Катерина Мурашова /

Встать в пару

Как вести себя с инвалидами, которым нельзя создать «особые условия»

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Трех-четырехлетний на вид мальчик уверенно, молча, не глядя на меня, прошел через мой кабинет и нырнул под стоящую у окна банкетку. Я успела рассмотреть круглую голову, короткий ежик волос и смешную «ладанку» из футляра от бахил, висящую на шее.

Дело было в разгар эпидемии гриппа, и в тот год среди некоторых родителей распространилось странное поверье: если на шею ребенку повесить коробочку с нарезанным чесноком, он не заболеет. Вот так, с чесночной ладанкой эти дети ходили везде в людных местах, «благоухали», отгоняли вирусов и вампиров. Мне то и дело приходилось проветривать кабинет, но я не жаловалась: во время эпидемии частые проветривания полезны.

Мать села в кресло, сложила руки на коленях. Лицо симпатичное, печальное. Из-под банкетки послышалось негромкое нечленораздельное гудение — надо думать, мальчик как-то осваивал машины, стоящие там как бы «в гараже».

— Ну, что у вас случилось? — спросила я, ожидая услышать традиционное для этого возраста «не слушается!»

Но услышала совсем, совсем другое.

— Воспитательница из садика меня прислала. Сказала: сходите обязательно, что-то с Вовой не так.

— А как выглядит это «не так», она не сказала? — мысленно охарактеризовав умственные способности воспитательницы, уточнила я.

— Да нет, в общем-то, она и сама толком не поняла… Да, вот: дети отказываются вставать с ним в пару! Даже его друг…

Оп-ля! Я мысленно же извинилась перед внимательной воспитательницей. Как я боюсь этого симптома у маленьких детей! Ребенка я толком не рассмотрела, да и волна чесночного запаха отчасти притупила мою наблюдательность…

— Но, может быть, Вова просто дерется, обижает одногруппников, поэтому они его боятся и не любят? — с надеждой поинтересовалась я.

— Нет, — мама упрямо помотала головой, такой же круглой, как у сына. — Он крупный, но не драчливый. Всегда, если его задевали, просто уходил. Обычно, мне воспитатели говорили, он в садике сидит себе в углу и в конструктор играет или книжку смотрит. Один или с другом, но вот теперь друг… И другие дети…

— А дома поведение Вовы не изменилось? — в моем голосе звучит тревога, мама (как и любая мать, когда дело касается ее ребенка) моментально ловит ее и тяжело задумывается.

— Не знаю, я ничего такого… Но вот бабушка говорит, что он раньше всегда охотно занимался с ней (Вова у нас очень развитый, все буквы знает и уже может немного по слогам читать), а теперь больше отказывается…

— А общение? С вами, с незнакомыми людьми?

— Да он всегда, чуть не с рождения букой был…

— Какие-то странные игры? Несуществующие в реальности персонажи? Может быть, рисунки?

— Да! Да! — мама начинает нервно ломать пальцы. — У него уже давно есть придуманный друг Миша, который к нему из леса (у нас рядом с домом парк) приходит. И игры у него… он много играет, но нас с бабушкой в игру никогда не пускал. И рисует… планы метро…

Планы метро? Общение с никому не видимым Мишей? Отвергающие Вову дети? Я сжала руки в кулаки, задумалась.

Увы мне и маме! Часто именно этот симптом — маленькие дети нутром чуют пробуждающуюся инаковость сверстника, пугаются, как зверьки, и отказываются вставать с ребенком в пару — маркирует начало детской шизофрении. Взрослые еще ничего не замечают или списывают на оригинальность или даже одаренность ребенка… Но как мне сказать об этом матери?

— Скажите, пожалуйста, среди ваших родственников были… ну, скажем так, странные люди?

Мама думает. Вова вылез из-под банкетки и на ковре выстраивает ряд из моих машин — по росту, от самой большой к самой маленькой.

Через пять минут я знаю все о предполагаемой психиатрии в обоих родах, от утопившейся в пруду от несчастной любви двоюродной прабабушки матери до — о ужас! — покойного дедушки со стороны отца, о котором свекровь никогда толком ничего не рассказывала (развелась с ним, когда отец Вовы был еще маленьким). Теперь мать понимает, что он, судя по всему, был вовсе не алкоголиком, а гораздо хуже…

В кабинете повисает тяжелое молчание.

И в этой паузе я хочу предложить уважаемым читателям поговорить на очень интересующую меня и, как мне кажется, вполне актуальную, хотя и трудную тему.

Смотрите: мы много и, наверное, плодотворно говорим о все-таки постепенно повышающейся в нашем обществе толерантности к инвалидам. Особенно, конечно, к детям. И сами эти разговоры, как предполагается, этому росту способствуют.

Конечно. Ведь еще недавно у нас детей-инвалидов прятали по домам, об их существовании не очень-то говорили, иметь такого ребенка считалось чем-то чуть ли не стыдным и неприличным, а от взрослых инвалидов, если они изредка появлялись на улице, все попросту отводили взгляд.

Теперь многое изменилось. Вот недавно наши спортсмены победили на Паралимпийских играх, и все дружно за них болели и ими искренне гордились. Детям-инвалидам все вполне открыто помогают, и никто особенно не отворачивается.

Но при всем этом «инвалид» практически всегда представляется нам как-то визуально — в первую очередь это, конечно, опорник, ну и вслед за этим всякие тяжелые хронические соматические, генетические или обменные заболевания, глухие, слепые, где-то в самом конце — врожденное органическое поражение головного мозга, умственная отсталость.

В общественное сознание постепенно внедряется здравая и гуманная мысль: нужно только создать им условия, дать возможности для развития, и тогда они смогут жить в соответствии со своими возможностями, но в целом «как все обычные люди» — работать, ходить в кино, театры, рестораны, заниматься спортом, путешествовать…

А другие люди, которые на первый взгляд выглядят абсолютно как все, люди соматически здоровые, с руками-ногами, часто даже с сохранным (до некоторых пор?) интеллектом, однако при этом мыслящие, чувствующие и часто действующие в мире откровенно «не как все». Те, кого врачи называют «психиатрическими больными», а обыватели попросту «сумасшедшими»?

Я очень хорошо помню, как в перестройку, на волне борьбы с «карательной советской психиатрией», в какой-то момент множество психически больных людей вместо больницы оказалось в прямом смысле на улице: они ездили в метро, сидели и что-то бубнили себе под нос на скамейках в скверах, пробовали общаться в очередях и просто с прохожими.

Обычные люди либо шарахались в стороны, либо демонстративно их не замечали, либо подсмеивались, воспринимая общение с «психом» как развлечение. Кто-то жалел их, конечно, но чем тут можно было помочь?

Потом постепенно они куда-то делись… Погибли? Снова, когда прошел очередной период «разрушенья до основанья», оказались в привычных больницах и интернатах? Вам никогда не казалось, что часть из них ушла в интернет и оставляет значительный процент комментов к материалам, предположим, на сайте mail.ru? Мне лично часто так кажется.

И проблема-то, как я полагаю, осталась, хотя о ней обычно избегают говорить. Если болезнь разрушила не тело, но разум, чувства, дух человека… Толерантность к несчастным людям? Конечно, нужна, но как ее выразить? Делать вид, что они «как все», и так с ними и обращаться? Но это вранье, они другие, и даже дети в младшей группе детского сада это чувствуют.

