Один в большой семье

Оставляет ли большая семья пространство для личности? Какие особенные проблемы и радости связаны с многодетностью?

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

— У вас ведь час прием? Тогда можно я тут, у вас в кабинете, просто посижу? Если не хотите, так со мной и разговаривать не надо. Я вот игрушки посмотрю…

— Ты знаешь, я все-таки предпочла бы разговаривать.

— Ага, ну тогда, если можно, расскажите еще, как вы в цирке работали. Это интересно. Я ваши истории потом брату с сестрами пересказываю, им даже больше нравится, чем книжки читать.

Белобрысая двенадцатилетняя Алена доверчиво смотрела на меня пуговичными глазами и привычно почесывала запястья. Именно с нейродермитом ее год назад прислал ко мне невролог.

Отец, который привел дочь, жаловался еще на плаксивость и повышенную обидчивость девочки. Мать я никогда не видела. В семье, кроме Алены, еще пятеро детей: четыре сестры и брат. Алена — третья по счету. Родители состоят в какой-то старой и безобидной западной христианской секте, из числа тех, которые проникли к нам вместе с перестройкой. Отец, как я понимаю, активно миссионерствует и этим живет, мать сидит дома с детьми.

Отец оставлял дочь в моем кабинете и сразу уходил (домой Алена возвращалась самостоятельно). На мои призывы остаться для разговора или прислать мать он ссылался на дела или вообще никак не реагировал. Алена приходила и разговаривала охотно, обычно жаловалась на склоки и даже драки с сестрами и братом, на одноклассников, с которыми отношения в общем-то не складывались (из-за многодетности и активных религиозных практик семья жила все-таки достаточно замкнуто), на учителей, которые не то чтобы к ней как-то специально придирались, наоборот — ставили равнодушные тройки-четверки и отказывались хотя бы на минуту зафиксировать взгляд на ее (действительно невыразительной от природы) физиономии. Но в целом — «у меня все нормально».

Сбить ее с этого «нормально» не получалось, да я, если честно, особо и не пыталась: чем ей это поможет? Давала тактические советы по учебе и разборкам с сестрами, потом просто рассказывала истории из жизни.

— Алена, ты в Бога веришь?

— Наверное, да, как же можно не верить — мир же есть, а кто же его создал, если не Бог? Но вот в то, что Он каждого человека каждую минуту видит, — в это нет, не верю, пожалуй.

— Почему?

— Много нас. До меня людям-то: маме с папой, сестрам, одноклассникам, учителям — никакого дела нет. Куда уж Богу за всеми вообще!

Однажды я попросила ее прислать ко мне ее сестру-погодка (хотела попробовать улучшить отношения хотя бы в детской подсистеме). Алена, которая всегда очень спокойно вела себя у меня в кабинете, вдруг горько расплакалась.

— Что случилось?! — почти испугалась я.

Последовавшие объяснения я поняла так: Алена не смеет не согласиться, ослушаться меня. Но, если сестра тоже придет сюда, у Алены отнимется вот этот ее личный кусочек пространства и уникальное личное знакомство со мной, я тоже стану «общей», как родители, учителя, как все в их большой семье.

— Да ладно, раз так, не очень мне и нужна была твоя сестра… — пожала плечами я. Девочка вздохнула с облегчением, а я опять осталась без методов, с одними «рассказами из жизни».

* * *

Недавно, в ходе дискуссии о двух сестрах, мы вдруг сообразили, что за все годы существования «Сноба» тема многодетных семей, их специфических проблем и воспитательных находок как будто бы вообще ни разу напрямую в блоге «Дети» не поднималась. Мы решили, что это явное упущение, которое непременно нужно исправить. Карина Халилова, мама четырех чудесных детей, любезно согласилась экспертно поучаствовать в грядущей дискуссии.

Мне неоднократно (но и не очень часто) доводилось иметь дело с многодетными семьями на своем поликлиническом приеме. Выше я вспомнила пожалуй что типичный случай.

Большая часть городских многодетных семей, которые я встречала за время своей работы (около 20 лет), были двух типов: либо «пофигистскими» (близкими к социально неблагополучным), либо «идеологическими» (религиозные семьи, семьи — последователи педагогов Никитиных, иных модных воспитательных систем и т. д.). В последние пять-семь лет в Питере появились многодетные семьи из национальных диаспор, по понятным причинам не относящиеся ни к одному из названных типов (в Узбекистане, например, семья с четырьмя-шестью детьми и сейчас считается вполне традиционной).

Есть ли у всех этих семей некие общие особенности или проблемы, формирующиеся именно по принципу «многодетности», или частные особенности семьи (религиозность, национальность, достаток, взгляды и личные особенности родителей) все-таки важнее?

Если честно, то у меня нет по этому поводу четко сформированного мнения. Но для начала обсуждения я бы предложила вот что:

  • Ребенок, растущий с несколькими братьями и сестрами, неизбежно учится повседневно считаться с интересами других людей и гарантирован от развития «звездной болезни».
  • В многодетной семье ребенку труднее выстроить свою собственную семейную роль. Кто я в семье, если есть еще два старших брата и две младших сестры?
  • В многодетной семье ресурсы практически всегда жестко ограничены и делятся на всех. Ребенку обязательно чего-нибудь не хватает (новой шмотки, игрушки или внимания родителей). Это и стресс, и стимул одновременно. Мне кажется, что в современной многодетной семье ребенок практически «обречен» на мечты типа: «Вот я вырасту и тогда, наконец…» (не уверена насчет семей из национальных диаспор, там еще сильна традиционность).
  • Многодетная семья, как правило, встречает очень неоднозначное отношение современного российского социума. От «ого, молодцы какие, надо же, не побоялись столько детей завести!» до «расплодились тут, как кролики, а теперь требуют чего-то… А вот нечего столько рожать было!» Думаю, что на детях это отношение окружающих тоже непременно должно как-то отражаться (в самом простом случае ощущение «мы не такие, как все»).  
  • Имеется ли у детей в современных многодетных семьях ощущение поддержки родственного клана, многократно описанное в классической литературе и отраженное в многочисленных сериалах? Не знаю, жду мнений очевидцев или участников.
  • И, следующее из предыдущего пункта, «атмосфера большой дружной семьи». Это, безусловно, архетип. Она есть в мифах. О ней говорят политики. К ней тянутся почти все известные мне литературные, театральные и киногерои. О ней мечтают почти все молодые девушки и часть юношей. О ней часто грезят единственные дети. Создается ли она самим фактом наличия в семье нескольких детей (семья с одним или даже двумя детьми не может быть «большой») и хорошо устроенным бытом? Или тут нужны еще какие-то особые обстоятельства?

Мне кажется, что в сегодняшнем мире «семья, в которой много детей» — это важная тема, достойная обсуждения. Смотрите, вот противоречия, как будто бы связанные с этой темой, навскидку:

  • перенаселенность планеты, гибель природы, ограниченность ресурсов
  • старение населения
  • сокращение числа «больших семей» в цивилизованном мире
  • активное размножение людей в малоразвитых странах.
  • сложная демографическая ситуация у нас в стране
  • разобщенность молодых людей, их неумение общаться между собой в реале.

