Катерина Мурашова /

Эволюция семейных отношений

В недавнем разговоре о девушках, живущих вместе и вместе воспитывающих своих детей, возникла тема о семейных ролях, их эволюции и современном состоянии, которую мы с Юлией Смагиной и Александром Новиковым договорились обсудить отдельно

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Тема, несомненно, актуальная, но неоднозначная, и позиции в ее обсуждении часто бывают непримиримо полярны. Я предлагаю попробовать рассмотреть ее по возможности объективно, не скатываясь в оценочные категории «это хорошо и правильно», «это совершенно недопустимо», «ведет к деградации» и т. д.

Начнем издалека, с зоологии. Ни у кого из высших приматов, кроме человека, нет выраженной парной семьи: одного самца, одной самки и рожденных ими детей. Видимо, на определенном отрезке эволюции людям так оказалось удобней вести хозяйство и воспитывать детей (у человеческого детеныша всегда было очень длинное детство, конечно, не такое длинное как сейчас, но все же…). Никакого отношения к любви это не имело. Эволюция вообще заботится лишь о выживании и процветании вида (популяции), к благополучию же и даже жизни отдельной особи она вполне равнодушна.

Стало быть, любовь и счастье наших предков были под вопросом, однако разделение семейных ролей уже отчетливо присутствовало и выглядело вполне традиционным. Мужчина выполнял «мужскую» работу, женщина — «женскую» (в чем бы она ни заключалась в данной общине). Список «мужского» и «женского» был совершенно условен и определялся сначала целесообразностью, а уже впоследствии — традициями. Например, у многих народов рыбалка — мужское дело, но у некоторых — сугубо женское. У европейцев при переселении на новое место основные тяжести несли мужчины, а у австралийских аборигенов — женщины. У нас ковры выколачивают мужчины, а у чукчей шкуры — только женщины. Любому понятно, что чем устойчивее жизнь общины в целом и меньше взаимопроникновение общин с разным укладом, тем легче соблюдать традиционное для данной общности разделение ролей. При этом во многих общинах всегда сохранялась пластичность: при образовавшемся недостатке мужчин женщины всегда брали на себя их роли — пахали, охотились, даже воевали (например, при полном истощении мужских ресурсов России в Первой мировой войне были сформированы женские батальоны). При возникновении дефицита женщин в общине у тех же чукчей шаман «назначал» женщинами (проведя несложный обряд) несколько мужчин, и они благополучно выколачивали эти самые шкуры и выполняли другую женскую работу. Именно эта ролевая пластичность позволяла общине (народу, этносу) пережить трудные времена.

Всем известно, что последние триста-четыреста лет взаимопроникновение различных общественных и семейных укладов шло все ускоряющимися темпами. А в последние годы в виртуальном пространстве вообще сформировалось что-то вроде плазмодия (организм, представляющий из себя слившиеся клетки с множественными ядрами. — Прим. авт.), в который на правах очень приблизительных автономий влились едва ли не все уклады, существующие на планете в данный момент.

Отразилось ли все это на семейных ролях? Безусловно, да. В первую очередь это коснулось западной цивилизации, за которой понемногу (с периодическими откатами в «возрождение традиционности») тянутся и все остальные. Стимулируя присущую мужчинам изобретательность и постепенно обустраивая себе с их помощью все более комфортную площадку для жизни и воспитания детей, европейская женщина довольно долго (без малого триста лет) вела планомерный захват плацдарма «мужских» ролей и весьма в этом преуспела. Но эволюция не дремлет. Пока женщины торжествовали победу, мужчины тоже начали перестраиваться, и традиционный, отстоявшийся в сагах, литературе и женских мозгах образ «настоящего мужчины» начал стремительно, прямо на глазах изумленного общества размываться.

Что же стало с семьей? Какое-то время (у нас чуть ли не с 20-х годов и до конца XX века) она существовала вполне в соответствии с захваченными женщинами полномочиями: женщина и работала наравне с мужчиной, и выполняла «традиционные женские» обязанности («я и лошадь, я и бык, я и баба, и мужик»). А мужчины спокойно приходили домой с работы и усаживались с газетой перед телевизором (садились к компьютеру). Потом этот перекос начал выправляться: мужчины тоже перестроились и начали не только посуду мыть и детей в кружки водить, но и в декретный отпуск уходить. Одновременно (вполне сцепленные вещи) начали массово ходить к психоаналитикам «поговорить о чувствах», пользоваться косметикой, виагрой и делать пластические операции для улучшения внешности.

— А где НАСТОЯЩИЕ мужчины? — дружно завопили женщины («убьет и освежует мамонта, защитит семью от любого врага, за ним как за каменной стеной...»).

— А где настоящие женщины? — парировали мужчины. («поддержит своего мужчину в любой ситуации, утешит, приголубит, в Сибирь поедет, ноги помоет…»)

Договориться невозможно, так как жизнь изменилась категорически. Девочкам всегда лучше удавались «ролевые игры», поэтому многие женщины могут сыграть «настоящую», правда, ненадолго. Мужчины (если, конечно, актерство — не их профессия и дело происходит не в зоне) могут сыграть «настоящего мужика» только на выбросе тестостерона в момент завоевания.

А что же современная семья?

Мне кажется, современная семья — это содружество равных, без всякого четкого разделения ролей. Как договорятся.

Всех ли устраивает? Разумеется, не всех. Как и всегда. Еще американские колонисты, помнится, женились на индейских скво (не болтает, не суетится, слушает, что ей мужчина говорит). Еще средневековые дамы часто предпочитали нежных и поэтичных менестрелей брутальным рыцарям, упакованным в ржавые консервы доспехов.

Стоит ли нервничать и кричать о «деградации семьи»? По-моему, совершенно не стоит. Всего лишь эволюция, дамы и господа, всего лишь эволюция…

Понимаю, что многие со мной не согласятся. Поэтому приглашаю к обсуждению.

Комментировать Всего 113 комментариев

Катерина, я с Вами полностью согласна.  На мой взгляд все традиции возникают под воздействием обстоятельств.  Чаще всего экономических.  Самый красноречивый тому пример - диаметрально противоположные уклады карликовых и обычных шимпанзе (у карликовых во главе социально иерерхии стоят самки, у обычных парадом командуют брутальные самцы), объясняющийся не сразу заметным отличием в меню.  Меняются обстоятельства, меняются традиции, жизнь продолжается. 

Таня, я думаю, что у шимпанзе там комплекс причин (например, наличие межвидовой конкуренции и т.д.). А что Вы думаете про современную семью? Она - что? Исчезает? Становится более адаптивной? Еще что-то?

Катерина, концепция "традиционной" семьи с моей точки зрения устарела.  А что вы понимаете под "современной" семьёй мне судить сложно :).

В целом, извините за тавтологию, но я верю в ценность семейных ценностей, но не считаю семью самоценностью.  Даже с точки зрения "психологического здоровья" детей.  Если родители живут в мире и согласии - безусловно прекрасно.  Но если в доме частые конфликты или, упаси Боже, физическое насилие или унижение одного супруга другим, то на мой взгляд для ребёнка лучше, чтобы родители разошлись. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Марина Калинина

Ну да, семья меняется.

