Илья Файбисович /

Негодяи, которые не cписывают

На днях в блоге «Как жить» появилась запись Александра Черных под названием «За честный ЕГЭ». Из текста следует, что обсуждать суть ЕГЭ бессмысленно, поскольку это стихийное бедствие, списывать — нормально, а ловить на списывании — жестоко. На самом деле все ровно наоборот

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Суть ЕГЭ в свете опыта первой десятилетки госэкзаменов обсуждать просто-таки необходимо, но делать это сложно. По опросам «Левада-центра», в течение десяти лет отношение россиян к ЕГЭ стабильно ухудшалось на фоне объективного улучшения качества процедуры ЕГЭ (при переходе из тестового режима проб и ошибок в рабочий режим). Чтобы понять, почему это так, потребуется отдельная дискуссия.

А вот списывание можно обсудить прямо сейчас. Прежде всего, необходимо отвлечься от нравственного аспекта. Списывание — это не «хорошо или плохо», это вредно или полезно для общества. Точнее — вредно.

Это не мое мнение, это очевидная реальность, и вот почему.

Во-первых, если вы списываете, и списывает почти весь ваш класс, поток, курс, об этом знают и все вокруг. Очевидно, именно так и обстоят дела: мы все прекрасно знаем, что странно не списывать, а не наоборот. «Я списывал — значит я живой человек». Так некоторые мои друзья в социальных сетях время от времени устраивают любопытный перформанс: во всеуслышание объявляют о том, что в юношестве воровали вещи из магазинов. Откровение чаще всего тщательно закамуфлировано под чистосердечное признание, но цель его совершенно иная: выявить негодяев, которые не только ничего из супермаркета не перли, но и не считают, что переть хорошо. Эти люди немедленно объявляются лжецами, лицемерами, занудами и т. д.

Если мы все знаем, что мы все списываем, то об этом знают и наши потенциальные работодатели. Просто потому, что наши потенциальные работодатели — это тоже мы. Давайте не забывать, что основная функция современного образования, и особенно образования высшего — подготовка широкого спектра специалистов, которые займут свои места в экономике, а вовсе не штучное производство Перельманов и Новоселовых. Если работодатели знают, что студенты списывают, они перестают обращать внимание на отметки, а образование теряет важнейшую сигнальную функцию. Для подавляющего большинства молодых людей во всем мире учеба в университете — это прежде всего инвестиция в будущее, повышение собственной стоимости на рынке труда. Пример можно приводить из любой части земного шара; так, в Англии инвестиционные банки требуют от выпускников университетов итоговой оценки на уровне российской «четверки» — разумеется, затем следуют несколько этапов жесточайшего отбора кандидатов, но банки знают, что «четверки» заработаны, а не списаны со шпаргалки, а потому точно знают, что не берут «троечников». Полезное знание, не правда ли? Я знаю, так говорить не принято, но в отсутствие надежной, облеченной всеобщим доверием системы выставления оценок система образования становится практически бессмысленной.

Во-вторых, и тут мы входим в зону индивидуальной ответственности, закрепление нечестного поведения как нормального приводит к серьезным нарушениям в работе общества и в работе отдельных голов в этом обществе. Если в последнее время вы пытались объяснять знакомым или родственникам, что вбрасывать голоса на выборах плохо, и получали в ответ: «А что тут такого?» — не сомневайтесь, повсеместная узаконенность списывания играет свою роль. Речь не о том, что каждый, кто списывает, через десять лет будет вбрасывать бюллетени. Каждый, кто списывает, немного лучше понимает того, кто вбрасывает бюллетени. Дьявол в деталях.

К счастью, изменить свое мнение никогда не поздно. Чтобы ловить человека на списывании ЕГЭ, не нужно быть нравственным авторитетом федерального значения, достаточно просто желания поучиться на своих ошибках и ошибках страны. Так что спасибо Александру Черных — не только за повод для дискуссии, но и за ссылку на сайт московского департамента образования, где разъясняется, как стать общественным наблюдателем на ЕГЭ-2012. С расписанием ЕГЭ можно ознакомиться здесь — на совершенно, кстати, замечательном и предельно прозрачном сайте госэкзаменов.

Комментировать Всего 149 комментариев

А вот новый президент возьмёт и отмениит ЕГЭ. Что делать будем?

Расстраиваться будем. Впрочем, судя по Леваде, это будет довольно популярное решение. 

Новый президент, естественно, не отменит ЕГЭ, который сам и проводил в жизнь.

Другое дело, что ЕГЭ наверняка изменится -- но это будут эволюционные изменения, суть останется той же.

Хорошо, хорошо, списывать - плохо. А настучать на товарища, который списывает за соседней партой?

А на ЕГЭ за соседней партой не сидит никакой "товарищ" - там детей из разных школ перемешивают. За соседней партой списывает "конкурент".

А решение нравственной дилеммы очень простое: помочь товарищу подготовиться к ЕГЭ - тогда меньше будет необходимость в списывании.

Илья, конкурентом может быть и одноклассник. Стучать в любом случае нехорошо, а уж если тут присутствует еще и мотив конкуренции - то совсем плохо. Лучше быть двоешником, который списывает, чем отличником-стукачом.

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин, Евгений Ильинский

Почему?

Такой нравственный выбор подразумевает дилемму: или мы живём среди "нравственых" двоечников, или среди "безнравственных" отличников. Кто будет работать?

И почему в ЛЮБОМ случае это нехорошо, Николай? Я стучу в милицию, когда у меня во дворе после 23 часов орет подвыпившая молодежь (сдавшая ЕГЭ, например). Я стучу туда же (а однажды даже в ФСБ), когда у меня под окнами становится на стоянку грузовик. Я не считаю, что это плохо.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук, Сергей Громак, Игорь Геращенко

Не вижу никакой дилеммы, отличнику вовсе необязательно быть стукачом.

Мы говорили про школьников, Алексей. Приведенные Вами случаи несколько из другой оперы. Если нужен пример из взрослой жизни, то вот: хорошо ли настучать на конкурента, что он не платит налоги?

Позвольте вмешаться. Вообще-то понятие "стукач" является воровским. И "нравственность" основанная на том, что не надо быть стукачом также воровская.

Справедливое общество должно поощрять трудолюбие и/или способности. Т.е. применительно к учебе, ученики обладающие способностями и/или трудолюбием должны получать хорошие оценки. Остальные нет. Тот кто списывает просто ворует результаты чужого труда.

Также как во взрослой жизни хорошие деньги должен зарабатывать тот, кто приносит пользу (и пропорционально этой пользе). Тот кто не приносит пользу и зарабатывает деньги, тот тоже ворует.

Президентом должен становится тот, кого поддерживает население. В противном случае - это воровство голосов.

В общем примеров можно много приводить.

И долг каждого человека исправлять несправедливость. Т.е. в ваших терминах "быть стукачом". В том числе.

Это так сказать общесистемные выводы. А второй вывод лежит в более практическом русле. Из-за того, что один списывал, а другой нет. Вместо твердого хорошиста в ВУЗ поступит двойчник. И в итоге вместо квалифицированных специалистов, мы имеем неквалифицированных. А это вполне очевидно приводит к тому, что у нас вместо "БМВ" производят "Жигули" и т.д. и т.п.

И в общем итоге мы живем плохо и недолго:)

Так уж вышло, что понятие "стукач" является не только воровским - в 30ые годы, как мы знаем, стукачи и их жерты могли и не пересекаться до поры до времени с воровским миром.

я думаю, что негативное отношение к "стукачам" выросло как раз из тех случаев, когда доносчик хотел получить какую-то выгоду лично для себя, а от его доносов страдали невинные люди.

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин, Дмитрий Попфалуши

Отчасти вы правы, но это не имеет принципиального значения. В те времена власть олицетворяла несправедливость. Поэтому борьба против стукачества была борьбой против власти, а значит и против несправедливости. А "стукачи" увеличивали степень несправедливости в обществе.

В нашем случае, тот кто списывает пользуется чужими знаниями и получает незаслуженное. Т.е. его действия увеличивают степень несправедливости. А "стукач" эту несправедливость уменьшает.

Да, сейчас по-привчке "стукачей" не любят. Но если раньше такое поведение было общественно полезным, то сейчас наоборот. И надо это исправлять...

Поддерживаю. Да и поговорка не зря придумана - Доносчику - первый кнут!

"Тот кто списывает просто ворует результаты чужого труда."

А тот, кто читает классиков, он что, ворует чужую мудрость? Тогда слушающий музыку ворует чужой талант. Пользу кто будет определять? Вы? Эйншейн был практически двоечником. А стукачи, они всегда "за справедливость". Кроме честных стукачей. Которые и себе признаются, что они за чистоган.