Создать им условия? Но какие? Пандусами в переходах тут явно не обойдешься… Предоставить их самим себе, просто поить, кормить котлетами и таблетками? Но человек (любой человек!) не может жить в вакууме, и в конце концов мы рискуем получить Адама Ланзу. Или интернет, наводненный психопатиями.

Несколько раз на «Снобе» возникала эта тема и… уходила в песок. У меня спрашивали совета, как у специалиста. А я… я сама не знаю.

Я не психиатр, а те опытные психиатры, которых я близко знала, имели такую профессиональную деформацию и аберрации социального зрения, что я бы у них и спрашивать не стала.

Отношение общества и нас лично к психически больным (соматически здоровым!) людям, в реале и в интернете — какое оно? Как надо? Как хотелось бы? Давайте обсудим, что ли? Не получится, так не получится. Но мы пытались.

***

Вернемся к Вове.

Он расставил машинки, нагрузил в самый большой кузов кубики, поднял голову, оценил затянувшуюся паузу и сказал:

— А я знаю, почему Вася со мной больше играть не хочет. И почему Лиля в пару не встала.

— Почему же?! — хором воскликнули мы с матерью.

— Воняет от меня противно, потому, — мальчик дотронулся пухлым пальцем до чесночной ладанки. — Они мне сами сказали, тошнит их…

Комментировать Всего 102 комментария
Отношение общества и нас лично к психически больным (соматически здоровым!) людям, в реале и в Интернете — какое оно? Как надо? Как хотелось бы? Давайте обсудим, что ли?

Дорогая Катерина! Спасибо за поднятую тему.

Она важна, т.к. психичаски больных людей среди нас больше, чем принято думать. А практике полной изоляции их от остального общества, к счастью, приходит конец. Психически больные люди живут, работают среди нас. Психически больной человек - чей-то сын, муж, сортудник, сосед по лестничной площадке.

Для меня не составляет вопроса, как обращаться с психически больным человеком в реальной жизни, если он поделился своим диагнозом. Ответ прост - так как советует медицинская литеретура вести себя с больным этим диагнозом. Например, у меня была подруга, страдающая клинической депрессией ( сейчас общение редкое, т.к. она живет в другом городе), и если бы я о болезни не знала, возможно наша дружба бы не выдержала бы ее тяжелых периодов, т.к. она становилась очень трудной в общении  или просто всех избегала.  Зная же о ее болезни, я научилась разделять, где она - а где ее болезнь, и ее поведение не убило моих к ней чувств. Я научилась также быть полезной ей, без давления и навязчивости, а без знания о ее заболевании, опять-таки я бы не смогла быть достаточно деликатной ( в силу своей достаточно доминантной натуры) - так как требовалось именно с ней.

Люди часто стесняются психически больных родственников, стесняются говорить о психических диагнозах. Такое поведение, незнание о чьем-то диагнозе иногда может привести к трагедии. Я знаю случай, где жена не знала о шизофрении мужа, проявившейся еще подростковом возрасте, т.к. ни сам муж, ни его родители и друзья не сказали ей, видимо опасаясь, что знание об этой болезни может повлиять на ее готовность вступить в брак с этим человеком. Через 4 года, любящий муж вдруг возненавидел свою жену, обвиняя ее в каких-то совершенно иррациональных прегрешениях без всяких видимых причин, и потребовал развода, откзываясь идти к семейному психологу или пытаться как-то по иному сохранить брак. Они развелись. Он покинул работу, уехал в другуы страну, порвав связи со всеми, кого знал и любил. Вскоре этот прекрасный и талантливый человек покончил с собой. Только тогда родители бывшего мужа и его друзья рассказали бывшей жене о диагнoзе погибшего. Вполне возможно, если бы жена знала о его болезни и понимала бы что с ним происходит,  трагедию удалось бы предотвратить.

А вот как вести себя с психическим больным в интернете, я не знаю. Хотя уверена, что оскорбления и брань на пользу не пошли никому.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алена Рева

Люси, спасибо за развернутый комментарий. Я совершенно согласна с Вами по поводу того, что разумно людям, готовящимся вступать в брак, знать о том, что один из них психически болен. Это поможет многое прояснить, принять какие-то взвешенные решения, а чего-то плохого - и избежать. А как Вам кажется, кто это должен делать технически? Справка из психдиспансера перед подачей заявления? Родители должны предупреждать будущую невестку: ты знаешь, у нашего сына шизофрения? Еще как-то (сам человек не всегда торопится "просветить" любимого и его где-то даже можно понять...)?

Но вот насчет: "Ответ прост - так как советует медицинская литеретура вести себя с больным этим диагнозом." - мне уже не все так ясно. Ваш новый молодой сотрудник (человек в офисе, в театре, в магазине и т.д.) ведет себя странно или агрессивно. Он хам и его нужно окоротить? У него с детства педагогическая запущенность и его надо воспитывать? Или это манифестация психического расстройства? И потом - что же, на случай вполне вероятных встреч с психически нездоровыми людьми всем гражданам следует подробно ознакомиться с медицинской литературой и дифф-диагнозами (поведение с параноиком и человеком в клинической депрессии - при одинаковых симптомах - должно быть разным)?

Интернет - да, совсем непонятно. Но может кто из молодых заглянет - у них в этом опыт и сноровка больше - чего дельное скажет, посоветует :))

разумно людям, готовящимся вступать в брак, знать о том, что один из них психически болен.....А как Вам кажется, кто это должен делать технически?

Катерина, разумеется, никто, кроме самого больного (если он дееспособен) не имеет права разглашать его диагноз.

Было бы хорошо, если бы общество избавилось от иррациональных страхов и относилось к психически больным людям без лицемерия (позиция "я не унижу его особым отношением и буду вести себя с ним так во всем так, как будто бы он был совершенно здоров") и неоправданной агрессии ( позиция "все психические больные должны быть изолированы от нормальных людей").

В этом случае люди будут меньше стесняться своих диагнозов и бояться быть отвергнутыми - им легче будет довериться близким друзьям и потенциальным супругам, и, возможно, потенциальному работодателю в лице HR ( HR разумеется будет хранить это в секрете от остальных работников как и всю конфиденциальную информацию).

"насчет: "Ответ прост - так как советует медицинская литеретура вести себя с больным этим диагнозом." - мне уже не все так ясно.  Ваш новый молодой сотрудник (человек в офисе, в театре, в магазине и т.д.) ведет себя странно или агрессивно. Он хам и его нужно окоротить? У него с детства педагогическая запущенность и его надо воспитывать? Или это манифестация психического расстройства? И потом - что же, на случай вполне вероятных встреч с психически нездоровыми людьми всем гражданам следует подробно ознакомиться с медицинской литературой и дифф-диагнозами (поведение с параноиком и человеком в клинической депрессии - при одинаковых симптомах - должно быть разным)?"

Катерина, я утверждала, что:

"Для меня не составляет вопроса, как обращаться с психически больным человеком в реальной жизни, ЕСЛИ ОН ПОДЕЛИЛСЯ СВОИМ ДИАГНОЗОМ".

Т.е. речь не о прохожем, знакомом и т.д., а о родственнике, друге, близком человеке, который сам сказал Вам чем он болен. Такая ситуация подразумевает частые и близкие контакты, где лишь интуицией и эмпатией трудно обойтись, и очень не помешают некоторые знания о конкретном психическим заболевании человека.

