Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Николай Усков

Николай Усков: Фарисеи и лыжники

Фото: ИТАР-ТАСС
Фото: ИТАР-ТАСС
+T -
Поделиться:

К нашему общему стыду Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла теперь принято именовать «Катриарх Пирилл». Да, мне стыдно, потому что это патриарх Московский и всея Руси. Да, мне стыдно, потому что я знал Святейшего в его бытность митрополитом Смоленским и Калининградским, уважал и ценил — и было за что. Деятельный, открытый человек, он умел слушать других и, главное, хотел услышать. Святейший был блестящим проповедником, ему как-то всегда удавалось произнести самые банальные слова по-новому, емко, честно и гулко.

Не верю, не хочу верить во все, что читаю теперь собственными глазами. Вот Святейший говорит про Pussy Riot, и бессердечные слова его могут обернуться семилетним заключением для этих глупых девчонок. Вот пишут, что патриарху, а стало быть, монаху принадлежит квартира, в которой прописана некая женщина, Лидия Леонова, и эта женщина теперь скрупулезно перечисляет диваны, вазы, стулья, книги, пострадавшие от «нанопыли». И что все это затеяно для того, чтобы отнять квартиру у соседа Святейшего, уважаемого хирурга. Хотя единственный сосед архипастыря — не менее уважаемый Иисус Христос. Не может быть у патриарха Московского и всея Руси никаких других соседей, нет для монахов ни квартир на улице Серафимовича, ни Лидий Леоновых, ни нанопыли. Все это тлен мирской, суета и томление духа.

Вчера слушал Максима Шевченко на «Эхе Москвы». Максим Шевченко из тех христиан, для которых вера — это не счастье и любовь, а ненависть к врагам. Максим говорил о том, что либерализм — это зло, потому что либерализм — он не христианский, он исходит из «ложного» убеждения про свободу индивида. Дескать, либеральная свобода заканчивается там, где начинается свобода другого индивида. Максим, это не «либеральная свобода» ненавидимого вами Запада, это и есть Иисус Христос: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лук.6:31).

Нам всем надлежит понять: нет никакого особого пути, русского, путинского и суверенного. Есть путь, который указан в Евангелии. И даже если вы, дорогие читатели, не верите в Иисуса, вы едва ли сможете что-то возразить его главной проповеди:

«Вы слышали, что сказано древним: 
не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий,
 гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
 кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; 
а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.

Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику
 и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником,
 и пойди прежде примирись с братом твоим,
 и тогда приди и принеси дар твой».

Это Иисус сказал специально для отца Всеволода Чаплина, который публично в программе «Госдеп-2» объявил, что придет побеседовать к девушкам из Pussy Riot не по воле Отца Небесного, но с благословения архиерея.

А еще Иисус говорил:

«…Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду».

Это, Святейший, Иисус к Вам обращается… Впрочем, и к Лидии Леоновой тоже. Бог с ней, с нанопылью. Бог с ней!

«…Любить нужно всех, включая врагов. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. Да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?» (Матф 5, 21-47).

И снова, Святейший, Иисус обращается к Вам... Да что там, ко всем нам обращается. Это и есть та самая толерантность, которую Максим Шевченко и прочие считают вредоносным изобретением Запада. Проблема современного православия — не единственная, конечно, но важная, — это пренебрежение Новым Заветом, текстом, прямо скажем, либеральным и антипутинским. Потому что он про добро, любовь и умение слышать другого. Эти ценности, увы, в России сегодня не востребованы. Ветхий Завет — текст многослойный, разный, исторический — он-то и стал источником вашей ненависти (в силу вашей же душевной незрелости). Вы, наверное, забыли — или сделали вид, что забыли, — Иисус своей жертвой отменил Ветхий Завет и дал людям Новый. Другого Завета у православных пока что нет, если, конечно, ваша Дума не примет.

Действительно, зачем нам, лучшим людям на Земле, верить в то, во что верят все эти поганые либерасты Запада. Нам нужен свой, суверенный завет, чтобы владеть квартирами на улице Серафимовича и сажать в тюрьму тех, кто молится Богородице не про то, про что следует молиться.

В финале немного апостола Павла прямо про вас:

«Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? 
Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания… Не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода» (2 Кор, 6-17).

Виноват, апостол Павел, кажется, «оскорбляет чувства верующих» и рискует подпасть под статью об экстремизме. Ничего, ему не впервой. В 60-х годах I века Павлу отрубили голову. Статья римского УК была аналогичная.

Комментировать Всего 372 комментария

"Другого Завета у православных пока что нет, если, конечно, ваша Дума не примет."

Вы подали им шикарную идею, Николай! Я думаю, что провести сквозь Думу "Суверенный Завет" не составит больших трудностей для людей, которые провели  даже то, что сквозь нее не пролазит. Народу объяснят, что предыдущие версии были написаны в "лихие годы".

- Папа, а почему Христа распяли?

- Видишь ли, сынок - время такое было.

Степан, а можно ведь и по-путински: "Других православных у меня для вас нет..."

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Чекинов

Думаю, у многих вера в Патриарха и в церковь пошатнулась после этой истории. А Всеволод Чаплин вообще непонятно за какие заслуги занимает должность "пресс-секретаря", очевидные же глупости несет, да и человек неприятный.

Спасибо за грамотный текст, очень приятно читать.

И да, оставлю эту картинку здесь

Эту реплику поддерживают: Тимур Седов, Александр Новиков

Гадливое ощущение. Как написал Леша Алексенко у себя в жж: "Иду сегодня с работы – речка течет, небо такое голубое, мартовское, купола золотятся и колокол звонит к Мариину стоянию. И так мне тошно стало, что патриарх у нас г... человечек, что и передать не могу" http://trilbyhat.livejournal.com/283798.html.

Беда в том, что точно такое же чувство вызывают и ещё несколько людей, от которых тоже некуда деваться...

- А порядочные люди там есть?

- Есть там один порядочный человек - прокурор, да и тот свинья порядочная.

Есть там один порядочный человек - прокурор

— прокуратор?

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

В оригинальной версии 

"Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья.", 

но мне нравится та версия, что я привел :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Николай, по-человечески это очень понятно. Но ощущение есть, что вера где-то совсем в другом лежит. Простите меня старого дзен-буддиста :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович

Возможно, Чаплин полагает, что "пресс-екретарь" - это нечто типа пресс-папье...

Возможно, Чаплин полагает, что "пресс-екретарь" - это нечто типа пресс-папье...

— наш издатель полагал, что "ответственный секретарь" — это "чай-кофе"

Понимаете, в России знание Библии и христианской традиции очень поверхностное. Люди не имеют твердых нравственных принципов, которые базируются на знании, передаваемом из поколения в поколение. Таким можно продать все. 

"Таким можно продать все." -  попробовать продать можно всё, но покупают как раз то, что основано на каких-то архетипах, передаваемых "из поколения в поколение". И один из главных, к сожалению - восприятие власти как чего-то, что изначально выше общества и ему неподконтрольно, я как-то это назвал ощущением сакральности власти (светской и церковной). А где сакральность, там и табу. А где табу - там и подспудная ненависть к нарушителям. Градус любви к стране (то есть к власти) измеряется уровнем ненависти к врагам. Вот эта ненависть и стала главным нравственным принципом. Конечно, у кого-то меняется полярность (или всегда была такой) и он начинает ненавидеть других врагов - тех, кто при власти. Хорошо, что люди прозревают. Но ненависть - плохой цемент для объединения всего общества. Религия же, на которую возлагали такие надежды после окончательного обрушения давно уже протухшей идеологии, начала рассыпаться на такие вот позорные эпизоды. Все читают сплетни из жизни РПЦ, когда уж тут первоисточники перечитывать....

Я часто езжу по Севастопольскому проспекту, и, хоть я человек и не верующий, но огромный баннер на доме постоянно вдохновляет меня.

На нем написано " Встань за веру русская земля". Нам не хватает веры, того, что всегда объединяло русский народ и помогало, какие бы беды не случались. Уже сотни тысяч раз говорилось, но повторю еще один : нам нужна не религия, но вера.

А христианской традиции никакой не осталось, к сожалению. У меня была очень религиозная бабушка, и она верила, именно верила. И все нравственные основы заложила в меня именно она, за что ей огромное спасибо.

религия, вера - это всё слова. Религия в переводе с латыни - это связь. Подразумевается связь с Небом. Тоже неплохо. Нам нужна твердая нравственная позиция, а уж будет она религиозной или общечеловеческой - не суть важно

тем более, что общечеловеческая вся равно, как ни крути, основана на религиозной, даже если сама по себе таковой не является. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

общечеловеческая вся равно, как ни крути, основана на религиозной, даже если сама по себе таковой не является.

либо основана на религиозной,и таковой и является, 

либо не является нравственной.

А мне, видится, Николай, что нужна и не вера даже, а знание, что Бог есть, и не исключаю, что у многих людей это знание есть

Просто они не трендят об этом и не зарабатывают на этом деньги, как "связные". А есл есть знание, есть и позиция "твердая нравственная", а не "куда Вам угодно, барин"...

Вот в такой очередности мне это видится

Эту реплику поддерживают: Юлия Немцева, Сергей Любимов, Регина Дрозд

не вера даже, а знание, что Бог есть, и не исключаю, что у многих людей это знание есть

Если знание научное, то не о Боге, а если ненаучное, но не знание, а вера.

Нам нужна твердая нравственная позиция, а уж будет она религиозной или общечеловеческой - не суть важно

Забавно бы узнать, как может нравственная позиция быть нерелигиозной.

На мой взгляд, чтобы быть приличным человеком, совсем необязательно верить в Бога и ходить в церковь. Нравственные ценности и ориентиры совокупностью многих факторов определяются.

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

На мой взгляд

Так неправильный взгляд.

Зря его придерживаетесь. - а уж ссылаться на ложное мнение, хотя бы и своё, и вовсе смешно.

Да, действительно, немного смешно.

Сократ считал, что есть некая формальная упорядоченность души, которая доступна нам в каждой конкретной ситуации, и которая не является, тем не менее, никаким содержанием в определенный момент. Потому что высказывая что-нибудь конкретное, мы каждый раз будем впадать в противоречие. 

В этом смысле добро - не есть желание добра, не есть наша добрая настроенность с точки зрения психологического состояния. А честность - не есть качество человека, которое принадлежало бы ему так же, как голубые глаза, например.

Неправильгый взгляд и ложное мнение - через фильтр двух Заветов и связанных с ними иных религиозных источников - вполне может быть. Попробуйте проделать работу разворачивания глаз души в сторону еще чего-то. Будет Ваш, Владимир Владимирович, единственный правильный взгляд.

чтобы быть приличным человеком, совсем необязательно верить в Бога и ходить в церковь

Приличным человеком - легко. Но Вы никогда не станете похожей на Владимира Владимировича Громковского без помощи Церкви! ;-)

Эту реплику поддерживают: Ираклий Бузиашвили

Сергей, спасибо за комплимент. 

Да не нужна нам какая-то особая новая вера. Зачем она нам? Если б вера не давала людям делать зла - было бы очень просто... Но - так не выходит.

Нужен - один порядок для всех, и готовность его соблюдать, ради хорошего общего будущего. Лично я готов к этому безо всякой веры.

Вопрос лишь в том, каким будет этот новый порядок :)

Не, я боюсь словосочетания "новый порядок", и не употребляю его.

Меня вполне устраивает обычный порядок - когда за одно и то же наказывают одинаково и бомжа, и президента, и миллиардера, и русского, и еврея, и дагестанца, и т.п.

(Я бы наговорил побольше, ибо болтлив... Но - пятница, пора на дачку двигать...).

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Наталья Старокожева

Не надо боядзе - тем более и так все ясно.

Эммм... Ну, "новый порядок" - однозначно, несёт нацистские ассоциации. 

Ну а ничему такому в моей системе ценностей нет места.

