Исак Фрумин: 
Я понимаю корни ностальгии по советскому образованию, но ее объем меня поражает

В начале своего нового президентского срока Владимир Путин подписал указ «О мерах по реализации государственной политики в области образования и науки». В тексте указа перечислен ряд целевых показателей развития отечественного образования, касающихся как его доступности, так и качества. В интервью проекту «Сноб» научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики Исак Фрумин рассказал о том, чем занимается его институт, как можно оценить развитие российского образования за последние двадцать лет, и указал на сильные и слабые стороны советского образовательного проекта

Фото: РИА Новости
Фото: РИА Новости
+T -
Поделиться:

СЧто такое Институт развития образования — мировая практика или российское изобретение?

Если посмотреть на ведущие университеты вроде Гарварда или Стэнфорда, то у них обязательно есть то, что называется Graduate School of Education. Это такая структура, которая готовит специалистов по образованию — не учителей, а тех людей, которые исследуют образование, помогают политикам разбираться в нем, проектируют образование, готовят преподавателей других университетов. ВШЭ была вынуждена восстановить структуру подготовки научно-преподавательских кадров по экономике, менеджменту, праву, социологии, после того как эти сферы были не то что разрушены — по-своему перестроены в коммунистическом проекте. Точно так же мы поняли, что это нужно сделать в образовании. Советская власть не оставила нам современных исследований, современного проектирования, и все это приходится строить заново. Для этого и создан Институт развития образования.

СЕсть версия, что при советской власти как раз что-то было, а потом это разрушили.

Очень правильная версия. Была, например, пионерская организация с пионерскими галстуками. Я только сегодня рассказывал своим студентам — они не верили мне, — что в советское время в классных журналах была графа «партийность» и графа «национальность». И в графе «партийность» у первоклассников значилось «октябренок», а у пятиклассников — «пионер». Это все было, это разрушено. Должны ли мы переживать по этому поводу — не уверен. Конечно, ностальгия заставляет нас вспоминать о хорошем, но мы забываем, что в основе даже достоинств советской образовательной системы лежало неуважение к личности ребенка, представление о человеке как о средстве, а не как о цели. Индивидуальная активность, интересы, разнообразие человеческих траекторий просто игнорировались. Поэтому почти все, что сегодня кажется нам столь ценным и правильным, было нереалистичным по самой сути, по базовой ориентации.

В Советском Союзе были исследования образования, но очень своеобразные. Где-то до начала 1930-х годов эти исследования не просто шли в одной волне с рядом передовых мировых школ, но и в чем-то их опережали. Но в то десятилетие большевики полностью уверились в том, что все знания о том, как жизнь устроена, не нужны, потому что жизнь нужно проектировать, перестраивать. Иван Мичурин это выразил в чудном афоризме: «Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача». Зачем изучать человеческую природу, зачем ориентироваться на человеческую субъектность, если мы можем ее формировать? Была выстроена целая советская научная школа педагогики, которую не интересовала реальность — ее интересовало должное и то, как это должное сформировать. Потом, вместе со своими успехами и неудачами, она была разрушена, а новая, современная, не возникла. То же самое, кстати, случилось со всеми науками об обществе, которые были полностью обтесаны под известный тезис Маркса: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его».Хотя несколько отцов современной социологии вроде Питирима Сорокина были нашими соотечественниками, сегодня мы строим эту дисциплину заново. Точно так же мы выстраиваем современную науку об образовании.

СПоследние десять лет образование меняется в лучшую или в худшую сторону?

В лучшую.

СОткуда это известно?

У образования есть несколько базовых характеристик. Во-первых, это доступность образовательных услуг, удобство, возможность для человека совершенствовать свои навыки и умения. По сравнению с СССР доля людей, стремящихся получить образование, значительно увеличилась, и сегодня у нас 85% выпускников школ в той или иной степени получают высшее образование. Хорошо ли это — другой вопрос.

Здесь надо отдать должное большевикам, даже если лично мне коммунистический образовательный проект не нравится в силу своей тупой прямоты.

Коммунистический идеал образования предельно привлекателен: как было бы хорошо убрать наши несовершенства, чтобы все были счастливы и улыбались. И частью этого идеала было всеобщее образование. Россия строит свою систему образования на этом безусловном достижении большевиков. Но в том, что касается высшего образования, мы доступность сильно увеличили.