Разумеется, в ситуации случайного контакта приходится опираться на интуитивное понимание человека и разумно сочетать осторожность с деликатностью - общих советов тут, мне кажется, нет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

отнюдь не все люди с психическими заболеваниями являются инвалидами

P. S. Катерина, в подзаголовке Вашей колонки значится: "Как вести себя с инвалидами, которым нельзя создать «особые условия»".

Мне кажется важным подчеркнуть, что отнюдь не все люди с психическими заболеваниями являются инвалидами.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Виктория Кузнецова

Ну, если только они не стали оформлять инвалидность официально, не у всех хватает на это терпения.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Lucy Williams Комментарий удален автором

Ну, если только они не стали оформлять инвалидность официально, не у всех хватает на это терпения.

Надежда, всякое ли психическое заболевание ( даже в легкой его форме) в России дает право на инвалидность?

Снимается ли она в случае длительной ремиссии? 

Если человек состоит на учёте в диспансере, то он при наличии разных бумаг может оформить себе инвалидность, бывают рабочие группы 2 и 3, при 1 работать нельзя.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Насколько   я знаю,  при  второй  группе  инвалидности  тоже   работать   нельзя.

Можно, неполный рабочий день и при создании особых условий, это теоритически, а на практике никто ничего делать для этого не будет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Liliana Loss

Инвалиды-опорники со второй группой вполне работают, дедушка у меня работал с первой (но он был инвалид войны), а вот насчет психиатрических больных - тут, конечно, всякие сомнения сразу возникают. Раньше у нас для них были специальные лечебно-трудовые мастерские, не знаю, как сейчас - уцелели ли они еще...

Люси, у нас обычно врачи стараются до последнего серьезного хронического диагноза не ставить (особенно, молодым людям и особенно - студентам) - наследие старой школы "чтобы не портить жизнь, вдруг - ошибка, вдруг - еще все наладится" , пишут что-нибудь типа "психотический эпизод" и т.д. Если уже поставили все же - тогда да, есть право на инвалидность.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Lucy Williams

Абсолютно согласна, Люси, подзаголовок не мой, а редакции.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Мне в этом году пришлось провести два дня с интервалом в месяц  в  приемном отделении   Клиники Неврозов № 8 в Москве. У меня сложилось мнение ,что кузница психически нездоровых взрослых людей  - это семья и в - первую очередь  мамы.  

 Наблюдала там следующее : сидит мама с "ребенком " лет 18 -23   перед  кабинетом  врача , который принимает решение о госпитализации   и непереставая ему в ухо бу -бу-бу, подкручивая шарниры в мозгу этого бедного ребенка так ,что даже наблюдая эту картину , становится  страшно за психическое здоровье этого  человека.

Если ребенку отказали ( клиника  очень хорошая , там все полностью бесплатно,и набор процедур меня приятно шокировал) ,то разворачивался такой спектакль , что сразу было  ясно  -кому из них была нужна клиника и какая .Это примерно типичная картина там происходит каждый день . Были  там и " дети " без родителей  на вид  абсолютно нормальные  ,не нуждающие в лечении , из разговора с ними  было ясно ,что причина прихода в клинику - это "отдохнуть  от мамы "

Также из наблюдения там ,что как только человеку  дали понять ,что он болен , то он  начинает специально играть эту роль, конечно это очень сложная тема  и как правильно поступать  я не знаю .

Конечно я не против воспитания в  семье ( дописываю ради будущих нападающих ) .

Елена, современная психиатрия считает, что психическое заболевание ("большая психиатрия") развивается у человека в независимости от стиля воспитания в семье. Но так считали не всегда и кто знает, что будут считать лет пятьдесят спустя.

Неврозы - тут да, тут без вопросов.

"как только человеку дали понять ,что он болен..." - и вот тут да, очень важный момент. Как относиться? Про всех других инвалидов - постоянный мотив: это такие же люди, как вы, не надо относиться к ним, как к неполноценным. Если человек не ходит, не видит, не слышит, не может таблицу умножения запомнить - понятно, будем стараться. ОК.

Но когда человек время от времени видит зеленых человечков,  из розетки выглядывающих или полагает, что следует всех соседей убить, потому что они заговор готовят - тогда как?! Все-таки относиться как к больному? Не обижаться, не расстраиваться и т.д. Или - только в обострении? А когда ремиссия - как к здоровому и так и спрашивать? Это не праздный вопрос. Мне его все время родители задают. А я - то так, то так отвечаю. У психиатров спрашивала, они однозначно: больной - он и есть больной, хоть в ремиссии, хоть без. А ведь вот это... "когда человеку дали понять, что он... - он подстраивается" это ведь для всех работает, и для психиатрических товарищей тоже...

Я когда-то в поезде Москва-Питер оказалась в одном купе с человеком, который представился милиционером. 

Надо сказать, моя внешность и выражение лица всегда располагают людей рассказывать мне практически все накопленное за жизнь.

В купе мы были вдвоем.

И вот он мне говорит: "Вот я регулярно несу постовую службу. Просто стою на улице и смотрю на людей. И знаешь, каждый третий - шизофреник, по лицу вижу."

А потом запер дверь в купе, достал марихуану и закурил. Мне предложил, но я отказалась.

Помню я подумала тогда, что с шизофрениками я пока не встречалась, но параноика одного точно повидала.

Ален, по моему это просто профдеформация. Вы с прокурорами по особо тяжким никогда не были знакомы? У меня был один, начальник (это когда человек меньше, чем на два трупа не выезжает) -  это песня... :))

Но Вы знаете, я сама из рода с психиатрией, поэтому психушки посещала с детства (передачи носила). И тоже ведь видела отчетливо: те, которые там сидят, они больные, ладно, а вот те, родственники, которые по эту строну (с передачками) - там же то же самое, но в социально-адаптированной (пока?) форме :))))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Liliana Loss, Михаил Данилюк

Вы с прокурорами по особо тяжким никогда не были знакомы?

Нет.

В целом же, я думаю, что соблюдения норм вежливого общения достаточно для всех, что опасные для себя и окружающих люди должны проходить лечение и что в психиатрических диагнозах нет ничего стыдного.

У Бернара Вербера есть утопическая история, где каждому больному нашли занятие. Шизофреникам позволили самовыражаться творчески и продавали их работы. Из параноиков, маниакально-депрессантов сделали компанию по производству средств электронной защиты. Не помню роль маньяков, но параноики были отличными тестировщиками, а люди с обсессионно-компульсивным синдромом электронику собирали.

Очень занятная идея. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams

Ага. А еще есть Хаксли "О этот дивный новый мир..." Там тоже всем, до плюс-минус эпсилон полукретинов занятие находили :)))

Только у него почему-то получилась антиутопия :(((

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алена Рева

У Райкина еще хорошая интермедия была. Чтоб все пользу приносили. Например, когда балерина круги вертит, надо ей провод к ноге и динамо-машину - чтоб электричество вырабатывала

Так и не прочла пока!Но мне кажется, что надо разделять людей с заболеваниями психики и людей с расстройствами психики. Потому что первые, насколько мне известно неизлечимы и причины возникновения заболеваний неизвестны.

Говорят, что у шизофреников, например, дофамин хлещет, поэтому воображение работает больше положенного. Им, действительно должна очень помогать арт-терапия.