складывается уникальная ситуация как готовность российского народа жить без государственной дубинки вообще. только один аналог подобный знаю — еврейский. вот и есть он тот самый новый порядок. но уже на новый, русский манер.

Ну, это большой вопрос - есть ли уже такая готовность в народе... Я сомневаюсь, что процент такой готовности сильно больше процента голосов, отданных за Прохорова...

Чтобы была такая готовность в масштабе общества - должна, нмв, быть проведена большая работа... А "Путин у руля" это как раз анти-пропаганда такой возможности.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

можно подробнее

о еврейской модели? То ли, я вас не понял, то ли речь о мифе. 

о еврейской модели? То ли, я вас не понял, то ли речь о мифе.

—  ну мною об «еврейской модели» — это слишком громко сказано. я загнул, каюсь. тут уже скорее вольные рассуждения, вы вправе оспорить что угодно, судя по вашему профайлу, у вас есть для этого основания.

много писать не хочется, не тот момент выпал, извините. скажу кратко. 

после довольно неслабого в плане государственной дубинки «библейского» периода, на протяжении последних двух тысяч лет еврейский народ на мой взгляд вполне выкристализовался не имея института государственности вообще. не опустившись до уровня «цыган» и не растеряв, а даже и взрастив свои характерные таланты на благо человечеству, активно фигурируя на острие всех передовых событий цивилизации. и не растеряв свою национальную самобытность. это явление стоит выделить как характерный феномен. 

последний запомнившийся эпизод государственности, с царем иродом, в общих чертах напоминает путинский нынешний. все клянут царя, при этом народ самостийно демонстрирует, чтобы государство от него «отстало». оно действительно «надоело». иногда начинает казаться, что оно просто-напросто уже стало не нужно.

народ настолько живёт своей жизнью, что эта нарастающая пропасть становится очень заметной. в сочетании с разговорами о государственном развале, грядущем конце россии, вот-вот, пять минут ещё осталось, грядет ппц, и при этом растворяющейся в воздухе социальной лени, кто в лес, а кто по дрова, каждый со своими идеями и с предельной самостоятельностью. у каждого своя авоська и свои способы решения собственных проблем.

уже не страшна полиция, президенты и генералы стали комиками, власть (вместе с оппозиционерами) растеряла всевозможный авторитет и напоминает комик-шоу. это глобальное одешевление внутренней политики постоянно смахивает на начало конца. 

чем тяжелее и чудовищнее история, тем более самостоятельный от институтов государственности, на мой взгляд, — «продукт» на выходе. 

вот такие мысли. 

Интересно. Не думаю, что здесь подходящее место для продолжения разговора, но продолжил бы его с удоольстием.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

вообще-то несмотря на посыл написать мало, получился все равно объемный пост, даже более чем самодостаточный. специально для вас запостил себе в блог, можете ответить там, я не с дубинкой и буду рад вашим мыслям любого рода.

Алексей Воеводин Комментарий удален автором

Сергей, а как Вы видите хорошее ОБЩЕЕ будущее?

Мммм? Совершенно неоригинально, я там выше упомянал основные принципы.

В моих фантазиях, при наличии во власти кого-то типа Прохорова (т.е., личности, не претендующей на функции управления за пределами узкой области государственного управления), "менеджера", а не "отца нации", в России со временем вполне могла бы сложиться достаточно либеральная обстановка, благоприятствующая свободному предпринимательству и пр.

Однако, Ваш вопрос подразумевает сомнения в возможности такого сценария, так ведь?

Эту реплику поддерживают: Александр Фейгин

ради хорошего общего будущего

"чем-то это мне напоминает" - коммунистическую идею, она же либерально-демократическая.

Поздравляю, это и ново, и компания просто чудесная единомысленников. 

Немного не понял сути Вашей критики. Разумеется, я не сказал ничего нового, так как, по сути, задолго до того, как придумали слова "коммунизм" и "либерал-демократы", нечто похожее говорил и Иисус Христос...

Что же до компании, то и здесь я не вижу ничего особенного. Или Вам что-то мешает говорить о своём в этой же самой компании?

Нмв, вот было бы интересно, если б Вы смогли сказать нечто безупречное с точки зрения Христианства, и при этом - оправдвающее весь спектр активности РПЦ в современных условиях... Но - не найдёте Вы таких слов. Нет их.

Владимир, как Вы лично относитесь ко всей этой истории? Просто тут на Снобе принято РПЦ ненавидеть и клеймить, а вы человек верующий, воцерковленный..очень интересно, что вы об этом думаете.

Так гадливо, что все это подняли и развели жуткую грязь, и понимаешь, что совсем неправдой это быть не может (не бывает дыма без огня), но и верить, что настолько все плохо сил никаких нет.

как Вы лично относитесь ко всей этой истории?

Для начала, моё отчество Владимирович.

По сути: из личного опыта знаю, что в 99,99% случаев то, как любое дело представляется в СМИ, отличается от действительности на те же 99,99%. Да что в СМИ - и в судах так же нередко. Не говоря уже об обычном "испорченном телефоне" пересудов.  Поэтому судить о чём-то по сведениям, которых сам лично не проверял, полагаю несерьёзным. Ну, на Снобе и нет серьёзных, так, ЛДПК пустобрёхи (можно уподобить LGBT в уиственном отношении:)). Да и в Сети гадят обычно столь же мелкие и ничтожные души, как здесь. 

Вывод первый: нет никаких оснований кого-либо судить, основываясь на том, что читано.

Что же до общего отношения, не скажу лучше чем Сергей Худиев http://sergeyhudiev.livejournal.com/ в ЖЖ. За неимением времени писать больше, советую почитать его ЖЖ систематически. Он замечательный православный публицист. И по данному вопросу он уже высказывался. Если бы у Вас достало времени некоторые его тексты к себе в блог скопировать, сделали бы большое и полезное дело. Другой замечательный православный писатель в ЖЖ - Николай Зайков Stromata.http://nikolay-zaikov.livejournal.com/ Они оба дают обдуманные разъяснения - равно как хорошо показыают, что речь идёт о провокациях, а не каких-то случайных обстоятельствах, ставших достоянием общественности.

Наконец, есть общее правило: смотри, КТО говорит. Хорошо понимая здешнюю русофобскую и антицерковную публику, могу точно сказать: Церковь и Патриарх правы, и на пути к серьёзному успеху. Иначе не злобствовали бы так наши враги здесь и везде. 

Надо не сворачивать с пути, ведь именно на это указывают нам наши откровенные враги своей злобой.

Замечательно и то, что мы, люди Церкви, сплачиваемся благодаря этим скандалам, и лучше видим наших врагов. Это для Церкви полезно.

Как всегда, лукавый предполагает, но Господь располагает по своему, и лукавый оказывается посрамлён. 

Церковь и Патриарх правы, и на пути к серьёзному успеху

+100500

Как всегда, лукавый предполагает, но Господь располагает по своему, и лукавый оказывается посрамлён.

+1000*100500

Вера в порядок, в добросовестность, в честность, в помощь ближнему, в добро в конце концов- чем не вера? Будет вера, будет и результат. 

А чего в этом нового? Это всё известно давным - давно.

И с давних пор кто-то выберает эту веру, а кто-то - другую...

А призыв о "необходимости веры" он, нмв, немного дизориентирует: заставляет оглянуться вокруг, в поисках вот этого, чего нам всем надо, но, по-видимому, пока ни у кого нет...

"нам нужна не религия, но вера."

Вера - во что? Есть много разных вер.

Вера в торжество разума? Науки? Вера в эволюцию? 

Или нам нужна вера в идеалы коммунизма? Вера в дело в партии? Это все уже было. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Юлия Смагина

"Понимаете, в России знание Библии и христианской традиции очень поверхностное"

В Японии (Китае, Индии) оно тоже очень поверхностное :)

"Люди не имеют твердых нравственных принципов, которые базируются на знании, передаваемом из поколения в поколение."

А откуда они возьмутся? Библия в советской семье была абсолютной редкостью. Почти запрещенная книга. Вместо христианской морали советская власть пыталась построить свою систему принципов - Моральный Кодекс Строителя Коммунизма. Вчитайтесь в него. Слово "нетерпимость" встречается в нем четыре раза!

"1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.

2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.

3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.

4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.

5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.

6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.

7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.

8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.

9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.

10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.

11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.

12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Vladimir Kalinovsky

Но много и хороших слов, Степан... Сейчас даже таких нет..)

"Но много и хороших слов"

А как же без них?! Хорошие слова должны быть.

Эту реплику поддерживают: Александр Новиков

Проблема современного православия – не единственная, конечно, но важная, - это пренебрежение Новым Заветом, текстом, прямо скажем, либеральным и антипутинским.

Николай, что-то Вы так же легко используете религию "на злобу дня", как  и герой вашей статьи...:)

Конечно!:)

Но считаете ли Вы, Николай,  допустимым использовать религию в политике?

Религия и политика - это то, что касается всех. Неслучайно в дренегреческом литургия и политика - это синонимы, обозначающие "общее дело" 

Религия и политика - это то, что касается всех.

Безусловно, касается:)

Что, однако, не мешает существованию принципа отделенности церкви от государства  и недопустимости использования религии в политической борьбе в соверменном секулярном государстве.

Для меня Ваша идея о том, что Новый Завет -  антипутинский, звучит примерно так же, так же как заявления Патриарха о том, что Путин спас Россию.

Кажется, еще немного, и Вы скажете, что Христос на стороне оппозиции...:)

Раз пошел такой лингвистический дискурс ("литургия", "политика"), то применительно к этому тексту можно бы вспомнить ещё одно слово - "всуе".

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин, Lucy Williams, Регина Дрозд

Для меня Ваша идея о том, что Новый Завет - антипутинский, звучит примерно так же, так же как заявления Патриарха о том, что Путин спас Россию.

Дорогая Люси,

Прочтите внимательно то, что пишет Николай. Он просто констатирует тот факт, что принципы, утверждаемые сторонниками путинской политики – прямо противоположны принципам изложенным в Нагорной проповеди. Он никого не восславляет, как спасителя России и никого не проклинает как врага России, и не говорит, тем более, что Христос на стороне оппозиции.

Но если бы он сравнил какие–либо слова сказанные каким–нибудь сторонником оппозиции с проповедью Христа и они оказались бы схожими, никакого вовлечения религии в политику в этом бы не было.

Я не вижу никаких оснований для сравнения, которое Вы делаете.

Дорогая Люси, Прочтите внимательно то, что пишет Николай.

Дорогой Слава, не сомневайтесь, прочла внимательно.

Утверждение, что Новый Завет - антипутинский, впечатлило!:)

Слава, я тут недавно посмотрел неплохой фильм "Человек с Земли". Там очень понятно про Нагорную проповедь сказано. Скорее всего это не совсем и так, но уж очень на душу легло :)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Люси, однако Кирилл регулярно говорит о симфонИи государства и церкви. Конечно, (контраргументы придумай сама :) )

Люси, однако Кирилл регулярно говорит о симфонИи государства и церкви

Сергей, дорогой, если Николай поддерживает принцип симфонИи, то вопросов к нему конечно нет!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Церковь отделена от государства, но их объединяет общий знаменатель - люди, народ, избиратели.

Наблюдая каждый день по телевизору предвыборные баталии могу засвидетельствовать, что религия в США не отделима от политики и президент США каждое свое выступление заканчивает словами: "Боже, благослови Америку" и религиозные взгляды и предпочтения кандидатов обсуждают в прессе довольно интенсивно, иначе откуда бы я знал, что Ромни - мормон, что Обама в детстве был мусульманином, что у любого атеиста нет шансов быть избранным на любой приличный государственный пост. Я помню дебаты кандидатов (демократов, пять лет назад), посвященные только одному вопросу - вере. Странно было все это слушать.

ну почему же странно? это государство было основано верующими людьми и базировалось на принципах, с верой неразрывно связанных. это только атеистам не понять. когда люди верят во что-то святое (когда для них существует что-то святое), это святое преемственно -- передается через поколения. по-моему это как раз то, чего России не хватает. Хотя, безусловно, и с верой можно переборщить, и тогда получается на грани комичности и ужаса, как у Санторума. Или как у тех, кто запрещает продавцам в магазинах поздравлять покупателей с Рождеством. 

Это верно лишь по форме, но не по-сути...

Степан, сколько бы ты не смотрел US TV, ты никогда не сталкнешся с постыдным распиванием и лобызанием Обамы и Archbishop Timothy Dolan, так же как и простого упоминания церкви из уст политика, упоминание же бога или  благославление его именем страны - личное дело каждого верующего человека...

в несчастной тоталитарной РФ и президент, и патриарх, и даже их шестерки " с богом наровне и даже выше..." благодаря большинству наглухо изолированного населения...

Все же Марк Аврелий был прав..., несмотря на то, что и  Иоан Предтече, и Христос были нормальными хорошими людьми...как и их ровесник - Луций Анней Сенека

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Слава Цукерман, Lucy Williams

Я не только не сталкивался, но только что узнал от тебя, что есть такой Archbishop Timothy Dolan ...

...твое незнание - это и есть признак отделения государства и церкви...

...даже если у них общий знаменатель - народ...вера же - производная души или ее отсутствия...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Слава Цукерман

Preaching to the choir

Юрий, я может быть и не прав, но мне кажется, что ты пытаешься меня убедить в том, что в США церковь отделена от государства во много большей мере, чем в России :) Я это знаю.  Trust me! Ровно это я и хотел сказать своей фразой "Я не только не сталкивался, но только что узнал от тебя, что есть такой Archbishop Timothy Dolan":)

Я лишь утверждал в своем посте, что даже в США религия и политика взаимосвязаны довольно сильно и тот факт, что Ромни мормон сильно подрывает (к счастью) его шансы быть следующим президентом.

Ну, что ты, Степан, нет сомнения, в твоем посте...

...просто для нас вера, религия и церковь - по-сути несвязанные события, по форме же (для не очень осведомленных) - все это "деяния и воля Божия", 

так вот, религия - (слово, которое ты используешь и меня насторожившее)  филосовское понятие,  предназначенное  связать веру индивидуума с институтом церкви, с этой т.з.очевидно, и в СШ, и в РФ представители государства использует религиозную реторику в своих целях, но не церковь, как таковую, думаю ты с этим согласен и можно перейти к сути самой статьи Ускова

как ты думаешь, цель Николая вернуть патриарха в лоно святых?

"...просто для нас вера, религия и церковь - по-сути несвязанные события"

Я думаю, что вера, религия и церковь - понятия, хотя и разные, но очень связанные: религия и церковь не могут существовать без веры. Люди, которые говорят, что они "верят в Бога, и их вера никак не связана с религией или церковью" этим хотят сказать, что они веру изобрели полностью самостоятельно :)

Религия (если она более или менее развита) требует церкви, так как ей нужен механизм передачи веры (самовоспроизведения) из поколения в поколение.

Это долгий и сложный разговор и его очень опасно вести. Один мой старый друг, известнейший (легендарный) математик, один из уменейших людей, является абсолютно правоверным иудеем и следует всем традициям буквально и скурпулезно. Он как-то мне сказал, что он не настолько умен и самонадеян, чтобы самостоятельно редактировать и модифицировать священные писания. Он верит в то, что там все правильно. 

Согласен прекратить - похоже на тупик ...

... коммунизм - это религия, основанная на формальной вере  в светлое будущее части советских людей - ничем не хуже (лучше) веры в Светлое Воскресенье или загробную жизнь...да и моральный кодекс строителя К...повыше евангелиского, хотя с теми же последствиями для поверивших..и церковь налицо - КПСС - как  "механизм передачи веры (самовоспроизведения) из поколения в поколение..." Все это, Степан, формализм, и тогда, и теперь...

по-поводу, веры умных людей, в Принстоне (!) по-соседству жил выдающийся физик-лазерщик, до последнего дня веривший в возможность построения Коммунизма в отдельно взятой стране...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

"коммунизм - это религия"

И коммунизм, и религия - идеологии (так меня учили в универе). В основе любой идеологии лежит вера в некоторый фундаментальный постулат (символ веры). В этом смысле Вы правы в том, что и коммунизм и христианство основаны на вере. В СССР это было еще заметнее, так как там вера в коммунизм пыталась (довольно успешно) заменить веру в Бога и присутствовали все признаки: иконы, мощи, процессии, символ веры, атрибутика, термины, типа: "верить в дело партии", "конщуствовать", "поднимать руку на святое" и так далее. 

Так что я с Вами согласен.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Iouri Samonov

А можно ли вполне праведно жить без церкви и знания библии?

Первое мое знакомство с церковью запомнилось на всю жизнь. Детьми ( лет 10)мы приехали в Загорскую лавру( было рядом с дачей). Шла служба. Сначала, как водится, нас обшипели местные милые старушки( платок на голове, руки голые и пр.). Но мы настырно остались. Было очень жарко и душно, очень много людей.

Вдруг в середине толпы тучная женщина преклонных лет падает на пол, видимо в обморок. Мы по детству, никогда не видевшие подобного оцепенели. До сих пор помню ее задравшуюся юбку и кучу подштанников и гулкий звук удара головы об пол.

А самое страшное воспоминание не это . Все стоявшие рядом расступились и продолжали слушать службу и молиться. К ней не подошел ни один человек. Минут через 5 мы дали деру и опомнились уже только в автобусе. И обсуждали - умерла или нет и почему никто не помог, а мне до сих пор хочется чтобы ей хоть юбку кто нибудь поправил.

В седующий раз в церковь я попала уже взрослая( перерыв понятен из предыдущего), что бы организовать отпевание отца

И что бы вы думали - священник завтра совсем занят, да и разговаривать ему со мной некогда. Переговоры шли все через тех же милых тетушек. И достаточно быстро за некую не малую сумму священник освободился на завтра и даже вышел сказать мне пару добрых слов... Жаль мы не можем заранее записаться на отпевание() И кажется они об этом тоже знают... И патриархи не из этих ли священников случайно выходят?

И часто ли посещал церковь? Знал ли Библию комбат Солнце недавно спасший возможно не одну жизнь, бросившись на гранату? Вот не уверена я , что людей из людей церковь может сделать, во всяком случае наша...

Еще вспомнила... Моя прабабушка была старовером. И я помню, как она молилась и билась головой об пол. Я по детству ее дразнила) Тоже рядом билась об пол и она меня по избе гоняла веником)) Она вырастила трех замечательных детей. Но времена были советские и они все были коммунисты. И как- то все вместе очень ладно жили в большой любви и взаимопомощи. Ей никто не мешал молиться и она никого в церковь не тянула. Но более нравственных людей я за всю жизнь не встречала... Как она смогла без церкви их воспитать людьми, а они меня, а теперь я воспитываю своих по всем заповедям, хотя их ни разу не читала?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"А можно ли вполне праведно жить без церкви и знания библии?"

Надо бы спросить японцев, китайцев, корейцев и так далее. 

Эту реплику поддерживают: Елена Хомченко

Судя по рождаемости, у нас, или у наших потомков ,будет такая возможность...

Я не понял при чем здесь рождаемость. Я хотел сказать, что Библия не явлется частью японской или китайской культуры.

Вот и я о том) Очень скоро их будет больше чем нас и они постепенно объяснят- что они все ж понимают под "..плывущими мимо трупами твоих врагов..." Поспорите, что мы вымираем?...

Это извечная русская привычка переоценивать нашу роль в мировой цивилизации - считать, что мы для китайцев или японцев  тот враг, труп которого они ожидают, сидя у реки...... ;-)))))))))

Вот это вы между строк читаете)))))

Я имела ввиду японскую поговорку, как отражение их отношения к жизни, не свойственного нам. Т. Е. КОГДА их станет много и совсем рядом они смогут поделиться своей мудростью с нами, т. е. мы сможем у них спросить и про эту поговорку в частности)

А предположить, что японцы и корейцы ждут наших трупов я даже в страшном сне бы не смогла.

И наша роль в мировой цивилизации все меньше и меньше по нашей же вине. А они трудятся, детей рожают, учатся по всему миру . Они молодцы вне всяких сомнений. А мы пьем, ленимся и деградируем.

А вот у вас, позвольте спросить, откуда такая предвзятость к русским? Что вы такой, простите, поспешный вывод сделали из моих слов?) могли бы пару наводящих задать...) это я насчет переоценки), не хотела обидеть

"А можно ли вполне праведно жить без церкви и знания библии?"

Я прошу прощения за приземленность, но в моих глазах это - полный аналог вопроса: "А можно липохудеть и сохранять нормальный вес без диет и установленной системы питания?"

Естественно, можно. Если есть сила воли и здравый смысл. Но большинству людей - удобнее с диетой. Это внешнее средство поддержания дисциплины питания.

Диета не очень хороший пример- не всем надо напрягаться, у некоторых отличный обмен веществ и они едят все и в любом количестве, некоторые просто едят мало без каких либо замыслов сохранять вес)

Просто что понимать под нравственностью... Мне изначально не нравится называть людей нравственными, которые не воруют и не убивают побаиваясь страшного суда, или делают все это, а потом замаливают грехи...и если церковь и религия инструмент сдерживания урожденно- безнравственных от плохих поступков, то это конечно удобно обществу.

И глупо было бы спорить с диетами и пр. Но диета не делает человека сахараненавистником)) Так и религия может предотвратить убийство( и то не всегда) но не мысли о нем...

А почему один так и хочет украсть, а другой не приемлет для себя? Так вот первому во благо всех остальных нужна религия и церковь, а второму совсем нет.

И вообще, неплохо было бы подсчитать по тюрьмам- сколько там верующих и не верующих, и из каких семей( верующих или нет).

Что- то я о такой статистике никогда не слышала.

И тут говорилось о церкви и политике и государстве. Конечно они вместе, как любые рычаги управления людьми и не хорошо, конечно, но и обогащения за счет оных) И все это - одни о душе твоей, другие о материальном благополучии и безопасности вроде заботятся. А по факту один ты со всем этим, совсем один...

И когда умирает от тяжелой болезни твой самый близкий человек- государство в виде врачей вымогает деньги с асолютным безразличием, потом церковь в виде священника вымогает деньги за отпевание еще с большим безразличием. А ты сам собой остаешься высоконравтвенным, чтобы не убить первых и прилюдно не пристыдить вторых... Простить очень сложно, но уже почти получилось...

Нравственность и человеколюбие они внутри либо есть либо пусть религия или государство сдерживают, но привить - врядли...

Вопрос задала Елена и мне показалось, что он автоматом исключает праведность из жизни нехристианских народов.

Нью-Йоркский кардинал! Эх Степа, сразу видно, что ты не католик :) 

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

принципа отделенности церкви от государства и недопустимости использования религии в политической борьбе в соверменном секулярном государстве

Золотые слова, Люси!

Вот бы в России властьимущие про это помнили и практиковали

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Lucy Williams

Причем с подачи их - самопровозгалшенного интерфейса между человеком и Б-гом... Человек-то, может, и просто с верой бы в церковь шел. Ан нет - ему там по голове кадилом нравоучений и догм. Из-за таких "священнослужителей" люди от церкви отходят....

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Лена в связи со вчерашним про Бога и про Комос, и с тем, что сегодня читаю, вспомнил еще анекдот

Ключник от ворот рая приходит к Богу и спрашивает:"Там атеисты пришли, что с ними делать?"

"Скажи им, что меня нет"...

Гениально!

И само по себе по анекдотичности, и то, что в кои-то веки мне рассказали анекдот, которого я не знала !!!! Спасибо !!!!!!!!!!!!

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Мне-то что? Лучше Народу православному русскому низко в пояс поклонись там, на чужбине)))и

Люси. Религия, на самом деле внутри человека, а не атрибутах религиозной власти и ее представителей.