Когда говорят, что у нас существенно ухудшилось качество высшего образования — несут ерунду. Те 20%, которые при советской власти учились, они более или менее и сейчас так же учатся, как и раньше. Другой вопрос, что с того времени наше образование отстало от мирового. То есть оно, по моему мнению, не ухудшилось значительно по отношению к прошлому, но ухудшилось по сравнению с тем, что есть в мире сегодня.

СА великая советская математическая школа, о которой все так любят вспоминать?

Великая советская математическая школа пока во многих чертах сохранилась. Мы по-прежнему занимаем первые места на олимпиадах. Доля детей, которые двигаются в этом направлении, конечно, сильно уменьшилась. Просто надо понимать, что многие из них пошли не в математическую школу, а в ту же экономику. Я, когда оканчивал школу, выбирал между математическим и философским факультетом, мне оба нравились. А мой приятель-философ мне сказал: «Ты пойми, пожалуйста, все философы в СССР делятся на пьяниц, идиотов и диссидентов. Я — пьяница. Ты кем хочешь быть?» Я не пошел на философский. А сейчас люди идут — те, которые раньше шли в математику.

У нас нет данных, которые бы показывали, что идет существенная деградация образования. Но некоторые данные показывают, что она потенциально возможна.

СПочему?

Потому что мы очень долго эксплуатировали советское наследие и не залатывали дыры системно. Мы совсем мало вложили в то, чтобы радикально обновить гуманитарное и социально-экономическое образование и в школах, и в университетах.

Гуманитарное образование стало безусловно лучше, чем в СССР. Памятник нам всем надо ставить за то, что мы не заставляем детей изучать в школе творчество Берды Кербабаева или — зачем я это до сих пор помню? — книгу Николая Сизова «Наследники». Это был караул. В школу и к людям пришли Платонов, Солженицын, Пастернак, Мандельштам и все остальные. Кто может сказать, что у нас стало хуже гуманитарное образование, если в советском гуманитарном образовании все они были под запретом? Большинство «гуманитарно образованных» людей про них ничего не знали. Я учился в Сибири — мы Кафку переписывали от руки, была одна книжка на весь Красноярский край. А потом ее какой-то подлец спер из краевой библиотеки. Это сегодня невозможно представить, а тогда это было частью гуманитарного образования. Несчастные люди всерьез писали диссертации по социалистическому реализму.

С  другой стороны, прогресс в гуманитарном образовании все-таки очень небольшой. Если бы его поддерживали на уровне государственной политики, мы рванули бы гораздо дальше. В результате мы в ряде гуманитарных областей типа дизайна на десятилетия отстали от мировых лидеров. То же касается социально-экономических наук: пример ВШЭ и РЭШ показывает, что можно рвануть, но только сейчас наши студенты выходят на уровень, когда они могут на равных разговаривать с выпускниками аналогичных вузов за рубежом.

СА в школьном образовании?

В школьном образовании мы недостаточно вложили в учителей. Еще в советское время началась деградация учительского корпуса. Был такой замечательный человек в свое время, ректор Красноярского государственного университета Вениамин Сергеевич Соколов. В начале 1980-х он написал статью, где показал, что соотношение зарплаты учителя и средней зарплаты по экономике падало в течение двадцати лет. Те учителя, которые пришли в начале 1960-х и даже десятилетием позже, держали уровень, профессия не считалась позорной. А уже в позднее советское и тем более в новое российское время учительская профессия стала категорически непривлекательной, попросту невозможной для выживания. Даже те способные люди, которые там оставались, меняли свою культуру — основным заработком становилось репетиторство. Среди миллионов учителей есть множество выдающихся, но если говорить о среднем уровне — это троечники и троечницы.

Надо понимать, что все это происходило на фоне роста образования населения. Когда я учился в школе, в лучшем случае у каждого десятого были родители с высшим образованием; сегодня это почти норма. И очень часто родители лучше образованы, чем учителя. Если так будет продолжаться, нас ждут большие проблемы.

СА что у нас хорошего? Каковы сильные стороны советского проекта, что нам удалось построить за 20 лет?

Во-первых, как я уже говорил, от СССР осталось очень сильное математическое, естественно-научное образование.

