Антон Носик: Россия и Украина — кто прав? В чем на самом деле причина конфликта?

Фото: AP
Фото: AP
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 22 комментария

Никакого нового конфликта нет. Есть обострение, связанное с выборным процессом. Россия на этих выборах решила играть вполне открыто, примерно так, как в прошлый раз играли американцы, то есть постоянно говорить украинскому народу, как надо действовать, демонстрировать свое отношение к политику в том числе.

Читать дальше

Хорошо это или плохо? Это зависит от того, будут слушать или не будут. Я вчера посмотрел на реакцию на заявление Медведева в Украине. Ни одна политическая сила не выступила против. Яценюк сказал: мол, да, Ющенко сделал много ошибок. Тимошенко промолчала, а когда один из ее депутатов попытался что-то сказать, ему тут же дали, видимо, по губам, и он свои слова взял обратно. Янукович и Литвин, понятно, и так всегда за. Таким образом, было продемонстрировано политическое мнение, что все хотят уже похоронить Ющенко — как политика, разумеется. И это желание у всех больше, чем желание, чтобы не учили и так далее.

Похожую игру на выборах вела в прошлый раз Америка, когда посол США был одним из главных ньюсмейкеров. Я даже помню, рейтинг украинских политиков делался, и посол США был там на втором месте. У нас, к сожалению, нет сильного посла, у нас роль главного ньюсмейкера приходится выполнять непосредственно президенту. В этом есть нюанс имиджевый, но я думаю, что эти имиджевые потери, которые непременно будут, потому что всегда могут обвинить, что ты вмешиваешься в дела чужой страны, будут компенсированы успехом. А в случае неуспеха имиджевые потери — это ничто по сравнению с реальными потерями, которые мы понесем, если еще как минимум пять лет Украиной будут руководить люди, которые плохо к нам относятся.

 

Свернуть

Марат, мне кажется, есть существенная разница между американским и российским вмешательством в украинскую политику. Первое основано на неких ценностях - "мы, американцы, считаем, что у вас на Украине нужна демократия, и достигается это вот так" - а второе - на требовании определенным образом относиться к России. Дело не том, что лучше - такое вмешательство или сякое - а в том, что, мне кажется, прямая параллель все же не проводится, и российско-украинская ситуация куда ближе к конфликтной. А как Вам вообще оформление медведевского обращения? Мне показалось, или там Черное море и военные корабли на заднем плане?

"все от всего чем-то да отличается.  Те кто Гитлера со Сталиным ставят на одну доску - тоже ведь не говорят - да они идентичны. Да американцы свои интересы формулируют через "демократические ценности и открытый рынок".  А Медведев через интересы "братских народов". Но и там и там это интересы стран.  Американцы обуславливают свою поддержку кандидатам - выполнением одних условий, медведев - другими. Ну не Дугинскую же риторику ему брать на вооружение. Но разница - огромная разница - есть. Поддержка Медведева кандидатам нужна много больше, чем поддержка Обамы. з.ы. впрочем для глупостей с нашей стороны еще время есть, но нынешний сюжет - не глупость, а вполне просчитанный ход.

Марат, согласен с Вами. Несколько странно слышать Машу, жившую в Америке и говорящую, что Америке интересна лишь демократия на Украине. Америке интересно дразнить Россию, которая даже при нынешней "перезагрузке" все равно является, к сожалению, стратегическим противником нежели партнером. Америка прежде всего хочет постоянно напоминать России, кто есть "Царь горы". Может быть, предыдущая администрация и верила, и говорила о демократии, но для Обамы, заигрывающего в данный момент со многими тоталитарными режимами, мне кажется, поголовная демократия не является первым приоритетом. Все это лишь фасад.

 Очень интересно.

А вы, случайно не знаете, Марат: если, по вашим словам, "Россия... решила играть вполне открыто",  "то есть постоянно говорить украинскому народу, как надо действовать...", - то зачем тогда заместитель Главы администрации президента РФ А.Громов заявляет, что "Видеопослание Дмитрия Медведева, которое касалось отношений с Украиной, адресовано именно Виктору Ющенко, а не украинскому народу" ? Или это грубое лицемерие тоже, в свою очередь, является частью "открытой игры"? То есть публичная ложь - это такая откровенность, просто немного своеобразная?

цитировать надо все таки корректно (это касается вашего поста в жж):что касается "решимости" и комментария громова - думаю ответ в том, что а. это послание будет не единственным жестом. б. громов официальное лицо а мы с вами нет.

Ужасно неудобно все же в двух местах разом беседовать.

Я ответил в Живом Журнале: http://cook.livejournal.com/108007.html?thread=4744935

Там же предпочел бы и продолжать (там больше реплик уже накопилось).

У меня ровно поэтому вопрос и возник.

Что мы хотим вмешиваться в украинскую политику - не новость. Но из выступления Медведева совершенно не ясно, с каким результатом.

Добавить очков Ющенке?

обострение мобилизует и тех кто за и тех кто против. мое мнение - развитие темы - слегка повысив результат юща в первом туре - закрывает для него малейшие шансы во втором.