Евгения Кандиано вроде бы немного исследовала этот вопрос. Ставлю ее в копию.

Алена, я этот вопрос, конечно же, не исследовала. Просто читала :) Под любой психической реакцией лежит биохимическая. И избыток дофамина, действительно, приводит к психопатическим явлениям. Такой казалось бы прекрасный медиатор - отвечает за мотивацию, желание, вдохновение, творчество. Но, оказывается, всего должно быть в меру, в том числе и дофамина.

А по поводу цветных снов - этого я не знала. Крутовато как-то.  

Вообще сама тема, конечно же, очень хорошая. Я совершенно не понимаю избирательной толерантности, когда она развита только по отдельным избранным направлениям. Толерантнсть должна быть всеобъемлющей :) А еще лучше на место толерантности поставить любовь к людям - вместо "терпеть" "любить". И, кстати, любовь и доброта есть основа здоровой психики.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams, Алена Рева

Ага. Фрейда как-то уже в конце его творческой деятельности спросили: так как все-таки отличить больного (психически) человека от здорового? Он ответил: это просто. Здоровый человек должен любить и работать. По-моему - гениально :)

Шизофреникам позволили самовыражаться творчески и продавали их работы. Из параноиков, маниакально-депрессантов сделали компанию по производству средств электронной защиты....

Знаешь Алена, ведь до какой-то степени так и происходит в современном мире: люди  часто выбирают себе занятие в соответствии со своей акцентуацией и преуспевают в нем!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Люси, к сожалению, не так часто как хотелось бы!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

когда-то мои подчиненные охраняли...скажем один режимный объект. Довольно известный. Старшие смен были тоже срочники, молодые ребята. Рассказывали, что раз в неделю-две приходили разные люди, когда бабушки а когда и не совсем пожилые, с просьбой: "Пропустите, у меня письмо к товарищу Сталину". Или к Берии на прием. Это происходит регулярно. Неадекватных людей (я не говорю "нездоровых", т.к. я не врач) вокруг нас гораздо больше, чем мы думаем.

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович, Алена Рева

Михаил, Михаил, а вот (отвлекшись от медицины!) - как Вы думаете, они и вправду не норма, или, пока автомат или топор в руки не взяли -  это все-таки вариант нормального функционирования такой сложной системы, как человеческие мозгушки? Понимаете, о чем я? Вот смотрите: из 10 детей дошкольников бывают страхи у 5-8 (по разным статистикам). Так вот, эти страхи, вроде бы симптом, ко мне их "лечить" приходят. Но статистика-то говорит, что это скорее - норма. Так?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Страхи - это отдельная тема, конечно. Надо ли лечить-не знаю, но консультировать - обязательно (в чем только отличие?). Страх-это  реакция на неизвестность. Темноты, бабы яги, драки, смерти..боятся, потому, что это неизвестность, того или иного рода. Только для того, чтобы ребенок это понял, это должны родители должны  понимать в первую очередь..Для этого с ними нужно разговаривать. Вы знаете, почему происходят ЧП например, в армии? Потому, что офицеры не разговаривают с подчиненными. А это, между прочим, их прямая обязанность. Не разговаривают, значит не знают их. Не задают правильных вопросов. Потому, что неинтересно. 90 процентов всех несчестных случаев можно предотвратить, если просто разговаривать. Так же и в семье, я считаю. В школе.Только есть нюанс. Тебе должно быть это интересно. Надо сделать так, чтобы жизнь этого человека была тебе интересна. Заставить себя задуматься, заинтересоваться. Это нелегко.

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

"Вы знаете, почему происходят ЧП например, в армии? Потому, что офицеры не разговаривают с подчиненными. А это, между прочим, их прямая обязанность. Не разговаривают, значит не знают их. Не задают правильных вопросов. "

Спасибо, Михаил! Я никогда не думала так четко в этом направлении (далека от армии), но теперь уверена, что Вы совершенно, совершенно правы. Очень важно и интересно. А у офицеров на самом деле есть обязанность РАЗГОВАРИВАТЬ с солдатами? Это в уставе записано или еще как-то? 

Катерина, у меня в книге практически про это есть главка под названием "солнечной стороной вверх" -  как раз позитивная иллюстрация того, что необходимо, только я бы сказала слушать, а не разговаривать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лен, а вот меня почему-то затронуло именно это - "разговаривать" - двухсторонне-равноправное. Разговаривать в промежутках между... Ведь на поле боя офицер отдает команду и солдат по уставу должен пойти и умереть, если понадобится... Не выслушивать подчиненных, а именно вот... Что-то такое то ли суворовское, то ли из старых советских фильмов... Не знаю, как точнее написать...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну да, разговаривать надо, чтобы младший по званию начал говорить.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Валерий, не соглашусь. Если есть задача, значит и решение есть. 

Причем даже несколько. Давайте хоть в истории смотреть.

У первобытных - к сумасшедшим опасливое уважение. Тут понятно, все важные решения принимаются в измененном состоянии сознания, да и то, что я Алене выше писала, рядом с сумасшествием всегда нестандарт (генетика), значит шанс для креатива, для продвижения всего племени куда-то вперед.

Потом средневековье - психов хоть ложкой кушай, на них и внимания особого никто не обращает, так, сожгут пару-другую ведьм и успокоятся.

Потом Просвещение и все такое. Тут уже задумались об общественной санитарии-гигиене и придумали сумасшедших изолировать. 

Потом стали лечить (одна лоботомия чего стоит) и улучшать условия содержания (продолжая изолировать). 

Хотелось бы понять - что дальше?

Думаю что психические заболевания, как и другие, меняются и мутируют так же быстро, как меняется современная жизнь.Сама скорость изменений постоянно нарастает. У современной медицины (а тем более в нашей стране) не хватит никаких средств, чтобы все диагностировать и описывать. 10 лет назад никто ничего не знал про игровую зависимость, например. Медицина оперирует знаниями, систематизоваными несколько десятилетий назад. 

Да, психические заболевания мутируют. Куда подевались например конверсивные (они же истерические) параличи, те самые, от которых бывало лечили наложением рук? Последних таких я видела еще в студенческие годы. Сейчас таких не бывает.

Не, бывают (я последний видела в прошлом году), хотя, конечно, явно реже, чем прежде, если судить по книжкам и прочим источникам. :))

Михаил, так не только психические, все прочие заболевания тоже меняются - сейчас люди и соматически не так совсем болеют, как в конце 19 века. А чтобы лечить - надо диагностировать и описывать, куда денешься-то? :) Другое дело, что медицинская диагностика и повседневное поведение с больным, например, близких или просто знакомых - это две большие разницы. Вот, к примеру, какое разное (в разные времена и в разных культурах) бывает отношение к алкоголикам. Да и с больными, допустим, простудой детьми сейчас обращаются не так, как еще 50-70 лет назад. Я-то вот про это скорее, а не про медицину...  Очевидно, что здесь идет эволюция. Куда?

