— Коррупция — не только моральное разложение, но и чрезмерно дорогая вещь. Или мы ее победим, или нас ждет какая-то другая страна.

— Экономические воззрения правительства меняются в позитивную сторону, и мы вправе ждать, что вал госкапитализма приостановится и повернется вспять.

— Предкризисный уровень жизни удастся восстановить не ранее чем через три-четыре года.— Быстрый рост российской экономики возможен, только если цены на нефть вновь взлетят к 150 долларам.

— Похоже, что мы лишимся АвтоВАЗа и очень большого количества коммерческих банков.

— Многие знаменитые олигархи уже таковыми не являются, они теперь просто богатые люди без былого экономического и политического влияния.

Коррупция уменьшится, и возможности для нее усложнятся по итогам кризиса? Или, наоборот, она расцветет и условия для нее улучшатся?

Совершенно непонятно. По теории, кризис должен побудить власти быть более способными на диалог с обществом, но мы этого не видим. Пока, наоборот, чиновники отказываются признавать ошибки, говорят о том, что политическая система выстроена правильно, цензура просто необходима в кризис и никакой политической конкуренции быть не может. И по проходящим региональным и городским выборам мы видим, что никаких послаблений пока нет и не будет. Это, в свою очередь, означает, что и стимулов у чиновников быть менее коррумпированными тоже нет. Предстоит еще увидеть, правильны ли предсказания теории или у нас какой-то особый случай.

Но когда деньги кончатся, наверное, придется быть более открытыми. Когда народ будет протестовать против снижения доходов, придется найти какие-то способы выпускать пар, и это означает, что с коррупцией придется бороться. Наверное, через год это уже начнется так или иначе. В противном случае у нас будет совершенно другая жизнь, в том смысле, что если это правительство не станет более гибким, то, наверное, у нас будет другое правительство.

Через год политическая система станет более простой и авторитарной или, наоборот, станет гибче и более склонна к развитию?

Мне кажется, что за год эта эволюция должна произойти. Потому что все-таки даже в российской политической системе, которая очень уверена в себе и считала, что ей ничего не угрожает, происходит эволюция взглядов. Мы видим, что, даже несмотря на то, что публичного признания ошибок нет, решения пересматриваются относительно быстро. Твердое слово, данное по тому или иному вопросу — по крайней мере, экономической политики, — может взять назад не только министр, но даже вице-премьер или премьер-министр. Хотя публично признать то, что он раньше говорил другое, никто не хочет. Но с точки зрения структуры политической системы мы пока не видим изменений. А они должны произойти, потому что одно дело — быть уверенным в себе, когда цены на нефть выше чем 100 долларов за баррель и совсем другое — когда непонятно, удержатся они выше 40 долларов или нет.

Еще до кризиса отчетливо наблюдалась тенденция к усилению госкапитализма. Эта тенденция будет нарастать или уменьшаться? И насколько сильны позиции госкапитализма будут примерно через год?

Я думаю, что через год доля государства в экономике возрастет. Все госкорпорации, которые сейчас есть, останутся госкорпорациями, плюс к этому некоторые частные компании будут национализированы. То же самое произойдет с банками: многие банки, которые сегодня являются частными, будут национализированы. И в этом смысле это фактически неизбежно, потому что других акционеров найти будет трудно.

Другой вопрос, сможет ли государство послать четкий сигнал, что после кризиса оно будет выходить из этих активов. Пока сигнал достаточно сильный. Если до кризиса госкорпорации росли как грибы, то сейчас государство сознательно воздержалось от национализации многих ключевых активов, оно не входило в капитал, а давало кредиты. И в этом смысле я думаю, что правительство, как ни странно, против национализации. И вопрос в том, сможет ли оно за этот год объявить обществу, что да, некоторая национализация необходима, но потом мы начнем приватизацию. И вполне возможно, что так это и произойдет. Одна из важных вещей, которую мы усвоили во время кризиса, — что госсобственность неэффективна. Надежна, устойчива, но неэффективна. И я думаю, что сейчас это будет очевидно, и выводы для себя высшие руководители страны сделают. И надеюсь, что в течение ближайших месяцев будут разработаны меры приватизации, будут созданы механизмы приватизации, которые будут использованы уже через год-два.

Сумеет ли государство управлять этим хозяйством? Или между периодом, когда будет существовать госкапитализм, и до новой приватизации все будет разрушено в результате неумелого управления?

Думаю, это самая большая проблема. Государство не умеет управлять своими активами, и новых менеджеров, каких-то кристально честных, заинтересованных в репутации и карьере, мы ниоткуда не возьмем, это будут те же люди. Банками будут управлять те же банкиры, которые, к сожалению, управляли ими не очень хорошо, но для себя. Теперь они будут работать на государство. То есть помимо того, что их навыки недостаточно хороши для управления в кризис, еще добавится то, что стимулов у них не будет, потому что они будут работать не на себя, а на государство. В период, когда государство будет доминирующим собственником, в российской экономике не нужно будет ожидать большой эффективности.