И поэтому мы с Кариной ждем ваших мнений.

Комментировать Всего 274 комментария

Катерина,

90% из написанного Вами не имеет никакого отношения к сути многодетной семьи. Вчера исполнилось ровно 25 лет нашей 5-детной семье.И у меня, и у моей жены, и даже у детей (младшему - 10 лет) совершенно другое понимание большой семьи. Чтоб не очень распространяться, скажу лишь, что семья начинается с 5 детей (7Я), а все, что меньше - неполноценная семья, недосемья. А у Вас все перевернуто с ног на голову: берется недоразвитая семья (статистические 1,5 ребенка) за нормальную и на ее фоне, как аномальная, рассматривается семья полноценная...

Эту реплику поддерживают: Владимир Николаевич Морозов

Какая прелестная категоричность, право слово. Весьма типичная для многодетных родителей, по моим наблюдениям.

Даже не знаю, как к Вам по-русски обращаться - Ханна, Анна??

Мой совет Вам, Анна (Ханна?): переходите от наблюдений к жизни! Рожайте! 

Спасибо, но я, пожалуй, воздержусь от следования советам такого... занятного субъекта. Как-то Вы пропагандируемой идеологии решительно не льстите.

Как же Вас все ж зовут по-русски?

Павел, я готова признать, что и сейчас на планете есть общества, где большинство семей - многодетные. И в них, можно предположить, какие-то специфические проблемы будет иметь семья с одним ребенком. Но ведь наше сегодняшнее общество по факту - не таково. И речь не идет об оценочных категориях. В обществе крокозябриков с одним или двумя хвостами крокозябрик с пятнадцатью хвостами будет выделяться также неизбежно, как крокозябрик с одним хвостом там, где все - тринадцати- пятнадцатихвостые. А если еще представить себе, что хвосты у крокозябриков выполняют какие-то функции и требуют весьма специфического ухода... Но возьметесь ли Вы определить - какое число хвостов у крокозябриков следует считать НОРМАЛЬНЫМ?

Катерина,

я высказал свое (собственное) мнение на семью. Оно расходится с Вашими стереотипами и мифологемами. Я полагал Вам было бы интересно такая - пусть и крайняя - точка зрения. Но Вы не имея ни опыта, ни адекватного знания о многодетности (иначе б не просили бы высказываться имеющим данный опыт и знания), посчитали уместным паясничать и скоморошествовать.

Чем же Вы тогда отличаетесь от представителей второй древнейшей профессии?!

посчитали уместным паясничать и скоморошествовать.

Это называется моделирование, Павел, очень распространенный способ познания и анализа самых разных ситуаций.

Никакой точки зрения Вы не высказывали. Просто навесили ярлыков на всех, кто не как Вы.

Можете конкретно указать, на кого я навесил ярлыки? Кого конкретно, по-Вашему, я обидел, задел? 

Не наоборот ли? Вот у Вас подзаголоаок очень и очень симптоматичный: "оставляет ли большая семья пространство для личности?" Не есть ли это занятие, достойное кружка по моделированию? 

А давайте, согласно Вашей же модели, я задам такой же иезуитский вопрос: " Не пора ли пороть женщин, которые выбились из-под мужской руки?"

Судя по тому, как здесь шельмуется большая семья, впору сделать вывод, что женщины совсем распоясались, не ведают ни страха, ни стыда, позволяют себе дерзить,  возражать мужчине...

Вот Вы, кажись, психолог, и вроде семейный. Не кажется Вам, что существование Вашей профессии - свидетельство эрозии семьи как социального института. На фига нужен этот институт для здоровой семьи?! Вот и получается, что Ваш профессиональный успех строится на несчастии семейном. Грустно!

Подзаголовок к моим статьям всегда не мой, а редакции.

Семья очень сложная система, то, что Вам кажется эрозией, многие воспринимают как эволюцию, и эта точка зрения имеет право на существование. Модель: в процессе биологической эволюции вида хомо сапиенс однозначно происходит грацилизация скелета. Стоит ли рассматривать это как эрозию (его же) или можно рассмотреть как приспособление к меняющимся обстоятельствам жизни вида?

Тон Ваших комментариев, обращенных ко мне, я обсуждать (и уж тем паче отвечать Вам в этом же духе) не буду, мне это неприятно.

Подзаголовок к моим статьям всегда не мой, а редакции.

Относительно подзаголовка беру слова обратно! Извините, что не по адресу!

А про крокозябликов - Ваше? Если да, то тон Ваших реплик гораздо неприятнее моих. Но как, видите, я с Вами общаюсь. 

Павел, общественно живущие крокозябрики - обычные персонажи моих моделей (их никто толком себе не представляет и им можно придать любые качества). Я их только на снобе использовала несколько десятков раз в разговорах о разном (последний до этого раз - в разговоре о ксенофобии в детских коллективах, кажется, в блоге у Валерия Панюшкина (могу ошибаться), но там точно были зеленые и фиолетовые крокозябрики). Никто, кроме Вас, никогда ничего неприятного в крокозябриках не видел, наоборот, из-за уменьшительно-ласкательного суффикса многие им симпатизируют. Но тема сегодняшнего дня для меня явно - проекции  (два раза сегодня сама о них писала и третий - Лена де Винне прислала ссылку). 

Катерина, я писал не про крокоебликов, а про тон в реплике с крокобубликами. Тон, повторюсь был скоморошьий. Потому я и пожурил Вас, соответствено, по-отечески...

Эту реплику поддерживают: Владимир Николаевич Морозов

- Поздравляю с семейным юбилеем ! Мой опыт привёл к выводу, что семья начинается с 3х детей - потому наверно и остановились на четырёх )

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Мой опыт привёл к выводу, что семья начинается с 3х детей

Вячеслав, Вячеслав, расскажите, пожалуйста, поподробнее о своем опыте, это наверняка будет интересно и важно для наших читателей. Вы не так категоричны, как Павел, поэтому очень хочется узнать, как именно Вы пришли к выводу, что семья с одним-двумя детьми (значительная, если не основная часть семей в городах и развитых странах) - это и не семья вовсе...

- Катерина, я ответил Павлу с изрядной долей иронии - меньшей категоричностью на большую и считаю полноценной любую семью, создатели которой любят друг друга - в т.ч. вовсе бездетную. Другое дело, что когда появился  третий ребёнок, возникло удивительное чувство качественного перехода - что-то щёлкнуло. Ни на первых двух детях, ни на четвёртом такого не было. Недаром понятие "многодетная семья" начинается именно с трёх детей. Мне в этом смысле нравится слегка "капиталистическая" теория, что воспитывая двух детей пара как бы "возвращает долг", а третий - уже "прибыль". После третьего ребёнка возможнось появления остальных уже не пугает )

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Karina Khalilova

удивительное чувство качественного перехода - что-то щёлкнуло.

Вячеслав, это удивительное чувство, оно было к только что появившемуся ребенку? Или что-то эмоционально изменилось в самой семейной системе?