Сегодняшние семейные роли зависят не от предписанных стереотипов, а от индивидуальных особенностей участников - если у женщины получается лучше зарабатывать - пожалуйста,  если мужчина лучше готовит чем спутница - тоже на здоровье. В общем, гораздо больше пластичности и учета реальных индивидуальных особенностей.

На вопрос "нужна ли семья вообще" я ответа не знаю - наверное, кому-то это подходит больше, кому-то меньше, а кто-то и вовсе хочет разного на разных жизненных отрезках..

а кто-то и вовсе хочет разного на разных жизненных отрезках..

Наталья, вот это интересно - Вы могли бы уточнить? Ну, что двадцатилетняя девушка или юноша может считать, что семью заводить еще рано, это понятно. Но вот наконец - вроде бы пора, семья создана, родились дети. Пожили, пожили, и тут - кому-то из пары захотелось "разного", т.е. чего-то другого. Оставил семью, пошел жить в одиночестве, или с мамой, или в гомосексуальном сожительстве, или - с любимым ройтвеллером. Пожил-пожил, опять захотелось другого, завел другую семью (или вернулся в прежнюю)... Именно так или я чего-то не поняла?

Ну это уже зависит от морально-волевых качеств индивидуума :) кто-то именно так и поступает, а кто-то принимает решение, чтобы " и в печали, и в радости на долгие годы.."

Я лично за второй вариант, потому что он позволяет вырастить психологически здоровых детей, но при этом я далека от осуждения тех, кто меняет, потому что есть пять миллионов причин, по которым без изменений не обойтись.

Эту реплику поддерживают: Александр Новиков, Андрей Бочаров

Но как Вам кажется, можно ли уже этих "любителей разнообразия" внести в "норму"? Ну вот сто лет назад в католической Италии развод был нонсенсом, а сейчас - обыденность, вариант нормы. И вот теперь это - ведь действительно: в разные периоды жизни хочется разного...

Сложный вопрос.

Короткий ответ - не знаю.

Длинный ответ - я всегда полагала, что в целом все зависит от человека - если он решил быть с семьей до конца, невзирая на "порывы", то он будет, а если наш герой "рвется на волю", то никакая общественная система его не сдержит - будет реализовывать свои порывы если не явно, то тайно.

Я где-то читала футурологический  доклад на тему изменения можели отношений - так там говорится, что скоро "срочные браки" станут нормой - т.е. заключается договор на 3,5,7 лет, а дальше смотрится по результатам - продлевать или нет. Думаю, это ответ на проблему, которую мы тут обсуждаем..

срочные браки" станут нормой - т.е. заключается договор на 3,5,7 лет

Ага, в общем звучит здраво, но, черт побери, дети-то у нас по восемнадцать-двадцать лет растут... Так и представляю себе: "мам, у вас с папой в марте контракт истекает. Ты как думаешь, продлевать или нет?" - "не знаю, право... а ты что посоветуешь, сынок?" - "ну, если он тебе шубу, а мне айпад купит..." :)))

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Наташа Вольпина, Александр Новиков

Ну! Противоречие на лицо, согласна. Но если оба родителя сильно привязаны к ребенку, а друг к другу - уже не очень , то вот там же и начинается проблема..

Не знаю, Катерин! Но хочу чтобы все были счастливы и жили в мире и согласии :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Кстати, Катерин, у вас тут логическая ошибка закралась - в модели усиления женщин скорее будет наоборот - "пап, ну че ты думаешь?", - "ну если мама мне айпад купит.."

Хотя скорее всего финансовый фактор не будет играть решающей роли, потому что сейчас есть возможность зарабатывать у обоих полов и женщины, например, западных стран, настроены весьма категорично на счет того, чтобы быть финансово независимыми от мужа.

Ага. Думаю договоримся так: пятьдесят на пятьдесят, равноправие. Но вот интересно: если шубы и айпады уже не катят, то как же и чем в будущем будут пытаться удержать желанного партнера и продлить контракт?

"Я с тобой поговорю"

"Я завтра вообще не сяду к компьютеру"

"Я для тебя.... ???

Неужели чувствами и человеческими качествами ?!?! :)

женщины, ... настроены весьма категорично на счет того, чтобы быть финансово независимыми от мужа.

http://anthropology-ru.livejournal.com/613240.html#cutid1

Вот тут для сравнения жизненный путь современной женщины из племени моранов (в третьей трети материала, но фотографии чудесные везде).

Ну сколько же можно терпеть одну и ту же жену ???????????????

Иосиф, а если - привычка? (тоже ведь сила не из последних) Мир вокруг стремительно и порою опасно меняется, а она вот уже двадцать лет наезжает на него за пиво по пятницам и пугает алкоголизмом, а он вот уже двадцать лет бросает грязные носки под кровать... Какая-никакая, а устойчивость... :)

Плюс внутренние семейные традиции, отчасти компенсирующие исчезновение традиций "внешних".

Привычка свыше нам дана,

...замена счастию она ?

Ну, иногда и совсем неплохая замена, как я наблюдала. А стремление именно "к счастию" зачастую так истощает адаптационные резервы...  :)))

истощает адаптационные резервы...

Да, по себе знаю ...

Вообще, это интересная тема - религиозный запрет развода, что это не угодно Богу. Венчание соединяет души мужа и жены навечно. И даже если они друг друга уже терпеть не могут, все равно, после смерти, будут вечно вместе...

Идет размывание религиозных устоев, а с ними - и семейных, они очень связаны

Юлия, но ведь очень похоже, что религия существовала ДО парной семьи. Стало быть, исторически они могут быть связаны, а могут - и нет. А "размывание религиозных устоев" - что Вы имеете в виду? То, что происходило в Киеве в конце 10 века - подходит под это определение?

Были другие и религии, согласна. Но общество, посредством регламентирования семейных отношений, обретает может быть бОльшую устойчивость. Потому и закрепляет именно эти типы отношений. А что может быть самым страшным? Неизведанное...

Потому религия - как никакая другая сила, лучше всего справляется с удержанием долгосрочного среднего баланса.

Юлия, меня тут уже обвиняли в том, что я забываю о Душе :)), но мне все-таки продолжает казаться, что "с  удержанием долгосрочного среднего баланса" на семейном фронте лучше всего справляется не религия (религии иногда менялись довольно быстро, а семейные устои общества оставались практически прежними), а экономическая необходимость не только выживать самим, но и выращивать детей (парой, расширенной семьей, общиной и т.д.). И сейчас прежние формы этой необходимости действительно "размываются" на глазах...

Женщины стали хорошо зарабатывать - вот и весь секрет. Все это происходит там, где женщина свободна экономически и социально. Там, где нет - все еще крепки традиции

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Таня Ратклифф

Катерина... Вы меня извините, но мне кажется, что Вы мыслите какими то штампами...

Охотится...мужчина... Посуду моет...женщина... Поменялись местами... Эволюция...)

Да, о чем Вы???? Мужчина и женщина определяются совершенно другими свойствами и параметрами....