Много изменений произойдет на уровне малого бизнеса. Если осуществится прорыв в борьбе с коррупцией, то, как это часто бывает во время кризиса и сразу после девальвации, малый бизнес будет расти, потому что никому до него не будет дела. Чиновники и высшие руководители будут заниматься национализацией и приватизацией, и им будет не до малого бизнеса. Но для этого нужно резко усилить борьбу с коррупцией на нижнем уровне.

В рыночной экономике менеджмент работает в условиях конкуренции. Когда государство станет доминирующим собственником, не произойдет ли «антиотбора» менеджмента, не возникнет ли класс менеджеров с административными взглядами на экономику?

«Антиотбор» уже происходит, но не всегда. Я хорошо знаю ситуацию в Сбербанке, там, наоборот, банк семимильными шагами идет в сторону нормального коммерческого банка, ориентированного на клиента и на максимизацию прибыли.

Но во многих госкомпаниях происходит действительно отбор менеджеров, которым нравится работать в компании, которая никогда не обанкротится, которой всегда поможет государство. Это действительно важный шаг назад к социализму.

Верно ли, что в этих условиях Россия серьезно потеряет в международной конкурентоспособности?

Действительно, в отличие от других стран, где национализация — это снижение эффективности, но не такое трагическое, в России национализация — это большой удар по качеству управления бизнесом.

Но, возможно, что выбора у нас не будет, потому что эти компании — банкроты, у них должны быть новые собственники. Компании будут либо закрыты, ликвидированы, распроданы по частям, либо им нужно будет найти нового акционера. И в ближайшее время таким акционером может быть либо государство, либо иностранные инвесторы. Пока государство не хочет продавать иностранным инвесторам, но время от времени мы слышим уже даже от самых высших чиновников, что мы будем готовы отдавать российские активы иностранным кредиторам, если надо. Это большой прорыв.

2007–2008 годы, все росло как на дрожжах, капиталы делались просто из воздуха. Случится ли еще нам пожить такой красивой жизнью или уже никогда?

Я думаю, что уровень жизни, такой, как год назад, мы увидим года через три-четыре, не позже. Темп роста — 7–8% в год, а в отдельных отраслях двузначные темпы роста — это хороший вопрос. Видимо, такие темпы роста появятся, только когда цены на нефть будут возле 150 долларов за баррель. Возможно, это будет, а может быть, и нет. Но абсолютно точно то, что спад, который мы сейчас испытываем, — это не катастрофа и не конец истории.

В частной экономике понятные мотивы — обогатиться, выжить... А какой импульс к бизнесу создает госкапитализм?

У госкапитализма действительно нет императива для бизнеса. У него две возможности. Одна — сказать менеджеру: «Можно с нуля начать частный бизнес. А ты вот возьмись за эту бюрократическую машину и сделай из нее коммерческую организацию». Это вызов, кураж!

Вторая возможность — это госкорпорации, у которых есть миссия. Например, у Роснанотехнологий миссия — занять какую-то долю мирового рынка, у Ростехнологий — преобразовать российский рынок технологических продуктов и экспорта вооружения. Вполне возможно, что человек, который управляет сегодня такой госкорпорацией, через пять или десять лет спокойно уйдет в отставку и скажет: «Я создал целую отрасль — Роснанотехнологии» или «Я построил Олимпиаду в Сочи», или «Я преобразовал российское ЖКХ». Например, Чубайс может сегодня с гордостью сказать: «Я разрушил целую естественную монополию». Это тоже некоторый кураж.

Много ли сейчас в России пассионарных людей, энергия которых вытащит нас из неэффективного громоздкого госкапитализма?

Немного, и это основная проблема России. Россия, как и любая большая страна, немножко забывает о мире вокруг нее. Это приводит к тому, что очень многие люди начинают думать в терминах «я хочу быть большой рыбой в маленьком пруду», забывая о мире вокруг этого пруда. И тогда их пассионарность становится немножко доморощенной. Очень часто мы видим пассионарных людей, которые хотят что-то сделать, но забывают о том, что надо учиться тому, как работать в большом мире. Это выражается в том, что люди не хотят переехать из маленького города в большой, не хотят уехать учиться в Америку, с тем чтобы потом вернуться, не хотят вывести свою компанию на российский, а еще лучше — на международный рынок.