Куда идет эволюция, мы скорее всего, сказать не сможем. Есть заметные изменения, но все было бы просто, если бы мы знали к чему они приведут. Если считать заболеванием отклонения от нормы, то предположу что сейчас отклонений от нормы все больше и больше. Норма-то установлена довольно давно.. Многие, в том числе и я замечают две черты, присущие современным детям. Первая-это сумасшедшая скорость восприятия. Может и раньше это было так, но объем информации возрос в разы, и поэтому это стало заметнее? Вторая-это снижение умения концентрироваться. Современные способы подачи информации не заставляют концентрироваться, думать. Все на поверхности, все упрощается "для удобства". На самом деле мышление лишается глубины. Это беспокоит, с одной стороны, но сдругой-разве у нас есть выбор? Представляю, как тяжело сейчас учителям, тем, которым не все равно. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Зарембо

Скорость восприятия (как вариант, физической реакции) и неспособность концентрироваться коррелированы.  У меня в детстве реакция была - 6 миллисекунд (что в теории невозможно), но зато не мог сконцентрироваться даже на 30 секунд.   Интересно, Мурашова меня в психи запишет?

Интересно, Мурашова меня в психи запишет?

Не, я бы скорее записала того, кто у Вас в детстве измерял в миллисекундах реакцию, сравнивал ее с "теоретически возможной" (интересно, какой теорией он пользовался - павловской? На лягушачьем нервно-мышечном препарате?)  и сообщал ребенку результаты своих "изысканий" :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лаборатория психологического факультета МГУ.  А естественным ограничением реакции в эксперименте "вспышка-глаз-палец руки-кнопка" является скорость прохождения сигнала по телу, что, в свою очередь ограничено максимальной скоростью нескольких передающих медиумов (нейроны, нервные волокна и т. д.).  Которую можно посчитать теоретически.

что в теории невозможно

Стало быть, в построении эксперимента была ошибка. А что Вас туда в детстве занесло-то? (у нас же в СССР на детях  эксперименты были строго запрещены)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

1. Тест - стандартный, люди - квалифицированные (академики из МГУ, а не практики из провинциального города).  2. Думаю, что, скорее, павловская физиология и её последователи не учитывают shortcut / short circuit effects при передаче сигнала.  Узким и неожиданным приложением этой идеи являются последние исследования о замедлении развития болезни Альцгеймера видео играми.  3.  Как меня занесло в СССР, изучают на кафедре истории университета.  Когда опубликуют, пришлю ссылку.  4. Тест - не эксперимент (можете уточнить у Вашего юриста).

Тест в науке всегда является частью исследования или эксперимента, иначе это развлечение для читательниц журнала "Крестьянка" (консультация юриста не требуется). Вы утверждали: "У меня в детстве реакция была..." - я спросила (два раза): как Вас угораздило в ДЕТСТВЕ попасть в это исследование? 

п.2 - интересен, если переведете название эффекта (я,  к моему глубокому сожалению, не владею английским).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Спасибо за разъяснение методологии научных исследований.  В свою очередь поясню, что юридически "тест" (например, академический на усвоение предмета или психологический на профпригодность) не подпадает под категорию "экспериментов доктора Менгеле над людьми",  даже если его результаты используются этим самым Менгеле хоть в десяти исследованиях.  Поэтому дети могут участвовать в тестах сотнями тысяч в рамках уложений и инструкций министерства образования.

Весьма польщён, что п.2 Вас заинтересовал, - он, как и Мона Лиза, многих интересует, особенно на предмет коммерциализации результатов, - но услуги переводчика я ещё пока не предоставляю  :-)   Могу только указать принадлежность наиболее продвинувшихся учёных - South Carolina University, John Harris' laboratory, Groningen Mental Enhancement Department.  Последние настаивают на курении марихуаны во время игры.

Гм-м... А что насчет формальной вежливости в беседе? Отвечать на уточняющие вопросы (о реакции и тестах в ВАШЕМ детстве) и приводить аргументы на том языке, на котором она (беседа) ведется (особенно, если собеседник уточнил, что других языков не знает)? Впрочем, соблюдение этих простых только на первый взгляд правил не всем и не всегда посильно, понимаю (как человек и специалист :)), посему - вежливо откланиваюсь.

С секретарской и переводческой работой каждый должен разбираться самостоятельно.   Тем более, когда есть разногласие в дискуссии.  Например, чтобы ответственность за перевод полностью лежала на том, кому, он, собственно, нужен. Замечу также, что я у Вас не консультировался, а лишь опровергал Ваши, тангенциальные к сути вопроса, предположения, довольно нелепые на мой взгляд, как с точки зрения методологии науки, так и с точки зрения юриспруденции.

Славин, ты головой-то думай, прежде чем даже Катерине хамить...

Вижу следующее:

1. Безвестный (то есть с нулевым индексом цитирования) практик без списка научных работ голословно утверждает, что сотрудники психфака МГУ некомпетентны.

2. Оный же практик готова милостиво принять в рассмотрение аргумент, если ей его переведут. Не может утруждаться импортными языками.  

3. "Понимает оппонента как специалист".  Это а) переход от сути дискуссии на личности, б) противоречит профессиональной этике, ибо оппонент не является её пациентом.   В цивилизованном мире у таких отбирают лицензию и, тем более, не подпускают к детям.

Таков сухой остаток.  Если ко мне есть претензии, попросил бы их высказать конкретно. 

Претензия одна.

Ты ведешь себя по-хамски. Тебя это по меньше мере не украшает.

Лучше сворачивай, пока окончательно не облажался.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Голословные претензии, высказанные патронизирующим тоном и  в панибратской форме, не принимаю. Я, собственно, пишу для людей, читающих эту ветку - думаю, что им всё уже достаточно понятно.   

Тут мы полностью солидарны.

Я тоже пишу исключительно потому, что считаю необходимым на благо читателей помочь проявить себя комментаторам, которые не имеют ни образования, ни опыта работы в прикладной психологии, но при этом считают возможным разговаривать поучительно и свысока с признанным востребованным специалистом и популярным автором.

Ну а что сказать о высокомерном вбрасывании английских словечек на сугубо русскоязычном портале в блоге человека, который открытым текстом доброжелательно говорит, что не говорит по-английски, я даже не знаю.

Кстати, слова "патронизировать" в том смысле, в котором оно употребленно в комментарии, в русском языке нет.

ПС. Если тебе необходимо, можем притвориться во имя читателей, что мы с тобой не знакомы в жизни, и что мы на Вы. Суть моей оценки твоего выступления в данном блоге от этого не изменится.

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович

Я считаю это мелкими придирками, притянутыми за уши.  Некоторые аспекты я пояснил ранее, в том числе про "импортные языки".   А вот на моё соображение, что "признанный востребованный специалист" нарушила элементарную профессиональную этику, никто так и не ответил.  А ведь это серьёзно.  В США это было бы на грани уголовщины.

То, что ты считаешь все мнения, кроме собственного, мелкими придирками, уже давно всем известно.

Твои представления о профессиональной этике психолога по меньшей мере странны.

С таким же успехом я могу предъявлять тебе претензии, что ты - специалист-консультатн в построении и ведении бизнеса - здесь не ведешь переговоры, а совершаешь наезды. И посоветовать всем твоим потенциальным клиентам от тебя зарнее отказаться - ведь ты своим поведениеv здесь демонстрируешь, что переговоры на солидном уровне вести не умеешь.

Как тебе такая претензия? Думаешь обоснованная?

Я не поленюсь уточнить у юриста, специализирующегося на этике практикующих психологов, как трактовать фразу "Понимаю ... как специалист" по отношению к кому-то, кто не пациент.