Во-вторых, сейчас во всем мире ведется дискуссия о корневой культуре, которую еще называют «ядро культуры». На Западе все это не жестко регулировалось, но за счет мощного общественного контроля всем было понятно: даже если в английских стандартах есть только одно произведение Шекспира, все читали и Шекспира, и Диккенса, и так далее. Когда началась эпоха мультикультурализма, культурного плюрализма, начались проблемы с культурной однородностью. Большинство моих товарищей считают крайне консервативной и даже реакционной идею всеобщего «культурного кода». Я с ними не согласен. Считаю это одним из «завоеваний тоталитаризма». Недаром сегодня многие страны, та же Англия, выстраивают культурные каноны, в том числе книжные, а у нас это уже есть. Как мне кажется, это сильная сторона нашего образования, прежде всего благодаря русской классической литературе.

В-третьих, и об этом я тоже уже говорил, наше образование доступно. В Штатах только половина первоклассников оканчивает школы, а у нас не дадут бросить, у нас есть общественные ожидания. Это очень ценная вещь. В высшем образовании ситуация сложнее: есть сильнейшая глобальная конкуренция, которую мы игнорировали. Здесь нужно работать, но многие традиции фундаментальной подготовки сохранились, и появились новые точки роста — например, ВШЭ и СПбГУ, питерский Университет информационных технологий механики и оптики.

СПосле разговора о «ядре культуры» не могу не спросить: ЕГЭ — хорошо или плохо?

Это шаг в правильном направлении. В этом я уверен. Я могу дольше многих говорить о недостатках ЕГЭ, но когда мы сравниваем ситуацию с ЕГЭ и без него, все становится ясно. Коррупция в университетах, вся ситуация с приемом в университеты переходила границы абсурда. Сегодня мне звонит человек из Красноярска, откуда я родом, и говорит: «Слушай, у меня дочь поступила одновременно в Питер на такой факультет, в Вышку на этакий — куда ей пойти?» Я бы посоветовал противникам ЕГЭ подумать, могут ли они что-либо противопоставить этой великой ценности свободного выбора? В наше время, даже если бы я был в Москве, я бы не мог поступать в несколько университетов одновременно.

СТогда почему ЕГЭ так не любят? Почему мнение профессионального сообщества так отличается от мнения большинства людей?

Здесь мы возвращаемся к СССР, точнее, к удивительной тоске по советской школе. Недавно на сайте «Эха Москвы» спросили: «Хотели бы вы реставрировать советскую школу?» Чуть ли не 75% опрошенных сказали, что хотели бы. Для них ЕГЭ — символ перемен, а их раздражает каждая перемена. Лично меня это очень огорчает. Я очень люблю свое пионерское детство, но я прекрасно понимаю, что это была бесчеловечная, несовременная система образования, направленная на искоренение любого вольнодумства, подавление креативности. Я понимаю корни этой ностальгии по советскому образованию, но ее объем меня поражает. Я бы понял, если бы так считали 30% населения, но 75%, да еще и слушателей «Эха Москвы»?

Мы имеем дело с ситуацией, когда ожидания и представления экспертов о хорошем образовании радикально расходятся с общественными ожиданиями. И если мы эту ситуацию не исправим, ее последствия могут быть чрезвычайно плачевными. Вот сейчас в школы внедряют духовно-нравственное воспитание — и нет тех волнений, которые сопровождают внедрение ЕГЭ. Хотя речь идет о возврате к советской системе воспитания. Мы, как эксперты, считаем, что это дурь, что это вредно, а граждане не возражают. Мы считаем, что ЕГЭ, со всеми оговорками, правильная вещь, а он встречается с диким сопротивлением.

СЧем больше будет этот разрыв, тем больше будет нужно политической воли, чтобы продолжать развитие, так?

Конечно. Поэтому вопрос не в том, чтобы продавливать, а в том, чтобы убеждать. Нужно признать, что у ЕГЭ есть недостатки. Прежде всего, это экзамен с очень высокими ставками — и образование начинает быть подготовкой к экзамену. Вообще-то и в СССР последний класс служил подготовкой к экзаменам, но роль выпускных при наличии вступительных была не столь высокой. Во-вторых, надо понимать, что для москвичей и питерцев введение ЕГЭ — трагедия: их места «занимает лимита».