Это связано в первую очередь с тем, что в последние годы Россия, вставая с колен, воспринимала себя как великую супердержаву. А нам еще есть куда расти, чтобы стать по-настоящему хотя бы региональной сверхдержавой. Есть много людей, которые думают, что они готовы изменить мир, но на самом деле они не знают этого мира. Вместо того чтобы заниматься пропагандой того, что Россия должна встать с колен, наша задача — рассказать молодому поколению, что нужно учиться и работать.

Какое новое понимание и понимание чего возникнет по итогам этого года?

Главное — понимание того, правильную мы политическую систему построили или нет. Через год либо правительство поймет, что нужно быть более открытым, давать гражданам больше прав, не вмешиваться в бизнес, либо через год-два страна изменится неконтролируемым образом.

СССР развалился по двум причинам. Во-первых, кончились деньги, и это тоже грозит России. Хотя сейчас Россия гораздо сильнее с экономической точки зрения, лучше управляется, у нее более компетентное правительство.

Во-вторых, и вот это главное, в Советском Союзе было очень много вранья. И когда пришло время защищать эту страну от внешних угроз, от безденежья, выяснилось, что защищать никто не хочет. Никто не считал эту страну своей. И в России, к сожалению, вранья много тоже: мы говорим одно, делаем другое и при этом смеемся над этим. И более того, мы учим детей тому, что так и надо. Дети приходят в вузы, платят взятки уже там, выходят из вузов с полным пониманием того, что все можно купить и можно жить с циничным пониманием того, что слова и дела могут расходиться как угодно.

Кризис способен каким-то образом разрушить эту базирующуюся на цинизме систему, или он ее укрепит?

Кризис создает возможность для новых лидеров. В Соединенных Штатах к власти пришел человек, которого никто не ожидал потому, что у него было очень простой идеал. Он особо ни власти, ни бизнеса не знает, а сила его в том, что он умел рассказывать о том, какая у него мечта. И, как ни странно, этим идеалом он смог сплотить вокруг себя опытных людей, которые умеют управлять, все знают об экономике и политике. Казалось, что у него нет шансов, но он сумел пройти этот путь, потому что люди устали от цинизма, вранья, обмана, нечестности. И в России, вполне возможно, произойдет то же самое.

Что мы безвозвратно утратим по итогам кризиса? Что в зоне риска?

Есть отрасли, в которых действительно мы рискуем потерять все, которые будут вымирать целиком. Я думаю, что в Америке есть шансы потерять всю автомобильную отрасль. В России, мне кажется, ВАЗ не выживет: через год либо вся страна должна кормить ВАЗ, либо все-таки смирится с тем, что у нас будут производиться другие автомобили. Думаю, что выживут сборочные производства — они являются предметом гордости нынешнего правительства, и, если нужно поднять пошлины еще выше, пошлины поднимут еще выше.

Авиастроительная отрасль будет находиться в тяжелейшем положении, как и многие машиностроительные предприятия. Но очень многие авиастроительные предприятия по всему миру поддерживаются правительством, поэтому нет ничего страшного в том, что правительство скажет: «В трудное время мы вас поддержим».

Мы увидим резкую консолидацию банковского сектора. Каким-то образом это надо будет суметь сделать, потому что многие банки действительно не выживут. Огромному количеству банков, наоборот, придется выделять из себя плохие активы, и это будет самый интересный процесс. Потому что одно дело — это шведский кризис 90-х годов: там взяли два банка, разделили на плохой и хороший, третий банк спасли сами акционеры. А у нас не тот масштаб...

Самое интересное, я думаю, что у нас останутся инвестиционные банки! Они могут слиться с коммерческими, но в отличие от Америки у нас по-прежнему через год будут ходить гордые инвестиционные банкиры, хотя и будут получать в десять раз меньше денег, чем год назад.

А американские инвестбанки — это как бы уже дело прошлого?

Гордые имена Goldman Sash и Morgan Stanley продолжат существовать, но они будут заниматься другим бизнесом и зарабатывать на другом. В принципе, через некоторое время опять, наверное, придумают какую-то идею, где молодые люди смогут прямо после студенческой скамьи зарабатывать большие деньги.

Ты сказал совершенно невозможное: что Америка лишится автопрома и инвестбанков, то есть тех двух отраслей, которые, собственно, сделали современную Америку. А что же будет на их месте?

Но в Америке есть много других финансовых отраслей. И главное в Америке — это не закладные, не те переупакованные производные на закладные, на ипотечные кредиты, а сама ипотека, которая обязательно останется, как останется мечта построить себе дом, и из этой мечты вырастут новые отрасли. Это могут быть биотехнологии, это могут быть альтернативные источники энергии. Вполне возможно, что в Америке будет автомобильная промышленность, просто рабочие там будут получать меньше, и автомобили будут ездить не на бензине. Может быть, это будут даже и не автомобили.