- Мы планировали третьего ребёнка, решив ,что "старшие подросли , а силы остались" , но быстро поняли, что пустились в рискованное приключение. В "семейной системе" появился некий новый компонент - как в химии, меняющий саму "формулу" нашей семьи. Почти пять лет прошло, но все последствия этой авантюры до конца не проявлены. Ясно одно - решение было верным.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

На мой взгляд, именно в системе. Самый сильный переход от нуля к единице, второй по значимости - от двух к трем. Это момент, когда семейную систему уже не опишешь линейной функцией и надо переходить алгебраическому решению.

Попытки насильственно упростить такую систему отрицательно отражаются на всех членах семьи, в то время как дружный личностный апгрейд каждого элемента позволяет наслаждаться дополнительными возможностями сложной экосистемы.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Ой, Карина, у меня нет инженерного образования :(( боюсь, я не поняла: что такое "дружный личностный апгрейд каждого элемента" - влияние каждого на каждого? Или еще что-то? Если я поняла правильно, так ведь это в любой семье происходит, Вы полагаете, что в многодетной открываются какие-то дополнительные возможности, измерения? Какие?

Более простая система (2 активных элемента, 1-2 зависимых) более предсказуема и достаточно надежна при ручном управлении. Избыток ресурсов позволяет ребенку долго оставаться в пассивно-потребительском состоянии.

Увеличение зависимых элементов уменьшает управляемость системы в ручном режиме и требует новых решений - автоматизации и аутсорсинга части процессов, разработки понятных критериев распределения ограниченных ресурсов, выработки консенсуса по некоторым тактическим и стратегическим вопросам.

Ребенок, живущий внутри такой системы и конкурирующий за ресурсы заинтересован в исследовании причинно-следственных связей и в влиянии на систему, поэтому он скорее займет активную исследовательскую позицию. Полученный опыт, на мой взгляд, может положительно сказаться на нахождении своего места в более сложных системах (социуме).

Ага, теперь поняла, согласна. А эту же задачу не решает своевременное помещение ребенка (если он все-таки один) в сложноустроеные социумы вроде садика, школы, клуба по интересам, где ему тоже неизбежно приходится исследовать и конкурировать? Хотя, Вы знаете, я все чаще вижу у себя на приеме детей, которые ОТКАЗЫВАЮТСЯ это (исследовать и конкурировать) делать. Помните простенькую американскую схему-комбинаторику: Я - ОК, они - ОК;  Я - ОК, они НЕ ОК... и так далее, всего четыре варианта. Так вот наши подростки все чаще предъявляют мне не вписывающийся в эту схему вариант: Я - ОК, а они - пошли на... (при этом вовсе не заявляется и не подразумевается, что с миром что-то не так) :(( 

Прекрасно решает. Как и помещение ребенка из многодетной семьи в более сенсорно/интеллектуально/эмоционально щедрый или спокойный социум где он был бы самоценен и мог отдохнуть от семейного гвалта.

Читали ли гулявшую одно время по интернету историю про собаку?

Однажды во двор моего дома забрела усталая и измученная собака. Я сразу обратил внимание на то, что она, скорее всего, не была бездомной, так как на ней был ошейник, да и выглядела она достаточно ухоженно. Пес уверенно, или, я бы даже сказал, по-хозяйски проследовал за мной в прихожую, улегся в углу и преспокойно уснул.

На следующий день эта странная история повторилась. С тех пор собака повадилась спать на полу в прихожей моего дома. Я долго недоумевал, пытаясь понять причину подобного поведения пса, до тех пор, пока меня, наконец, не посетила идея прикрепить к его ошейнику письмо следующего содержания: «Уважаемый хозяин собаки, а знаете ли вы, где ежедневно пропадает ваш пес? Может быть, это удивит вас, но он каждый день отсыпается у меня в прихожей!».

Назавтра я снял с ошейника собаки записку с ответом: «Я абсолютно не удивлен. В доме, где живет этот пес – шестеро малолетних детей, причем двое малышей еще не достигли и трехлетнего возраста. Они попросту не дают ему вздремнуть. Кстати, вы не будете возражать, если завтра я тоже приду к вам поспать, с ним на пару?»...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Александра Карт

Спасибо, Вячеслав, за поздравление!   А иронию я не почувствовал...

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко

-"иронию" только в том смысле, что наш с вами счастливый опыт трудно рекомендовать другим, согласитесь. Я не верю в универсальную "формулу счастья" и считаю, что в отличии от времён Анны Карениной, в наше время "счастливые семьи" так же не похожи друг на друга, как и "несчастные".

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova, Алия Гайса

Вячеслав, я тоже не верю, но автор блога поднимает вопрос в надежде понимания и просит (вроде?) высказаться многодетным. Многодетные высказываются. В ответ - скоморошество!

Самвел, а у Вас дети когда-нибудь Вас и Вашу жену делили между собой?

Я так понимаю, что Вы способны сделать так, чтобы имущественного вопроса между детьми не вставало (по крайней мере до раздела наследства), но внимание родителей ведь ресурс ограниченный.

Как Вы с этим вопрос решали или не решали?

Интересно.

Алена,

тема слишком обширная для коротких ответов. Но все же постараюсь тезисно ответить.

Дети, начиная с сознательного возраста (после половой зрелости), осведомлены, что никакого имущественного наследства им "не светить". Они также знают, что это обусловлено искренней любовью отца и матери, которые не хотят, чтоб дети выросли нахлебниками с психологией иждивенцев. Единственное, на что они могут рассчитывать - это на оплату качественного образования ( у нас три студента в лучших школах Европы). 

А что касается нехватки внимания - ее у нас нет. У нас никто из детей не ходил ни в ясли, ни в сад, ни после на всякие калечащие детство ребенка фигурное катание, скрипки, худгимнастику, англ. школы. Только домашнее воспитание, ибо помимо знания и навыков, важно (до полового созревания) ребенку дать Любовь, Заботу и чувство Семьи. А после перехода в зрелость - мы отправляем их в другие страны за образованием (под образованием понимается не только получение суммы знаний, но образовывание самостоятельной Личности).

Нехватка внимания есть в карьероориентированных семьях, где жена работает, где внимание суррогатно замещают нянями, воспитателями, домработницами и прочей калечащей ребенка фигней. 

Здорово! Звучит, как моя мечта, правда! Жаль ужасно, что не состоялась... Очень рада за Вас и поздравляю с юбилеем!

Спасибо, Ирина! Еще не все потеряно! Если очень хотеть, то мечта сбудется!

Вот мы с женой планируем пару-тройку лет погодя, когда дети вырастут и разлетятся по своим гнездам, усыновить-удочерить двоих. 

А мечта у нас такая - иметь много разноцветных внуков от невесток и зятей разных рас и цвета кожи. Я даже сейчас получаю метафизический оргазм от мысли собрать их всех в деревне, когда выйду на пенсию, - черных и желтых, косых и рыжих, скуластых и носатых, колченогих и низкостратеньких!..

Я тоже жду внуков! Во-первых, это у меня последние пару лет, как мантра-"Мои внуки за меня отомстят!", а во-вторых-это хоть какая-то надежда воплотить столь желанное-иметь большую семью! И Ваша идея с разноцветьем мне очень импонирует, очень!

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

У меня есть старшая подруга (ей недавно 90 исполнилось!), так вот у нее одна внучка вышла за негра, а другая - за японца. Фотографии правнуков - это просто песня... Самое забавное, что подруга важно объяснила мне: вся эта разноцветная шушера - евреи (так как родство по материнской линии, а у нее - две дочери) :))

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин, Елизавета Титанян, Ирина Громова

Блеск! Вот я себя такой же прекрасной вижу! В кресле-каталке, большой, в черном, с сигаретой и стаканом, дающей внучкАм рупь за непечатное слово..  А сын мой чтоб страдал, стыдился мамани и детей-паршивцев разноцветных, разноцветных-это просто цвет моей мечты, мне очень нравится картинка.. Я, конечно, евреями их сделать не шмогу, но шпаной-точно!-)

Только она маленькая и очень шустрая и (представьте!) до сих пор преподает в педагогическом институте! Не курит, но насчет выпить - очень даже, один раз мы с ней случайно попали на дегустацию какого-то виски, так я ее с  трудом утащила ("Катя, ну-ка, ну-ка, принесите мне еще вон ту маленькую рюмочку!") :))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Тогда она похожа на мою маму-50кг, полтора метра росту, ходить не умеет-только бегом и энергии на ледокол, атомный реактор, а не бабушка! Я такой не смогу, это лучшая человеческая порода, это врожденное...Восхищаюсь такими дамами! У Вас дивная подруга!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, да - она именно такая! При этом уникальный специалист по детской литературе, других таких просто нет. И - хотите уж совсем прикол? - она ВЛАДЕЛИЦА могилы Лидии Чарской! :))

Как это владелица? невероятное что-то?

Абсолютный перестроечный сюр. Она - исследователь детской литературы. С ее помощью вернули Чарскую читателям, восстановили биографию, отыскали могилу. Но - "в реестрах не значится", "без бумажки ты букашка" и все такое. Кто ответит в случае чего (что за "случай" на кладбище?)? Она: пишите на меня, вот деньги, вот мои документы. И ей выдали бумагу, что имярек - владелица могилы, в которой предположительно похоронена Л.А.Чарская.

Я что-то такое и предполагала.. Точно-сюр!  Потрясающе! 

Десять раз за! Сам многодетный отец.

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

"А что касается нехватки внимания - ее у нас нет"

Очень бы хотелось услышать "начальника транспортного цеха" - то есть Вашу супругу, Павел. Уверена, что ее мудрые советы помогли бы многим "неполноценным" семьям стать "полноценными".

Карина, 

некоторые ответы пишет моя жена, либо я с ее слов. Увы, у нее нет здесь аккаунта, поэтому Вам остается только верить мне на слово. Либо дайте Ваш скайп-адрес и мы организуем совместную беседу (со мной или без меня - на Ваше усмотрение).

Я очень часто слышу подобного рода вопросы (типа "А жена согласна?") и они ставят меня в тупик. А разве бывает несогласная жена? Несогласная жена - это что? это как? Типа православный атеист, или беременная девственница? 

Это очень здорово звучит.

А Вы расстроитесь, если кто-то из Ваших детей заведет карьероориентированную семью?

Нет!

Это уже их выбор!

Но, как отец, если меня не устроит жениж или невеста, я  не благословлю! Я постараюсь убедить, что семья не может строиться только на любви. Они уже знают, что причиной распада семьи, девальвации семейных ценностей является любовь. Любовь за последние 200-300 лет, как ржа, подточила семью, изъела ее изнутри. 

Вы думаете это реально?

Мне кажется, очень от темперамента зависит...

Я первыми серьезными отношениями связала себя в 18 и аж на десять лет. Папа вздохнул, но пережил. Потом папа вздохнул и пережил мой развод. Ко второму браку к папиному мнению я стала прислушиваться гораздо сильнее.

По поводу любви сказано сильно, но в её современном понимании... в смысле страсти, романтического вальтерскотства... В смысле же ответственности и милосердия, а есть и такое многими забытое понимание любви, любовь - основа жизни вообще... для лучшей иллюстрации притча о добром самарянине.

Может не стоит сакрализировать числительные? А то и восемь - не семь я.

Сокрализировать не стоит, но можно сакрализовать!

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Поздравляю с серебряным юбилеем! Это здорово, что есть такие семьи, как Ваша.

А можно вопрос - а почему ограничились всего лишь пятью? За двадцать пять лет можно было бы десятерых поднять.

Каковы для Вас, Павел, критерии оптимального количества детей в семье?

Спасибо! Я пожалел жену - проявил головотяпство! Когда брал ее замуж, поставил условие: минимум семеро! Жена сама единственным ребенком была в своей семье, поэтому пришлось перевоспитывать.  Но мы собриаемся усыновить-удочерить двоих. Но пока не решили, когда...

Оптимальных критериев не приемлю! Детей может быть и 10, и 12, но не меньше 5.  Счастье не в детях, но в их количестве! А количество определяет Всевышний.

Почему минимум 5? У меня есть своя аргументация, но, боюсь, здесь интересуются не мнением многодетных, но суждениями о многодетних... 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Владимир Николаевич Морозов

Спасибо, но вы меня озадачили еще больше...

"Пожалел жену"?

А разве это сложно - рожать и воспитывать?

Рожать - не знаю.

А воспитывать  - с третьего ребенка не сложно. С каждым новым ребенком - все легче и все меньше средств требуется.

Как не парадоксально, дороже вырастить одного-двух, чем 4-5-ых. Пооявляется родительский опыт (сгущенный!), приходит понимание, что няни, фигурное катание, кружки и танцы с языками нужны не детям, а закомплекосванным родителям, чтоб похвастаться перед такими же подружками.

Дети должны до полового созревания быть дикорастущими: минимум контактов с внешней средой (кроме школы, которую, если б была качественная альтернатива, можно избежать). До зрелости (первые 12 лет жизни) ребенок должен раскрыть свой природный, физиологический потенциал. И здесь любое вмешательство со стороны родителей (особенно таких, которые в агрессивном количестве представлены на Снобе) - насилие и вандализм.

Вторые 12 лет жизни ребенок должен созреть социокультурно: девочку надо готовить к замужеству, а мальчика - к мужской ответственности за будущую семью. Отсюда и выбор профессий, при этом, учитывая не только гендерные различия и социальное назначение, но индивудуальные склоности, интересы и тп...

А чего жалели тогда? После третьего надо было жену интенсивнее использовать, чтобы максимизировать economies on scale.

Непоследовательно как-то Вы патриархальные ценности отстаиваете...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Дерзить изволите, Карина?! А ведь я Вам в отцы гожусь! Могу и выпороть!

Дяденька (тетенька),

Я не вполне поняла, вы сейчас угрожаете или услугу предлагаете? ;)

Дед бил-бил - не разбил,

Баба била-била - не разбила...

:)

... А Павел проходил мимо, нежно дланью обнял - и стала Карина не простая, а золотая и вежливая!

семья начинается с 5 детей (7Я)

Павел, Вам не приходило в голову, что "7Я" означает 2 бабушек, 2 дедушек, 2 родителей и как минимум 1 ребенка?

Я это к чему, Вы Ваших родителей и родителей жены рассматриваете как членов своей семьи?