У меня сын пару лет назад поступал и не очень хорошо сдавал экзамены. Я очень злился и уже после того, как он плохо сдал математику, позвонил знакомому члену комиссии по ЕГЭ по математике и спросил: «Что ж вы сделали такой экзамен плохой?» А он мне ответил: «Ты пойми — просто он плохо сдал». Во мне боролись эксперт и родитель.

ЕГЭ идет вразрез с интересами большой группы людей, даже если люди в этом себе не признаются.

СЯ беседовал с Сергеем Гуриевым, и он говорил о списывании как о важнейшей проблеме не только нашего образования, но и нашего общества. А вы что думаете?

Я тут с Гуриевым расхожусь и боюсь, что я не прав. Я честно могу сказать, я был очень либеральный учитель и университетский преподаватель. Мои студенты знали, что тройку я ставил любому, кто ходил, и очень плохо ставил пятерку. Я не любил, когда списывают, но мне всегда было очень жалко, когда из-за одной контрольной — мало ли, ребенок перенервничал — у ученика все падает из рук. Наверное, Сергей прав, но я, как homo sovieticus, понимаю, что строгость законов должна искупаться человеческим отношением. Европейцы и американцы привыкли, что надо подготовиться и хорошо сдать. А у нас: я выпил вчера, понимаете — действительно, с кем не бывает. Я думаю, что всегда можно договориться: вот это еще приемлемо, а вот это уже чересчур. Я считаю, что фундаментально люди хороши, честны, что они стараются зря не обманывать, попусту не воровать. Таково мое — возможно, ошибочное — воспитание.

Комментировать Всего 11 комментариев

Спасибо за интервью, очень интересно получилось!

Эх, а у меня ностальгия по образованию конца девяностых, когда я его получала: Солженицын и критика КПРФ (не оголтелая, а претендующая на объективность - но это мне со школой и учителем повезло, наверное), МХК, Правоведение и школьный психолог уже были, а основ православной культуры, ЕГЭ и модулей и бесконечных экспериментов - еще не было. И в целом было какое-то ощущение свободы: все всё обсуждали (с учителями, в смысле), учились думать, учились ориентироваться как-то во внезапно свалившемся мощном потоке информации. Но это уже к системе образования мало, наверное, относится - признак времени.

И вроде бы и понятно, что в целом ЕГЭ и модульное обучение - это скорее хорошо, но в частности смотришь: а дети сочинения писать уже не умеют, и учителя не в состоянии предметы как следует давать на основе модулей - и черти что получается в итоге. :-(

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

У меня такие же воспоминания о школе.

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Содержательный и интересный текст. Спасибо!

85% выпускников школ в той или иной степени получают высшее образование.

Я бы не стала относить это явление к плюсам российского образования. Потому что живем мы и работаем так, как будто людей с высшим образованием в стране вообще нет.

Или образование не то, или система его использования не та.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Игорь Геращенко

overeducation - это проблема многих развитых стран. В Америке, например, полно отличных юристов и врачей, а вот хорошего водопроводчика или плотника очень трудно найти.

Если бы в России 85 % людей с высшим образованием составляли отличные юристы и врачи, то мы жили бы как в Америке. Ну почти:-))

И тогда можно было бы смириться и с отсутствием водопроводчиков и плотников.

Это все же лучше, чем отсутствие отличных юристов и врачей вдобавок к отсутствию водопроводчиков.

С этим не поспоришь! :)

Татьяна, все это не так просто. Хорошего врача здесь очень трудно найти и чем менее опасна ваша болезнь, тем труднее. Хорошего адвоката найти тоже очень трудно, если вы не мультимиллионер. Деньги в этом обществе делают те, кто не приносит этому обществу пользы: финансисты, адвокаты и т.д. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

удивительно никаковские ответы

Автор: "У образования есть несколько базовых характеристик. Во-первых, это доступность образовательных услуг, удобство, возможность для человека совершенствовать свои навыки и умения. "  И чуть ниже "наше образование доступно".

Это Вы о чем? Сегодня, когда Россия практически распрощалась с бесплатным средним образованием, которое ценит любая цивилизованная страна, образование становится более "доступным"?? 

Что там остается по новой схеме в российской школе, переводимой на коммерческую основу: 2 часа русского, 2 математики и 2 иностранного языка В НЕДЕЛЮ?  

Уход от единственно доступного социального лифта в сегодняшней России (в высшем образовании та же картина) - это законодательное закрепление социальной стратификации общества. . Тут лучше о классах поговорить, а не о доступности образования.