Если патриарх может использовать религию как инструмент сохранения власти,  то почему простому смертному зазорно указать на это? Автор и герой статьи находятся в совершенно разных степенях ответственности за использование религии.

Извините, что прокомментирую то, что писали не мне. Но все же внутри, я надеюсь, вера, а не религия.

2Но все же внутри, я надеюсь, вера, а не религия."

И даже не вера, а лишь потребность в вере, потребность в ответе на вопросы, которые мучают любого человека: кто я, что было до меня, что будет после меня.

Религии - это выработанные обществом мировозренческие системы ответов на эти вопросы и способов поддержания и распространения этих "знаний".

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Алена Рева

"I'm not even sure we really had that much need for a Good as much as we did seem to have a need to believe in Him." (Joseth Heller)

Я глубоко верю в то, что это очень верное утверждение. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Алиса Маннанова

По-моему все поняли что он имел в виду. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Lucy Williams Комментарий удален автором

Lucy Williams Комментарий удален автором

Вчера вечером за Патриарха вступилась Общественная палата. Дескать, развернута "массированная информационная кампания" и "травля". Отметился и адвокат Кучерена, сказав, что имеется "определенный заказ" и "русофобская и антихристианская тенденция". Это все про нас, в том числе. Когда адвокат говорит слово "определенный", он (наверное) должен понимать, что оно означает "точно установленный". Хотелось бы услышать имена и фамилии русофобствующих господ-антихристов. Всяких, как я понимаю, раввинов, мулл и бодхисатв. Но, боюсь, не услышим - все та же проблема, о которой говорит Николай. Адвокат Кучерена слабо разбирается в законах, вот и допускает подобные высказывания. Вся беда у нас в России от отсутствия профессионализма. Церковники не разбираются в Законах Божьих, адвокаты - во вполне земных. А блага хотят иметь, как у своих коллег, работающих в жестком, профессиональном и конкурентном мире. Вот и воруют, врут, передергивают, включают админресурс. И ведь считают себя вполне успешными, не только материально, но и духовно богатыми. Где же найти им это волшебное зеркало? "Кто на свете всех милее, всех румяней и белее? Ну уж точно - не ты!".

Да, нет, Кучерена хороший адвокат, он просто дружит со Святейшим. Пытается его защитить, как умеет

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман

Да, я понимаю. Дружить с Патриархом очень здорово. Образованный и умный собеседник. Могущий дать доступ к чрезвычайно интересной и закрытой информации о Церкви, ее историии, истории нашего государства. Но если ты профессионал, будь им во всем. Хочешь помочь патриарху? Выяви мелочи и несостыковки в этой "информационной кампании", подай в суд на распространяющих эту информацию. Выиграй его на этих несостыковках, заставь всех дать опровержение. Но выступать с юридически ничтожными заявлениями, мракобесием, отсылками к русофобам и антихристианам... Надо сказать, что эти слова Кучерены, да еще и сказанные от лица ОП, напрямую ведут его к статье 282 ч.2 п.б.  - разжигание розни (национальность и отношение к религии), с использованием служебного положения. 

"Пытается его защитить, как умеет"

Судя по тому, как он это делает в данном случае, умеет он плохо. 

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Главное, что об этом говорят... Остальное ни к чему

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Хороший адвокат" не тождественно "хороший человек, "культурный человек", "интеллигентный человек". У меня сразу возникают большие вопросы, когда я слышу такую терминологию, как "определенный заказ", "русофобская тенденция", etc.

Церковь, если и имела когда-либо, какое-либо иное предназначение, кроме как манипуляция сознанием прихожан в угоду власти, то я не припомню такой период. Начал отматывать назад, попы-кгбшники -поп-Гапон - Патриарх Филарет - иосифляне-нестяжатели. Идти глубже XV века в истоию, в комменте к статье Николая Ускова опасно)), да и имеет ли смысл? 

Во все времена в церкви были и самоотверженные ревнители канонов, и карьеристы-проходимцы, были и люди, понимающие истинную суть православия и христианства, были и есть. Под крышей абсолютно любой конфессии уживаются абсолютно разные люди, как и под любой другой. И, как и под любой другой крышей, часто, нелучшие из людей делают карьеру и добиваются самых высот, потому что власть, даже духовная, как известно портит. 

И, все-таки, нужно делать скидку на то, что наши церковнослужители были вынуждены несколько десятков лет отчитываться перед кгб, что кгб до сих пор у власти, что бывшие воры в законе, если в депутаты не получается, то в "батюшки" уходят, так что о каком соседстве с Иисусом Христосом можно говорить? 

Как Христос никогда не имел отношения ни к какой церкви, так и истинная вера не имеет к ней ни какого отношения. Вера - личное дело каждого, а церковь институт политических манипуляций. Без церкви, невозможно сохранить религиозное единство, традиции, обряды, что очень важно, а то что они при этом торгуют сигаретами или Храм Христа Спасителя под офисы сдают, это уже дело десятое.

Для меня, например, МГУ - храм науки, моя alma mater, сколько бы и где бы еще я ни учился, так было и будет. При этом, я не разделяю большинство «бизнес-проектов» В. А. Садовничего. Такая же позиция по поводу РПЦ.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Iouri Samonov, Юлия Смагина

Это долгий разговор. Я думаю, что поскольку церковь - не только божественное, но и мирское учреждение, в нем есть одновременно и искра Божья, и мразь человеческая. Один глаз надо держать открытым, а другой закрытым

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Irina Abarinova, Дарья Дегтярёва

"Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен".(От Матфея 23:16)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну это класс! Прямой пересказ советского анекдота про социалистический реализм. Тот, закрытый глаз для успеха предприятия лучше публике не показывать. А то вдруг думать начнут. В профиль надо рисовать. И в зеркало в профиль смотреться. Чтоб и себе был виден смело смотрящий на все проблемы глаз.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Сергей Любимов

Поэтому так трудно позволить себе роскошь сравнивать РПЦ с другими учреждениями. Для меня, например, МГУ - храм науки, моя alma mater, .... При этом, я не разделяю большинство «бизнес-проектов» В. А.

Юрий, Ваше сравнение правомерно для Вас. К сожалению не для огромного процента населения России и не для российских судов. Слова патриарха они воспринимают как приказ духовного лидера. Неподчинение этому приказу воспринимается как грех. Поэтому так трудно позволить себе роскошь сравнивать РПЦ с другими учреждениями.

Знаете, Николай.. после прочтения Вашего, вдохновенного текста, остался странный осадок.. 

Ну вполне такой, себе проникновенный, практически проповеднический текст. С цитатами и правильными словами.. и прочим - прочим (про спор новый завет vs ветхий, не буду углубляться, не слишком компетентна)..

Но..

Ощущение такое, как в анекдоте.. либо крестик / либо.. .

Я не принадлежу к православной конфессии.  Что, собственно, совершенно никак не относится к моей вере и никак ее не умаляет.

Об этом говорилось уже миллион раз на Снобе. И вроде все, вполне понимали друг друга.

И эта история, вполне себе очевидна. Некий чиновник, от церкви (церковь, как управленческий институт), говорит некие слова, прикрываясь или опираясь на некую идеологию. Все правильно, нормально и расчетливо.

И тут вопрос-то в том, с какой стороны Вы.

 Либо Вы признаете его главой церкви и она, эта церковь и является для вас некой составной частью веры – тогда, зачем критиковать? Верить надо и все. В том числе и в Кирилла.

Либо Вы принимаете факт “политтехнологичности” этого института, и то, что к вашим отношениям с Богом он имеет мало отношения . ТОгда действия Кирилла можно рассматривать, с точки зрения принятых в том институте норм, действующего законодательства, соответствия декларируемых целей и налоговых деклораций, пунктов Нового завета и противоречий в интерпретациях и переводах с арамейского..  много можно аспектов набрать. НО это будет уже взгляд со стороны.

Определитесь уже.. 

Эту реплику поддерживают: Elena Nikolaishvili, Iouri Samonov, Тимур Седов

Лис, это наезд :) Мне кажется, что Усков всего лишь хотел донести слово Христово до иерархов церкви его имени.Так что всего лишь миссионер, не более того :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Слава Цукерман

Серег, ну ты же меня знаешь! Я разве могу наехать?

Просто колебательно-флюгерские позиции, сильно раздражают. 

Так же как и непоследовательно и отсутствие корпоративной этики.

Если ты считаешь себя представителем конфессии, то для чего ругать того, кого по всем правилам этой конфессии выбрали ее главой? Вероятно было за что и почему? Ну так пусть он и поступает, так как считает нужным.

Миссионерство в сторону Кирилла, на страницах Сноба.. ну это как бы больше на наслаждение собственным голосом похоже.. (корректная версия)

Если ты считаешь себя представителем конфессии, то для чего ругать того, кого по всем правилам этой конфессии выбрали ее главой?

Такую точку зрения отстаивает ВВГ, но она не является канонически обоснованной. До некоторой степени эту точку зрения поддерживает современный католицизм. но в православии догмата о непогрешимости патриарха нет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сереж, а есть вариант низложения или отзыва по инициативе снизу?

Естественно, вариант есть. Но я не особо интересовался этим вопросом. В конце концов это же внутреннее дело православной общины, к которой я, слава Богу, отношения не имею.

бывает, что и мы, католики, ошибаемся :) к сожалению церковь за свои ошибки извиняется через века. поэтому я для себя решила, что лучше я сама решать буду, и нести ответственность за свои поступки, а не тупо действовать так, как его святейшество Папа Римский предписывает. И это, по-видимому, делает меня кальвинисткой... если разобраться :)  

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Сергей Любимов

Затрудняюсь в определении католических правил, но подозреваю, что действовать по- своему разумению и формально оспаривать догматические воззрения Папы - не одно и то же. Если вспомнить Средние Века - редко у какого кардинала не было детей, но это не означало протеста против положения о целибате священства, т.е. было некоторой вольностью, но не ересью. 

Алис, я тебя знаю - ты можешь :) Я не обратил внимание  - действительно ли Усков считает себя православным, как следует из твоих слов, но это не суть. Текст нормальный, требующий проработки - из-за необходимости ссылок на "первоисточники". И полезный не Патриарху - до него он все равно не дойдет, но для тех православных, которые верят не только в церковь. Лично мне текст понравился - мне как-то пох авторство, предпочитаю содержание :)

Из текста, все таки это, как-то следует..

Хорошо, к черту авторство.. 

Поговорим о противопоставлении Нового завета и Ветхого, как явлений разных эпох?

"Ветхий" - он как-то более проверен на практике. ;-) Кроме того, он менее "авторский", т. е. легче для непротиворечивого толкования.

Ну и как бы личности там, помасштабнее .. Давид один, чего стоит )

А Каин с лилит ? И бесплодный по факту Авель ?

да и геополитические перестановки... )

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Как раз Ветхий - сложнее для толкования. А насчет авторства - чем дальше мы уходим во времени назад, тем больше должно быть искажений в текстах.Но конечно тексты совсем неординарные, тем более что пересказ обычно качества не улучшает.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Катерина Инноченте

Сложнее - в смысле технической сложности. Но он объективнее, будучи продуктом долгой притирки отдельных фрагментов (с одной точки зрения), либо - непосредственным откровением Б-га ( с другой). А "Новый Завет"  -  авторский и отражает риторическую манеру совершенно определенного лица, которую зачастую трудно уверенно дешифровать. Но это, естественно, мой личный взгляд.

"Кто не со мною, тот против меня" Матфей 12:30

"Кто не против вас, тот за вас" Марк 9:40

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Iouri Samonov

Опять ответ сглюкнул. Это судьба. Но коротко - есть примерно один текст Ветхого завета или Торы, и несколько даже канонических пересказов Евангелия.

Бродский то же предпочитал Ветхий...

поскольку "там больше метафизики, как в облаках...."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Если ты считаешь себя представителем конфессии, то для чего ругать того, кого по всем правилам этой конфессии выбрали ее главой?"