Я не беспокоюсь за Америку. В России можно услышать, что американцы обречены, потому что они тупые, ничего не понимают, не умеют изворачиваться. На самом деле жизнь в Америке устроена очень динамично и активно, все время на поверхность выходит что-то новое.

В Америке всегда были два драйвера посткризисного подъема — строительство и автопром. А что может стать у нас драйвером выхода из кризиса?

В России есть огромная потребность в строительстве, но мы должны знать, что на этом не наживаются коррумпированные чиновники. Это важно и с экономической точки зрения, что откаты и взятки не выводятся из экономики. Это важно и с моральной точки зрения: не может быть выхода из кризиса на аморальном режиме экономики, который завел ее в тупик.

Мы знаем, что строительный сектор сильно связан со взятками, поэтому я думаю, что преодоление коррупции будет главным в выходе из кризиса. Надо просто снизить размер откатов на порядок — и тогда строительство будет очень важным фактором. Это в Америке нужно думать над тем, что еще построить, а у нас еще очень много непостроенных зданий, дорог, аэропортов...

Есть ли на все это хозяйство, которое надо построить, спрос, платежеспособный, естественно?

Жилье можно и нужно покупать в кредит. И в России есть куда расти ипотечному рынку, и он будет расти после кризиса. Для этого необходимо, чтобы развивался финансовый рынок, в России должны быть сильные частные банки.

Разговоры о национальной мощной финансовой системе я слышу лет восемь. Они и до сих пор ведутся с той же экспрессией...

Не только. Огромный прогресс за последние три года. Страхование вкладов, кредитные истории, успехи в борьбе с инфляцией и снижении процентных ставок, макроэкономическая стабильность привели к тому, что банки стали расти, выдавать кредиты. И дома были построены, машины были проданы и куплены, и люди, которые раньше и мечтать не могли о своей квартире и машине, купили и стали жить гораздо лучше. Сейчас у них много проблем, но понимание того, что кредит существует, уже есть.

Я думаю, что за год мы ничего хорошего в финансовом секторе не увидим. Наоборот, мы узнаем много проблем. Даже большие банки, я думаю, придется делить на хорошие и плохие, акционеры банков очень сильно пострадают, многие акционеры лишатся бизнеса.

Есть ли в течение года риск мощного и широкого платежного кризиса в банковском ретейле, в банках, работающих с населением?

Я думаю, что да, такой риск есть, но, так или иначе, он будет урегулирован. Как ни странно, правительство показало себя сверхэффективным в расшивании неплатежей между банками, между финансовыми агентами на бирже прошлой осенью. Я думаю, что оно сработает так же и в этот раз. Банки, которые не платят, получат срочные кредиты Центрального банка или, может быть, какого-нибудь государственного банка, цепочки неплатежей будут расшиты, акционеры банков потеряют все, но сами платежи будут проведены.

Поэтому я бы не стал опасаться этого. Я этого боялся, скажем, полгода назад, но, когда пережили сентябрь, октябрь и ноябрь 2008 года, я был очень приятно удивлен высочайшей компетентностью или по крайней мере решительностью властей.

«Перекредитованные» олигархи, набравшие всего, что только можно, за рубежом и нарвавшиеся на margin calls, какова их судьба через год?

Я думаю, что есть олигархи, которые уже лишились активов, и сейчас вопрос состоит только в том, чтобы оформить это обстоятельство. Многие очень известные олигархи действительно станут просто богатыми частными лицами, не играющими роли в экономике. Они сделали ставку на рост, рост не произошел, они проиграли свою ставку. В этом смысле это была нормальная рискованная стратегия, они отдавали себе отчет в том, на что идут.

Это и есть главное достижение капитализма в России. Если мы увидим, что по долгам надо платить и что у нового поколения возникает возможность построить новый бизнес, если старое поколение так или иначе ошиблось или провалилось — это нормальная динамичная система.

Гораздо болезненней ситуация, связанная с тем, что будут закрываться предприятия, особенно в малых городах. Это совершенно другой вопрос, он не связан со сменой собственников. Он связан с тем, что изменились мировые цены на нефть, алюминий, оборудование, трубы. Боюсь, что через год эти цены не просто не вернутся на докризисный уровень, но могут даже упасть по сравнению с сегодняшними.

А Рублевка опустеет или нет?

До кризиса было несколько проектов: построить еще одну Рублевку такого же уровня, Рублевку уровнем пониже, небольшой город для среднего класса, большой город для низкого среднего класса и т.д. Естественно, сейчас все эти проекты заморожены. А многие люди просто уедут с Рублевки в Америку или в Англию — учиться, делать бизнес там, особенно если России не удастся сделать прорыв в борьбе с коррупцией.

Беседовал Андрей Шмаров