У вас логика нарушена. Ворует чужую мудрость не те, кто читает классиков, а тот, кто выдает произведения чужого человека за свои (как, согласно популярной версии, делал нобелевский лауреат Шолохов). Группа Offspring ворует мелодию песни Why Don't You Get a Job у группы The Beatles. Павел Дуров ворует дизайн Вконтакте у Facebook. И так далее. А те, кто читают "Тихий Дон", слушают Битлз и Оффспринг и пользуются Facebook - ничего ни у кого не воруют. (Пользователи Вконтакте, что характерно, воруют, и какая-то вселенская закономерность тут просматривается.)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Попфалуши

Логика у меня безусловно нарушена

Но тот, кто списывает, ничем не отличается от отличника, наизусть запомнившего текст учебника и воспоизведшего этот текст на экзамене. И отличается от того же отличника только фактом стука. А тот, кто сказал "новое - хорошо забытое старое", должен быть признан списавшим сочинение Кохелета.

Все хорошо в Ваших словах, только вот одна деталь.  С 37 по 47 видимо таким  же образом оправдывали свое стукачество тысячи и тысячи слабых и трусливых людей.

Но мы то не в 37-ом году живем. Тогда государство олицетворяло собой несправедливость. И тогда "стукачи" были агентами зла.

Теперь в случае экзамена при поступлении, списывающие увеличивают несправедливость. И "стукачи" являются агентами добра.

В конкурентной борьбе все методы не плохи. Где гарантия, что завтра конкурент не придет ко мне с рейдом? 

Замечательная точка зрения. Чтобы организовать "наезд" налоговой на коллег-конкурентов вообще-то их налоговая недобросовестность даже необязательна, можно и без этого договориться.  Ничего личного, конкурентная борьба.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Стук - это работа?

По-моему, у Вас случилось противоречие. Списывание гораздо ближе к работе, чем стук.

Чтобы списывать, надо чего-то не знать. А чтобы стучать, надо обладать информацией. Что ближе к работе?

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Другой аспект

Списывать - набирать информацию, которую потом можно использовать. Стучать - сливать информацию в унитаз с понятным продуктом в результате. Что ближе к работе?

Или Вы не в теме, или запутались в понятиях...

Списывать тест - копировать неизвестную, непонятную, из-за лени не выученную информацию ради ОЦЕНКИ.

Сообщить о фальсификации теста (Вы называете это словом "стучать") - сделать оценку знаний объективной.

Вопрос: вы бы легли под нож хирурга, который списал все экзамены и благодаря хорошему баллу в дипломе стал практиковать? А ребенка совоего такому врачу бы доверили? А жену отправили бы рожать к акушеру-недоучке?

Забыли еще добавить "к акушеру-вредителю". И подпись поставить "Лидия Тимашук". Удачи, короче.

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

Это у вас противоречие. За стук оценку не ставят, ставят за списывание. таким образом, списывая кто-то уклоняется от работы, которую сделали другие, но будет оценен выше, так как мастерски списал. Почему я должна уступать свое место под солнце ушлому идиоту?

Страна стукачей

Списывать - тяжелый труд за оценку. Стук - лёгкий способ продвинуться по службе. Списывание никому не вредит. Стук обязательно кому-нибудь во зло. Не уступайте ушлому идиоту! Стучите! И будет Вам счастье.

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин, Евгений Ильинский

Страна воров.

во-первых, вы передергиваете: списываем за оценку, а "стучим", т.е. информируем о несоответствии знаний субъекта полученной оценке - это уже к службе. Давайте не смешивать реальности.

Во вторых. Если у меня сосед украдет что-нибудь, я, следуя Вашей логике, должна молчать. Ведь "стучать" нехорошо. А если он меня изнасилует? тоже молчать - лучше жить рядом с насильником, чем быть "стукачом".  Правильно? Во выросли в Зоне?

ОК, тогда , если уж списываешь - не пались. а раз спалился - прими профессиональное поражение "интеллектуального вора" и иди на пересдачу.

Я считаю, что тот кто списывает ради ОЦЕНКИ, будет вечно либо плагиат выдавать за собственный труд, либо просто будет жить "чужим умом".  Не имея своих смыслов, своих аргуметов. Такими легче управлять. Поэтому в России списывать разрешают - стадо баранов и в школе, и в ВУЗе и на выборах "списывает" у тех, кто "знает как правильно".

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

В спорте все проще: обогнать одноклассника на дистанции - это выиграть у него, доказать, что ты - сильнее. Почему это не работает "за партой"? двойной стандарт? Или зоновская мораль в крови?

Обогнать, Мария, - это нормально, а вот поставить подножку - нет. Мне всегда казалось совершенно естественным подсказать товарищу на экзамене или дать ему списать, и абсолютно недопустимым - сообщить о шпаргалке преподавателю.

Эту реплику поддерживают: Алексей Юсфин, Евгений Ильинский

вот и я говорю, обогнать - это нормально. Ногами, а не спомощью эскалатора (шпаргалки) или ... квадроцикла, или срезав угол. А Вы мне пытаетесь доказать, что если все бегут 3 км ногами, а кто-то срезал угол и пробежал 2, 5, то он тоже имеет право стать на пьедестал почета. Просто не нужно "стучать", что кто-то нарушил правила, а судья должен засчитать его победу. Тогда зачем правила. Давайте сделаем правила, что можно вместо себя отправить сдавать тест доцента, или папу-академика. 

Мы вряд ли друг друга переубедим, Мария. Я согласен, что списывать - плохо, но доносить - еще хуже. Пусть это плохо остается на совести того, кто списывает.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

А если тот, кто списывает - проходит в университет, а кто не списывает - отправляется в армию, тоже будем оставлять на совести списывающего?

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов

Нет, на совести тех, кто принимает экзамены. Их задача отобрать самых достойных, в том числе и следя за соблюдением правил сдачи экзаменов. А детей не надо ставить перед таким нравственным выбором - доносить на товарища ради поступления в университет.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский, Александр Черных

А детей не надо ставить перед таким нравственным выбором

Конечно! Зачем ставить детей перед нравственным выбором? Зачем им уметь нравственный выбор? Это никому не нужно....

Вы, очевидно, иронизируете, Дмитрий, завороженный волшебным звучанием слов "нравственный выбор". Назовите это как-нибудь иначе и подумайте, хотели бы Вы, чтобы перед Вашим ребенком вопрос стоял так - поступишь в университет, если донесешь на товарища?

Знаете, я вижу эту проблему иначе. Я не хочу, чтобы мой ребенок, который хорошо учился в школе не поступил в университет, потому что кто-то там списывал.

На самом деле это вполне понятная вещь и никакого особого выбора я тут не вижу.

Если вы не одобряете "стукачество" на экзаменах, значит вы одобряете то положение вещей при котором в университете будут учиться не самые достойные, а самые ушлые.

Если вы считаете, что ваш конкурент (и вообще кто-либо) не платит налоги и вы опять не "стучите" на него, то вы становитесь соучастником воровства денег из бюджета. Т.е. ничем не лучше любого коррупционера у власти.

Такая модель поведения приводит к тому, что мы живем в обществе "жуликов и воров". Такие дела.

А что касается нравственного выбора (как его не назови), то в развитых странах этого выбора нет совсем. В частности в школах является совершенно нормальным такое "стукачество" про которое вы говорите. И я бы не сказал, что они от этого живут хуже. По всем параметрам.

Я не хочу, чтобы мой ребенок, который хорошо учился в школе не поступил в университет, потому что кто-то там списывал.

Я тоже этого не хочу. Но ответственность за справедливость отбора в ВУЗ лежит на экзаменаторах, а не на детях.

Мне не довелось учиться в школе "развитой страны", это была школа времен "развитого социализма". Сам списывал физику и химию у товарищей, и помогал на экзаменах по истории и литературе. И все мои лучшие друзья до сих пор - со школьных времен. Это кажется мне неизмеримо важнее, чем некие рассуждения о конкурентной борьбе. И вот по этому параметру, думаю, в России живется лучше - я плохо представляю себе дружбу с человеком, который донес на тебя учителю.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Знаете ли...

Есть в одной африканской стране такой президент Вячеслав Вячеславович Попов. У него было много друзей, а президентом он был не всегда. Но когда он стал президентом, он стал помогать друзьям (друзья же!) да и они были очень талантливые люди. В общем так вышло, что его друзья тоже стали в стране очень успешными людьми.

Однако в какой-то момент Вячеслав Вячеславович (далее для кратости будем звать его ВВП) обнаружил, что его друзья разворовывают государственные деньги и обкрадывают собственный народ. ВВП очень любил свой народ и был патриотом. И вообще он был за справедливость и законность. Поэтому первым его порывом было сдать друзей в милицию.

Но с другой стороны он не хотел быть стукачем. Тем более это были его друзья. А доносить на друзей - это вообще последнее дело.

Мучился он, мучился и никак не мог сделать выбор. Но в конце концов он понял, что каждый должен заниматься своим делом. Он же президент, а не следователь какой-нибудь. Поэтому вопросы казнокрадства пусть занимаются следователи, а он будет управлять страной. Не доносить же ему на друзей в самом деле...

И так и жила эта страна вечной дружбы и процветала. В то время как развитые страны мира погрязли в капиталистических ценностях и эгоизме. Люди там не ведали, что есть дружба, которая превыше всего. Поэтому жили они очень несчастливо...

Я не хочу, чтобы мой ребенок, который хорошо учился в школе не поступил в университет, потому что кто-то там списывал.