Если задача действительно состоит в том, чтобы вытащить Юща во второй тур - тогда действительно всё выглядит довольно логично. И письмо, и сегодняшние к нему постскриптумы.

Меня, кстати, больше всего вставила черненькая рубашечка Дмитрия Анатольевича на фоне военных кораблей и океана. Вот эта черненькая рубашечка мне что-то напомнила — там, по-моему, не хватало только повязки со свастикой.

Читать дальше

Тем более если вы заглянете в Адольфа Гитлера, то один из основных пунктов замечательной книги «Майн Кампф» гласил: «Братские народы должны жить в одном государстве» — имелись в виду Германия и Австрия. Я не думаю, что Дмитрий Анатольевич будет воплощать нынешние кремлевские идеи столь радикальными методами, как Адольф Гитлер, но этот очевидный литературный плагиат вставляет.

Второе. Я хочу понять: вот Украина нас обидела, а кто нас не обидел? Мы все время говорим, что нас не любят: Украина нас не любит, Грузия не любит, Америка не любит… Когда человек говорит «все меня не любят», он создает впечатление либо психически неадекватного, либо бандита, который ищет к чему прикопаться. Не бывает так, чтобы нормального человека все время не любили, нормальный человек иногда сам говорит, что кого-то не любит, и объясняет почему.

Я при этом хочу предложить с пониманием отнестись к Дмитрию Анатольевичу. Представляете, как получилось: вот годовщина российско-грузинской войны. Условия прекращения огня Россией не выполнились. Они были подписаны лично под гарантией Саркози и кинули лично президента Саркози. Понятны его чувства. А Дмитрий Анатольевич пишет президенту Саркози письмо о том, какой Саакашвили говнюк. Но вот что-то не ответил президент Саркози Дмитрию Медведеву, не слышали мы его ответа.

В результате получается ситуация, когда мы хотим кого-то выпороть. Кого бы выпороть? Украину, что ли… Кадырову ведь, кстати, он не может написать такое письмо, как Ющенко. Страшно себе представить, что будет. При этом мне кажется большой ошибкой находить в письмах Медведева рациональные основания вроде воздействия на выборы и т. д. Я думаю, это тот случай, когда люди делают это не в силу рациональных последствий, а чтобы приятно было.

И самое смешное: что мы обсуждаем? Письма. Что это за инструмент внешней политики? Не нравится Украина — посылайте туда танки, а вы туда посылаете письма.

Свернуть

А мне образ показался скорее мафиозным.

Когда ссорятся братья, исключительно ВСЕГДА виноват старший...

Типа старшие

хохлы? Которые с 10-го века? Москали-то с 16-го века, щенки... на 6 веков младше...

Ющенко вроде как старше Медведева, но они, кажется, не братья.

Речь о братских славянских нациях. А старшинство той или иной нации измеряется не древностью горшков, плуг и пепелищ, а историческим стажем государственности. Если не считать возраст Киевской Руси, то государственность Украины - с гулькин нос...  

То есть, за вычетом Киевской Руси, в конфликте виновата Россия?

А если Киевскую Русь зачесть, то виновата станет Украина? :)

Киевскую Русь не зачесть ни тому, ни другому. Потому, что Киевская и потому, что Русь... Это как, допустим, грузинское государство Армения, или арабское - Израиль:). Или кому Вы зачтете Биробиджан? 

Возможно причина конфликта еще и в том, что Путин прилежно учил слова советского гимна, а Ющенко нет: "Союз НЕРУШИМЫЙ республик свободных НАВЕКИ сплотила великая Русь..."

Я думаю, что Путин прилежно учил этот гимн как раз в тот период, когда в нём не было никаких слов. Потому и заказал на старую мелодию новый текст, когда пришло время избавляться от музыки Глинки.

Мне кажется, причина конфликта в том, что Россия хочет, чтобы все было по-нашему, но ничего привлекательного предложить не может (пока...), а Украина хочет, чтобы случилось немедленно монолитное государство, где его никогда не было, а цементом выбрали антируссизм, и чтоб им за это ничего не было.

Правых тут нет. Просто России, если она хочет, чтобы ее уважали и прислушивались, надо иметь актуальные идейные и экономические предложения как своим людям, так и соседям. Помню, в 90-ые и начале 2000-х в Москву ездили из Киева как в живое место, где начиналось все прогресивное и важное - от экономич реформ до галерей. Уже не ездят.

о после

может кто-нибудь растоковать, отчего Зурабов стал послом? у него что. большой дипломатический опыт? может у него бабушка в Киеве - ну тогда все понятно.

отношения с Украиной сейчас ключевой узел в Европейской политике страны и тут назначают человека, непосредственные подчиненные которого вот-вот сядут по коррупционному делу и которого, чуть ли не единственный случай, даже управляемая дума гнала много раз в отставку.

да все конечно ясно, Грефу сбер, этому то. но с Грефом хоть какие-то приличия. его же не адмиралтейство поставили, если не по профессии, хоть рядом. Он с детства мечтал быть послом, ну ладно, пусть будет послом в Австралии или на Канарах, или где еще есть казино, но нет ответственности. причем здесь Украина?

предлагаю назначить послом ЗайцаПЦ, у него хоть с репутацией получше будет