Если  кого-то выбрали по всем правилам главой, то его решениям надо подчинятся, но непонятно почему его нельзя критиковать.

Эту реплику поддерживают: Александр Новиков, Сергей Мурашов

Степан, возможно я не права и критика может иметь место быть. Но ведь, в данном случае было не частное мнение Кирилла, так?

"в данном случае было не частное мнение Кирилла"

Патриарх Кирилл - общественно значимая фигура и его поведение в истории с квартирой (и другими вопросами материального характера) является предметом общественного интереса и обсуждения. Николай вложил в это обсуждение свою лепту и привел свои соображения почему он считает поведение Патриарха Кирилла неправильным и недостойным. Точно также можно обсуждать аналогичное поведение Медведева, Путина, Грызлова, Обамы, Меркель.

Сергей, спасибо за исчерпывающий ответ!

Степан, не за что. Просто я захожу на Сноб по наркотической привычке, и мое раздражение уступкой ей выливается в компромиссной форме - краткости суждений. Правда не всегда, но я с этим тоже буду бороться.

Как раз это мне и нравится. Я сам часто рад "отстреляться" одним словом. 

наркотический привычке и настойчивой просьбе )

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну да, твоя заслуга здесь неоценима. Пытающемуся бросить пить да поднеси стакан водки из милосердия :)

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин

Ну я ... любя ) Ну скучно мне было и настроение поганое )

Честно предлагала альтернативу, кстати!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не думаю я, что это правильно.

Времена меняются, и сегодня - уже не те времена, когда всякий человек с готовностью поверит в любую хрень, только потому, что кто-то прикажет ему поверить.

Нынешний человек всё же хочет верить в то, во что ему верить не странно, и не противно, а - приятно.

И, - хочется верить всё же не кому попало, а тому, за кем признаёшь право быть провайдером веры...

Это, кстати, имеет ведь и чисто практический смысл: исходя из этих принципов (критической оценки самой веры и её провайдеров) - меньше шансов однажды найти себя на скамье трибунала типа Нюрнбергского, и лепетать судье что-то про то, что "всего лишь исполнял приказы высшего руководства"... А кто из нас хотел бы оказаться в подобной ситуации?

Таким образом, существенная разница между тем, изнутри Церкви смотрит на неё человек, или снаружи, - теряется. Остаётся другая разница: готов человек быть послушным орудием в чужих руках, или он достаточно Человек, чтобы хотя-бы стараться уйти от этого?

Абсолютно с Вами согласна. Вера, не слепая, а осознанная, как результат выбора.

Но церковь, тут ни причем. 

К тому же... ну для чего обобщать... Всем, необходимо понять.. К нашему общему стыду.. - Разбирайтесь в рамках конфессии, если уж так глаз режет. Но не тягайте сюда веру и Бога.. это тут рядом не стояло, слава, опять таки ему же..

Алиса, я может быть и не прав, но сдается мне, что словосочетание "осознанная вера" есть оксюморон.

А как тогда это назвать?

Я не верю, я знаю ? ) возможно. )

Алиса,

Если говорить о слове "вера" в его более широком смысле слова (а не только в смысле "вера в то, что Бог(и) существует(ют) и всем управляет(ют)"), то его смысл всегда был в том, что "я не знаю, но верю (надеюсь)). 

Я думаю, что я был неправ, когда сказал, что "осознанная вера" это оксюморон", так как это словосочетание скорее всего имеет следующий смысл: 

"Я не знаю (у меня нет никаких разумных и логических аргументов) есть ли Бог (боги) за пределами человеческого сознания и воображения, но я верю в то,  что он(и) существует(ют) и из разных возможных вариантов (гипотез) его возможного существования  осознанно выбрал одну из возможных вер и осознанно решил следовать (или не следовать) заповедям и правилам одной из основных религий (или придумать свою религию) и осознанно решил доказывать всем окружающим, что моя вера правильная, а их вера - неправильная и даже вредная или наоборот никогда ни с кем не вступать в спор на эту тему"

Так что приношу свои извинения.

Ну а кто тягал веру и Бога? Патриарх? Так его за это и осуждают, в том числе. А его критики, в этом своём осуждении, обойтись без разборок веры и Бога, понятно, не могут. Иначе беспредметица какая-то получится. 

Что же до нас, православных... Нмв, вера в Бога вовсе не означает безусловного согласия с любой текущей позицией Церкви по какому-либо вопросу... Критика патриарха и несогласие с ним - не тождественны отрицанию Бога.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, прекрасное определение, которое Вы недоформулировали - Религия или Церковь - это провайдер веры. И здесь к Кириллу не может быть вопросов - он исполняет пелевинское - "Солидный господь для солидных господ"

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

Не, я его давно доформулировал. :) Не здесь просто.

А к Кириллу как раз "вопрос" понятен - если он что-то для кого-то исполняет (а не несёт нечто универсльное для всех), то пусть так это и обозначит.

А я, например, не могу увидеть в проступке Пусси Райот ничего серьёзнее мелкого хулиганства... И потому в позиции патриарха вижу принципиальную слабину... Правда, ничего иного от Кирилла ждать уже и не приходится, зная его предыдущие "подвиги"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Верить надо и все. В том числе и в Кирилла."

Почему "верить надо и все"? Почему надо верить "в Кирилла"?

"Либо Вы принимаете факт “политтехнологичности” этого института, и то, что к вашим отношениям с Богом он имеет мало отношения."

Алиса, РПЦ занимает огромное место в жизни всего общества, а не только в жизни верующих. И играет огромную роль. Про РПЦ нельзя сказать: "Это их внутренние разборки и меня это не касается". Неважно, при этом, православный ли ты, атеист ли, или простой президент страны.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Анастасия Постникова

Степан, я считаю, что роль РПЦ, сильно раздута самой РПЦ. Церковь у нас, отделена от государства. И сейчас, РПЦ, просто крупная корпорация, с некими дополнительными гуманитарными функциями. Это если формально. Вера, ее конечно поддерживает, но для нее она лишь инструмент. 

"Церковь у нас, отделена от государства."

Формально - да, но фактически -нет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Слава Цукерман

А я бы так не стала утверждать.

Если бы церковь была слита с государством - то власть была бы едина, а у нас, все же не так.

Фактически, мне кажется, что это государство использует церковь в своих целях, безусловно, частично оплачивая услуги. Показное православие высших чиновников - PR и реверансы в сторону церкви - исскуственные.

Церковь же, в свою очередь играет в эту игру самозабвенно. Отдает свою паству. И играют в сильных мира сего. Но границу они чуствуют.

Кто в этой игре кошка, а кто мышка - видно невооруженным взглядом. Причем эта история далека от Тома и Джерри.. она более классическая.

"Если бы церковь была слита с государством"

Церковь  не слита с государством и формально церковь отделена от государства (согласно Российской Конституции). 

В реальности они довольно сильно взаимодействуют. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Алиса,

Ситуация, которую Вы описываете, на мой взгляд как раз и является свидетельством того, что в реальности церковь от государства не отделена.

При этом, кто кого в этой игре использует, для меня не столь существенно. Для меня существенно, что в результате этой игры реальные люди могут оказаться в тюрьме.

Слава, мы все, немного подзабыли, что такое церковное государство, уж очень давно оно светское..

Я не историк, но мне кажется, там можно было бы выделить несколько существенных аспектов. Глава гос-ва подчиняется главе церкви или сам им является. Мнение и суждение церкви - превалирует. ОДним из распространенных методов воздействия на строптивых монархов - являлось отлучение от церкви и т.д. и т.п. Т.е. подчиненное положение светских властей от церковных.

Тут то, все совсем не так. Сложно предположить, что у нас светская власть подчиняется Патриарху.. да и не монорелигиозная страна.

Церковь используется государством, но она абсолютно автономна. не часть, а скорее как агент гос-ва. но не наоборот.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

Церковь используется государством, но она абсолютно автономна.

Алиса,

Я никогда не говорил что Россия – церковное государство. Я говорил, что церковь отделена от государства только формально. Утверждая, что "церковь используется государством", вы тем самым соглашаетесь с тем,  что хотя в России формально, юридически церковь отделена от государства, на деле получается совсем другое.

Когда группа "Война" и Pussy Riots проводили свои акции в музеях, судах  и на улицах, в полном соответствии с российскими законами против них уголовного дела не открывали. То что  государство  применяет к хулиганству в помещении церкви другие меры, чем к хулиганству в музее, свидетельствует о том, что в противоречие с формальными законами существует связь между государством и церковью.

Речь Патриарха влияет на действия полиции и суда и непосредственно, и через возбуждение общественного мнения граждан. Будете ли Вы с этим спорить? Это тоже означает неформальную связь между церковью и государством. Священнослужители и в США иногда высказывают мнения отличные от буквы закона. Но навряд ли Вы приведете мне пример, когда эти мнения повлияли на решения американского суда.

Вы правы, а я зашоренный юрист, воспринимаю термин "светское" гос-во буквально. )

В таком ракурсе, конечно не отделена. Но ее роль, ограничена.

Про суды, давайте не будем. Это болезненная тема и не только Патриарх, влияет на их решения.. (((

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Сергей Любимов, Слава Цукерман

Ну так что же?

Существенно то, что Церковь не только претендует на определённую роль в жизни государства, но и, реально, играет эту роль...

Если бы было иначе - девчонки из Пусси Райот не сидели бы взаперти до суда, Москворецкий суд не принял бы решения, по которому ущерб содержимому квартиры оценен выше стоимости квартиры, и т.д., и т.п.

Государство, по факту, признаёт высокопоставленных деятелей Церкви "одной с собой крови"...

Про РПЦ нельзя сказать: "Это их внутренние разборки и меня это не касается".

Вот уж не соглашусь! РПЦ следует ставить на место, когда она пытается регламентировать жизнь тех, кто не признает за ней такого права. Но внутрення жизнь православной общины - её суверенное дело. Только при соблюдении этого правила мы можем уверенно отстаивать собственный суверенитет в принятии нами решений.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Сергей Любимов

Процесс "отсуживания двух квартир" происходит в светском суде и речь идет о вполне светского размера суммах, так что невозможно считать эту разборку внутренним делом церкви. Тот факт, что ответчик явяется священником не делает все это "внутренним делом". Оно было бы внутренним если бы спор и его разрешение шли внутри церкви по церковным законам.

Сергей, если мы с женой хотим поделить имущество, то это наше внутреннее дело, но если мы привлекли к этому суд, то это перестает быть "нашим внутренним делом". Или я не прав?

Думаю, нет. Суд выступает не заинтересованной стороной, а арбитром, причем - арбитром выбранным вами.

Сергей, кстати решение суда очень интересное... Исключительно красивое и четкое, с огромной доказательной базой и экспертизами.. зачиталась просто ) В последнее время, это не часто встречается.

Боюсь, что мы потеряли нить спора. Один гражданин России судит в светском суде другого гражданина России. Тот факт, что оба они священники не делает этот спор внутренним делом РПЦ

Я написал: 

 Про РПЦ нельзя сказать: "Это их внутренние разборки и меня это не касается".

имея в виду, что это - реальность. Да, мне хотелось бы, что так было, но сегодня это не так и любые серьезные внутренние разборки и проблемы внутри РПЦ затрагивают всех нас. Если у Патриарха нет квартиры и московское правительство дарит квартиру Патриарху, то это затрагивает нас. Когда РПЦ требует своего присутствия в школе и школьной программе, то это затраивает (могло бы затронуть) нас. Когда священник (в передаче Познера) требует чтобы госудаство создало и оплатило канал православного телевидения, то  это затрагивает нас всех. Я не говорю плохо это или хорошо, я говорю, что это реальность. Церковь не отделена de facto от государства. 

Степан, честно говоря, у меня, немного другие ощущения..

Если московское правительство дарит кому-то квартиру - то это предмет разбирательств, на каком основании, за чей счет и прочее, прочее.. вдруг они как-то правильно это формили, тогда - на здоровье..