Если Ваш ребенок хорошо учился в школе - он поступит в университет. Ему тот кто списывал не конкурент. А если не поступит, значит, либо, все-таки, не так уж хорошо он учился, либо уровень преподавания, в той самой школе, не на должном уровне.

А фискалы во все времена не в почете были. Среди хороших людей, во всяком случае...

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

Вы как буд то не в России живете. Дети рыдают со своим нравстенным выбором, когда видят, как по результатм ЕГ в институты на бюджет проходят мальчики из Дагестана со 100 баллами по русскому языку, а в заявлении пишут - Прошу пренять мине в институт. Прежде чем детей ставить перед выбором, надо перед этим выбором поставить всю страну! И самому уметь встать перед этим выбором, и не только встать, но и пойти!

А зачем вы примешиваете одну проблему к другой. Между прочим мальчики из Дагестана получают такие результаты благодаря тому, что им можно списывать (или другим мошеничеством получить 100 баллов). Вы призываете поощрять такие же действия и у наших учеников.

Т.е. ответим на мошеничество еще более сильным мошеничеством? По-моему такие проблемы решаются по-другому: исправлением системы поступлений.

Да и вообще речь же не только об ЕГЭ, но и о списывании вообще.

Дело не в проблеме, а в результате и мне странно, что Вы этого не понимаете. Ребенок учит и сдает не списывая, потом приходит в институт и оказывается, что его честность и знания ему не помогут, нужены только деньги. Это разрушает гораздо больше, чем списанное решение.

Что касается списывания вообще, то его можно прекратить только с помощью адекватного преподавателя, который в состоянии стимулировать ребенка. А с учителями в стране большая проблема.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Да, но поощрение списывания вообще закрывает путь к нормализации процесса поступления когда-либо. Все просто будут соревноваться на тему кто лучше спишет. А это значит, что нормального образования у нас не будет. Это уже не говоря о том, что привычка достигать цели путем обмана имеет и куда более долгосрочные последствия как для человека так и для всего общества.

Вы правильно говорите, что надо менять систему образования. Это хороший вариант. Который может привести к исправлению ситуации. Поощрение списывания ситуацию только усугубляет.

Мальчики из Дагестана не списывают. Их родители платят деньги за ЕГ.

Это не имеет значения. Это просто другой тип мошеничества.

Другая ситуация. Все играют в футбол. Кто-то с детства тренировался, вкалывал, а кто-то постоянно подыгрывает себе рукой. Но, судя по настроению в ветке, ни судья, ни игроки на поле, ни зрители не должны осуждать этого футболиста. Ведь он просто хочет выиграть. Поэтому все по правилам должны играть ногами, а ему можно рукой подыгрывать. А кто будет "стучать" на такого игрока - тот негодяй. 

Где справедливость? Справедливость в том, что тогда все должны иметь право подыгрывать себе рукой. Но будет ли это ФУТбол?

В футболе, Мария, не очень любят игроков, которые бегут жаловаться судье на нарушения правил.

Эту реплику поддерживают: Александр Черных

Зато в футболе очень любят хороших судей. И не любят тех, кто исподтишка дергает за майку в погоне за результатом. Давайте не будем злоупотреблять метафорами.

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин, Александр Черных

Согласен с Вами, Илья. Работа судьи - следить за нарушениями, а игроки своим делом должны заниматься. Но сравнение с футболом вообще не очень правильное, зря его Мария предложила.

А мне кажется это немного разные вещи. Дать списать свое уникальное решение задачи, простите обидно, потому что ты над этим работал, а лентяй играл в футбол.

Это не зоновская мораль, это вопрос к учителям, лично в моей 48 французской школе, всегда были любимчики, в основном те, чьи родители носили подарки. Откуда в русском языке поговрка - Трудом праведным не наживешь палат каменных?

Откуда поговорка? Очевидно, она прямо вытекает из основ православия, исторически доминантной в России религии. В протестантских странах таких поговорок нет.

При этом и в других странах, и в России каменные палаты регулярно наживаются праведными трудом. Как к этому относиться - выбор каждого человека.

Млада Стоянович Комментарий удален автором

Вы это серьезно?  По поводу палат в России нажитых правденым трудом? Вы член ЕР?

Да нет, куда там. Ну вон Борис Акунин нажил трудом, Евгений Касперский, Артмеий Лебедев. А если отбросить дурную привычку все время ссылаться на известных людей - нажили очень многие мои и ваши друзья. О чем вообще разговор?

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

О коррупции, продажности судебной системы. Еще одна поговорка  Закон что дышло, куда повернешь - туда и вышло. Есть аналоги в английском, французском, итальянском языке?

Поддерживаю!!! не работает поддержка!!!

Детей могут перемешать только в очень больших городах -- обычно же такого не происходит даже там.

Ребенок может воспринимать списывающего как конкурента -- но при этом он знает, что его самого будут воспринимать как стукача. Увы. К этому можно относиться как угодно (я вот негативно отношусь), но на данном историческом этапе это данность.

"Однако вместо того, чтобы заниматься собственными разработками, сотрудники предприятия скачивали научные материалы из сети Интернет и выдавали их за свои ноу-хау, а денежные средства присваивали", - сообщил глава ГУЭБиПК, генерал-майор полиции Денис Сугробов.

ххх: умнички какие

ууу: Вот и выросло поколение студентов, скачивающих курсовые и дипломы

баш.

Николай, а как на счет вот такого "списывания"?

Помню, тут на Снобе даже как-то было обсуждение проблемы защиты авторских прав.

В качестве гостя был Андрей Макаревич

Да, да, а за скаченые рефераты и курсовые преподы берут по 1000-5000 рублей и ставят зачеты. Кто порождает эту систему скачивания? Преподааатели.

Т.е. настучать на незнакомого можно, а на товарища нельзя! Гениально.  Если  хитрит друг, до Бог с ним, он же друг, а если чужой, то его надо сдать!!!    Задумаешься об истинной порядочности.

это может показаться максимализмом... но я вообще считаю, что добропорядочному гражданину совсем нечего скрывать от добропорядочного же государства.

Если государству этот эпитет не подходит, то полная открытость может оказаться для добропорядочного гражданина единственным способом защиты.

Ворам же (я не называю всех, кто что-то скрывает, ворами, речь идет именно о преступниках) наоборот, очень выгодно скрывать истину, к.т. если она откроется, то его сразу же посадят. Поэтому воры на всех уровнях препятствуют открытию информации, делая особый упор на культуре - тут тоже не придумано ничего нового - пропагандируя, таким образом, негативное отношение к "стукачам".

Сам термин уже подразумевает негатив.

Даже если я позвонил в полицию с жалобой на пьяного соседа,  и тем самым спас жизни его семье, а ему самому сохранил свободу, протрезвев, он всё равно назовет меня стукачом и нагадит мне под дверь.

Вот результат культуры воров.

Добропорядочное государство!

А где Вы его у нас видели, это добропорядочное государство? Это система, тупая, упертая, жадная, лицемерная. Это не культура воров, это культура неуважения человека. Воры есть везде, но отношнния к человеку как к бесправному скоту, это национальное.

ложная дихотомия

быть здоровым или богатым?

богатым или честным?

красивой или умной?

патриотом или демократом?

верующим или рационалистом?

Все противопоставления ложны. На позитивном полюсе тусуются красивые и умные, богатые и честные. На противоположном: вороватые нищие, уродливые дуры. И да, двоечники-доносчики, которые со временм иногда становятся туаыми повелителями отличников.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук, Алексей Юпитов

Это не дихотомия, просто гораздо важнее не быть доносчиком, чем получать хорошие оценки. Я бы предпочел, чтобы мой сын плохо учился, чем доносил на товарищей.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Понятно, что отношение к любому "доносительству" - культурное, и корень его - противостояние народа и власти. Власть, по сути, - враг, любые контролирующие органы относятся к власти автоматически, и выдавать товарища врагу - доносительство, стукачество. Это в общем все банально. Так же понятно, что если списывание станет менее повсеместным, и вообще нарушение законов станет менее обыденным, то и отношение к списыванию поменяется. Вопрос в другом. Мы прекрасно знаем, что во многих западных странах нормально указывать на того, что списывает. И будет смешно утверждать, что население там менее этично, и там воспитывают доносчиков. Скорее наоброт - у нас этика и нравы уже ниже плинтуса: обыденно списывать, обыденно  брать откаты, обыденно приписывать, да и воровать уже фактически обыденно . Вообще  "доносительство" в тех странах тоже может осуждаться, только списывание туда не входит, также как и звонок в полицию, что впереди идущая машина выбросила мусор на доргоу. И это интересно. Я так понимаю, что в тех же колледжах в Англии, особенно в частных, тонко выстраивают "кодекс чести", и находят баланс между одновременным осуждением доносов, предателей, и списывания. Списывание считается чем то из ряда вон выходящим, что тут уже сокрытие применять нельзя.