Касательно предъявления мне претензий по поводу моей специальности (о которой у тебя несколько загадочное представление), то, поскольку Сноб имеет циркуляцию в Великобритании, то по мере появления претензий этим займутся юристы на основе "no gain - no fee", что потребует от меня всего лишь справку о циркуляции,  аффидавит, содержащий скрин-шот и заявление с обоснованием ущерба.  Не зря Лондон называют столицей libel laws.

Уточняй, уточняй. Хорошее дело. Не забудь, что про российское законодательство речь идет, ладно?

Я плохо знаю английский. Поэтому без перевода последнего абзаца на русский не смогу продолжить беседу.

"Впрочем, соблюдение этих простых только на первый взгляд правил не всем и не всегда посильно, понимаю (как человек и специалист :))"

Во-первых, вижу иронию. Во-вторых, чем Вас не устраивает во-первых?

я не имел в виду скорость физической реакции. Я не знаю как это измерить, и надо ли.. Скорее скорость восприятия.Они быстрее "схватывают". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну разумеется, и я думаю, что все это в пределах "нормы реакции", просто вершинка кривой нормального распределения у них немного сдвинулась - им же надо огромное количество инфы за маленький промежуток времени "схватить", а глубоко обрабатывать ее (сто записей "в контакте" и пятьдесят смс-ок) не надо ни разу. А закон Ломоносова не дремлет, конечно :)))

А мне в детстве не помню кто, какой-то точже научный работник, говорил, что у меня склонность к шизофрении потому что сны снятся цветные.

Мол, у нормальных людей сны монохромные

Есть такое исследование у коллектива из университета Сан Антонио.  Не могу ссылку найти.  Нашёл только их подборку исследований, доказывающих корреляцию шизофрении и генетически вызванных дефектов иммунной системы. Так что, если с иммунной системой всё в ажуре, то уже легче :)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Бравин Стент проводил исследование согласно которому выяснил, что шизофреники видят цветные сны чаще в 20 раз, чем здоровые люди. Но само по себе этот ни о чем не говорит. Просто в советской психиатрии было принято частые запоминающиеся цветные сны относить к шизофрении. Чтоб не пропустить, евгеникв жесткая была.

на самом деле, шизофренией сейчас называется целая группа заболеваний, связанных условно, поэтому обобщать признаки конкретно шизофрении не очень корректно.

хотя дефекты имунной системы, думаю, должны влиять на психику в принципе, не только шизофрению провоцировать.

Некоторые приверженцы теории акцентуаций Леонгарда-Шмишека вообще считают, что в каждом генетически заложено направление излома психики, если жизнь заставит. Что-то в этом есть.

По крайней мере, когда наблюдаешь за менеджерами стремительно растущими по карьерной лестнице, видишь, что в момент пиковой нагрузки, когда мозг человека уже не справляется и стресс для него запределен,  включается очень конкретный и прогнозируемый психический механизм. Люди осторожные становятся параноиками, харизматичные - шизофрениками, аналитичные - обцессионно-компульсивными.

Впрочем, это могут быть мои фантазии.

Про стресс как триггер психчических расстройств среди менеджеров исследований не знаю, но среди солдат-новобранцев - сколько угодно.  В том же Сан Антонио.  Корреляция стресса и факта превращения склонности к шизофрению в саму шизофрению.

Значит, харизма - прямой путь к шизофрении? :)  Призадумаешься тут :)))))

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Алена Рева

"- И врач, внученька, даже сказал, что у меня еще есть харизма!

- Бабушка, он сказал - маразма..."

Есть заметные изменения, но все было бы просто, если бы мы знали к чему они приведут.

Но пытаться-то надо? В конце концов, это нас напрямую касается. Мы уж порою такие вещи маразматические обдумываем и изучаем, а уж тут... :)

Мне кажется Вы, Катерина, нашли ответ: ...лечить и улучшать условия содержания.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Гм-м... Это не я... :)))

Но тут ведь выше Люси писала:

"психичаски больных людей среди нас больше, чем принято думать. А практике полной изоляции их от остального общества, к счастью, приходит конец." - и это правда, учитывая хоть бы и тот же и-нет и все прочие тенденции. Стало быть, те критерии, которые выработал предыдущий век (психически больному человеку лучше всего в комфортной, правильно оборудованной лечебнице, где всё и все учитывают его состояние) - больше не работают. Людям с психиатрией и уж тем более "пограничникам" широким толерантным жестом предлагается жить в обществе как его равноправные члены (в каком-то смысле возвращение к первобытности :))) Но могут ли они? И эта самая "эпидемия" аутизма и постоянное "молодение" и распространение Альцгеймера - не наводит ни на какие мысли?

Вздохнув, возвращаюсь к своему первому комментарию.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"психичаски больных людей среди нас больше, чем принято думать

Катерина, а Вам не кажется, что это напоминает анекдот, что по мнению психиатров здоровых людей нет, а есть только недообследованные?

Есть, есть, психически здоровые люди! :)) Только я их почему-то иногда тоже побаиваюсь... :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Они везде живут своей психически здоровой, гармоничной жизнью. Иногда их в семейной рекламе показывают... :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Это которые анорексией страдают за кулисами? И которых мамашки бьются грудью, чтобы ребенка протолкнуть на кастинги в рекламу? Ну да! :-)))

Нет, нет, я конечно же не актеров имела в виду. Я имела в виду прототипы, что ли... ну есть же они где-то (почти жалобно), ну вот, к примеру,  в Европе - странах старой, развитой демократии и неукоснительного соблюдения прав человека (с нарастающей в голосе уверенностью)! :))

И у нас есть - те, которые по лестницам в халатах к соседям за яйцом ходят и не знают толком, кто у нас сейчас президент - Медведев или Путин. Это для них и про них реклама, они пойдут и купят ребенку этот йогурт, а он его съест и удовольствие получит. Они - психически здоровые, вот! :) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Михаил Березович

Катерина, а Вы не путаете людей с устойчивой психикой с людьми с психикой здоровой?

со здоровой психикой по моему те, кто смеются когда смешно, грустят, когда грустно, уверены, что добро победит зло и тп..

Может быть, и путаю. А чем отличается человек с устойчивой психикой от человека со здоровой? 

"смеются когда смешно, грустят, когда грустно" - здесь не поняла, ведь разным группам смешно разное. Если я, например, совсем не понимаю грузинского юмора (мне не смешно) - то это у меня психика нездоровая или неустойчивая? :)))

Про смешно я неудачно выразилась, имела ввиду, что радуются когда радостно.

Мне кажется, чтот человек с устойчивой психикой способен противостоять разным психическим воздействиям (стресс, смерть близких, любовь и тп) без ущерба для своей психики, точнее сохраняя ее в целости, при этом психика его не обязательно здорова.

А человек со здоровой психикой имеет здоровые психические и эмоциональные реакции и установки.

Ага. Про устойчивую психику согласилась. Я это тоже именно так понимаю. Но мне кажется, что устойчивость психики и ее условное здоровье (уточнять не будем, тк, я думаю, по вопросу, что такое "здоровые психические установки" и уж тем паче "здоровые эмоциональные реакции" возможны просто огромные расхождения, связанные с темпераментом, возрастом, культурой, в которой личность формировалась и т.д.)  - очень сильно (ну, процентов на 80?) скоррелированы. Вы не согласны? Мне в общем трудно представить себе человека, у которого эмоции, реакции и установки наперекосяк (относительно его страты, возраста и т.д.) и при этом он хорошо "держит" сильные и длительные воздействия.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Не думаю, что здоровые психические установки связаны с темпераментом и возрастом.