Когда РПЦ требует присутствия в школе, то, оно пока необязательное и недоминирующее. Я конечно предпочла бы "историю религий", но в целом, меня не слишком это напрягает. 

КОгда священник требует что бы гос-во создало и оплатило канал телевидения - ну флаг ему в руки. Все чего-то требуют, это право каждого, на высказывание своего мнения.  Канал врядли будет, а если и будет, то он будет государственным, подкрашенным под православный.. Гос-во играет с церковью, а не наоборот.

Есть же канал - звезда, типа военный.. и прочее.

Нет, по моим ощущениям, церковь, как бы она не рисовала себе действительность, отделена от государства. ЕЕ иногда, пускают к кормушке, но потом четко и жестко требуют расплатиться за это..

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Лис, если Лужок подарил квартиру патриарху, не нарушая юридических норм - это значит, что нет повода для юридического анализа этой ситуации, если не предполагать (отдельная прописанная в законодательстве тема) предмета некоторой заинтересованности, грубо говоря - коррупционной составляющей.Когда священник или отдельно взятый Удальцов что-либо требует - это их право, нужно лишь изучить правовые основания для востребования и практические возможности реализации. Православный канал - Спас, кстати, давно существует. Церковь действительно де юре отделена от государства. Но близкая дружба не основе взаимного обмена благами и услугами может не нарушая букву закона, в текущем его состоянии, нарушать его дух. И главное - что похоже мало волнует и наше священство, и нашу бюрократию первого эшелона, подрывает авторитет этих институтов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(Прошу прощения, если я правильно помню, adversary патриарха - не священник, а - хирург).

Покаянное письмо

Профессор, хирург с мировым именем Юрий Шевченко занимал пост министра здравоохранения с 1999 года по 2004 год. Тогда же он стал поддерживать дружеские отношения с патриархом Алексеем II. С благословения Алексия II Юрием Шевченко были основаны медицинский Пироговский центр, Центр грудной и сердечнососудистой хирургии Святого Георгия Победоносца, который патриарх освящал лично.

По благословению Алексия II Шевченко окончил в Ташкенте духовную семинарию, после чего был рукоположен в сан священника в УПЦ. У него сложились дружеские отношения с блаженнейшим Украины Владимиром.

В 2008 году Алексий II умер, а патриархом стал Кирилл. По словам родственников Юрия Шевченко, вскоре после этого к нему обратились представители Московской епархии с рекомендацией подписать покаянное письмо Кириллу за то, что рукоположился без его ведома. Шевченко делать этого не стал, так как по канонам нарушений не было. По словам близких врача, в РПЦ тесные отношения между Шевченко и патриархом Владимиром вызывали нескрываемое раздражение

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо.

Но это же добавляет всей истории совершенно особый ракурс...

О чем и речь! То-то мы с Кондрашевым бьемся насмерть - внутреннее ли это дело РПЦ.

Значит, я на Вашей стороне, при всём уважении к Сергею. РПЦ - это часть общества, одна из сил, так или иначе влияющих на жизнь каждого, вне зависимости от вероисповедания.

Следовательно, РПЦ - это общая проблема общества. Особенно в условиях, когда РПЦ берёт на себя функции верховного арбитра в морально - нравственных вопросах, и пр.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Юлия Гельман

уверенно отстаивать собственный суверенитет в принятии нами решений

Тогда было уже давно пора начать - когда преподобный Чаплин вещал про дресс-код и запрет мини-юбок

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Сергей Любимов

Согласен. Я уже собираюсь с силами, чтобы кое-что сделать. Просто перспектива получить по морде от толпы христиан так неприятна, что это не совсем легкое решение......

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А показать пример собственной жизнью, как получив удар по правой щеке от христиан, подставить им левую, не вдохновляет ? :)

Вообще говоря, я склоняюсь к мнению тех, кто считает многие евангельские максимы малопригодными для применения в реальном социальном взаимодействии. Но когда я вижу руку занесенную над щекой кого-то более слабого, чувствительного или уязвимого, чем я, порой кажется целесообразным как-то самому подставиться под удар.

Это так, но вопрос в том, что мы считаем реальностью, или точнее, как мы относимся к перспективам и целям жизни.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Очень интересная светлая мысль. Поделишься?

Я только всякие тексты в голове складываю. Но думаю, что толку от них мало будет - без меня уже все написали...

Меня очень увлек санкт-петербургский закон о запрете пропаганды гомосексуализма. Я все думаю, как бы мне, гетеросексуалу, да еще и слегка гомофобу в придачу, исхитриться стать первым наказанным по этому закону, да еще бы и за пропаганду лесбиянства, чтоб совсем весело стало. ;)

Просто какой смысл в существовании таких законов, если их нельзя превратить в насмешку над идиотами их принимающими?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

По-моему там есть некая тоноксть - запрет распространяется на пропаганду по отношению к несовершеннолетним.

Реалии/практика этой темы сложнее, насколько мне видится. Какая-то девушка пару месяцев назад про это писала - что она сама лесбиянка, и что получается, что если у нее радужная веревочка на запястье, а дочка ее подруги просит подарить ей такую же веревечку (потому что красивая), и она дарит подростку-девочке такую веревочку, то она попадает под действие этого закона - она подарением веревочки пропагандирует лесбиянство этой девочке-подростку...

Слушай, а кинь мне свой мейл, я тебе рыбу сброшу - покритикуешь.

Да, это тоже меня смущает. Не люблю я несовершеннолетних.....

РПЦ, объективно, существенная сила в России. И, как таковая, не должна оставаться без критики, если действия её функционеров такой критики заслуживают.

Это понятно. Но я от РПЦ ожидаю, в идеале, чтобы эта организация не вмешивалась в жизнь тех, кто не считает себя относящимися к её юрисдикции. За это я с радостью готов заплатить полным невмешательством в вопросы внутренней жизни РПЦ. В конце концов православные тоже часть общества и имеют право лелеять своих мозговых тараканов.

 хз. Мне представляется, что в гражданском обществе не должно быть подобных ограничений. И РПЦ так же должна подвергаться критике, как, например, руководство Чечни...

Общество должно обсуждать то, что, по мнению людей, не соответствует их идеалам. Это - единственный путь к этим идеалам. Для ускорения продвижения в обществе должны бы ещё и происходить соответствующие изменения...

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман

К сожалению последние шаги чиновников от РПЦ говорят о том что для них православие это церковь нетерпимости и ненависти к инакомысляшим а не церковь любви к людям.

Не совсем так. Я христианин и для меня небезралично, какие истины проповедует архипастырь словом или делом. В частности, я вижу, как в обществе происходит намеренное размывание истин Нового Завета, которые являются не только краеугольным камнем вероучения, но и основой общечеловеческой нравственности. Околоцерковные полемисты, вроде того же Шевченко, называют новозаветные истины чуждым нам учением либерастов и толерастов Запада. Это нормально?!  

Эту реплику поддерживают: Ксения Семенова, Слава Цукерман

В обществе - не происходит, ибо общество не тождественно православной общине.

Не смешивайте светское и церковное. Не стоит. Вроде достаточно далеко ушли от этого. 

Общечеловеческая нравственность, складывается не только из Нового Завета. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман

Мне кажется, что общечеловеческая нравственность, которая именно в плане общечеловечности находится в непрерывном развитии, не имеет почти никакого отношения не только к христианскому священному писанию, но и к каноническим книгам иных конфессий. Ибо констатация факта и цели не тождественны ни факту, ни цели. Зачастую даже онтологически.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Сергей Кондрашов

"не имеет почти никакого отношения" я бы посчитал слишком радикальным утверждением. Скорее, тут связь есть, но обратная той, которую принято видеть. Не религии формируют общечеловеческую нравственность, а общечеловеческая нравственность "кодифицируется" в религиозных доктринах.

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Ирина Груздева

Ну естественно :) Приятно видеть такие поправки - а ведь всего лишь не поставил однонаправленной стрелки между следствием и причиной :)

А если учесть, что развитие общества идет, а религии закрепили, актуальность общественной морали, на какой-то конкретный момент и достаточно нединамичны и костны.....

Ключевое слово - "достаточно". Не может быть нормального развития без противоборства реформистского и консервативного начал. Религиозная мораль негибка, но проверена многовековой практикой. Мораль "гражданского общества" гибка, но подвержена резким изменениям моды. Кроме того, есть "священные писания" и есть их истолкования. Писания достаточно статичны, но система их толкования меняется со временем и непрерывно вбирает в себя более-менее установившиеся новые концепции.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Ирина Груздева

мне кажется, что мы трое, принципиально друг с другом согласны ) а деталей много ) 

Безусловно! Кроме того, помимо деталей, в которых мы способны придти к согласию и деталей, в которых мы принципиально разойдемся, есть еще бездна деталей, которые ускользнут от нашего совместного внимания...... :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Нормально -- нет, привычно -- да. Традиция, можно сказать, на Руси такая :) 

"Новый Завет - основой общечеловеческой нравственности" - явный перебор...

....но что делать в РФ русскому человеку, чья душа и мозг больше Верят  в   учение Будды - что Бог внутри Человека, а не на небесах, если нравственные уроки я вынес не из Библии, но из "Нравственных писем" Сенеки - одногодки Христа?...

Все же, кажется , что наши личные религиозные предпочтения не стоит выдавать за "общечеловеческие"...

Патриарх потерял лицо. Это невосстановимо.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Валер, по-моему он его потерял, когда на памятной встрече по 25-летию аварии, где он был в составе российской правительственной делегации в Чернобыле сказал что-то типа "те, кто пострадал - это их Б-г покарал за грехи".

И та околесица, которую уже который год несет Чаплин - ведь он же спикер - то есть просто озвучитвает то, что думает организация и ее руководство.

Ну а нынешний инцест власти и церкви из-за глупых девчонок это просто последняя капля.

Лен, про Чернобыль я не знал, цитата такая страшная, что лучше бы не "типа", а дать прямую, со ссылкой на источник. Моя "последняя капля" - нанопыль.

Будет время, поищу. Я уже где-то с ВВ несколько месяцев назад сильно не соглашалась на эту тему. И цитату приклеил в наш разговор он - пыталя меня убедить, что имелось в виду совсем не то. Не убедил...

Патриарх Кирилл: Чернобыль был искуплением за грехи, в катастрофе присутствовал перст Божий

Патриарх Кирилл считает, что катастрофа на Чернобыльской АЭС была наказанием за «государственное безбожие», однако именно с нее началось «критическое осмысление действительности».

Накануне, в 25-ю годовщину аварии, патриарх посетил Чернобыль, где совершил панихиду по жертвам.

«Грех толкает людей на совершение ошибок. Страшная ошибка была причиной чернобыльской катастрофы. Ведь Господь Бог мог и остановить руку оператора, который, управляя реактором, совершил страшную ошибку. Господь попустил, и многие люди своей смертью внесли свой вклад в искупление грехов многих», – заявил патриарх после литургии в Киево-Печерской лавре в среду. Он отметил, что именно с аварии на ЧАЭС началось «критическое осмысление нашей действительности, которая всем казалась такой гладкой, спокойной, бесконфликтной».

«В чернобыльской катастрофе, несомненно, присутствует перст Божий, ибо ликвидация этой катастрофы стала великим нравственным подвигом для тысяч людей», – добавил патриарх и призвал собравшихся не забывать жертв чернобыльской катастрофы.

Лен, а я все помню :) Опять ты за свой любимый инцест взялась, не сделала должных выводов, понадеялась, что я не замечу :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Валерий, перед кем потерял лицо ? Перед отдельными наивными агностиками и исчезающе малым числом православных, верующих не в Христа (про символ веры многие из них просто не знают), но в церковь ? Лично для меня Гундяев не стал ни лучше, ни хуже. Умный человек, талантливый администратор, ну а некоторая отмороженность к общественному мнению - это текущий мэйнстрим.