Так какими же? Не утаите от нас, Александр! :) В прошлой дискуссии для обоих полов у Вас фигурировали мозги и сила воли, одинаково определяющие и "настоящую женщину" и "настоящего мужчину", я, право, осталась в недоумении...

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Алена Рева, Таня Ратклифф

Понимаете, Катерина... Вы почему то все время перетягуете ситуацию в сторону материальной жизни человека... Мужчины и женщины... И забываете, или не предаете значения, духовной составляющей этой жизни....

Я не имею в виду религию... Я говорю о всем том, что окружает человека Не материального.... О чувствах...

На мой взгляд, это очень значительная и... самое главное, первичная составляющая этой жизни...

К сожалению очень многих..... все то, к чему мы стремимся в этой жизни... по факту, за деньги не купить...

Именно духовная часть человеческой жизни отличает нас от всего другого живущего на Земле... Делает нас Людьми...

Любовь, дружба, счастье, ответственность, стремление к творчеству, сексуальные имоции, злость, зависть..... И т.д. Это то, ради чего мы охотимся, шьем одежду, моем посуду и вообще... Живем..)))

Думаю, врядли Вы будете с этим спорить...)

А теперь, чуть чуть про силу воли и мозги...)))

Надо определиться с понятиями... Вот мое определение силы воли....

Все очень просто... Это умение принимать решения... За которыми стоит ответственность... И все...)))

Чем больше человек принимает решений, тем сильнее становится его характер, его сила воли. Чем сильнее у человека характер, тем более ответственные решения он принимает... И берет ответственность за них на себя...

Это касается и мужчин и женщин... Половой признак здесь не причем...)))

Умный человек... Это тот, кто умеет пользоваться своим компьютером. Как минимум, компьютерами сознания и подсознания. Уметь пользоваться, это значит записывать в него правильные программы, чистить от всякого мусора, записывать на плату памяти только нужные данные.... Постоянно модернизировать его...Ну... И постоянно на нем работать, что бы не ржавел...)))

Да... Я прошлый раз забыл про Душу.... Это очень важно...)

Кать, вы верите в Душу????)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Вишневский

Александр, Вы правы, я - в общем-то материалист по мировоззрению. Но я вполне признаю существование чувств, переживаний, культуры, отличающей человека от животных (кстати, культура - вещь вполне материальная) и т.д. Кроме того, как бывший ученый, я признаю значение понятий и определений, когда люди хотят о чем-то конструктивно поговорить между собой. Понятиями "настоящая женщина" и "настоящий мужчина" оперируете (неоднократно) именно Вы. Я прошу Вас определить их. Они отличаются нематериально, но по "духовной составляющей"? Отлично. Как именно?

Катя... Да я вроде бы даже уже и определил...

Ну хорошо, давайте еще раз...) настоящий мужчина.... Это человек, который может принимать ответственные решения и не боится это делать. Это человек, который перед тем, как принимать какие либо решения еще и думает. Причем старается думать всегда...)))) Это человек, с большой, открытой душой воспринимающей чувства... Это человек, у которого духовные ценности в жизни, преобладают над материальными...

Пожалуй хватит...))). Женщину это касается в полной мере...)

Я бы еще добавил... Хорошо открытый интуитивный канал... Тогда она будет больше отличаться от мужчины..))))

Катя... А Вы верите в Любовь???)

Понимаете, Александр, для нас, материалистов, все немного проще :) - т.к. вопросы любви, воли, духовности, интуиции и т.д. являются для них (нас) объектом не веры, но делания.

Про "настоящих мужчин и женщин" наконец поняла - и те и другие это люди "с большой, открытой душой воспринимающей чувства..." и развитым чувством ответственности, а различие между ними воспринимается на уровне интуиции... Ох. Как все-таки сложен мир не-материалиста... :)))

А я про веру и не говорил...))) И с тем, что это вопрос "делания", я тоже согласен...)

Раз так.... Расскажите мне... Как потрогать Любовь руками...)))

И кстати... Вы уходите от ответов... Не честно...)))))

Кать, вы верите в Душу????))) Катя... А Вы верите в Любовь???)

Не говорили про веру?... Гм.... А разве это не Вы были?

Я...))))) Но Вы передергиваете...)

Вопрос же понятен... Да, нет, и причина...

Речь не о слепой вере... Я не проповедник...))))

Любовь можно не только руками потрогать, глазами увидеть и ушами послушать, ее можно даже в пробирке выделить. Но всегда ли нужно последнее? Мне кажется, что чаще всего можно и первыми тремя обойтись... :)

А как насчет почувствовать???? Почувствовать сердцем...)

Все что вы перечислили, кроме пробирки... Это только информация... Информация о возможных намерениях...

Я думаю... Это не Любовь...))))

Александр, ну я же материалист, блин! :)))

Если я вижу что-то, что выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то я сразу же закономерно предполагаю, что это утка и есть и поступаю соответственно, а не жду духовных эманаций из нематериальных миров, которые, быть может, подскажут мне - утка ли это? :))

предполагаю, что это утка и есть

Держитесь Катя... Мы только начали..))))

Так вот, Вы правильно и делаете.... Я тоже решил бы, что это утка..)))

А вот сейчас, когда Вы сердитесь.... Вы что думаете, что я индюк??? Мог бы назвать себя занудой, но... Как это увидеть???)

Когда Вы видете утку, то Вы через свое сознание пропускаете информацию об увиденном и приходите к выводу, что это материальная утка.... А когда Вы злитесь на меня... То к кокому материальному выводу приходит ваше материальное сознание????

Или вы может не умеете злиться???))))

Вообще-то, конечно, умею. Но не сейчас :)

Сейчас я напряженно думаю о тонких нематериальных планах бытия своих подопытных мышей и мистических совпадениях их планов с моими планами. Пытаюсь понять, где именно это могло бы произойти. В голове вертится что-то из Даниила Андреева и о формирующих эпизодах его ранней биографии - жизни в семействе Рейснеров, из которого Лариса Рейснер сначала крутила с тонко-психическим Гумилевым, а потом была красным комиссаром и прототипом главной героини "Оптимистической трагедии"... А-а-а... Я, пожалуй, перерыв сделаю :)))

Мы тут с Александром поговорили в личке о значении мировоззрения психотерапевта и о том, где собственно происходят психические процессы. А потом подумали: вдруг еще кто об этом думал и ему будет интересно прочесть и даже высказаться. Поэтому вот, я, с согласия Александра, помещаю наш диалог сюда.

А. Н. Катя, я прошу прощения, поясните мне бестолковому... Как можно быть психологом и быть материалистом???? Я не понимаю...)))Надеюсь вы знаете, например, кто такой Милтон Эриксон??? Мне кажется все люди стремящиеся к такому уровню должны быть слегка сумасшедшими..... Или я что то путаю??))))