По поводу, кстати, "плохо учился, чем доносил на товарищей", Вы очень странную тут дихотомию выстраиваете. Я бы по-другому сформулировала риски, например, "рано понял, что все честные усилия тщетны", "разуверился в справедливости", "понял, что лучше ловчить, чем стараться".  Я думаю, что в современной реальности  детей  пока не надо учить рассказывать о списывании, разве что если ребенок учится в какой-нибудь спецшколе, где списывать зазорно, а самому решать - престижно. Птому что представители власти в данный момент все равно на той стороне, а мы все, и те кто списывает, на этой, и ничего пока здесь не сделаешь.  Но у большинства родителей сейчас стоит реальная проблема - как в такой общей ситуации научить ребенка трудоспособности, честности, при этом сохранить веру в справедливость, если система изо всех сил демонстрирует поощрение обратных качеств.

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов, Lucy Williams

Ольга, это все очень умно и правильно, конечно. Но я вот затрудняюсь сказать своему сынишке - увидишь, что твой друг, скажем Даня, списывает, подними руку и скажи учительнице. Больше того - если бы сын так поступил, я бы очень расстроился.

Я и говорю, что "в современной реальности  детей  пока не надо учить рассказывать о списывании".  Будет нравственное противоречие у ребенка, в конце-концов, этика ведь тоже культурно обоснованна. Но при этом проблема его  учить самому не списывать, вкалывать, и при этом спокойно смотреть на то, что труд не ценится, что оценка не соответствует вложенному труду. Такому этическому нонконформизму, отстранению от текущей ситуации. Я знаю, что можно научить, многие справляются с этим, но не меньше и других, у которых это не получается.

Эту реплику поддерживают: Сергей Чекинов, Мария Сидорчук, Lucy Williams

Это сложно, но другого варианта я просто не вижу.

А Вы бы наказали его за такой поступок, за такую гражданскую позицию?

Нет, но объяснил бы, что очень такой "гражданской позицией" разочарован. У нас был, кстати, похожий случай. Мальчишки облили девочке туфельки какой-то газировкой, а подумали почему-то на Гошку - и его заставили на следующий день идти к завучу с объяснительной. Я прочитал его объяснительную - и был очень горд сыном, что он не пытался свалить вину на товарищей.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

А что для вас хуже : сын-гей или дочь -проститутка?

Вы смешиваете понятия. В вашей шкале двоечник-обязательно_"не стукач" и отличник-обязательно_негодяй-стукач. А как на счет того, чтобы дети учились хорошо и при этом самостоятельрно выполняли контрольные, получая за это объективную оценку знаний, а не оценку способности списать?

Ничего я не смешиваю, Мария. И двоешник может быть доносчиком. Сам я был отличником (уже в институте, правда) и ни на кого не доносил, да и помогал на экзаменах ребятам, если мог.

Ваш сын мог бы, не донося на товарищей, по крайней мере рассказывать им, что он думает по поводу списывания. Так вырабатываются нормы. 

А наблюдатель на ЕГЭ, разумеется, ничего общего с Вашим сыном не имеет, он смотрит сверху, а не сбоку, и за руку ловить обязан.

Важнее всего знать, что твой труд и талант возаграждаются, а не воруются соседом, хоть бы и другом. Хоть бы и Даней.

Эту реплику поддерживают: Алексей Вишневский

Наблюдатель на ЕГЭ - нужная функция, и за руку он ловить обязан, хотя я бы лично в такие надзиратели не пошел.

Эту реплику поддерживают: Александр Черных

...мне кажется, вопрос списывания естественно будет стоять, пока система образования у нас сочетает в себе элементы и старого стиля (когда от всех требовалось быть мастером во всем, и исходя из этого выставляются оценки в школе и почти нет возможности изучать там более глубоко только то, что интересно, а остальное - в режиме "для кругозора", и нового стиля - когда появляется некий канализатор будущих спецов в соответствующие профессиональные учебные заведения (которым не смог стать ЕГЭ).

Пока обучение будет основано за зазубривании и сдаче, а не на заинтересовывании и разъяснении базовых принципов, которые дают возможность понимать определенную сферу знаний, и далее стимулировании креатива или исследования.

Ну и пока существует традиция получать в/о, лишь бы оно было, а не потому, что что-то конкретное интересно.

И пока родителям плевать на стремления своего ребенка, и они будут продолжать навязывать ему то, что им кажется эффективным и правильным для его успешного будущего.

То есть - пока люди с детства будут реализовывать не свои программы развития, они будут списывать.

Пока ребенок знает, что ему надо сдавать экзамен по тому, что ему не интересно и дальше он не воспользуется этим, он будет для экономии сил списывать. А как только экзамены будут только по действительно нужным конкретному человеку предметам, он будет заинтересован как следует готовиться и по-настоящему сдавать. И более того - особенно готовиться не надо будет, потому что когда с интересом погружаешься во что-то, запоминаешь все очень легко.

"А как только экзамены будут только по действительно нужным конкретному человеку предметам, он будет заинтересован как следует готовиться и по-настоящему сдавать".

– Конкретному человеку никакие предметы вообще не нужны, они нужны для взаимодействия людей между собой. Оттого, что я невежественное быдло, хуже всего не мне, а окружающим меня людям. Вот вам, например, Варвара, комфортно жить в окружении людей, считающих Сталина спасителем России и никогда не читавшим Толстого? А им самим, этим людям, живется просто прекрасно! Точно так же мне тяжело жить в окружении людей, не знающих, что планеты на небе надо искать в  эклиптике, причем самим этим людям их собственное невежество опять же нисколько не тягостно.

Когда вы говорите о "своих программах развития", вы представляете себе умных детей из хорошей интеллигентной семьи. А как быть со "своей программой развития" детишек, которым интересны только уроки домоводства, или физкультуры, или вообще игра в сику? Как вы им потом будете объяснять, за кого голосовать, где добро и где зло? И что не бывает воды, заряженной космической энергией?

В любом образовании есть элемент насилия. Людям свойственно сопротивляться любой новой информации. Не случайно же даже в бытовой речи попытка научить собеседника часто воспринимается как оскорбление. Например: "Смотри, куда прёшь!" - или "Думай, что делаешь!" - или "Закусывать надо!" - это же очень полезные в жизни истины, если вдуматься, сколько я шишек в жизни набил оттого, что смотрел не туда, куда пёр. А люди на такое обижаются. Так и на попытки обучить детей математике они обижаются и противятся, ну так и приходится их подгибать и ломать чуток, иначе будем жить в обезьяннике.

Алексей,

Говоря о "своих программах развития" я говорю о выявлении у ребенка его "природных компетенций". Этим пора бы уже заниматься в школе, а не только надеяться на семьи или частных психологов. Пора бы педагогам начать по-настоящему работать с детьми...и родителям доносить все это.

Чтобы научить можно не ломать и не разговаривать на грани огульного оскорбления.

Фразы "Смотри, куда прёшь!", "Думай, что делаешь!" или "Закусывать надо!", заранее содержат именно то, что вызывает отторжение к этой "новой" информации. Более того, эти фразы "учат" уже апостериори. Более того, они могут произноситься просто на эмоциях, даже тем, кто сам источник бед в связи с этими фразами.

Почему люди, учителя выбирают агрессивный стиль "обучения"? В большинстве случаев из-за дисгармонии внутри себя. В них говорит их боль, и им подсознательно хочется, чтобы другие чувствовали то же, что и они, им обидно, если кто-то может по-другому жить. Хотя есть и другие слова для выражения каких-то претензий по существу (если они вообще есть).

Притча про плащ, ветер и солнце, на мой взгляд, должна всегда мигать в мозгу у учителей чего бы то ни было.

В обучении детей я бы лучше не ломала их, а пользовалась бы их естественными желаниями исследовать, познавать, пробовать новое. И преподносила бы информацию именно с учетом этого. Есть, конечно, рутинные всякие вещи, но если у человека возник интерес на подготовительной стадии, рутину он будет делать с любопытством.

А часто бывает наоборот: недопонял что-то, не получилось что-то, и мало родителей (даже интеллигентных) и все еще недостаточно много учителей хотят разобраться, почему так вышло, поговорить с ребенком. В итоге в школе поставили "2", не разобравшись отфильтровали ребенка как не очень способного, дома ругают за "2", также не разобравшись ни в чем. И это накапливается, подрывается уверенность в себе и желание учиться, развивается отторжение к учебе вообще - потому что учеба начинает связываться с болью. Причем, не болью от роста, перерастания чего-либо, а депрессивной вязкой болью и гноблением себя.

Когда мы подвергаем этому детей - не потому ли мы это делаем, что сами привыкли к боли, и не верим, что можно и без нее?

"Когда вы говорите о "своих программах развития", вы представляете себе умных детей из хорошей интеллигентной семьи. А как быть со "своей программой развития" детишек, которым интересны только уроки домоводства, или физкультуры, или вообще игра в сику? Как вы им потом будете объяснять, за кого голосовать, где добро и где зло? И что не бывает воды, заряженной космической энергией?"

...Я представляю любых людей, когда говорю о "своих программах развития"...Детям надо доверять, они не дураки...они все понимают с ранних лет...да, они маленькие физически, но душа у них полноценная. И полноценность эта не зависит от того, у кого они родились. Другой вопрос, что бывает трудно оставаться собой и вообще развиваться с "неинтеллигентными" родителями. Хотя честно, я много видела случаев, и сама на себе тоже это испытала, когда родители супер-интеллигентные, а все равно есть эта история с подавлением естественных стремлений ребенка во имя представлений родителей о "хорошем будущем" для ребенка + вымещение своих комплексов на детях.