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Нет. Вы говорите о типе большой семьи, который характерен для традиционного, патриархального общества. Таких (больших) семей почти не осталось за исключением отдаленных деревень на Кавказе, в Сибири и бывших закавказских и среднеазиатских советских республик.

7Я - это семь ипостасей главы семьи (Отца), который продолжается в детях и где жена является неотъемлемой частью (половинкой). 7Я - это 7 своеобразных инкарнаций Отца семейства. Потом, когда подрастают сыновья, они создают свои 7Я, а девочки - становятся неотъемлемыми половинками в других 7Я...

Вы говорите о типе большой семьи, который характерен для традиционного, патриархального общества.

Почему именно большой? Я говорю о семье, в которой родство рассматривается между всеми ее членами, а потому и возникает 7Я от старшего, среднего и младшего поколений. Но конечно же настаивать не буду на трактовках тех или иных культурных символов.

Просто для меня особой значимости не имеет многочисленность именно моей "инкорнации", а вот сохранность культурной связи между всеми поколениями имеет особое значение. А потому и трактовка несколько иная.

Большой семьей в структуре традиционного общества (согласно принятому в этнографии и этнологии понятийному аппарату) считается та семья, где под одной крышей живут три поколения: родители Главы семьи, сам Глава с женой и дети. Большая семья сосуществовала с малой, где было, соответственно 2 поколения, ибо родители, согласно обычному праву, жили в доме младшего из сыновей. Старшие сыновья всегда заводили свою семью и возводили дом вне отчего дома. Отчий дом, по наследству оставался младшему. Дочери же выходили замуж и превращались членами новой семьи Нередко бывало, что некоторые старшие сыновья поселялись в доме жены, если жена была единственным ребенком родителей. Таких мужчин называли бобылями.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Самвел-ага, можно с Вашим определением бобыля не соглашусь? 

По Далю одинокий мужчина, да и не только по Далю. У нас для мужчины, поселившегося у родителей жены обидное определение, а в русском языке я вообще не нашла такого, наверное плохо искала. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Вы правы, Алия! Я был, видимо, пьян, когда писал. Бобыль - изначально (в 15-17 вв), безлошадный, безтяглый, не имеющий хозяйства крестьянин, с которого не взимался оброк. Позже в обиходе бобылем называли человека без семьи. А еще точнее, младший ребёнок в семье, который остался холостым, чтобы присматривать за родителями.

А муж, живущий в доме родителей жены, называется приймаком.

У армян также такой муж имеет обидное прозвище, которое близко по смыслу можно перевести как призяченный, бабий...

Если говорить об устоях армянской семьи, то во главе стоит  пользуюшийся неограниченной властью старший в доме мужчина, Глава семьи, или по-армянский - тантер, хозяин дома, который единолично распоряжается всем движимым и недвижимым имуществом. 

В функции тантера входит организация общесемейного хозяйства, руководство мужскими работами по хозяйству, контроль над всеми доходами семьи, в том числе и заработками ее членов. 

По отношению к Главе семьи приняты определенные нормы этикета: при его появлении все встают, его указания выслушивают стоя, в его присутствии нельзя громко разговаривать и курить; тантер первым садится за стол, занимая центральное место, и первым ложится спать, причем невестка должна его разуть, раздеть, вымыв ноги и уложить в постель. Все члены семьи, независимо от пола и возраста, беспрекословно подчиняются ему.

Исключение составляет только старшая в доме женщина — тантируи или тантикин, хозяйка или госпожа дома. 

Тантикин руководит всеми женскими работами в семье, следит за чистотой и порядком. В ее ведении  все материальные ценности дома и ключи от него, продукты, без ее разрешения никто не может ничего взять.

 Мнение тантикин решающее при выборе жены для сына, к ней в первую очередь обращаются сваты, когда дело касается замужества ее дочери. Только тантикин может обращаться к тантеру по всем домашним вопросам и единственная из женщин семьи, кто имеет право садиться за стол вместе с мужчинами.

В  армянской семье существует запрет на произношение имени жены или мужа, для супругов считается стыдным называть друг друга по имени, или сказать «мой муж», «моя жена». Вместо этого говорят  ахчи (девушка), мард (человек). При обращении к свекрови невестка, не называя имени мужа говорит: «Твой сын», а в разговоре с матерью или отцом — «твой зять».

 Отец в присутствии  посторонних лиц не может брать ребенка на руки, играть с ним и т.д. Невестка в семье не имеет права говорить ни с кем из родных мужа (кроме детей) и даже с мужем в присутствии посторонних. До рождения первого ребенка в течение семи лет со дня замужества она показывается с закрытым лицом и говорит со всеми мимикой. Невестка не должна говорить со свекром до самой смерти, со свекровью — до разрешения от бремени первым ребенком, с деверями — в течение 10—15 лет...

Увы,  даже в армянские семьи в последнее время приходит либеральная зараза. Новые армянские семьи не знают ни стыда, ни совести, не чтут традиционные семейные ценности!..

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко

Н-да... Знакомо, но больше по истории и рассказам бабушек-тетушек. У нас никого из родни мужа по имени называть нельзя, нужно придумывать прозвища, благо, что почти для любой степени родства есть свое определение! И дорогу мужчине переходить нельзя:-), особенно замужней женщине... на автомате притормаживаю, чем ввожу в ступор свою молодежь на работе:-), но делаю это несознательно, а просто "из позвоночника"! 

Честно признаюсь: очень не все патриархальные обычаи я бы стала бережно хранить. Но бесспорно: уважение к старшим, некарательная снисходительность к младшим, соблюдение субординации, умение корректно выражать свои мысли, особенно несогласные и особенно в публичном пространстве. Мне везло в жизни на старших, и на старших сильных мужчин тоже везло, поэтому я спокойно признаю главенство и первенство мужчины. Тем более, что донести свою точку зрения до своего мужчины и своего ребенка мне пока удавалось. :-) 

И, да, несогласная с мужем жена - это неправильно, но это, на мой взгляд, не единственная "неправильность", на пост, что ли замахнуться....

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Замахивайтесь! А я комментариями поддержу! А то на Снобе сплошной разврат и педерастия...

Эту реплику поддерживают: Владимир Николаевич Морозов

Спасибо, Елизавета.

Вы мне сегодня ночью приснились!!! :-) Вот теперь еще больше хочу с Вами лично познаокмиться... :-)

Выше я уже ответил Алие. Читайте внимательно и не попугайничайте!

Вот выдержка моего ответа Алие: "...А муж, живущий в доме родителей жены, называется приймаком".

 Зачем повторять за мной?

Надежда Рогожина Комментарий удален автором

простите за вопрос (но мы - в дискуссии) но если, не дай Бог, в такой настоящей семье что-то случится и станет 3 или 2 ребенка - это уже будет неполноценная семья?

Нет, не будет!!!

Потому, что оставшиеся 3  или 2 ребенка успели получить правильное воспитание в полноценной семье!