К.М.Александр, может быть материалистом не так интересно, как … (ну, кем-нибудь другим), зато иногда полезно, потому что позволяет разложить все по полочкам и не путать аргументы с эмоциями, а понятия с ярлыками. Какая связь между материалистическим или идеалистическим мировоззрением и сумасшествием? И зачем, собственно, Вы спросили меня про Эриксона? Предполагали, что я, получив психологическое образование, воскликну: «Ой, а кто это?! Сейчас в Википедии посмотрю!» или, наоборот, высокомерно вздернув подбородок, отвечу в духе когда-тошней здешней дуэли Кантора с Наврозовом: «Я-то знаю, кто такой Эриксон! А вот Вы, батенька, знакомы ли с трудами известного мыслителя такого-то, и помните ли, что такой-то сказал в письме такому-то по обсуждаемому нами поводу?!»Не будет этого, Александр, потому что и то и другое - скучно и бесперспективно. А практика, как говаривали классики диалектического материализма - критерий истины. Я материалист, и я - практикующий психолог, стало быть - совпадение возможно.

А.Н. Катя... Я нисколько не хотел Вас обидеть Эриксоном... Я хотел привести пример. И услышать Ваше отношение к такой ситуации.Я не знаю, что Вы подрозумеваете под понятием... Материалист... Но... Если так, как я слышу, то Вы ошибаетесь...Мир вокруг нас намного многограннее, чем то, что можно посчитать на вашем компьютере... Даже при условии, что у Вас хороший опыт, например, и Вы долго этому учились...Практически все психо-психологические процессы в нас проходят как раз в разрезе не материального мира... И не признавать это, не разбираться в этом... Ну... Как минимум не дальновидно...))))Еще раз извините... Это мое мнение...

К.М. Александр, Вы конечно понимаете, что я никак не могу обидиться на то, что у кого-то существует отличное от моего мировоззрение и он отстаивает его так, как умеет  :)))

"...психо-психологические процессы в нас проходят как раз в разрезе не материального мира..." - простите, а Вы не могли бы пояснить, где же они тогда происходят? И если они все-таки происходят "в разрезе" нематериальности, тогда почему на них так влияют события сугубо материальные - например, несколько молекул хорошо известного химического вещества или банальный удар по башке дубинкой? :))

тогда почему на них так влияют события сугубо материальные

Катя... А вам не приходила мысль о том, что может быть все наоборот.... Сначала происходят события сугубо не материальные... А потом вы получаете по башке...????))))

А-а-а... А Вы знаете, ведь действительно не приходила! Даже, когда я еще биологом была. А ведь и вправду интересно! Помню, ставили опыты на мышах... И вот... То есть сначала в нематериальном мышином мире происходит нечто, некое нематериальное событие, а уже потом нематериальный мир посылает ей (мыши) меня, я ввожу ей некое химическое вещество, у нее нарушается эстральный цикл и от этого резко меняется поведение (случается мышиная любовь)... Да-а-а... Александр, я буду думать об этом! :)))

)))) Думайте пока...)))

А я поеду поработаю... )

Только не путайте мышей с людьми..... Это не одно и тоже...))))

В общем-то, конечно, да. Но иногда - так похожи... :) Но в одном Вы, безусловно, правы - пора за работу! :)

Беспокоиться стоит. Если конечно, вы - настоящий мужчина или женщина. Если нет, то можно расслабиться и продолжать скатываться в счастливое между-половое состояние (русский синоним - ни рыба, ни мясо).

Можно сколько угодно говорить о приматах, приводить их в пример за и против. Только не надо забывать, что из всего широкого спектра приматов - человек единственное животное, которое создало цивилизацию, мораль, культуру, законы поведения в обществе и само собственно общество (не стаю, не популяцию, etc.)

Так вот это наше общество и построено как на кирпичах на некоторых основах - культура,религая, семья. Модно это признавать или немодно, но это факт. Я не религиозный человек, большую часть жизни проживший холостым, про культуру вообще молчу, но независимо от моей и вашей личной точки зрения надо отдавать должное этим основам. Поменяются основы (по умыслу или естественным развитием) и поменяется наше общество. Я подозреваю, что никто не вымрет от этого факта, но это будет другое общество, в нем будут жить другие люди. И далеко не все в этом обществе будет нравиться нам сегодняшним. Независимо, причем от того, как мы относимся к семье и религии сейчас. У меня есть подозрение, что 99 процентов живущих сейчас будет недовольно тем что они увидят, когда изменения перейдут определенную качественную ступень, когда можно будет говорить, что общество изменилось принципиально. Пока еще принципы не затронуты. Когда это произойдет? Не знаю, но я бы не спешил хлопать в ладоши, в ожидании перемен.

Владимир, эволюции в общем безразлично, аплодируем мы ей или нет, но я согласна с Вами в том, что независимо от вектора грядущих изменений в будущем обязательно найдется нечто, что нам с Вами (может быть, это будут разные вещи, а может быть одно и то же) точно не понравится. Таков естественный ход вещей, отрицание отрицания или как там назывался один из философских законов, которые мы все проходили на третьем курсе.

 Мне кажется, что человеческая культура, которую мы на сегодня имеем (даже в историческом аспекте) не очень-то связана с нашими же семейными уложениями и лишь очень приблизительно - с религией. Вам кажется, что астрономия или поэзия у средневековых арабов (ислам, многоженство) как-то принципиально  отличалась от астрономии и поэзии средневековой Европы (христианство, моногамия)? Религия безусловно играла большую роль в прошлом и играет ее сейчас, но разве ее догматами определяется сейчас семейная жизнь большей части землян?

Все УЖЕ поменялось. Вы хотели бы вернуться к прежним временам? Но это невозможно.

 "это будет другое общество, в нем будут жить другие люди..." - без сомнения, это так. Но почему бы нам не попробовать вглядеться в них без предвзятости, с симпатией и интересом?

П.С. С настоящими мужчинами и не менее настоящими женщинами нам пока так и не удалось определиться... Кто же они такие сегодня? :)

Катерина, я извиняюсь за обрывчатость мыслей, которую вы будете читать ниже, что бы писать обстоятельный ответ, надо свободное время, а не перерывы между телефонанными звонками и всем тем что мы делаем в рабочее время.Попробую ответить в телеграфном стиле

Откуда вы взяли с моей стороны предвзятость. Неодобрение и предвзятость - разные вещи. Вам может ненравится погода, но говорить, что я отношусь предвзято к дождю.... (заметки на полях - вот ваш подход, действительно несет элемент предвзятости - я не согласен, значит я неправ)

Мы пока не перешли к новым временам, живем в старых. Вы спешите, мы еще достаточно проживем по старой схеме. Больше чем вы полагаете и может быть даже больше чем полагаю я.

Суть религии не догматы. Если честно, мне нерелигиозному человеку слышать такой догмат исходящий толерантного человека. В одной фразе - религия - признание того что человек это не вершина природы. Не все ему подвластно, не все им контролируется и уж далеко не все им предсказуемо. Вот если вы будете детализировать, задавать вопросы - а кто выше, а кем контролируется, вот тут уже могут начаться то что люди с поверхносным пониманием религии называют догматами.

И вы совсем уже обошли молчанием культуру. Она как и семья построена на разделении полов. Литература, живопись, музыка - все было построено на взаимоотншении полов. Сделайте человечество полово-нейтральным и вам прийдется создавать все это с нуля.

Кто настоящий мужчина и кто настоящая женщина? Не хочу спешить с определением, но их надо искать в стороне того общество где мы с вами проводим большую часть жизни. Все что нам кажется настоящим миром - на самом деле иллюзия настоящего мира.

Владимир, простите, боюсь, что в бОльшей части Вашего послания я действительно не слишком уловила Вашу логику. Ваши телефонные звонки и мои не слишком развитые умственные способности :))

"...  Литература, живопись, музыка - все было построено на взаимоотншении полов." - вот эта Ваша мысль вполне понятна, и я ней не согласна. Мне кажется, что все это построено на разном. Что-то действительно строго на взаимоотношении мужчины и женщины. Что-то (многое) - человека и Бога, что-то - мужчины и мужчины, что-то матери и сына, что-то человека и природы. БОльшинство - индивид с индивидом, но часть - человек и общество. Где-то так...

Катерина, я еще раз перечитал, на свежую голову, то что написал вчера днем на работе. Не так уж страшно написано. Да и вы не настолько примитивны. Мне кажется, что причина "неулавливания логики" в том, что для мое логики у вас просто нет места в мыслительном пространстве. Подобная логика отметена Вами как догма, недостойная "улавливания". Боюсь борясь с догматизмом, вы создали себе новую догму.. Семья закончилась - да здавствует семья! Мне наверное стоит сесть на целый день и написать что то типа того, что написали Вы, но с другой точки зрения.

Ну а пока, давайте тогда только по литературе. Война и мир - точно не пострадала бы, если бы не было мужчины и женщины именно в их "догматических" формах? Настолько внутри нас сильна эта природная определенность полов, что что бы мы не делали, мы всегда делаем это как мужчина и женщина. То что сейчас иду кавалерийские попытки смести эту границу, на то есть определенные причины. Общество развивается. И далеко не всегда по прямой. Географически - большинство Европы пало, согласен. Ну так Европа это еще не все человечество, да и ее падение не совсем закончено. На смену манерным геям могут прийти мачо-арабы, например, лет так через 50-80. Не лучший вариант развития событий, согласен. Ну так оно и бывает (исьория учит), после разнузданой свободы приходит железная рука. Был бы  я записной либерал, я бы не спешил открывать шампанское.Я, в отличие от Вас, против фейерверка сейчас именно по этому поводу, что мир то идет не по прямой. И меня тоже не устраивает махровый патриархат.

Поэзия Омара Хайяма, музыка Баха, рассказы Пришвина... Можно сколько угодно жонглировать примерами.

Определенность полов пока никто не отменил - ни в Европе, ни где бы то ни было еще. Просто женщинам и мужчинам стало нужно друг от друга и от семьи другое, не совсем то, что раньше. Это не плохо, и не хорошо (хотя мне лично скорее нравится, чем не нравится), но я где-то писала про фейерверки и аплодисменты? Мне кажется, это Вы домыслили, чтобы удобней было полемизировать :))

Действительно, у современной семьи трудные времена, в какой-то мере я бы это связала с завышенными ожиданиями супругов друг от друга. Раньше семья носила во многом какой-то утилитарный характер - "ячейка общества", здесь ни слова о любви, взаимопонимании, сугубо социальный контекст, при этом общественная мораль была за сохранение семьи при любых условиях. Навряд ли искусственное сохранение очага делало людей счастливей, но многих это избавляло от сложных решений, создавало у детей иллюзию полноценной семьи. Сегодня супруги ищут друг в друге не просто взаимной помощи в ведении хозяйства, но и зачастую замены многим прочим социальным связям: супруг должен быть и лучшим другом, и партнером в делах, и любовником, и родителем, а вот здесь часто случается разочарование. Если в какой-то момент векторы интересов супругов расходятся, то пары зачастую принимают решение о разводе (подбадриваемые мотивами «жизнь одна», «прислушайся к себе» и т.д.), поскольку оказались не универсальной заменой всего остального мира друг другу. А вот этот самый мир, чем дальше, тем больше пестрит разнообразием, и вместить в себя все человеку не под силу. Это современная тенденция, она не плоха, и не хороша, она есть. Просто современное бескомпромиссное определение личности, как высшей ценности (что происходит, в том числе, благодаря все более глубокому проникновению психоанализа в массы) не помогает делу укрепления семьи и брака.

Эту реплику поддерживают: Елена Барбаш, Юлия Смагина

определение личности, как высшей ценности... не помогает делу укрепления семьи и брака.

Пожалуй что так. Но дети все равно пока воспитываются в семье (с тем или иным составом) - и это здраво. Может быть, имеет смысл опять снизить ожидания? Супруг(а) не может быть всем - это очевидно. Но, с другой стороны, в современной семье здорово потеснились экономические ожидания и хозяйственные нужды, почти исчезло традиционное распределение половых ролей, да и с сексуальной верностью современных супругов все неоднозначно и общество к этому относится отнюдь не средневековым образом. Может быть, освободившееся место может занять как раз интимная эмоциональная близость, которой, если говорить откровенно, так не хватает цельной личности, которая сама себе "высшая ценность"? Мне кажется, что больше всего современные молодые люди ждут от семьи именно этого. Ждут и боятся обмануться...

Эту реплику поддерживают: Елена Барбаш, Юлия Богданова

Соглашусь с Юлией Богдановой и дополню возросшее психотерапевтическое влияние партнеров друг на друга. Я имею ввиду, что идея "найти правильного человека" как мне кажется стала превалировать над идеей "создать семью".

Смотрела недавно прекрасный многосерийный фильм про английское графство начала 20го века "аббатство даунтон" и вот там все осень конкретно. Есть дочка-красавица с приданым- повыкобениваемся и поищем ей мужа поприличней. Есть дочка страшненькая, отдадим за того, кто попросит.

Сейчас же все ищут "своего человека", "любви" при этом часто будучи неспособны, как еще Фромм писал любить самостоятельно.

Роль семьи отошла в роль защиты от одиночества вместо создания гнезда для детей.

Если это сделано эволюцией, значит лет через сто все дети станут общими, или изобретут вечную жизнь и дети вообще не понадобятся.

Эту реплику поддерживают: Юлия Богданова

Алена, вообще-то так уже было (говорят, все развивается по спирали) - "гнездом для детей" часто служила община или расширенная семья, так как родители (один или оба) вполне могли рано умереть.

"Роль семьи отошла в роль защиты от одиночества вместо создания гнезда для детей" - с этим не могу не согласиться. Раньше, до изобретения "личности - высшей ценности", проблема одиночества, видимо, стояла не так остро.

Было, да. Мне кажется, что дойдут до крайней формы - детей будут в инкубаторах выращивать. Я читала статьи про то, что гормональный фон родов и грудного вскармливания провоцирует возникновение любви между ребенком и матерью. Кесарево очень популярное в Европе довольно сильно снижает этот гормональный фон, а если мать еще и не кормит, то предпосылки любви уменьшаются. Как шаг к выращиванию детей в отдельных инкубаторах из генно-модифицированых эмбрионов почему нет?