текущий мэйнстрим

По-моему уже зашкаливает и переливает относительно просто текущего

Лен, все это очень относительно и связано лишь с нашими текущими знаниями и их оценкой. Вполне возможно, что Кирилл проделал большой путь и теперь гораздо более нравственный человек, чем был им лет десять назад. Не шутка, просто попытка выйти из этого вполне идиотического обсуждения "прозревших".

Лучше, чем плохо не есть хорошо...

анекдот в тему

Пессимист видит бесконечный тоннель

Оптимист видит свет в конце тоннеля

И лишь реалист видит поезд, несущийся навстречу

Интересно - кто я ? Ничего из этого не вижу :)

Оптимист считает, что мы живем в лучшем из возможных миров (!), а пессимист боится, что оптимист - прав :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

сомневаюсь, что было что терять...

...есть хорошая песня у В.Бутусова..."не пей с ворами, если опасаешься за свой кошелек..."

Примолк он что-то...

Вы знаете, у меня такое ощущение, что идет очень такая стандартная церковная история с самого ее основания. Когда церковь сильна, она начинает пытаться влиять на политику, сама ли, или ее религиозная паства начинает словом Божьим прикрываться, и в ответ ей противодействуют тем способом, который на тот момент принят в обществе.

И церкви всегда прощают ханжество, но никогда то, что священник - это всего лишь человек.

Вспомним папу Александра VI, с одной стороны и Григория Великого с другой.

P.S. Где Владимир Владимирович Громковский и Сергей Кондрашов? Без них эта история неполна.

Во-первых, в моем понимании церковь (а точнее - религия) является необходимой составляющей здорового социального организма. Но, при этом, церковь (религию) очень трудно назвать силой непосредственно "улучшающей нравы". Роль религии, мне кажется, состоит в легитимизации и объективации тех моральных законов, которые существуют в коллективном бессознательном. Типа, мы чувствуем, что есть ситуации, в которых неплохо бы было пожертвовать своими интересами ради общего блага, либо блага конкретного ближнего, но это самопожертвование невозможно логически вывести из наших интересов, как обособленного индивидума. А религия дает нам обоснование. Но "прыгнуть выше головы" никакая религиозная концепция или церковная организация, естественно не может. Она фиксирует то сиюминутное представление о нравственном идеале, которое существунт в обществе, со всеми его ограниченностями и изъянами. А в случае, если общество достаточно плюралистично и в нем сосуществуют различные религиозные движения, то каждое из них в какой-то мере отражает общесоциальные идеалы, а в какой-то идеалы своей непосредственной паствы. Вот мы и имеем в лице РПЦ организацию, в какой-то мере отражающую общечеловеческие моральные ценности, а в какой-то - ценности того социального слоя, к которому относится большинство её прихожан. Поэтому я бы не стал ни идеализировать (что, в общем, затруднительно в нынешней ситуации для людей, не относящихся к единомышленникам ВВГ) РПЦ, ни слишком строго её судить. Без духовного окормления со стороны православного клира, прихожане РПЦ более одухотворенными и высокоморальными точно не станут. Уж на что ретроградной была атмосфера в русском православии в начале 20 века, но когда крестьянство и мещанство решило обратиться к более прогрессивной тоталитарной идеологии, результвт получился таким, что российское общество от этого эксперимента до сих пор не оправилось, да и , с немалой вероятностью, уже не оправится.  

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко

Не уверен, что мой ответ вообще "в тему"......

В тему. Я как раз недавно думала, что один раз уже веру в Бога коммунистической доктриной заменяли.

Хотя православие само по себе очень неоднозначная конструкция.

В католичестве как-то более конкретно точки над "е" расставлены.

Я еще когда в Русском музее иконы изучала, а параллельно в Эрмитаже эпоху Возрождения, пыталась понять эту вот неуловимую, но важную концептуальную разницу.

И все что у меня получилось, это сделать вывод, что в православии Христу отведена роль сострадающая и жалеющая, а в католичестве направляющая и задающая это самое нравственное поле.

Как думаете?

Я как-то в церкви в Пскове на процедуре изгнания бесов присутствовала, с тетей в паломничество ездила (надо было тетю сопроводить)... Незабываемые ощущения

Сергей, и как к юристу. и как к человеку весьма дотошному - всего один вопрос. Легитимизация или таки легитимация ?

Насколько я знаю, эти слова в русском языке синонимичны.

И в английском: http://en.wikipedia.org/wiki/Legitimation

Спасибо, главное - что в английском. Все равно слово по базе от английского через латыно происходит. А то я последнее время настроен на легитимацию, и стараюсь, когда из меня легитимизация лезет, душить ее ин ситу наскенди :)

Роль религии, мне кажется, состоит в легитимизации и объективации тех моральных законов, которые существуют в коллективном бессознательном.

- Справедливо подмечено, Сергей, и уж точно - "в тему". Вот пример из знакомой Вам финской действительности. Года два назад лютеранский приход города Иматра, где мы тогда только поселились, да и всю страну, потрясла история местного священника. Сначала он сменил пол , поскольку, по его словам, всегда чувствовал себя женщиной . А затем и добился разрешения  служить  - уже в качестве настоятельницы.( в лютеранских приходах Финляндии женщины - священники не редкость).Несмотря на громкий скандал, уход кого-то из прихожан из церкви совсем, переход кого-то в более  предсказуемый православный приход , большая часть паствы священника-трансвестита смогла его понять . Это была странная для меня история, как и многое вокруг, но было ясно, что это как раз о "моральных законах и коллективном бессознательном" финского общества . Каждый прихожанин сначала изучает основы религии в школе, затем платит церковный налог , т.е. по сути нанимает священника как помощника в своей "работе над собой", получает ежемесячный цветной журнал с откровенным обсуждением церковных и околоцерковных вопросов и т.д. Это касается всех конфессий. В России всё иначе - многочисленные детали этой мутной истории с патриархом - и его поддержка одного из кандидатов, и часы, и квартиры и что-там -завтра- ещё -всплывёт и даже возможно тот неведомый источник , благодаря которому всё это так настойчиво всплывает -  это - о наших "моральных законах и коллективном бессознательном" . Спросите, что стало с тем  поменявшим пол настоятелем ? Он решил , что всё же подставил доверявших ему прихожан, извинился перед ними, уехал из города , а потом и вовсе отошёл от службы в церкви.

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман

Думаю, он/она осознал(а) просто сошел (шла) с ума

- Трудно сказать - сошёл он с ума или не сошёл. Я не специалист в этой области, да и недавнее интервью этого человека не выдаёт в нем сумасшедшего - возможно он просто далековато зашёл в поиске себя - не знаю... Я привёл эту историю скорее как пример того, как уважаемый священник одной из христианских конфессий делает что-то, что явно могут не понять его прихожане. Будь я лютеранином, то тоже был бы изрядно озадачен - как, допустим, объяснять маленьким детям, которые ходят со мной по воскресеньям в Храм, что дядя - священник вдруг стал тётей ? Я уж не говорю , что с формальных позиций  православной  конфессии, к которой на протяжении многих поколений относилась и относится моя семья, подобный поступок  может быть  приравнен к недавним панк-песнопениям на алтаре.(К слову, у нас в Иматре прекрасный православный приход и батюшка - отец Тимофей - образцовый священник, которому я бесконечно благодарен) Однако, и это важно, по всем формальным правилам своей церкви сменивший пол лютерантский настоятель имел полное право так поступить и получил разрешение на служение в качестве женщины - священника. И начал служить. И понял видимо вскоре, выслушав мнения своих многолетних прихожан, что формальные правила расходятся с другими, общими для всех конфессий Правилами. И оставил службу. По отношению к нашему Патриарху у обычного верующего также возникает множество вопросов, на которые пока нет внятного ответа и от этого, как и в случае с финским настоятелем поначалу, кому-то (лютеранину, к примеру) эта история может показаться клиническим случаем сумасшествия.

Составляющей нормально развивающейся общественной системы, в социальном аспекте, является, на мой взгляд, наличие множества идеологий и существование (и разумное сосуществование) множества групп, выражающих их. В этом смысле, Вы правы, в лице РПЦ мы имеем организацию, выражающую интересы лишь определенной части общества (даже принимая во внимание исторический аспект значимости транслируемых ценностей). Тем не менее, эта часть общества имеет свои внутренние правила, которые соотносятся с более общими правилами общества (например, законами). Очевидно, что каждая из групп должна выражать свои взгляды способами, не нарушающими права и интересы других групп.

Если с этой точки зрения посмотреть на действия девушек pussi riot, то, получается, что они нарушили правила как внутренние (церковные, поведения в храме -  могу ошибаться в терминологии), так подозреваются и в нарушении принятых в обществе правил в целом - уголовного закона (ст. 213 - хулигантство). Девушек жалко, детей их жалко. Никто не спорит. Но почему свое мнение нужно выражать в такой провокационной форме? Вот список акций (из блога группы pr в жж):

Партизанские выступления группы Pussy Riot: 

- Панк-молебен "БОГОРОДИЦА, ПУТИНА ПРОГОНИ" в храме Христа Спасителя - http://pussy-riot.livejournal.com/12442.html- Прорыв на Лобное место Красной площади для исполнения "ПУТИН ЗАССАЛ" - http://pussy-riot.livejournal.com/8459.html- Концерт на крыше тюрьмы: "СМЕРТЬ ТЮРЬМЕ, СВОБОДУ ПРОТЕСТУ"- http://pussy-riot.livejournal.com/5763.html- Нелегальный тур с поджогами и оккупацией: "ПИЗДЕЦ СЕКСИСТАМ, ЕБАНЫМ ПУТИНИСТАМ" - http://pussy-riot.livejournal.com/5164.html

- Запрещенный тур на вышках метро и крышах троллейбусов: "ОСВОБОДИ БРУСЧАТКУ" - http://pussy-riot.livejournal.com/5497.html

Почему в такой форме? Прочитав блог группы у меня возникли сомнения относительно приемлемости формы выражения их мнения и протеста против определенных процессов. Представляете, если бы все митинги проходили аналогично? А ведь это тоже форма выражения мнения определенной группы людей. В общем, не совсем, в настоящий момент, для меня очевидна точка зрения абсолютного оправдания действий девушек. Вряд ли провокация является достойной формой выражения своего мнения. Как-то так все это отразилось. 

Я согласен с большей частью Ваших тезисов. Однако, как на это было уже неоднократно указано вполне компетентными юристами, действия Pussy Riot в Храме Христа Спасителя не образуют состава, предусмотренного статьей 213 УК РФ. При этом, однако, они вполне укладываются в рамки статьи 20.1 КоАП РФ и были бы соответствующим образом квалифицированы правоохранительными органами, если бы не совершенно неприемлемое давление со стороны ряда высших чиновников а также иерархов РПЦ, направленное на переквалификацию дела по "уголовной" статье. Лично у меня нет сомнения в том, что принятые к молодым женщинам меры не вляются справедливыми или законными.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, я не про меры, квалификацию не анализировала. Я про способ выражения своего мнения и заход на чужую территорию. 

В российских тюрьмах, наверное, немало найдется людей, составы которых переквалифицированы под давлением сверху-снизу, почему только некоторые случаи вызывают такие эмоции? 

Юлия, широкая распространенность такой социальной практики, как изнасилование, еще не делает изнасилование нормой. Лично у меня беззаконие и произвольное правоприменение вызывают возмущение во всех случаях, когда мне о них становится известным.

Я полагаю, что изнасилование - это все-таки преступление, а не социальная практика. 

А я полагаю, что ст. 299 УК РФ - тоже. :-)

А новый завет да, крутят как хотят...

И приснопамятное "...всякая власть от Бога..." тоже

Я еще знаете чего не понимаю.

Мы вот все возмущены радикальными исламистами, которые пытаются убить датского карикатуриста, нарисовавшего их Пророка.

А чем они принципиально отличаются от нашей православной церкви, с подачи которой нашим государством производится экзекуция глупых девчонок?

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Слава Цукерман

Лен, ну ты как не родная :) Тем, что они наши.