А какое образование доступно российским беспризорным, коих сегодня - уймы?

Интересно, Институт развития образования участвовал в лоббировании такой чудной реформы?

Может, можно привести пример средней зарплаты сегодняшнего учителя скажем, Рязянской области? Для понимания того, как ценит государство школу.

С университетами вообще красота - такие цифры стоимости обучения (поступить, получить зачет и диплом) в вузах, которые мне приводят друзья-россияне, никакому Советскому Союзу не снились.  И не важно, в столице ли или в провинции. 

Хотя, как свидетельствует ход мыслей правителей, можно всегда проблему списать на происки Запада и предложить составить свои рейтинг коррупции, по которому и образовательная среда в том числе будет, может быть, выглядеть почище.

Бывший министр образования, помнится, предлагал и рейтинги мировых университетов составить собственные - чтобы Россия не оказывалась (даже с МГУ и Физтехом)  на последних местах, куда она скатилась вовсе не в советские времена. 

А что - составил  глобус России, и ситуация улучшилась.

Это я не иронизирую - я поражаюсь тому, что в интервью, в заголовок которого вынесено удивление автора ностальгией по советскому образованию, нет даже намека на реалистичную оченку сегодняшнего положения вещей.

Переписывание Кафки от руки - это, конечно,  тяжелое наследие СССР . Сегодня все выпускники за пару часов  в неделю Кафку точно изучат. 

Математики, как и физики и инженеры и программисты, которые в таком количестве сбежали и  бегут в том числе и в США - это остаточноый продукт того самого советского образования, о котором жалеют слушатели Эха.

Но гораздо легче в очередной раз попинать большевикам за "тупость" , а  людям - за то, что "боятся перемен".  

Грустно, что эксперт так и не понял, о чем жалеют слушатели...

с точки зрения физика-теоретика и профессора МФТИ

многие сделанные  И. Фруминым заявления  справедливы, а многие другие -  абсолютно неадекватны реальности.   Я не знаю профессионалов - физиков, которые бы не признавали,  что уровень  образования по физике  в  школах и в  ведущих ВУЗах  России  чудовищно упал по сравнению  с периодом 15-20 лет назад.   Я утверждаю это от лица своего и  своих многочисленных коллег, которые не занимают постов в приемных комиссиях,  не берут взяток, не страдают "комплексом  погибшей империи" и т.п.   А просто являются профессионалами и поэтому знают где черное и где белое в своей профессии.  Можно обсуждать причины этого падения и кто или что несет за это основную ответственность.  Но если не признавать самого факта -  бессмысленно  вести обсуждение в письменном виде.  Сделать это лично я, однако, готов, если И.Фрумину это интересно.  В  последнем, однако, сомневаюсь.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Сергей Федулов

Чисто в совецком стиле: пара верных фактов, пара теоретических выкладок, а СУТИ то и не говорится!

1. повальная коррупция в РФ. Даже у нас в МГУ - всё за взятки.

2. уровень студентов упал катастрофически.

3. все. кто могут, учат детей за границей (и правильно делают).

4. рейтинги того же МГУ стремительно упали.

5. уровень преподавателей упал так же стремительно - даже в МГУ молодежь не хочет идти работать. ибо - зарплаты - копеешные.

6. Никакой последовательной десоветизации программ не произошло - преподается каша, которую мы и видим в мозгах даже адекватных россиян.

7. все, кто могут. немедленно уезжают на Запад и там ДОУЧИВАЮТСЯ.

8. никаких "совецких достижений" нет - всё держалось на старой добольшевицкой ШКОЛЕ преподавания и науки. Ушли ТЕ люди - всё и рухнуло.

9. Средний российский "инженер" или "врач" соответсвует немецкому "технику" или "фельдшеру" и, что бы работать, как правило должен на несколько лет снова садиться за учебу и заново сдавать экзамены.

10. Подавляющее большинтсво дипломов РФ (кроме МГУ, Физтеха и еще парочки ВУЗов) в Германии таковыми просто не признаются.

11. Финансирование образования в РФ - на уровне Африки.

Могу долго добавлять. но и этого достаточно.

Сам учился (красный диплом и диссертация) и преподавал и в МГУ и в западных ВУЗах. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont