - это уж вообще извините. Оно досталось мне бесплатно, по праву рождения. Требовать денег за то, что у меня, Пушкина, Ахматовой и Гандлевского один родной язык и один родной пейзаж - это стационарный бандитизм:))

Я же говорю: государство всегда норовит представить свой стационарный бандитизм как супернужные услуги. Просто у одних государств spin doctoring лучше развит, и какие-то услуги они и вправду предоставляют. А у других ни с услугами, ни с пиаром толком не получается, вот у них и выходит максимум на кривой Лаффера прямо у начала оси абсцисс

PS я помянул Гаити и Патриот Акт и не помянул дело МБХ и финансирование "Наших" ровно потому, что российское государство в терминах "услуг" обсуждать бессмысленно. Что в стране до сих пор существует школьное образование, которое лучше образования во многих западных странах, и периодически кое-где еще встречается приличная бесплатная медицина (приличная - это значит лучше NHS в Англии, то есть тоже планка невеликая) - это чудо, не поддающееся объяснению. Милость Господня, видимо. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Байер

Ну не будем брать крайности. Америка одна некая крайность, Россия другая--или они похожи, хотя все-таки я как американский налогоплатильщик хотя бы услуги получаю, пусть плачу за них больше, а усуга войны в Ираке, к примеру, или демократической Гренады мне и бесплатно не нужна.

Возьмем Швейцарию. Страна с сильной обороноспособностью, вооруженный нейтралитет, нас не тронешь и мы не тронем, но нападать на нас мы сделаем очень дорого. Политика нейтралитета, пусть и вооруженного, тоже должна как-то вестись. Коммерческая политика крайне важна для такой открытой страны без ресурсов. Ну и наконец интанджибл--все это вместе взятое создает гордость и некоторый премиум называться швейцарцем. Хоть языки у них у всех довольно разные.

Воот. Вот именно. Швейцария. Налоговая система исключительно благоприятная. Почему? Потому что стационарный бандитизм ограничен (в том числе и интанжибильный:), и услуг предоставляется ограниченное количество. Вот вы, например, знаете, что там в принципе не существует бесплатной медстраховки для работающих - но вы не имеете права медстраховки не иметь? Вы обязаны ее купить. А, к примеру, на семью из 5 человек (мою) самая базовая медстраховка стоит 1200 франков в месяц (по нынешним делам около 1260 долларов). Повторяю, купить ее вы обязаны. У частной компании, по вашему выбору - то есть это не налог, не деньги государству. То есть государство обязало вас отказаться от государственных услуг:)

И кстати, самый неблагоприятный кантон в смысле налогов - Женева. И видно, на что они идут: он самый "социальный" на вид, с кучей народу на пособиях (швейцарского и не), с хуже, чем по остальной Швейцарии работающими службами, с более грязными улицами и вообще более бардачной обстановкой. И кстати, про интанжибл: 55% жителей кантона Женева - иностранцы. Которые гордятся не швейцарской, а португальской, итальянской, бразильской и конголезской идентичностью. Походите по городу, посмотрите на флаги на балконах и послушайте, на каких языках люди между собой говорят.

Как раз Швейцария - лучший пример того, как стационарный бандит может съежиться до оптимального размера.

хорошо еще, когда государство является стационарным, т.е. неизменным в своих повадках бандитом. Хуже, но все еще терпимо, когда оно проявляет стохастическую стационарность - можно хотя бы в среднем прогнозировать его поведение, через поиск некотрых, пусть не слишком устойчивых, закономерностей.Государство же российское всегда отличалось сильной нестационарностью своего бандитизма, когда правила игры с завидной регулярностью меняются .Правда, есть постоянная составляющая - нет правил без исключений и правила всегда могут меняться по ходу игры.

Сергей, "стационарный бандит" - это экономический термин по Олсону-Макгиру, и они - и я вслед за ними - имеют в виду не стационарность привычек, а стационарность географии. Вот этот конкретный бандит держит вот эти две конкретные улицы и с них стрижет. Теория говорит (вслед за здравым смыслом), что он должен стричь жестко и жадно, но все же себя ограничивать - чтобы овцы не подохли и не сбежали с этих двух улиц. Некоторые умные бандиты умеряют свои аппетиты до того, что овцы жиреют и размножаются, а шерсть густеет, так что с одной овцы выходит меньше, а всего на круг - больше. И дискуссии по Олсону-Макгиру - про то, насколько в реальности система "стационарного бандита" может достичь теоретически понятного оптимума, когда невысокий уровень стрижки в сочетании с большим количеством размножающихся овец дает максимальный объем шерсти. В применении к налогам нам известна кривая Лаффера - вот я коллеге Байеру пытаюсь сказать, что эта кривая - просто частный случай стационарного бандита, а не демократический выбор народа эффективного государства (поскольку эффективного государства по определению не существует):)) Но коллега Байер - либерал в американском понимании, а я - в европейском, вот мы и не сходимся никак

Спасибо, Владимир. Просто модель Олсона-Макгира не попадала в поле моего зрения, поэтому и термин - стационарный бандит - я перевел исходя из наиболее мне близкого понимания стационарности, хотя и удивился конечно его оригинальности. С кривой Лаффера я знаком - это экономический оптимиум для стационарного бандита и нередко достаточно приемлемый уровень для общества.Хотя конечно только отъявленные государственники могут считать, что максимум собираемости налогов совпадают с оптимальными интересами общества :)

Сладкой участи оспаривать налоги...

Алексей, извините, задержался с ответом - не открывал Сноба неделю, мотался в Вашингтон, сейчас вот в Женеву.Налоги - тема болезненная, и я бы с удовольствием платил по российским ставкам - у нас в Норвегии дерут буквально семь шкур с трудящихся всех стран. Если выбирать - добавил бы полиции (особенно на борьбу с наркотиками - просто бедствие), добавил бы на школьное образование (релаксуха а не уроки), но очень бы урезал на прием беженцев - масса злоупотреблений.