Про одиночество: ну да, плюс насущных проблем типа что поесть и где поспать стало сильно меньше..

Ален, тема кесарева и грудного вскармливания повернулась опять вспять - в природном направлении. По крайней мере, вся британская медицина делает ВСЕ возможное и невозможное, чтобы уговорить женщину самостоятельно рожать и вскармливать. Я бы сказала, в России в 1000 раз более приветствуется "искуственность", чем здесь. Так что может общество чего-то понимает постепенно..

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алена Рева

Наталия, я думаю, это волнами ходит. Я у нас наблюдала уже две волны только за свою (не такую уж длинную) жизнь. Занятно, что рожать и кормить британскую женщину уговаривает британская медицина :)) Кстати, вот интересно, Наталия, не знаете ли Вы: в Британии ведь много выходцев отовсюду - их тоже приходится уговаривать, или они еще, так сказать, "дети природы" и сами находят "рожать и кормить" традиционно естественным?

Все смешалось тут .. ведь люди приезжают в Британию, в основном, за лучшей долей и не прочь воспользоваться благами цивилизации. И они очень быстро становятся частью общества и системы. Поэтому даже "дети природы" не прочь облегчить свою долю с помощью эпидуральной анестезии.  И вот тут вся британская медицина и все сопутствующие некоммерческие организации прут единой армией: "агааа! эпидуралку задумала!!! так мы сейчас тебе расскажем что это такое, чтобы и мысли такой больше не было"..

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я думаю, Наталия, и эта волна схлынет, особенно если еще на сколько-то времени сохранится тенденция рожать ближе к сорока, и по преимуществу детей из пробирки...

Не сказала бы. Как раз в этом возрасте женщины больше цепляются за установление эмоциональной связи с ребенком. Другое дело, что там кесарево по показаниям через одного...

В Британии еще расцвели официальные домашние роды. Есть такой врач Мишель Оден, он это пропагандирует активно.

Другое дело, что там кесарево по показаниям через одного...

Да, я именно это и имела в виду.

А в начале двадцатого века пропагандировали рожать в больницах... :)

Да Мишель Оден это очень активно ругает :) Хотя по-моему это сильно снизило детскую смертность.

Не столько даже детскую (тут все в комплексе было), сколько смерть рожениц (домашние акушерки были очень разной квалификации, и с нестандартными родами по большей части не справлялись, а в больнице все-таки врачи наготове...).

Да и это тоже...

Кстати вот эта тенденция к глубоким отношениям с детьми по-моему усиливается с течением времени.

Наверное, потому что мы жить стали дольше?

Может быть... А может быть, просто та самая потребность неодиночества, о которой тут уже говорилось. Дети подворачиваются просто естественным образом... Но действительно ли эти отношения получаются глубокими или эдакий клубок проекций, в которых все участники десятилетиями барахтаются?

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Елена Барбаш

Скорее всего и потребность неодиночества, в том числе из-за долгой жизни, которую многие не знают куда девать...

А, вообще, бывают ли отношения, в которых нет проекций?

Конечно, не бывают, Алена. Тут все дело, так сказать, в правильной плепорции... :)) - чтобы кроме проекций еще чего-нибудь оставалось на сами отношения.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Согласна. Именно что защита от одиночества, партнерство, я бы сказала. Эдакие Сэр Холмс и доктор Леди Ватсон : )

Семья, как партнерство, это действительно весьма логично. Но уж очень длителен по времени, как тут уже упоминалось, "совместный проект" - дети.  И это в мире, где новость живет день, вещь - сезон,  новейшая техническая разработка год-два... Да, проблема...

Раньше детство оканчивалось лет в 10. С 14 лет могли и в семейные отношения вступать, и в армию войско вести.

Так что, гибкость и тут сработает. Дети тоже станут - скорее партнерами на отрезок жизни. Далее, у детей тоже будут свои приоритеты

Детство опять укоротится? Ну, пока вроде таких тенденций нигде не наблюдается. Или я чего-то не знаю?

Насчет 10-14-летних супругов - это было (и даже сейчас есть), но они ВСЕГДА жили не самостоятельно, отдельным домом, а под прикрытием расширенной семьи. Насчет 14-летних воинских командиров - это всегда была вынужденная обстоятельствами мера (гибель настоящего командира или опять же юный принц мог быть формально командующим, но при нем - зрелые советники)

сейчас дети, в большинстве своем, как показало и Ваше исследование в одной из статей, хотят жить в виртуальном мире. Интернет и все, что с ним связано.

Короче или длиннее детство - тут как назвать. Важно, что родители детям все больше нужны как материальная база. А опыта и знаний они в сети наберутся - зачем им ограниченный родительский опыт

А опыта и знаний они в сети наберутся

Это будет очень ограниченый опыт и очень ограниченные знания, пригодные в основном опять же для виртуальной (а не реальной) жизни. Вы согласитесь?

Конечно согласна. Но все к этому идет. Часть детей мигрантов заполнят каверны

Катерина. Но ведь существуют семьи без детей. И в них тоже всё по-разному (статистику не знаю, но думаю, что и гармония и ссоры и разводы примерно как у тех, где дети). Но по моим наблюдениям (и знакомые и просто по биографиям известных людей) иногда сохраняют гармонию многие годы.

Браки Орлова-Александров (насколько люди были по-настоящему близки), Рыбников-Ларионова ... Список можно продолжить.

Здесь ведь совсем не только партнерство. Совсем не только совместная работа. Да и нас с Мишкой (бездетных) держала вместе совсем не работа. А непонятное что ... (без которого худо) :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Никто не заметил,

что "современная семья" не обеспечивает даже простого воспроизводства населения. Бывшие христианские страны вымирают, а за ними и те, кто по их стопам "современной цивилизации" следует.

А семья ведь в первую голову для этого существует - воспроизводить и себя, и род, и народ.

И спокойно относиться к такой выморочной, не решающей своей задачи семье?

Господа, о чём - и чем? - вы думаете все здесь?

А сравнивать северные народы с европейскими? 

Не основы ли культуры, среди которых семья из основных опор, дали столь различный итог?

Простите меня, это какое-то тотальное недомыслие. Полное непонимание того, о чём ведёте речи - за вычетом г-на Калиновского, верно указавшего на главное.

Извините, можно немного личный вопрос?

У Вас сколько детей? И есть ли внуки?

А сравнивать северные народы с европейскими?

Простите, может быть, я не совсем поняла: в каком это смысле - их нужно сравнивать или наоборот нельзя сравнивать? И по какому параметру? По деторождению?

И, может быть, не столько "вымирают", сколько стремятся к оптимальной численности? Ведь мы Марс-то пока не колонизировали, и свободный поиск свободных планет по Вселенной пока не открыт...

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Таня Ратклифф

их нужно сравнивать или наоборот нельзя сравнивать?

Сравниваете их Вы.

Что методологически бессмысленно.

Это разного рода и порядка явления. Внешне схожие, по сути - нет.