Ну, меня, по счастью, миновало, но я долго и плотно общалась с двумя девицами из многодетной семьи: самой старшей и второй по старшинству сестрами из пятерых в общей сложности детей. Обе говорили одно и то же: мать рожала младших и выдавала их старшим девочкам явочным порядком - "вы же большие, помогайте". В итоге ни у первой, ни второй своих детей сейчас нет, хотя младшая - примерно моя ровесница, 30 с небольшим, а старшая еще лет на пять постарше. И ни первая, ни вторая практически не поддерживают отношений с семьей, хотя семья не маргинальная, среднего вполне достатка и общекультурного уровня.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Ханна, правильно ли я Вас поняла - Вы полагаете, что в детстве девочек перегрузили помощью семье (уходом за младшими) настолько, что сейчас они сами просто "отдыхают" и не хотят иметь свою семью? Но тогда младших членов семьи (их братьев и сестер) это не должно было коснуться и у них с созданием семьи все нормально? При том я знаю обратные примеры - мои знакомые рожали детей по принципу: ну, детей должно быть много, я сама в такой семье выросла...

То есть, можно предположить, что здесь при создании собственной семьи срабатывает одна из двух противоположных стратегий: "как у нас было" или "да пошли они все!"?

Я не могу утверждать, безусловно, я ни исповедник, ни психоаналитик, но ощущение складывалось именно такое - обиды на родителей и желания вырваться наконец на волю, вплоть до того, что старшая девочка работала на износ параллельно с учебой, но снимала жилье, чтобы только не ютиться в общежитии с еще тремя товарками в комнате.

Третьим и четвертым по счету там шли два братца, пятой - опять девочка, и о судьбе троих младших я ничего не знаю уже толком, смутно слышала только, что младшая девочка родила двоих детей от неясных отцов вроде и живет с отцом и матерью до сих пор.

Я, возможно, обратила внимание на эту точку зрения-то потому, что она мне вполне понятна - в моем детстве было немало неблизких, но попадающихся на глаза многодетных семей, и старшим там приходилось невесело. 

А глобально - да, я думаю, при создании собственной семьи работает одна из этих двух стратегий, вне зависимости от количества детей в родительской семье: либо "я хочу так же", либо "так же у меня не будет никогда" :)

Кстати, еще забавная деталь: ни у кого не помню больше такого адского, панического страха забеременеть, как у старшей девочки - лет двадцать ей было, когда она скопила какими-то правдами-неправдами денег и "нелегально" вставила спираль, только тогда чуть попустило.

Вот простая статистика нашей семьи: у меня, как известно, шесть братьев. Но на них шестерых приходится в сумме шестеро детей...Не очень хотят повторять родительский опыт!

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova, Юлия Смагина

У моей мамы тоже было шесть братьев/сестёр.  У всех по 1-2 ребёнка.  С другой стороны, конечно, и времена поменялись ...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Karina Khalilova

Лиза, Вы помните "Поющие в терновнике"? Я когда первый раз читала (в юности, незамужней девушкой) думала: ну фигня какая про этих неженатых братьев (их там шесть, по-моему)! Красиво, конечно, но просто совершенно психологически недостоверно! А теперь уже, кажется, так не думаю...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да, у меня из шести с женой и двумя детьми живет один, самый скучный, лет десять, наверное, или больше... И один женился вот в Америке три года назад, в 36 лет, впервые. Остальные старше.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, меня, по счастью, миновало

Вспоминается анекдот:

- Что такое счастье?

- Жить в СССР!

- А что такое несчатье?

- Иметь такое счастье!

Своего опыта у меня нет. Думаю, что в семьях, где ресурсов хватает на всех и там, где дети наследуют все друг за другом, ситуация разная. Мне хотелось бы иметь много детей, но хотелось бы и иметь ресурсы, чтобы у них было побольше возможностей любить друг друга. Например, мы с братом делили комнату на двоих и даже одну двкхэтажную кровать, и нам обоим это не нравилось. Насколько я видела в своей жизни, дети, у которых было свое отдельное жизненное пространство больше дружили в детстве.

Но мне было интересно в свое время прочесть разные интервью с детьми из семьи Никитиных. У всех их детей сложились разные семьи, кто-то пошел по пути родителей, а старшие дети, например, категорически этот путь отвергли

То есть, если учесть коммент Ханны выше, можно предположить, что "многодетность" больше (и зачастую неположительно) отражается на старших детях? Но ведь "обноски"-то достаются младшим? Или тут еще дело в том, что старшие-то некоторое время жили в "немногодетной" семье и помнят об этом (все, включая внимание родителей, было для них), а младшие получили этот мир уже вот таким многонаселенным и приняли его, не зная ничего другого?

Я думаю, что дело в том, что старших лишают внимания и слишком рано заставляют взрослеть и помогать младшим, а младшие не имеют ничего купленного персонально им. Возникает взаимная зависть.

- когда детей много, возникает интересная и творческая ситуация в которой важно избегать стереотипов - вроде бы само напрашивается повесить младших детей на старших,  игрушки дарить "на всех", а одежду - передавать следующему, но требуется поступать ровно наоборот - обеспечить старшим такую степень свободы, когда они сами предложат свою помощь, а игрушки дарить персонально - хотя бы по праздникам и тогда младшие без обид воспримут подаренное "на двоих", а одежду старших будут любить и ценить.

Эту реплику поддерживают: Андрей Коралев

В общем, дело и правда в ресурсах, ведь стереотипы о помощи старших детей не с потолка взяты, а от занятости матери/отца обеспечением домашнего хозяйства. И на решение творческой ситуации у родителей должны быть время и силы.

Вспоминаю анекдот про еврейскую маму 8-ми детей в бедной семье. Раз в месяц она закрывалась в комнате и съедала шоколадный торт. И когда дети спрашивали чего это она там делала, она говорили "Я-таки делала Вам, дети, добрую маму".

- смешной анекдот, спасибо - расскажу жене ) Без ресурсов вообще нельзя конечно, но и переоценивать их не стоит - иногда может выручить обычный "шоколадный торт".

Вы правы, Вячеслав, ресурсы семьи - явно не главное, тут практика - критерий истины, ведь с повышением общественного благосостояния количество многодетных семей не растет, а падает.

Точно, точно, я всегда говорю начитанным мамам ("у каждого ребенка должно быть свое время") - а про "мамино время" вы не забыли? Теперь буду про еврейский торт рассказывать :))

В многодетных семьях я обычно наблюдала не вариант: младшие завидуют старшим и наоборот (это часто в семьях с двумя детьми), а вариант: все дети завидуют детям из семей, где один ребенок (и ему все внимание), а одинокий ребенок - почти также часто завидует тем, у кого есть братья и сестры :)) 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алена Рева

По-моему, только одна их девочка как-то вовлечена в "творческое деторождение" Остальные же - и семейно, и профессионально, неприкаянные люди, ничуть не благодарные своим родителям за свою "исключительность", если исходить из того, что о них пишут...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Нашла их сайт, там написано:

Из семерых детей Никитиных трое, обзаведясь собственными семьями, стали многодетными (у остальных - по двое детей).  Большая семья – не каждому родителю по силам. Плотность жизни, событий, переживаний, необходимость принятия решений и самоотдача повышаются многократно.