мне кажется социал-дарвинизм тут логичнее. 

Людей, которые "окукливаются" в своих разрушительных для психики привычках и крепко их держат очень много.

Не думаю, что здоровые психические установки связаны с темпераментом и возрастом

Алена, ну Вы же согласитесь, что пятилетний ребенок холерик и сорокалетний флегматик по-разному реагируют и по-разному переживают такие базовые вещи, как фрустрация важной потребности, горе от утраты, свое большое достижение и т.д. Нам же тогда придется договориться, какую из реакций считать "здоровой"? 

Конечно. Я предлагаю здоровой считать тут реакцию, которая преполагает наименьшее разрушение психики индивида.

Точнее даже, я предлагаю согласиться с ВОЗ:

Психи́ческое здоро́вье — это состояние благополучия, при котором человек может реализовать свой собственный потенциал, справляться с обычными жизненными стрессами, продуктивно и плодотворно работать, а также вносить вклад в жизнь своего сообщества.

Критерии психического здоровьяосознание и чувство непрерывности, постоянства и идентичности своего физического и психического «Я».чувство постоянства и идентичности переживаний в однотипных ситуациях.критичность к себе и своей собственной психической продукции (деятельности) и ее результатам.соответствие психических реакций (адекватность) силе и частоте средовых воздействий, социальным обстоятельствам и ситуациям.способность самоуправления поведением в соответствии с социальными нормами, правилами, законами.способность планировать собственную жизнедеятельность и реализовывать эти планы.способность изменять способ поведения в зависимости от смены жизненных ситуаций и обстоятельств.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams

 Ага. Фрейда как-то уже в конце его творческой деятельности спросили: так как все-таки отличить больного (психически) человека от здорового? Он ответил: это просто. Здоровый человек должен любить и работать.

То же самое, что и ВОЗ, в сущности, - но как! Но ВОЗу в общем-то и не положено быть гением :))) 

<Отношение общества и нас лично к психически больным (соматически здоровым!) людям, в реале и в интернете — какое оно?>

Не хочу писать "за общество", потому что в обществе очень по-разному, и сами общества очень разные. За себя: смотря какая болезнь. Если это какая-то ограничительная штука (задержка в развитии, или синдром Дауна, или заболевание аутистического спектра, или социопатия), которая так и проявляется (как ограничение) - то стараюсь просто учитывать это как дополнительное обстоятельство, чтоб не требовать от человека того, что он сделать не может. Если что-то из серии "моя твоя не понимать" - когда человек несет с точки зрения здравого смысла какую-то чушь и кажется, что верит в нее, - стараюсь понять внутреннюю логику, иногда подыгрываю. Если параноидальные настроения, стараюсь предложить рациональные простые аргументы, от которых человек сам может вперед простроить цепочку и понять, что не все так плохо, как ему кажется, а даже если и так плохо - вот тебе с десяток вариантов решения этой проблемы. Если депрессия, говорю, что понимаю отчасти, и тоже там была, и не надо себя ругать в духе "я бесполезный ничтожный нытик", потому что это не твоя вина, товарищ, это болезнь, и тебе нужна помощь, не стесняйся обращаться за ней.

Если психическое заболевание делает человека агрессивным, то я просто стараюсь с человеком не пересекаться. Или, если это близкий человек, изучить триггеры и не трогать их. Переключать внимание и отвлекать, когда острая ситуация возникает. Но у меня нет опыта общения с тяжелыми больными.

Вообще, я думаю, что не надо пытаться ставить диагнозы, если ты не профессионал, работающий конкретно с этим пациентом. Сама стараюсь вести себя по ситуации и реагировать на происходящее в данный момент, а не на свои фантазии о подспудных причинах происходящего, если только я в этих своих фантазиях не уверена. Опять же: по-моему, большая часть людей частенько несут нерациональную чушь и ведут себя как социопаты с синдромом Дауна. То, что у них на лбу не написано "идиот" (в смысле диагноза) или "шизофреник" ситуацию лучше не делает. Все равно такое выдают (в словах и поступках), что впору за голову хвататься. Привыкла уже: sick sad world.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Славин

"большая часть людей частенько несут нерациональную чушь и ведут себя как социопаты с синдромом Дауна. То, что у них на лбу не написано "идиот" (в смысле диагноза) или "шизофреник" ситуацию лучше не делает."

Виктория, а в чем Вы видите причину этого? (я ничего подобного как-то не замечала, но, может, не туда смотрела? :)) Мир всегда был так устроен? Или что-то происходит?

Боюсь, что всегда мир так был устроен. Возможно даже, раньше было хуже. Сейчас людям разумным благодаря интернету проще находить друг друга, общаться, объединяться и влиять на мир. Мне кажется, совершенно дикие с точки зрения разумного человека "логические" выкладки и действия заполоняют и настоящее, и прошлое.

Скажем, если Вы заглянете в комментарии к любой статье на inosmi.ru о России, то обнаружите там большое число тех, кто лично у меня вызывает сомнения в том, что у них вообще есть головной мозг и способность им пользоваться. Или что они живут в одной со мной реальности (кажется, что в каком-то своем мире - чем не шизофреники?). Или что они способны на проявление заботы и сочувствия.

Причина... теологическая: человек очень уж падок на грех. Эволюционная: видимо, для выживания популяции большое число умных, доброжелательных и рационально мыслящих особей вредно в условиях часто меняющейся и в целом враждебной окружающей среды. Видимо, чем проще и агрессивнее существо, тем лучше приспосабливается к, скажем, необходимости убивать - и тем проще ему выжить.

Это просто предположения, в споре отстаивать их не буду.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Сумасшедшие обычно очень не просты, Виктория, и часто не агрессивны. Может быть, их эволюционная роль иная? "Совершенно дикие" выкладки не движут мир вперед? 

Мне как-то довелось увидеть разом много подростков - "математических гениев", типа будущих Перельманов. Я до-о-олго думала над тем, что увидела...

Предыдущий комментарий не про "настоящих" сумасшедших, а про тех, чье поведение у меня вызывает сомнения в их разумности и адекватности. Вы же спросили "в чем причина этого", а цитата над этим вопросом относилась именно к таким людям.

Какова эволюционная роль людей с серьезными и неоспоримыми отклонениями в функционировании головного мозга, я не знаю. Возможно, это просто сбой. Возможно, способ поддержания разнообразия на всякий случай. Возможно, вполне естественные крайности в статистической выборке. Не думаю, что ответ на этот вопрос должен влиять на то, как мы с ними общаемся. Люди все разные. У кого-то причина асоциального поведения - шизофрения, у кого-то - детская травма, а кто-то просто дурак и мудак, вполне осознанно выбравший для себя такой путь. Кто-то гений и аутист, а кто-то - просто гений. Мне интуитивно кажется, что никаких глубоких этических вопросов и различий здесь не кроется. По-доброму и с уважением ко всем надо относиться априори - а далее уже по ситуации.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, мне кажется, этот вопрос связан с понятием нормы.

С одной стороны, можно, конечно, взять за основу какое-то определение - норма - это то, что присуще большинству (признаки), не приносит вред окружающим (действия), etc. Но мы же сами быстро расправимся с этой моделью - Ломброзо в "Гениальности и помешательстве" много примеров привел - и, на мой взгляд, сделал логичный вывод, что нормы, в общем-то, не существует.