Путин тоже наш. Давно не видела, чтобы его тут кто-то не критиковал...

Не говоря уже, что Медведев - наш! Скажу тебе по секрету, он мне симпатичен. И я уже как-то от всей души огребла, когда посмела это здесь сказать. Сейчас опять огребу, наверное.

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман

Лен, я тебе больше скажу. Мне и Путин довольно симпатичен, как частное лицо. Есть лишь две беды - одна в том, что он решительно не хочет становиться частным лицом, а другая в том, что небольшое бытовое свинство, вполне простительное в частной жизни, в масштабах страны уже граничит с преступлением.

Эту реплику поддерживают: Александр Новиков

Полагаю, ты не вполне права - т.е. есть ассиметрия - ты о разном, а я нет :)

Лена,

Они и сами считают, что не отличаются. В одной из последних речей не помню точно кого из них датский карикатурист прямо поставлен рядом с Pussy Riot.

И мы все поклоняемся этой религии?....

Леночка,

Я лично вообще никакой религии не поклоняюсь.

Хотя считаю себя человеком верующим.

А разве нужно чему–то поклоняться?

Я и науке не поклоняюсь и ничему другому.

То есть если А = Б, то Б = А.

Если они ставят знак равнения между карикатуристом и девчонками и сами предпринимают меры, то они сами себя приравнивают к радикальным исламистам?...

Леночка,

Вы что, никогда не слышали передач Максима Шевченко?

Он непрерывно приводит радикальных исламистов в пример и предлагает строить Россию по их образцу.

Ведущий российский жураналист.

Нет, не слышала... надеюсь и впредь не слышать :-)....

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Хороший текст, все по существу! Но без НПС ВВГ не хватает остроты дискуссии.

может он на частной аудиенции у Кирилла? ) А что, вполне заслужил!

Эту реплику поддерживают: Ксения Семенова, Слава Цукерман, Артём Герман

Лис, а мне кажется, что сам ВВГ не думает, что это заслужил. Но возможно, я ошибаюсь.

или инструкциями, как себя вести с Макфоем )

Эту реплику поддерживают: Артём Герман

Да, иногда даже бреда начинает не хватать :) 

Эту реплику поддерживают: Артём Герман

"Святейший был блестящим проповедником, ему как-то всегда удавалось произнести самые банальные слова по-новому, емко, честно и гулко". 

Да, он вообще весь гулкий, с резонансом, слышимый издалека. И пустой. В нем много слов и из Ветхого завета, и из Нового, да вот только структурируются они не согласно вере в Бога, а согласно вере в то, что лучше для Кирилла в определенный момент. Благо складывать слова он умеет.

Его теле-проповеди помните? Очень убедительный, строгий, неотводящий взгляд и прекрасно владеющий навыками вербальной манипуляции. Если не знать приемов, ему легко можно поверить, ну а так они вообще-то все на поверхности, и всегда становилось противно. Потому что ну не было в нем святости, искренности и божественного откровения. От него веяло пиаром, гордыней и высокомерием. 

Меня оскорбляет то, что эти люди действуют от лица моей религии, потому что в ней есть прекрасные светлые чистые священники. А эти же чиновники от церкви замараны всем чем только можно (как легко все пропустили табачный скандал давным-давно), и продолжают гнуть свою партийную линию. Отвращая истинных верующих, потворствуя деградации и озлоблению всего остального населения. 

Стыдно. 

Кспения, конечно, мне трудно судить Ваши слова, бо я не приверженец православной конфессии. Но мне кажется, что Вы излишне строго относитесь к нему, и как мирянину, и как к административному лидеру одного из крупнейшего бизнеса - РПЦ. Тут есть конфликт интересов. Однако, мне казалось бы, что истинно верующим не нужны официальные посредники между собой и Б-гом.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова

По сути своим комментарием вы поднимаете глобальный вопрос, зачем вообще нужна церковь и ее служители )

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

И Ксения, Вы немного неверно трактуете религию. Это не она для Вас, это Вы для нее. Там Бог во главе угла.

С точки зрения внутренней иерархии любой религии Ни Вы, ни Я не являемся людьми, которые имеют право судить Патриарха перед Богом.

Тем более, что Господь сказал "не судите..."

И в этом плане все мы, обсуждающие нравственность Кирилла, перед лицом Христа ничуть не лучше него и не меньшие грешники. Если обратиться к православным обычаям - всепрощение наша основная норма.

Алена,

Мне казалось, что вопрос не ставится так: прощаем мы Кирилла или не прощаем.

Вопрос в том, что те, кого не прощает он, попадают в тюрьму.

И с этим надо что–то делать.

И думается, милость к падшим, вряд ли является меньшим долгом верующего, чем прощение палача.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ксения Семенова

У Кирилла, с высоты своего положения и понимания своего бизнеса, есть свои представления. И абстрактные советы здесь не очень уместны.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Слава Цукерман

Сергей,

По–моему я никому советов не давал. Во всяком случае не собирался давать советы.

Я только заметил, что если с точки зрения православия, в котором я совсем не разбираюсь, мы, "обсуждающие нравственность Кирилла", перед лицом Христа такие же грешники как и он, это не отменяет моего права обсуждать его поступки с точки зрения моих, а не его моральных принципов.

Слава, у меня был акцент на бизнес :)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Ксения, я знаю - хотя и не понимаю, тот факт, что гордыня обычно возглавляет список смертных грехов. И азм грешен - но лишь по тому, что все познается в сравнении. Но ведь и каюсь :)

Публичное поношение патриарха не поможет этим девочкам никак, если Вам действительно есть дело до них.

Если их хочется спасти, то нужно убедить их раскаяться публично, тогда он не сможет их не простить.

Алена,

Возможно Вы правы, но я совсем не об этом.

Я, будучи верующим, не считаю  себя религиозным, именно потому, что не хочу быть частью системы в которой "не она для меня, а я для нее".

А в моей системе я не считаю себя вправе в этой ситуации давать советы ни Кириллу, ни девочкам.

И я Вас поддерживаю. Мне кажется, что и девочки и Кирилл совершенно четко представляют свои цели и идут к их достижению.

И вмешиваясь в эту ситуацию мы можем только стать дополнительным средством достижения цели кем-то из них.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман

Если только это в какой-то момент не затрагивает нас лично. 

А почему бы и не посоветовать ? Не дорогого стоит, но может быть кому-нибудь будет (не) приятно или полезно ?Делов то, патриарх, матриарх, писюхи веселые - коль они выше, у них и боле высокие ответы найдутся.

Я очевидно согласен и с позицией Николaя Ускова и с большинством комментариев.

Еще ни разу до этого мне не приходилось в Снобе поддерживать почти каждый коммент ветки. Удивительное единогласие. Такое единогласие наверное можно истолковать как своего рода совет Кириллу. Пока подобные советы явно не были услышаны.

Лично я, не будучи православным и живя за пределами России для себя не считаю возможным давать советы Патриарху.

Что касается "писюх" – они сидят в тюрьме, и поэтому они сейчас вряд ли "веселые".  Я бы не стал давать им совет "покаяться", ради того, чтобы выйти из тюрьмы, или не каяться. Вдруг они не считают себя согрешившими? Такие вопросы каждый должен решать сам. Советовать может только адвокат, как специалист, но и его советам клиент следовать не обязан.

Убедить их раскаяться публично???? Алена, проснитесь! 21-ый век на дворе! 

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Сергей Любимов, Слава Цукерман

Катерина, я в курсе. Если вопрос ставить таким образом то они непременно будут наказаны больше, чем заслуживают.

Тут все зависит от того, что им нужно - на свободу выйти или пострадать за правду о 21 веке.

У меня не самое гопническое окружение по жизни. Так вот я единственный человек, который считает, что девушек надо отпустить. Остальные говорят, что эти девушки надругались над их чувствами и святынями, плюнули им в душу и пусть их посадят. Это я к тому, что рассчитывать на взятие Бастилии не приходится.

Тут же все зависит от целей

Я тоже думаю, что их надо отпустить... Так что Вы не одна...)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман, Алена Рева

я единственный человек, который считает, что девушек надо отпустить

Алена, это Вы серьезно?!

Совсем хана ...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Iouri Samonov

Абсолютно. Мне только вчера на полном серьезе кандидат наук, переводчик-синхронист, проамериканка до мозга костей во всем остальном, которая вообще не ходит в храмы доказывала, что уж ладно можно по-настоящему не сажать (чтоб мученический ореол не создавать, и ребенка без пропитания не оставить), а дать условный срок, чтоб другим неповадно было. На мой аргумент - но они ведь мол не убили никого, она сказала "а может у какой-нибудь бабушки инфаркт от этого зрелища случился?"

"а может у какой-нибудь бабушки инфаркт от этого зрелища случился?"

Следуя этой логике надо пересажать подавляющее большинство политических деятелей -  от созданных ими перемен в обществе много у каких бабушек и дедушек чего послучалось...

Эту реплику поддерживают: Ксения Семенова, Слава Цукерман, Алена Рева

Да какая уж тут логика. Человек был неглупый. А когда у неглупых людей появляются такие глупые аргументы, это обычно означает, что разумных доводов они найти не могут, но душой хотят точку зрения отстоять. И меня пугает эта самая душевная склонность.

Хотя может это я слишком абсурдистски к миру отношусь, а за моральные нормы действительно надо бороться.

меня пугает эта самая душевная склонность

Катастрофически пугает.

Больше того скажу - у меня впервые возникло ощущение, что опять падает железный занавес, восстанавливается тоталитарное государство, и дальше будет только хуже.

Я, как раз, в отличие от многих, совсем не склонна во всем видеть "происки кровавой гэбни". Но тут я сдаюсь - шить уголовщину за глупость - чтоб "другим неповадно было" - это некое средневековье.

Что-то из Губермана вспоминается:

... а века были так себе - средние

Дальше стало намного новее

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Алена Рева

Лена, так у нас ведь средневековье и есть...

Спросите у любого в пробке перед перекрытой Рублевкой что происходит, Вам и ответят "ждем когда феодалы проедут".

Вот Вам и молот ведьм...

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Слава Цукерман

Алена,

Если бы ваш знакомый перед тем как осуждать девушек, ознакомился с вполне доступными на интернете съемками события, он бы увидел, что девушки пару минут молча попрыгали в почти пустой церкви. Была там, насколько я помню, одна бабушка, у которой инфаркт не случился. Обсуждаемый же обычно ролик, был результатом последующего монтажа и озвучания. Гипотетическая бабушка, чтобы увидеть ролик, должна была бы найти его на youtube, где можно найти много гораздо более опасных для ее здоровья вещей, за которые никого не сажают.

Так что вопрос не в том виноваты ли девушки, а в том, чем ваш кандидат наук отличается от тех, кто проклинал Пастернака, не читая "Доктора Живаго"

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Алена Рева

Слава, так я и написала, что меня это пугает...

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Слава Цукерман

...моя жена еще более решительная: не только отпустить, но и наградить госпремией...

...поскольку такого общественного резонанса ни одна премьера давно не вызывала...ни банальности, ни скуки в перформансе..., бесполезно пытаться спорить с "уникальными" женщинами...!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Юлия Гельман

наградить

ну так группу Война уже пытались наградить...

Замечательная идея! Тогда их, по крайней мере, не сожгут живыми. Все таки публично раскаявшихся грешников перед сожжением душат, что, согласитесь, будет существенным бонусом в их положении.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, Вы путаете православие с католичеством.

Пассаж, конечно, красивый, но фактологически не очень корректный. Максимум, который к ним могут применить - это изгнание бесов. Это будет очень конечно по-идиотски выглядеть, но, на мой взгляд, лучше чем посадка и передача под опеку 4хлетнего ребенка.

Если Вы считаете, что это этим девушкам не поможет, как Вы считаете что им поможет из реально осуществимых вещей?

Да, конечно. Я знаю. В православной Руси раскаявшихся еретиков не душили, а умаривали голодом.