Знаешь, сейчас нет времени искать, но помню, что совсем недавно - год-два назад, я встречала очень горькие публикации, связанные с этой семьей, развенчание этого некогда восхваляемого опыта, что не всё там гладко и просто.. И уж хорошего образования не получил никто.. и даже не все закончили.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я ссылку повесила на подобный материал.

Мне кажется, что там красной нитью идет история о нищете и завышенных ожиданиях в школе.

То есть не столько эта тема о многодетности, сколько нетипичной системе воспитания

Спасибо за ссылку, Алена. Хорошо, что там две точки зрения, проще вообразить, что реальность, как это обычно и бывает, где-то посередине...

Я бы хотела добавить, что в то время, когда Никитины писали свою книгу (70-е годы прошлого века) далеко не везде практиковалось ненасильственное воспитание и публикация того, как можно при минимальных ресурсах избегать телесных наказаний и даже находить время играть с детьми для многих советских родителей была откровением.

Ну, а то, что читатели и в телефонном справочнике могут увидеть культовую книгу с ответами на все вопросы - это и так понятно.

Кстати, были же еще Серзы с восемью детьми, причем седьмая девочка с синдромом Дауна, а восьмая приемная. Написали несколько полезных прикладных книжек...

Да, во всяком случае развивающие пособия, которые придумал Никитин, очень долго пользовались популярностью среди родителей, да и вообще - тогда описание, что и как можно делать с детьми, было очень полезным. Что же касается "экспериментального материала" :)) творческих родителей, то никитинским детям, я так считаю, еще повезло, вот по книгам Ж-Ж. Руссо о воспитании работали несколько поколений образованных родителей, а шесть его собственных  детей вообще оказались в воспитательном доме...

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Катерина, расскажите, пожалуйста, на такую тему.

Для семей с тремя детьми есть выделенный в отдельную тему "синдром среднего ребенка".  А есть ли аналогичные вычленные описанные проблемы для другого количества детей?

Лена, мне кажется, что тут все зависит не от выделенных синдромов, а от позиций родителей по отношению к ролям детей в семье. Если у родителей "все дети равны", то это будет одна психологическая ситуация в семье. Здесь, понятное дело, младшим придется крутиться, чтобы как-то конкурировать на равных с более старшими и умными. Если отчетливо ("право майората") выделяется старший ребенок (или "талантливый", или "больной" или еще какой-то) и у него отдельные от остальных права и обязанности - то ситуация совсем другая (здесь родители часто помнят про обязанности, но забывают про права - см. историю, которую рассказала Ханна). Часто психологически выделяются дети, которые родились с большим отрывом остальных - "последыши", они более ориентированы на эмоции (причем могут быть - нежные, опасливые, внимательные, а могут, наоборот - истерические, резкие, эгоистические).  

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко

У меня есть знакомая семья, где родился уже 6-й ребенок. Старшему ребенку сейчас 13-14 лет. То есть все они невзрослые и живут вместе. Там семья очень состоятельная. Они живут в загородном доме близко от большого города. Дошкольники находятся дома с мамой и няней. Там в коттеджном поселке есть какой-то детский клуб, куда можно сводить малышей пообщаться, поплясать-порисовать, праздники детские там проводят, в подвижные игры играют. То есть не детский сад, но все же социализация. Школьники ездят в город каждый день. Возит водитель. Они посещают также всякие спортивные, музыкальные и др. учреждения. По-моему, часть из них потом забирает отец, т.к. водитель один не успевает быть в разное время в разных местах. Может, вместе с детьми соседей другие родители привозят. В общем, как-то разруливают доставку нескольких школьников в разные места в разное время и привоз обратно домой. Думаю, это довольно хлопотно организовывать.

Бывала у них гостях, общалась отдельно с некоторыми детьми постарше, играла с ними. Я не увидела у них каких-то необычных привычек или рассуждений о своей большой семье. Возможно, потому, что специально их к малышам никто не приставляет - помогай, нянчись. Основная идеология этой семьи состоит в том, что каждый ребенок должен иметь собственную программу развития и обучения, иметь возможность заниматься любимым делом, уединиться при необходимости, а самое главное - получить достаточное внимание со стороны родителей. По-моему, это родителям более-менее удается. Поскольку у них есть няня, мама может часто отлучиться из дома в город и сходить в школу, на концерт в музыкальную школу, сводить кого-то к врачу и т.д. К помощи старших детей по присмотру за мелкими они как правило не прибегают. То есть ребята играют и гуляют с малышами, но не в обязаловку. Материальных ресурсов хватает, так что недостатка в одежде, игрушках и других вещах у детей нет. Единственное, что отметили школьники: им приходится все время планировать свое время с привязкой к доставке в загородный дом. То есть погулять после школы с приятелями не всегда получается, т.к. водителю надо отвезти одного туда, другого сюда, а этого уже домой, например. Это скорее издержка не большой семьи, а удаленного проживания.

Я также знаю, что отец ездит со старшими детьми на отдых отдельно от остальной семьи, а с младшими мама с няней как правило ездят отдельно. Отец с ними немного бывает на отдыхе с мамой и мелкими, но не все время. А здесь они и всей семьей выезжают на всякие мероприятия. Как-то встретила их на горнолыжном склоне. Все по очереди водились с мелкими, катали их на санках и бубликах, валялись в снегу. Ляльку по очереди катали в коляске. Вроде, всем было весело. На участке у них тоже есть детские качели и лазилки, в футбол играют, просто играют. У них как-то не видно специальных усилий для коммуникации между детьми разного возраста. Мне показалось, что они общаются сами по себе очень охотно.

Я как-то пыталась завести с родителями разговор, почему они решили нарожать столько детей. Они какой-то особой теории не выдвинули. Типа: ну можем столько вырастить - вот и родили. Они не религиозные, обычные люди. Образованные, спокойные, раскованные в общении. Думаю, что какие-то сложности есть и в их семье, я же не приглашала их на прием к психологу. Но со стороны семья очень позитивная.

Мария, правильно ли я поняла Вашу позицию, подробно проиллюстрированную примером: нет никаких особых "многодетных" проблем, если в семье в достатке материальные ресурсы, жизнь семьи хорошо организована в пространстве и во времени и есть возможность (опять же материальная) нанять людей, которые помогут матери в уходе за детьми?

И хотелось бы узнать Ваше мнение: а плюсы специальные какие-то оттого, что дети растут в большой семье, по сравнению, допустим, с семьей с одним ребенком, на Ваш взгляд, - имеются?

Я полагаю, что дело не только в материальных ресурсах, хотя их наличие позволит организовать жизнь большой семьи более удобным образом. Мне кажется, что в этой семье в общении отсутствует постоянное превалирование своей многодетности. Просто общаются каждый с каждым, не оглядываясь поминутно на остальных. И очень важно, что каждый ребенок имеет возможность реализовать свою индивидуальную траекторию обучения и развития. По-моему, это самое главное, чего не хватает в других многодетных семьях. Тем не менее, даже в такой обеспеченной семье дети не могут не считаться с интересами других членов семьи. Например, нельзя устроить дома дискотеку, когда мелким надо спать.