Как можно определить - это здоровый (условно) человек в плохом состоянии/настроении или больной (условно) человек с психическим заболеванием в стадии ремиссии? 

Как можно определить - это здоровый человек ... или больной ...?

Никак, Юлия, в том-то и дело! Поэтому я и говорю именно об этой проблеме: наша повседневная реакция на то, что нас кажется "ненормальным". Это имеет много лиц и это, на мой взгляд, недообсужденная (в отличие, допустим, от того, как следует вести себя при встрече с инвалидами-опорниками) проблема. Уже здесь, в дискуссии - Вы обратили внимание? - много людей приводили конкретные примеры проявления личного креатива и только Кирилл Славин предложил использовать методы матанализа :))) У нас нет алгоритма (у первобытных людей были, и в древних государствах, и у средневековых товарищей были). А ведь в результате  - случаи от неприятных (мать аутичного ребенка, который ведет себя неадакватно, в автобусе годами раздраженно призывают "призвать его к порядку") до кошмарно-трагичных (за примерами - увы! - далеко ходить не надо).

Катерина, алгоритм, конечно, есть. Возможно, мы не видим его. 

Может быть, он связан с уровнем социальной опасности, с одной стороны, и вопросом сохранения самых способных, с другой (С. Капица, здесь же, на Снобе - "История десяти миллиардов" http://www.snob.ru/magazine/entry/49621).

Методы мат. анализа ко всем, думаю,  а) не применимы - массовая такая диспансеризация на психические отклонения (при условии точного описания параметров нормы)?; б) если даже и применимы, то возникает большой вопрос в 100% психическом здоровье интерпретаторов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Возможно, мы не видим его.

А как хотелось бы увидеть... Мне во всяком случае, потому что я, как столкнусь очередной раз, сразу думаю: ну уж я-то вроде бы уж точно должна знать!... А не знаю... Получается, как в фильме "С легким паром!" - "Ну, ладно, вы забыли как сели в самолет... Но как вы из него вышли, вы же должны помнить! - Конечно, должен!... Но не помню..."

Катерина, Вы же увидели - на примере с мальчиком!

Другое дело, что видение специалиста и человека, не обладающего специальными знаниями, конечно, разное. Для обычных людей, видимо, самое лучшее применять общие правила: внимание, терпимость etc. Чтобы помочь во время можно было. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень мудрая мысль - не ставить диагнозы, особенно если не профессионал :-)

Жаль, что тут ей не все следуют

http://www.snob.ru/profile/26588/blog/56073#comment_553892

Вот здесь материал Леона Розенблюм на ту же, в сущности, тему... Надо думать, в воздухе все-таки витает...

Очень  интересная  тема...  У  меня  встреч  с   не  очень  вменяемыми  было  несколько,  но одна   запомнилась  особенно...

Педиатр  моего  ребёнка  почему-то     всегда  ко  мне  относился    несколько  строго,   а   к  отцу  ребёнка  очень  доброжелательно  /мысли  о   гомосексуализме  прошу  отринуть/   Признаться,   меня  это  раздражало,  но  списывала   на   нелюбовь   к  иммигрантам  вообще...    или   ещё  какую-нибудь  причуду...

Однажды   пришла   к  нему   в  консультацию  за  рецептом  для  ребёнка.  Дверь  открыл   молодой   человек   и   сказал,  что  его  отца -  нашего  педиатра   нет,  но  скоро  будет  и  чтобы  я  подождала  в  приёмной...  Я  прошла...    В  приёмной,  кроме   меня,  никого  не  было...  Сын  педиатра   стал    агрессивно   расхаживать    передо  мной,  размахивая  руками,    расспрашивая   меня  о  моей  жизни   громким,  крикливым  голосом,  делая  странные   угрожающие  жесты,  неожиданно  умолкая,  потом  начиная    вновь  свою   роль    внутренней  драмы,  которая   его  разрывала  изнутри...

Сказать,  что  я  почувствовала  себя  неуютно  -  ничего   не  сказать.  Я  перепугалась.   Меня  даже  не  успокаивало   то,  что   он  был  сыном  врача,   в   чём  я  не  сомневалась,  так  как  он   был  на  него   очень  похож,    хотя  до   этого  я    и  не  подозревала,  что  у  нашего   педиатра   есть  такой  сын..

Короче,  на  один  из  его  выкриков,  откуда  я,  ответила,   что  -  из  России..  Тут  он  смолк  и  сказал,  что  учит  русский   язык....  Я:   "О,   это  же  так  сложно!   Я   в  восхищении,   а  произнести   что-нибудь  смогли  бы?"    Он   произнёс  несколько  слов  на  русском:  привет,  спасибо  и  т.д...   и    притащил   мне  словарь  русского   языка...  

Тут  мы   с ним  мило  сели  /до    этого   я  стояла   близко   к  двери,  намереваясь  сдёрнуть   в   любой   момент/   и  стали  изучать  русский   язык...  он  успокоился  и  повторял     за  мной    слова   с  прилежанием   и   видимым  удовольствием...

Тут  вошёл  папа-педиатр     и     увидев   картинку    маслом  спросил  несколько  странным  голосом:  "Как   вы  тут  без  меня?  я  неожиданно  сильно  задержался.."

Я:   "Русский   язык   изучаем"

С  тех  пор    наш   педиатр  меня  обожает))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Кирилл Славин, Lucy Williams

Изолировать или не изолировать?

Катерина, такие задачи решаются с помощью общепринятой методологии.  Прикидываем вероятность ошибки 1-го рода (не изолировать опасного) и вероятность ошибки 2-го рода (изолировать неопасного).  Это можно сделать, исходя из статистики а) наличия шизофреников и б) ошибочных суждений врачей. Далее смотрим ущерб от обеих ошибок и считаем матожидание.  Получаем два произведения и сравниваем. Особо умные ещё могут прикинуть дисперсию для полной картины.  

Не совсем понятно только, какова методология подсчёта ущерба для общества от опасных шизофреников и ущерба безобидным шизофреникам от изоляции.    В первом случае я бы рекомендовал подход страховых компаний, а во втором - оцифровал бы путём экспертной оценки консилиума из врачей и правозащитников влияния изоляции на счастье человека по модулю его болезненного состояния.  

Не совсем понятно только, какова методология подсчёта ущерба для общества от опасных шизофреников и ущерба безобидным шизофреникам от изоляции.

Вот именно! А ведь есть еще параноики и т.д.... :))

Кроме того, Кирилл, мне кажется, что в Вашей схеме (прекрасном наследии полутора рациональных веков, когда казалось, что наука сможет решить ВСЕ проблемы человечества - это время закончилось с началом первой мировой войны), не учтено еще два момента:

1) возможная парадоксальная общественная польза от "свободного выгула сумасшедших" (древние племена об этом знали).

2) интересы семьи, которые зачастую диаметрально расходятся с общественными (семья и общество - это системы разного уровня).

Вы - специалист, Вам и карты в руки.  Хоть десять компонент в целевую функцию добавьте...   Как у нас на работе принято говорить, "если не будем отвлекаться на наследие рациональных веков и первую мировую войну, то успеем сделать работу вовремя".

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Смотря что за работа, иногда можно и отвлечься и подумать, бывает полезно...  Но если Вы хирург или авиадиспетчер - полностью поддерживаю! :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Михаил Березович