Мне кажется, что сколь угодно отличающиеся друг от друга люди и народы не могут быть явлениями разного РОДА и ПОРЯДКА (в методологическом смысле). И людей и народы можно сравнивать между собой по любым доступным показателям, тем более таким универсальным, как семейные уложения. Такова моя позиция как исследователя.

Мне года полтора назад подкинули книжечку Элизабет Гилберт "Commited". Как-то в какой-то из вечеров, в простое между клиентами, я ее начала читать. И вы знаете, в этой книжке, если снять пену (а ее не так уж и много), очень и очень все рационально объяснено про современный брак, откуда и что, и куда идет.

Я всем, и Вам, Екатерина, рекомендую. Писательница (Элизабет), реально провела полевое исследование современного брака в разных обществах.

Ничего лучше для нормального роста и развития ребенка,  чем нормальные, любяши детей и друг друга, папа и мама - пока не придумано.  А роли в семье могут меняться. 

Евгения, процент таких идеальных семей, существующих в неизменной любви и гармонии все двадцать лет, пока ребенок растет, на сегодня очень незначителен.

Я таких людей вообще не знаю.

Евгения Горац Комментарий удален автором

В качестве мужика, давно и бесповоротно потерявшего надежду стать когда либо настоящим мужчиной, а также мужа двух ( последовательно, а не параллельно ) жен и отца четырех детей, должен заявить :

Самое важное в роли современного мужа - это поддерживать в жене убеждение, что она - мужик в доме.

Самое важное в роли современного мужа - это поддерживать в жене убеждение, что она - мужик в доме

Как странно, Иосиф... А зачем, с Вашей точки зрения, это нужно?

Во первых, это как в общении со старшей медсестрой. Надо поддерживать иллюзию, что руководит всем она. Тогда жизнь гораздо удобнее.

Во вторых, она вслух ругается, но внутри ей очень приятно ( см пункт во-первых) 

В третьих, если на самом деле конь заскочет в горящую избу ...

Иосиф, соглашусь для уже свершившейся старшей медсестры, но ведь далеко не все медсестры мечтают стать СТАРШИМИ медсестрами! Есть люди (и их много), которые не стремятся и просто не любят "всем руководить". Даже иллюзию этого не любят.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Алена Рева

А есть большие мальчики, которые так и не могут перерасти отношения с мамой...

Эту реплику поддерживают: Елена Барбаш

Про солдат и армию по понятным причинам знаю мало, а вот с расширенным смыслом этой поговорки почему-то всегда была не согласна. Мне как раз кажется гармоничной ситуация, когда взрослый человек ощущает себя на своем месте и не стремится занять пусть и более престижное по каким-то параметрам, но не свое. Может быть, это потому, что уж очень часто я видела грустные ситуации исполнения закона: "Каждый стремится к порогу своей некомпетентности" - и далеко не всегда они вели к повышению компетентности индивида.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Семья... Мама и Папа очень нужны ребенку. Моя подруга живет с девушкой. Ее сын воспринимает эту девушку "как папу". Кажущийся абсурд в следующем: парню уже 13, он на голову выше "папы". Тем не менее, он с радостью ездит с ней в тренажерный зал или поиграть теннис. И отлично понимает, КТО на самом деле эти две женщины...

Как он выстроит свои семейные отношея? У него уже богатый опыт: он жил и просто с одинокой мамой, и с "папами", котрые исчезали через какое-то время, теперь он видит гомосексуальную семью... Кроме этого у него опыт общения с опекунским советом, когда его родного отца (ребенок его никогда не видел и не слышал) лишали родительских прав в суде.

В какую сторону эволюционирует этот мальчик. чего ожидать от других тинейджеров, которые имеют не менее "богатый семейный опыт"? 

Мне кажется, врядли "классическая семья" выстоит в сознании отдельно взятого подростка и сотен тысяч таких же как он.

Мария, мне кажется, главное, чтобы "выстояли" классические семейные чувства, которые критически нужны детям и взрослым в семье: любовь, уверенность в непредательстве, ощущение неодиночества, ответственность за...

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Можно  осветить)  эту  проблему  с неожиданной  точки  зрения. Что  такое патриархальный  брак? Это  брак,  в  котором  беременности  не  планируются,  а  детей   столько  -  сколько  Бог  даст. В  условиях  высокой  детской  смертности  -  это  оправданно. Но  детская   смертность  уменьшается,  а  количество  ресурсов,  в том   числе  и   пищевых  ,  растет, но  намного  медленнее,  чем   численность  популяции.  В  игру   вступают   законы   саморегуляции!  Вот  что  происходит  ,  например,  у  крыс))))  в  такой   ситуации:  часть  самцов   становится  гомосексуальна!!!! А  у  людей?  возникает   феминизм   -  как  идеология,  плнирование  беременности,  аборты  и  тот  же  гомосексуализм!  Сколько  миллиардов  людей   может   прокормить  наша  планета?  мы   приближаемся   к  той   черте,  когда  дальнейший   бесконтрольный  рост  населения  может  привести   к  непредсказуемым  последствиям.  Поэтому   привычный   нашим  предкам   способ  воспроизводства (  с  помощью  семьи)  меняется))))  Что  скажете,  Екатерина,  как  биолог?

Елена, я совершенно с Вами согласна. Вполне очевидно, что в "цивилизованных" странах сейчас происходит попытка саморегуляции ноосферы - исчезновение внешних половых различий, феминизация мужчин, уменьшение количества детей на семью,  возрастание числа всяческих девиаций, пандемия ВИЧ и т.д.. Семья как институт вполне бы могла исчезнуть "под сурдинку", но, мне кажется,  тут еще вот в чем загвоздка: за последние лет сто-сто пятьдесят (период, практически совпадающий с буйным развитием процесса индивидуации) семья, кроме экономической, научилась играть еще одну роль в жизни индивида - эмоциональную. Чем выше поднималась знамя Личности - тем более одинокой эта Личность становилась и тем больше ценила неодиночество. А сейчас это вообще выходит на первый план. ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Алла Троост

Мне  кажется,   у  женщин  и  у  мужчин  в  этом  смысле  противонаправленные  тенденции. Для  женщин  важна  эмоциональная   близость,  а для   мужчин  -  свобода. Усредненно  ,  конечно.  А  общая  степень  нашего   эгоизма   и   мужского  и  женского  возрастает  безусловно. Экономический  цемент  семьи  все  больше  разрушается,  а  страх  одиночества -  недостаточно  прочный  связующий   материал. Или  достаточно  прочный?)))) (  а  пить  то  не  очень  то  и  хочется))))

Для женщин важна эмоциональная близость, а для мужчин - свобода. Усредненно , конечно.

Пожалуй, не соглашусь. Так было, это правда. Женщине нужно было привязать мужчину (чтобы долго-долго кормил вырастающих детей), а мужику - подняться в иерархии и как можно шире разбросать гены. Изменилось. Одинокие женщины живут дольше семейных, а одинокие мужчины - меньше (статистика). В процессе феминизации часть мужчин полюбила "говорить о чувствах", почувствовала адаптационную прелесть вроде бы сугубо женских резервов - посплетничать, поухаживать за собой, поэмоциональничать, пожевать сопли про понимание и т.д. Завоеванных плацдармов у них теперь не отнять, как не отнять у женщин права голоса и права работать врачами. И как раньше вступление в брак подразумевало экономическое приобретение бесплатной работницы (для мужчины) и бесплатного кормильца ее и детей (для женщины), сейчас совместное проживание отчасти склоняется к приобретению психо-эмоциональному - бесплатного психотерапевта или просто "жилетки".