Я не хотела бы своему ребенку навязывать свои политические взгляды, и не расстроюсь, если у него другие взгляды и вкусы. Зачем? Чтобы подтвердить за счет своего ребенка свою идентичность какую-то? Или чтобы не чувствовать себя одинокой? Или зачем? Пусть мои дети будут собой, что бы мне ни говорили всякие там "родительские инстинкты". Все равно дети естественным образом впитают от меня очень много, видя мой пример. Так зачем еще нагружать их собой? Надо подумать о самом ребенке и не абстрактно, а конкретно будучи на связи с ним.

В физкультуре нет ничего плохого, и домоводство - это тоже не хорошо и неплохо, кстати. В чем проблема, если человек хорошо готовит с детства или просто ему именно это интересно?? Или в том, что человеку нравится спорт? Что здесь такого "не такого"?

Это нормально, что люди разные - в том числе, дети могут отличаться от родителей.

Я постараюсь научить своих детей не думать о том, что хорошо, а что плохо. "Хорошо" и "плохо" очень сужают зрение, на мой взгляд. Более того, именно эти попытки делить на добро и зло - "первородный грех", и они стимулируют людей желать чего-либо, что есть у ближнего (потому что свое кажется "хуже"), судить друг друга, убивать друг друга (поскольку кто-то начинает казаться не достойным жизни) и так далее. Причем я постараюсь, чтобы дети поняли, что как событий и явлений нет однобоких, так и людей нет "хороших" и "плохих". Есть люди в гармонии с собой, а есть в негармоничном состоянии. Причем, "хорошесть" и "плохость" их проявлений примерно одинаковая. А у всех событий есть множество результатов, помимо выраженных "плохих" или "хороших", и вообще - "ничто не расстроит меня без моего разрешения".

Кстати, вода с энергией космоса, к сожалению, стала практически ругательным понятием, но вообще-то "святая вода" - ее родная сестра)) и любые предметы можно "намолить" или просто оставить на них свои эмоциональные следы.

А вот что действительно важно и по теме этой дискуссии, это чтобы школа:

а) стала заниматься раскрытием потенциалов ребенка и коммуникацией об этом родителям, работой с родителями

б) сменила обучение моделям и зазубривание на обучение анализу и креативу/исследованию/ремесленничеству

в) поменяла систему оценок

г) в любом случае учила бы всех детей читать, писать и считать в уме не самые сложные операции

д) позволила бы в старших классах более гибко выбирать углубленные занятия (на оценку) тем, что интересно, а остальное - в режиме для кругозора (на "зачет"), опять же так, чтобы человеку хотелось на таких занятиях не "отбыть номер", а действительно с интересом погрузиться в эту сферу хотя бы на время занятия.

Без этого хоть три разных вариации ЕГЭ придумывай, хоть с церберами поставь надсмотрщиков на любых других контрольных и экзаменах - будут списывать, и потом будет тот бардак, который есть сейчас в профессиях и с нехваткой людей определенных профессий.

Замечательно Варвара! А Вы слышали о Вальдорфской школе?

А вы слышали о людях, достигших в жизни каких-то успехов, которые окончили вальдорфскую школу? "Некалечащее воспитание" - один из самых дурацких мифов ХХ - к счастью уже прошедшего - века.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Я слышала Алексей прежде всего о людях, ставших внимательными и чуткими к окружающим.

Сама школа, возможно не совсем адаптирована к современности, но в ней есть те элементы воспитания, которые ориентируют на добро.

Это долгий разговор, не знаю, уместно ли в комментарии поднимать такую тему. Но попробую очень кратко.

Видите ли, есть два типа образовательной деятельности. Назовем одну "воспитанием", а вторую "манипуляторством". Разница очень простая. В первом случае вы хотите, чтобы воспитуемый стал таким как вы, а потом еще лучше. Чтобы ученик догнал и перегнал учителя. Так скрипач учит мальчика играть на скрипке.

Во втором варианте вы не хотите, чтобы воспитуемый был таким как вы. Вы хотите, чтобы он был таким, каким вы хотели бы видеть других людей. Крайний случай хорошо описан кажется, Гейне: "Честность - прекрасная вещь, когда все кругом честные, а я один срели них жулик".  Это - манипуляторство.

(Манипуляторством по определению являются и все варианты "гармоничного развития", когда скрипач учит ребенка музыке, но не для того, чтобы он мог стать скрипачом, а спортсмен учит спорту, но не для того, чтоб ребенок стал спортсменом, а чтоб этак равномерно развивался, округленько этак. Это еще назыывается "эксперимент над живыми людьми")

Когда злая, умная и искушенная мама хочет, чтоб ее ребенок был добрым и чутким, а умным - не обязательно, только абсолютно этически глухой человек скажет, что здесь все в порядке.

То, что вальдорфская педагогика - зло, видно хотя бы по тому, что ни один воспитанный таким образом ребенок не в состоянии понять, в чем прелесть вальдорфской педагогики. В вальдорфские школы отправляют детей умные и искушенные мамы, дабы дети не повторили их скорбный путь ошибок. А добрые и чуткие люди отправят своих детей в ОБЫЧНЫЕ школы, чтобы учителя учили их не "гармоничному развитию", а тому, что сами учителя знают и умеют в жизни. Они сделают это не по изложенным мной причинам, а инстинктивно - потому, что отличают добро от зла.

Вот как-то так, если совсем кратко.

Нет Алексей, я так не думаю.  Но в рамки комментария вряд ли смогу вместить свои доводы. 

Только вот по последнему пункту хотелось бы спросить.

Почему Вы считаете, что учителя обычной школы знают и умеют жить? И почему дети из обычных школ, где  "инстинктивно"  учителя учат их добру,   жестоко избивают своих сверстников и даже учителей, снимая это на камеру? Таких вопросов без углубления в философию понятия воспитания, можно задать множество.

Школа раннего, я подчеркиваю раннего, советского периода возможно и воспитывала так, как Вы считаете. Потому что учитель в то время был выходцем из класса интеллигенции.

Сегодня материально обеспеченные лучше, чем учителя ученики, вдохновленные отсутствием культуры в семье, вытирают ноги об учителя. А учитель, униженный мизерной зарплатой  и отсутствием уважения со стороны общества, давно уже перестал отличать добро от зла.

Эту реплику поддерживают: Сергей Буш

Татьяна, думаю образование как мы его знали умерло не только у нас но и в развитом мире.Обучение будет все более самостоятельным, практическим, игровым, компьютерным.Но вот чем мы отличаемся - для обучения необходим "наглядный пример успеха" учителя в глазах обучаемого. А сегдняшняя школа (включая высшую) - пример "неуспеха"... вот это необходимо и уверен будет изменено. надо работать в этом направлении.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Опять это вездесущий успех! Когда в Италиия я встречаю замечательного человека, альпийского гида Франко Николинни, у которого нет огроммного счета в банке и который не ездит на порше, но вполне счастлив, своей простой и честной жизнью, вижу  его детей, жену, я начинаю задумываться, а тот ли успех выбирают мои соотечественники? Успех учителя, прежде всего в его взаимопонимании с его учениками, если он конечно, настоящий учитель.

Млада, конечно же успех это не вопрос денег.

Соглашусь, но то что проповедуется в нашей стране, это именно успех обладания деньгами и властью.

Млада, и где у нас в стране осталась "ниша" для Франко Николинни? Вот в чем проблема. Всю молодежь увести в лес?

Успех учителя, когда тех кого вы учите и тому что вы учите ведет к успеху в жизни.

Как у нас с этим?

А про власть и деньги давайте поставим вопрос иначе - у каких людей вы хотели бы видеть и деньги и власть?

Тех кто сейчас при власти и при деньгах и проповедуют власть страха и лжи, безнаказанности, узурпацию власти, власть бандитизма, бюрократии, коррупции?

Учителя в школах - активные участники фальсификаций на выборах! Алилуйя! Это точно успешные и влюбленные в свое дело учителя.

Школа разложилась... Высшая тоже.

Нужны учители которые станут примером для молодежи, а молодежи нужно самообразовываться по новому - интернет и English им в помощь!

Ниша Франко Николинни, это, прежде всего реальное отношение к жизни. Это отсутствие завышенных запросов к окружающему миру, умение довольствоваться тем, что имеешь, трудолюбие, порядочность, любовь к своей земле. У нас этого уже давно нет. Интернет в помощь? Где в большей степени  пропаганда секса, дешевого и  не очень тряпья, разнузданного образа жизни. Вы многих детей видели, которые образовываются в интернете? Английский  в помощь – это конечно прекрасно, но мне бы хотелось, что бы моя страна развивалась, а не англо говорящие  империи. Учителя участвуют в фальсификации! Какая прелесть! Так может Вы, заступитесь за тех, кто не участвовал, кого начали увольнять, наймете им адвокатов, для зашиты в  суде? Сомневаюсь.

Униженный учитель никого и не сможет научить ничему. Ни добру, ни латинской грамматике. Так что не в концепции дело. Но это трюизм, отсюда ничего не следует. Если все общество состоит из уродов, то никого кроме уродов оно и не воспитает - это бессодержательное тривиальное утверждение.

Но заметьте, что избивают и снимают на камеру чаще все же в американских школах, которые гораздо ближе к идее "свободного развития творческих задатков", чем тоталитарные российские.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Не стоит так огульно заявлять, что у вальдорфских школ нет успешных выпускников, вот список людей с вальдорфским образованием, а так же список известных родителей, которые выбрали вальдорфскую  педагогику для своих детей: http://stupeni.odessa.ua/publ/4-1-0-40

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Мария Сидорчук

Я слышала о многих вундеркиндах, рано ушедших или свихнувшихся. По-вашему, быть просто счастливым и здоровым человеком - это неуспех, а вот несчастным известным светским и богатым - это успех?

Я отвечу Татьяне (выше), но это и на ваш вопрос ответ.

АААА, Вы о частном, о конкретной системе образования, точнее методике... 

Мой первый тренер учил нас бегать, но не учил быть олимпийскими чемпионами. Второй тренер делал из меня "чемпионку" и чуть не угробил мне здоровье... Сейчас я просто счастливый и здоровый человек. И с болью в сердце наблюдаю, как в "обычной школе" калечат мозг моего сына... Кстати, раньше в обычных школах еще и пороли. 

Умным делает не школа, умным ты делаешь себя сам. На то мы и хомо сапиенс. А "обычная школа", построенная на системе зазубривания, стукачества и покупки оценок - это не лучший путь получения знаний и навыков.

 Ну, утверждение о том, что хорошая школа лучше плохой, не слишком содержательно. А хорошая школа должна именно находить компромисс между счастливыми здоровыми дебиллами и высокообразованными суицидальными невротиками. Там где-то точно есть золотая середина.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Осталось самое трудное - найти эту середину.

Варвара, прекрасно сказано, но останется пожеланиями, если не удалить пункт а). У нас все на него напирают, а это неконструктивно. Чтобы "раскрывать потенциал", надо быть либо прирожденным педагогом (сколько таких?), либо хорошим родителем (а таких?) Учитель - это массовая профессия, учителя рекрутируются из числа тех же людей. Рекуррентная формула получается. Значит, надо насаждать методы в согласии с остальными Вашими пунктами, чтобы учителя дальше насаждали это детям. И развить раскрытый отдельными учителями и родителями потенциал, природные компетенции и пр. вряд ли надо требовать от школы государственного образца. Это - заведение общего образования и формирования навыков культуры в массовом масштабе. В "Пятерочке" никогда не будут продавать фуа-гра. То есть, "фуагру", как сейчас принято.

Пушкин никогда не читал Толстого... Так что же он - невежественное быдло? 

Не обязательно ломать, чтобы научить. Ну, если только, вы учите ненавидеть...

Эту реплику поддерживают: Варвара Грязнова

Вот прекрасный пример. Пушкина не учили быть добрым и чутким. Его заставляли зубрить латынь и греческий, и без насилия это уж точно не обходилось. Пушкина заставили заучить огромный объем информации, про который он мог бы сказать, что это ему не нужно (если бы был недалеким человеком - но, к счастью, он все это выучил и недалеким человеком не стал)

А математика ему так и не давалась ))) И, повторюсь, Толстого он не читал, но это же не абсолютный признак  интеллектальных и умственных способностей, верно?))))  И за списывание, кстати,  его - пороли.  Поэтому он научился писать СВОЕ.

Эту реплику поддерживают: Алексей Вишневский

И за списывание, кстати, его - пороли. Поэтому он научился писать СВОЕ.

Простите, что вклиниваюсь. Но рискну предположить, что не поэтому.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Я считаю, что тот кто списывает ради ОЦЕНКИ, будет вечно либо плагиат выдавать за собственный труд, либо просто будет жить "чужим умом".  Не имея своих смыслов, своих аргуметов. Такими легче управлять. Поэтому в России списывать разрешают - стадо баранов и в школе, и в ВУЗе и на выборах "списывает" у тех, кто "знает как правильно".

Эту реплику поддерживают: Алексей Вишневский

Да  что за странные утверждения! Списывали как правило те предметы, которые не любили или которые не давались. Мой одноклассник Сева Кузьмин всем классу в 10 классе писал химию, потмоу что никто ее не любил по причине ужасной училки, а Сева обожал эту химию со второго класса! Вечно что -то смешивал и взрывал. И никто не стал рабом из моих одноклассников, тупым и управляемым. А вот тупая зубрежка ради оценки в аттестате, делала из детей идиотов, не умеющих ни анализировать, не высказывать собственного мнения.

Пушкина не учили быть добрым и чутким? Это удивительно. Откуда же в нем столько любви к няне, простой деревенской Арине Родионовне?  А древнегреческая мифология не учит благородству и смелости?

Алексей) Вы забыли главный совет - Молчи, за умного сойдешь!

Варвара, браво, отлично сформулировано.

Прежде всего, необходимо отвлечься от нравственного аспекта.

Ну, в школе мы все списывали, это понятно.

Но до сих пор помню свое удивление на экзаменах в Ленинградский Университет (тогда университет в Ленинграде был один). Мы все были абсолютные конкуренты и конкурс был нешуточный (если правильно помню, семь человек на место). Так вот: на экзамене по математике (отборочном!) все, сидящие вокруг меня, ПОМОГАЛИ ДРУГ ДРУГУ. То есть, фактически, если кого-то осеняло (задачи были очень трудными), то все окружающие тут же у него списывали. У одного мальчика были шпаргалки с формулами. ОН ДАВАЛ ИХ ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ. Все понимая про  конкуренцию и т.д. я вскорости тоже не без удивления обнаружила себя диктующей свой способ (кажется, потом он оказался неверным)  решения задачи соседу...

Так вот. Я в тот раз в Университет не поступила, баллов не хватило. Пошла работать (о чем никогда, ни минуты не жалела), поступила потом. И вот, когда вспоминаю это неудачное поступление, этот экзамен, до сих пор оттуда, из прошлого веет теплом, как от хорошего калорифера. И когда думаю "универсанты" про свою референтную группу, включаю туда и тех мальчиков и девочек, которые тогда, много лет назад, будучи моими конкурентами, делились со мной своим решением этих проклятых задач. И от души желаю им всяческих жизненных благ и удач.

А если кому-то хочется от этого аспекта категорически отвлечься и перейти к чему-то более (лично для него) важному, так разумеется, все свободные люди  - флаг ему в руки, барабан на шею...

Помню, на вступительном подсказала соседке тригонометрическую формулу, но решение задачи, которая мне самой далась с трудом, я вряд ли дала бы ей, даже если бы был один вариант. Надо отдать должное следящим за нами, нас тут же рассадили)

Альбина, я помню и реакцию наблюдающих за нами в те далекие годы. Они не просто "закрывали глаза" на наши совещания, они отчетливо ОДОБРЯЛИ наши коллегиальные попытки решения задач, это нельзя было ни с чем спутать. Впрочем, следующие два экзамена были совершенно индивидуальные: преподаватель-абитуриент, так что... Но для меня, "девочки с улицы" это была первая и, пожалуй, знаковая встреча с университетским духом. Я не поступила, но совершенно укрепилась в мысли, что пришла именно туда, куда надо, и когда-нибудь непременно здесь окажусь на полных правах. Черт его знает, что я подумала бы, если бы вокруг меня конкурировали по полной, да еще и стучали друг на друга :))

ура. думала, дочитаюсь ли хоть до одного вопроса: а если не все?

не все, конечно, спасибо, Татьяна

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Катерина, проблема в том, что по ПРАВИЛАМ сдачи ЭТОГО ЭКЗАМЕНА преподаватель допускал коллективное творчество. Это правило распространялось на всех. И здесь никаких моральных угрызенияй быть не может. Все ЧЕСТНО.

Другая ситуация. Все играют в футбол. Кто-то с детства тренировался, вкалывал, а кто-то постоянно подыгрывает себе рукой. Но, судя по настроению в ветке, ни судья, ни игроки на поле, ни зрители не должны осуждать этого футболиста. Ведь он просто хочет выиграть. Поэтому все по правилам должны играть ногами, а ему можно рукой подыгрывать. А кто будет "стучать" на такого игрока - тот негодяй. 

Где справедливость? Справедливость в том, что тогда все должны иметь право подыгрывать себе рукой. Но будет ли это ФУТбол?

Мария, мне кажется, суть в том, что мир - многобразен и не влезает ни в одну схему. Уверяю Вас, "по правилам" вступительного экзамена в ЛГУ НИКОГДА нельзя было решать задачи коллективно. Но экзамены для каждого из нас случаются то и дело. И в каждом случае мы решаем, каких правил нам придерживаться. Все решают разное, но тем интереснее жить :) Когда все будут играть по одним и тем же (пусть самым разумным)  правилам и не нарушать их, жизнь остановится. ИМХО

Выше упомянули про помощь на вступительных, забавно, но в моей истории тоже был случай, когда на вступительных экзаменах по физике кто-то у меня спросил формулу из термодинамики. Я написал её на каком-то клочке бумаги и отправил его неизвестному. В итоге он поступил, но вылетел в первую сессию...