П.С. Анекдот про стакан воды - это рудимент старого экономического базиса. Запевка "нового" анекдота должна быть приблизительно такой: "будешь умирать, некого будет и за руку подержать..." :)) 

Да. Мало пока говорят о таком, спасибо!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А может быть все дело в том, что члены семьи, роли и их распределение просто лишаются своих ярлыков?

Или же, как я это называю, состояния долженствования?

Разумеется, так можно далеко зайти, вплоть до размывания любых границ, за которыми находится понятие "семья".

И - это тут уже прозвучало - остается лишь один вопрос: "А как же дети?"

Точнее, лишь его часть - а где же взять детей тем людям, которые не могут родить ребенка самостоятельно?

Путь Киркорова далеко не всем под силу...

Алексей, да была ли девочка Киркорова?! :))

"Взять", допустим, детей не штука - есть разные способы. Но ведь их же еще нужно воспитать по возможности счастливыми, и занимает этот процесс на сегодняшний день приблизительно лет двадцать...

В том- то и дело, что процесс воспитания может быть целью.

Но инстинкт размножения никуда не денешь.

Конечно, в мире очень много примеров, когда известные персоны воспитывают разных детей - и собственное потомство, и тех, биологическими родителями которых они не являются.

Но в подавляющем большинстве случаев это и те, и другие.

Таким образом, реализовав инстинкт размножения, эти личности реализовывают другую цель - как раз воспитание.

И вот тут происхождение ребенка играет уже вторичную роль, если играет вообще, конечно.

Так вот, возвращаясь к моему вопросу - как же все-таки половине человечества оставить свой генетический след без создания семьи как таковой?

На данный момент - это только найти суррогатную самку.

Но, опять же, это дорого, да и риски остаются в любом случае.

Есть еще один вариант - "подарить" потомство другой половине человечества, а самому "взять" откуда-либо еще.

Но многие ли согласятся на это?

Погодите, Алексей, а сплошь и рядом реализующийся уже сегодня вариант, когда мужчина и женщина живут раздельно, но вместе (морально и материально) воспитывают совместных детей, Вас чем не устраивает?

У такой ситуации высокие риски оказаться отгороженным от воспитания.

Если не ошибаюсь, на проекте есть участник с подобной историей.

Ольга Слуцкер.

Алексей, кто не рискует, тот не пьет шампанское.

Порядочные люди обычно договариваются в интересах детей даже при несовпадении собственных программ и интересов.

Это если люди являются порядочными, а не кажутся.

К сожалению, правду зачастую узнают слишком поздно, а на риск потерять собственное потомство идут немногие

Но я немного о другом.

Если структура "традиционной" семьи меняется вплоть до полного размывания самого понятия, то половина вида остается в невыгодном положении - им как минимум необходимо найти порядочного партнера и договариваться с ним, в то время как другой половине достаточно найти партнера для секса, либо обратиться за донорским материалом.

Думаю, это уже понятно практически всем.

стоит ли сделать вывод, что семья становится выгодна только мужской части?

или пока рано?

Я думаю, уже можно :)) - статистика: незамужние женщины живут дольше замужних (семья "съедает" жизнь), а неженатые мужчины меньше женатых (семья добавляет годы жизни).

Да, я знал об этом :)

Только даже женатые мужчины  живут меньше замужних женщин.

Почему-то мне кажется, что и это со временем уравняется (как и все остальное) вместе с транссексуализацией "первопроходческой" роли, которая когда-то почти безраздельно принадлежала мужчинам.

Всего лишь эволюция

Катерина, во многом соглашусь. Считаю, Вы правы, называя современную семью, содружеством или "как договорятся". Только эта эволюция семьи, о которой Вы говорите, заключается в неком переходе  вслед за эволюцией самого ощества. На примере политических режимов, это как переход к демократии после коммунизма или другого режима. Раньше семья создавалась в соответствие с религией, моралью и нравственностю или с  заранее установленными в обществе правилами и стереотипами. До момента создания семьи эти правила были уже предписаны и "отложены в голове". Простой пример - до 25 нужно жениться и завести/родить ребенка, девушка не замужем до 30 (а то и до 20) - плохой знак; мужчина не служил в армии, значит что-то с ним не в порядке, тоже плохо... Таких примеров - сотни.

А теперь? Теперь у каждого появилась свобода выбора своего будущего почти во всех отношениях. Религия, мораль и нравственность перестали играть главенствующую роль, а сами нормы "как жить правильно" размылись. Многие сейчас осудят, если ты не женишься до 30? Вряд ли. Гражданский брак считается нормой, а раньше ...

Теперь можно во многом жить, как тебе удобно самому и как  хочется - все в твоих руках. Самое сложное - понять для себя, как тебе действительно удобно )) Еще сложнее найти второго, подходящего под твое понятие "удобно".

И семья теперь начинает складываться из тех, кому плюс/минус удобно друг с другом - "как договорятся". Но вот само понятие "удобно" - оно для каждого свое. Поэтому почти невозможно дать общее определение настоящего мужчины и настоящей женщины. Для кого-то настоящий мужчина - это успешный и богатый бизнесмен, от которого можно в 20 лет родить ребенка и не думать о работе и карьере. Для кого-то это модный тусовщик, с которым весело и интересно, для кого-то это обычный симпотичный, порядочный  мужчина из среднего класса, главное - чтобы любил... Вариантов и комбинаций можно множество перечислить...  Получается настоящими мужчинами ( женщинами) будут те, кто больше всего подходит, с кем удобно.

P.S. заранее прошу прощения за некую сумбурность в моем комментарии. Не мог углубляться в детальные подробности в такую редкую ночь - 29 февраля))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Андрей, согласна почти со всем, кроме того, что когда-то где-то (когда и где?) семья создавалась в соответствии с нормами "морали и нравственности". Скорее - вопреки им (литература, фольклор и просто воспоминания "старожилов" полны описаний уловок, которые для этого применялись :)) - но строго вслед экономической целесообразности (по возможности охраняемой - это надо признать - нормами господствующей на тот момент и в том месте религии).

Касательно "упростились" или "все в твоих руках". С одной стороны вроде бы да, а с другой - мне кажется, что именно сейчас жениться или выйти замуж (и надеяться, что это - устойчивый союз, который позволит вырастить детей) сложнее, чем когда бы то ни было, так как индивид не может рассчитывать в этом важном деле ни на что, кроме своих собственных сил. Ни община, ни религия, ни собственная семья ему этого не обеспечивает и даже не помогает. Фактически наоборот - общественная жизнь (карьера, развлечения, сексуальная свобода и т.д.) скорее отвлекает его от семейной жизни, чем направляет к ней. Вот это действительно изменилось кардинальным образом.