Кстати, мне вот интересно, что считается списыванием? Если, к примеру, человек напишет на ластике пару операторов или пару законов, которые никак не запомнит, при всем при том остальное он знает, и в итоге воспользуется одним из них т.к. это особый редкий случай частного закона, то считается, что он списал или нет?

особый редкий случай частного закона, то считается, что он списал или нет?

Нет, не списал. Человек сам для себя сделал заметку, чтобы не забыть и использовать для своей работы. Это самодисциплина и будущей работе не мешает. 

А вот пользоваться работой своего однокурсника, его потерянным временем для подготовки к экзамену, в своих личных  целях - это уже как-то низко.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

О! Я тут вспомнил, как помогал в 10 классе сдавать дифференцированный  зачет по английскому в каком-то институте  сестре моей одноклассницы =)) Сдал на ХОР.

А еще вспомнил, как пришел к другу на экскурсию по его ВУЗу, и  там мы зашли посидеть на политологию. В процессе выяснили, что одногруппник моего  друга тоже мой хороший знакомый, который отсутствовал в тот день. И вдруг лектор объявил рубежный контроль, надо было написать эссе на тему "Молодежь в политике", ну я за того знакомого и написал, не стесняясь в выражениях, всё, что считал нужным.  В итоге была поставлена единственная пятерка во всем потоке кому? Правильно! Мне...  А вот когда я сам контрольную по политологии сдавал, то получил четыре... =)) Анекдот прям...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

отправил его неизвестному. В итоге он поступил, но вылетел в первую сессию...

Павел, так он был (и остался) неизвестным или Вы потом тщательно (до самого вылета) следили за его успехами? :)))

Так и остался неизвестным, просто как-то я торопился на пару и бежал к лифту, чтоб доехать на 11 этаж,  на встречу вышли несколько человек и один из них крикнул:"Эй, пацан!"  Я по инерции заскакиваю в лифт, становлюсь лицом к дверям, которые уже закрываются, а он быстро продолжает:" Я тебя помню. Во как бывает!  Встретились только дважды -  при поступлении и при отчислении."  Больше я никогда его не видел, да и не запомнил даже особо...

:))))))))))))))))))))))))

Ага. То есть текст при закрывании дверей лифта (вторая и последняя ваша встреча) был приблизительно такой: "Эй, пацан! (у вас так в институте студенты друг к другу обращаются?!) Я тебя помню! А ты меня, вижу, забыл. Ты помог мне с формулой на экзамене. Тогда я в результате поступил, а теперь меня отчислили. Пока, пацан! Удачи тебе!"

м.б.

В том то и дело, что у нас так не принято обращаться, но м.б. именно из-за нее я и обратил внимание на происходящее вокруг т.к. я обычно  несусь как зашоренная лошадь, не замечая никого вокруг.

Нестандартное обращение мне больше всего запомнилось, я настолько был ошарашен услышанным! Зато оно создало некий якорь в моей памяти. И звучание этой фразы вытеснило собой все остальное. Причем больше всего я удивился этому "Эй пацан!", а не тому забавному факту. =))

Ну в физтехе вообще не считали зубрежку методом, и на письменных  экзаменах по физике (не вступительных, а институтских) , и на устных по теорфизике можно было пользоваться любыми книжками и учебниками. Формул можешь не знать - бери из учебника, задачу, главное, реши. А совещаться вот нельзя было. На гос по физике приходилось рюкзак книг брать - контрольная-то по всей тематике из 6 семестров:))  

только жестокая неприязнь обществом воровства - дает шанс на выздоровление...

...статья в своде американских законов гласит - сооучастником финансового преступления является не только тот кто или в чьих интересах совершена махинация, но и тот кто знал о ней и не сообщил в контролирующий орган - наказание до 20 лет тюрьмы и млн долл штраф...

...поэтому основная часть махинаций раскрывается самими сотрудниками, не желающими отвечать за воров...и даже эта мера не останавливает желающих "прокатиться без билета"...

отсюда и ноги у коррупции растут...

но сам факт обсуждения среди "образованных снобов" хорошо или нет воровать говорит сам за себя - мы в попе...(извиняюся)

Это сноска на US CODE

 18 USC 1344

NB: This unofficial compilation of the U.S. Code is current as of Jan. 5, 2009 (see http://www.law.cornell.edu/uscode/uscprint.html).

- 1 -

TITLE 18 - CRIMES AND CRIMINAL PROCEDURE

PART I - CRIMES

CHAPTER 63 - MAIL FRAUD AND OTHER FRAUD OFFENSES

§ 1344. Bank fraud

Whoever knowingly executes, or attempts to execute, a scheme or artifice—

(1)

to defraud a financial institution; or

(2)

to obtain any of the moneys, funds, credits, assets, securities, or other property owned by, or

Вы правы. Наличие самой дискуссии списывать или не списывать удивляет. Удивляет слово "помощь" в аспекте этой дискуссии.Это в рамках СНОБа.

Тогда почему меня возмущают просьбы родителей и звонки высокопоставленных перед сессией? Почему бы не помочь и не дать возможность списать? Прикрыться будущему специалисту, научить его не работать, а воровать.

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук, Iouri Samonov

Татьяна, я бы с Вами согласился, но есть одно существенное НО, а именно: необходимость в нашей системе образования изучать, а главное сдавать ВСЕ предметы непонятно кем составленных программ.

Дайте возможность школьникам и студентам самостоятельно выбирать предметы и формировать свое расписание, тогда у преподавателей будет моральное право спрашивать результат по каждому выбранному предмету.

Чтобы будущему филологу не нужно было списывать на контрольных по геометрии надо дать ему возможность отказаться от курса геометрии и сосредоточиться на интересующих его предметах.

Прекрасно помню, как когда-то на последнем курсе Восточного факультета нам поставили курс ОБЖ и вместо подготовки и госэкзаменам и написания дипломов "гвардии не очень вменяемый капитан первого ранга" заставлял нас учить формулы отравляющих веществ.

Списывать, конечно, не хорошо, но каким образом моя неспособность без шпаргалки написать формулу иприта характеризует мои профессиональные знания востоковеда-филолога?

вопрос: курица или яйцо..?

Вы отчасти правы, у образования, как любого соц.эк. процесса есть две взаимосвязанные стороны - спрос (ученики-знания) и предложение (учителя-умение) и сегодня в РФ доминирует предложение не высокого качества..., но означает ли это, что с детства надо учить людей нечестным образом брать препятствия...можно стать бездушным низкоквалифицированным, но  дипломированным спецом...кому это надо?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Дмитрий Худолеев

Поддерживаю. И дополню: не знаю, где как, а у нас и в старших классах, и в университете практиковалось выполнение заданий по непрофильным предметам сообща.

То есть не то, чтоб кто-то один пашет - а остальные пользуются, а скорее некий объем общих заданий распределяется, и каждый делает свою часть - а результат доступен всем.

Согласна Дмитрий, но когда я говорю о списывании, я не имею ввиду шпаргалку. Шпаргалка для себя - это тоже работа.

Я в принципе против того, когда кто-то претендует на успех за счет другого.

А система нашего образования меня не устраивает в корне, поэтому все больше теряю интерес и все больше удаляюсь от своей преподавательской деятельности.

В школе учат не только знаниям.

там воспитывают способность эти знания получать и использовать - то есть учат учиться.

Сама формула иприта Вам может и не пригодиться, но полученный навык - наверняка.

Полностью с Вами согласен, я только хотел сказать, что система постановки препятствий должна быть гибкой.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Мария Сидорчук

А что Вы имеет в виду под гибкостью в данном случае?

Я имею в виду, что ученики должны иметь возможность самостоятельно формировать собственную программу обучения. На мой взгляд, классно-урочная система прусской гимназии с ее единой для всех школьной программой отрубает ноги великану, потому что не может вырастить карлика. Если продолжать приведенные выше спортивные метафоры, то не надо заставлять будущих борцов сумо сдавать экзамены по прыжкам в высоту.

привет от Володи Леонова

Vladimir LeonovИнтересная дискуссия, кто лучше троечники, которые списывают, или отличники, которые стучат?:) Практика подсказывает, что в реальной жизни необходимо находить верные решения максимально быстро с минимальными затратами ресурсов. Иначе верные решения могут появится настолько поздно, что станут неактуальными вообще. Или решения могут быть пусть и неверными, но принятыми вовремя, что позволяет начать решать проблемы, корректируя действие по ходу. Таким образом, списывающих троечников скорее можно отнести к категории людей, умеющих быстро решать проблемы и, возможно, успешных менеджеров. О стукачах. Обратная связь в любом бизнесе очень важна. Поэтому что только не придумают крупные корпорации для организации правильных обратных связей. Есть целые тома blowing policy, в которых расписано, кого, когда и как в компании информировать сотруднику, если что и определенные поощрения за это. Поэтому тот, кто называется "стукач-отличник", вполне подходит под определение среднего менеджера. Что еще раз подтверждает поговорку о том, что бывшие отличники работают на бывших троечников.

Про списывающих менеджеров - очень интересный вопрос.

Конечно, в организации те, кто разрабатывает решения и те, кто их реализует - разные роли и функции. И способности требуются разные, хотя они довольно часто сосуществуют в одном человеке. Списывающие менеджеры не пользуются решениями разработавших их "отличников", а присваивают их. Отсюда - большой разрыв в вознаграждении, недовольство "отличников", замешательство "троечников", когда "отличники" бунтуют и т.д. Списывание порождает чёрную неблагодарность как организационное явление. Посмотрите на наше государство. Им никто не хочет давать списать.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Мария Сидорчук

Я была отличницей и умела списывать... Там, где знания хромали (было не интересно) - я списывала на "пятерку". Когда-то мне мой дядя открыл большую тайну мира: как бы я не училась, но в этой стране я буду работать на тех, у кого "круче папа"... Пока у нас не ценятся мозги,  а реальную ценность имеют платежеспособность семьи и связи - дискутировать бессмысленно. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Не нужно учить стучать, нужно учить не списывать.

На одной из встреч одноклассников мой классный руководитель пожаловалась: современные школьники совсем другие, они не дают списывать, они постоянно соревнуются. 

Мой сын дает списывать математику девчонке, которая ему нравится. Знала бы она сколько времени он тратит на решение этих задач, как ему до слез обидно, когда отец начинает повышать голос "не тупи, это же элементарно...". Сын мечтает жениться на этой девочке, покупать ей красивые вещи, чтобы она была дома с детьми и не работала. Пусть девочка списывает. А сыну я этого делать не рекомендую. Пока что он прислушивается к моим советам.

Вашему мальчику повезло с родителями. Остается уповать на то, что его умственные способности и трудоспособность будут восстребованы там, где он будет жить

Стадом списывающих баранов легче управлять

Я считаю, что тот кто списывает ради ОЦЕНКИ, будет вечно либо плагиат выдавать за собственный труд, либо просто будет жить "чужим умом".  Не имея своих смыслов, своих аргуметов. Такими легче управлять. Поэтому в России списывать разрешают - стадо баранов и в школе, и в ВУЗе и на выборах "списывает" у тех, кто "знает как правильно". 

Сначала должна поменяться школа и только потом – политика по списыванию. Сначала учителя и преподаватели лишаются права или обязанности требовать море чепухи и только потом – можно говорить, что ученики или студенты должны трудиться над своим образованием, потому что это правильно.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

            странные дискуссии на очевидные вещи))

            списывать естественно плохо и должно наказываться  , доносить не всегда плохо ,тем более в данном случае это пойдет на пользу  списывающему .

            списывание -это воровство , а "донос" - это помощь в поимке вора.

            

Илья, добрый день. Спасибо за внимание к моему тексту, но, боюсь, он получился у меня несколько сумбурным - наверное, именно поэтому вы сделали странный для меня вывод, что "обсуждать суть ЕГЭ бессмысленно, поскольку это стихийное бедствие, списывать — нормально, а ловить на списывании — жестоко". Все три тезиса в моем тексте представлены немного по-другому: ЕГЭ как стихийное бедствие воспринимаю те, кто не хочет его обсуждать/сдавать (а я как минимум по долгу службы вынужден делать и то, и другое); списывать плохо (и это, мне казалось, вполне четко прописано в тексте примером про врача); ловить на списывании нормально -- но я лично этого делать не смогу, причем я объяснил, почему.

Что касается основного вашего текста - я, разумеется, с ним согласен, не зря же я сравнивал наблюдение за ЕГЭ с наблюдением за выборами. Но при этом я пытался понять, почему призыва пойти наблюдателем на экзамен даже близко не затронули такого количества людей, как призывы поохотиться за каруселями.

Еще не могу не отметить: мои друзья тоже периодически вспоминают, как воровали в супермаркетах -- но почему-то они не бравируют этим, а сильно раскаиваются. И пишут не для того, чтобы выявить зануд -- а чтобы поделиться отрицательным примером. Такие дела.

Александр,

Спасибо, что появились тут. Я, как это часто со мной происходит, отреагировал на ваш текст очень резко, потому что принимаю все, связанное с образованием, очень близко к сердцу - что меня не оправдывает. Тем не менее, мне кажется, что тут есть о чем поговорить, и что это одна из тем, которую неоправданно редко обсуждают на хоть сколько-нибудь серьезном уровне. Я говорю не о списывании-несписывании, это выходит за рамки образования, но вообще о ЕГЭ, его истинной сущности (а не куче мифов) и будущем образования. 

Большинство моих друзей тоже, я надеюсь, не гордится, но примеров бравирования я видел немало. 

Ну и я не согласен с вашим аргументом "сам списывал, поэтому не могу ловить", попытался объяснить, почему. 

Было бы очень интересно продолжить это обсуждение на Снобе - кажется, спрос огромный, а вот предложение пока слабенькое.

Илья, спасибо за комментарий. Я тоже думал поговорить о ЕГЭ и об образовательной реформе в целом, так что еще пересечемся) можно и резко)

Если мы все знаем, что мы все списываем, то об этом знают и наши потенциальные работодатели.

Да, уж лучше работодателей, никто не разбирается в людях! Это точно. Поэтому в нашей стране царит система унижения, бесправия, нарушения ТК, увольнений вольнодумцев, и просто тех, кто оказался умнее начальства. Судят по себе.

Эту реплику поддерживают: Александр Черных

Вот очень живая тема)

Напишу о себе. Я по детству тащила из магазина булки молоко, просто по причине нищеты, а потом уж к этому прибавился определенный адреналин и почитание одноклассников. Дети и подростки это особенный мир, на взрослый не очень похожий. И , кстати, мы никогда не считали, тех, кто не ворует плохими))

Училась всегда на отлично, но за поведение регулярно стояла в корридоре. Мне было просто скучно.

У меня все всегда списывали, даже отличники. С отличниками я не дружила. И не отличники виноваты, а учителя, которые за то, что мальчик тихий или девочка подлиза натягивают им оценки и это весь класс понимает.

К 8-ому классу учитель по русскому и литературе(замдиректора школы) повесила на меня проверку всех письменных работ по всем классам, где она вела. Поработав за нее некоторое время, объяснила, что деньги мне за это не платят. Дальше получила, что могла. Она мне чуть все экзамены не испортила.

Я ушла в техникум, т. к. в 9- ый класс дорога мне была заказана. Да и еще с 4- кой по русскому!))

Это оказалось к лучшему, так как стипендия была уже очень нужна. В техникуме( одном из самых сложных в Москве) я отучилась три семестра на все 5- ки и имела право претендовать на Ленинскую стипендию( 70 рублей супротив 45 на все 5- ки).

И тут опять мимо!) Чтобы получить Ленинскую стипендию нужно было еще условие- весь педсовет должен был проголосовать единогласно.

Так вот моя классная руководительница по причине отсутствия вылизывания ясно чего поголосовала против. Одна из почти 30-ти преподователей.

Сослалась она на недостаток у меня общественной нагрузки) Хотя я была ответственной за посещаемость( справки,журналы, начальник отделения и пр.) . Одна я в группе работала в свободное время, а к тому времени уже работала вожатой каждое лето, просто нужны были деньги... Но никогда не обхаживала никого... пусть лучше денег не будет.

Теперь про списывание) Поступая в первый институт попала с сочинением, подзабыла литературу за 4 года в техникуме.

Так вот моя будущая подруга на сочинении рассказала мне в двух словах содержание " Старухи Изергиль" и сочинение на тему - морально- эстетическое кредо Максима Горького в этом рассказе я написала на 5!)

Во второй институт я практически не ходила, маленький ребенок... Приходила на экзамены брала чужие лекции и писала экзамен себе, хозяйке лекций и ее подруге)

Просто МЭСИ после МИЭМА это не учеба) Плохо, что я списывала?)

Так вот с того самого голодного детства я никогда не взяла ничего чужого и детей пытаюсь воспитывать в этом духе и знания, списанные проходят зря. Только вот лизоблюдство не приемлю, как прежде.

И еще немного) У моего мужа в МГУ на мехмате золотые медалисты, как правило отдыхали!)

Когда учителя смогут оценивать знания вне своих амбиций, тогда и проблема решиться сама собой, но все мы люди...

Если обсуждать тему ЕГ, то говорить надо не о списывании, так как списать, не зная заранее своего варианта - невозможно. А кто подкидывает детям за ранее варианты - взрослые! Это взрослые приучают детей к тому, что бабло - решает всё. Это взрослые учителя натягивают бездарностям медали за определенную плату, а дети, которые действительно учатся, недоумевают.

Что касается воровства, не было у меня такого опыта, хотя некоторые ребята из сборной Москвы, которые выезжали на соревнования в Венгрию, рассказывали, как они воровали джинсы, одевая новые, под свои старые. Лично у меня это не вызывало никакого восхищения, а вот романтизация бедности в  советское время была, и я не могу сказать  что это было плохо, потому что несмотря на бедность, тысячи людей выросли самодостаточными и свободными по духу.