По моему жизненному опыту могу сказать, что для получения навыков жизни с учетом интересов других людей достаточно иметь даже одного брата/сестру. Или ездить периодически вместе с другими детьми на турбазы и подобные места проживания. Вместе с тем, мне приходилось общаться с людьми, выросшими вне семьи - это сложные в семейной жизни взрослые. Больших преимуществ в многодетной семье я не вижу. Более того, такие люди кажутся мне психологически более уязвимыми, если они окажутся вне привычного круга своей большой семьи.

такие люди кажутся мне психологически более уязвимыми

А мне всегда казалось, что большая семья своеобразным образом "закаляет" личность, и уязвимыми являются как раз единственные дети...

Если единственного ребенка излишне опекают, то да. А если нет, то он одновременно и самостоятельный, и не боится быть один, решать свои проблемы без постоянного "ощущения плеча" большой семьи. Вот я о чем. И в многодетной семье, и в семье с одним ребенком есть свои плюсы и минусы. Также нет универсальной оценки таких типов семей. Ведь где-то и единственному ребенку никакого внимания не оказывают, а где-то каждому из нескольких детей будет оказываться персонализированный подход с учетом его индивидуальных особенностей.

Но разве "ощущение плеча" большой семьи - это плохо? Вспомните всемирный успех "Санта-Барбары" - это ведь одно из тысяч произведений на эту тему, все-таки многие об этом мечтают. Я сама думаю, что это действительно просто отлично, другое дело, что сама по себе большая (количественно) семья вовсе этого не гарантирует.

И вот вопрос: не будет ли единственный ребенок и дальше, выйдя за пределы семьи, ждать, что ему "будет оказываться персонализированный подход с учетом его индивидуальных особенностей."? В комменте Карины, по-моему, убедительно про опыт работы в сложных системах.

Ага, представьте, Катерина, что Вы два-три раза в месяц должны посетить чей-либо день рождения, пару раз в год свадьбу-похороны, 3-6 раз в год поздравить с новорожденным и т.п. Ощущение плеча может быстро смениться ощущением паутины...

И попробуйте только прийти на этот день рожденья и не прийти на тот!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Юлия Смагина

Но ведь выгоды-то (и существенные) тоже должны быть! Если их нет,  почему же тогда так безошибочно-неотвратимо эксплуатируется искусством и личными мечтами этот архетип "теплого очага большой семьи"? Платоновщина?

"Но как выходил из самолета, ты должен был помнить!" (С) "Ирония судьбы"

Ощущение надежного тыла, дома, в который может вернуться блудный сын - прекрасно. При этом предполагается, что некто из этого детского рая все-таки оттуда уходит ("сын"), а некто все-таки остается (мать-старушка).

Если всех этот формат устраивает - архетип работает. А если птенцы из гнезда не улетают, а мама-наседка собирается в Болгарию, за границу :), то миф требует доводки напильником...

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

То есть на самом деле "очаг, куда можно вернуться" - это все-таки детство? Но и тогда, чтобы на всю жизнь хватило, очень важны соплеменники (братья, сестры, вообще члены большой семьи), с которыми общий корпус "племенных легенд". Ведь если был один ребенок мамы-одиночки и мама умерла...

Не знаю, Катерина. Я сама городская, на меня этот миф не оказывает сильного влияния. Отец и мать живы, я к ним тянусь во дни невзгод и так, внуков подкинуть. Идеи отдать деток братьям и их женам не возникает, да и живем далеко. 

А вот со стороны родственников мужа, сохранивших традиционный уклад, многочисленные детки-погодки тусуются одним большим детским садом между несколькими домами. Очень удобно для мам-домохозяек.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

самое большое испытание таким семьям (и оно же - показатель успешности воспитания детей родителями) - это дележ наследства.

какие интереснейшие истории возникают!

Это не от уровня обеспеченности зависит, а от других параметров. Интереснейшие истории о дележе наследства возникают зачастую и в тех семьях, где наследством являются три драных валенка и полторы курицы.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Замечательное и очень типичное для Сноба обсуждение! Очень напоминает спор слепых о том, что есть слон! 

Дорогие женщины, прежде, чем рассуждать, допустим, о прелестях арбузной корки или свиного хрящика, хорошо бы их попробовать! 

Не уподобляйтесь герою анекдота, считавшего со слов Рабиновича Бетховена говном!

Эту реплику поддерживают: Андрей Коралев

Павел, Вы обращаетесь к женщинам, а сами занимаетесь "перепевом Бетховена". Не находите ли и это весьма типичным явлением? ;)

Карина, с Вами разговаривает, если не Бетховен, то точно Хачатурян!

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Павел, танец с саблями в Вашем исполнении - это нечто!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Таня Ратклифф

Ты помнишь историю про Хачатуряна и Дали?

Забыла, Ален. Сначала не знала, потом забыла. :)

расскажи плз 

Алена Рева Комментарий удален автором

Дочка везет меня к врачу, и мы обсуждаем с ней плюсы и минусы многодетных семей. Как раз вчера  по телевизору сказали, что в Европе самые счастливые семьи – это семьи работающие и не имеющие детей. И действительно: когда мы ездили по Европе, там нигде нет ни детей, ни детских площадок... Только пожилые люди с собаками. Сразу видно - совершенно счастливые! Но мы их не понимаем... Потому что у нас –  сплошное несчатье да горе! Бегают по дому 4 несчастья, горюшка горьких, орут, ругаются, дерутся, если кто-то падает – бегут все дружно, хором, ему бутылочку подавать. Мелкий тиран все свои объедки отдает собаке, мы  ему говорим, что больше не дадим,но не можем справиться ни с собой, ни с ним, и собака, являющаяся нижним звеном пищевой цепи, подбирает с пола все, что ей посылают высшие звенья. А полугодовалая девочка в это время ест из тарелки собаки, судя по всему завидуя этому низшему звену. Трудно лишить себя этого несчастья... Похоже, что мы глубоко испорчены этой глупой идеей... 

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

И какие же плюсы и минусы выявились в результате обсуждения?

Карина, увы, плюсов нет, одни минусы. 

А Ваша минус с Вами согласилась?

Оставляет ли большая семья пространство для личности?

Что-то мне такой подзаголовок напоминает! 

"Славное" дело Гессен живет и процветает: "Лесбиянки - лучшие родители", отец - угроза для семьи" и тд

Спасибо, Катерина,

за "назначение" в эксперты - это очень ответственная роль. Я подумаю до вечера, что мне есть сказать по теме, а пока готова услышать интересующие вопросы.

И кстати - ставлю в копию уважаемую Ирину Камаеву, многодетную маму и профессионального психоаналитика - мне было бы очень интересно услышать ее реакцию на вопросы, поднятые в Вашей статье.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, да, конечно, Вы правы, Карина, спасибо, что Ирину позвали :))

И жалко, что она пока не пришла :((

Итак, что мы имеем в результате первого дня обсуждения: четыре счастливых многодетных папы, в общем и целом отзывающихся о многодетстве в положительной тональности, однако использующие фразы типа "хотел семерых, но жену пожалел", "последствия авантюры не выяснены", "плюсов нет - одни минусы". Подробности ежедневной жизни с детьми и выстраивание пространства для формирования отдельных личностей в лексиконе пап не присутствуют.

Дамы, со своей стороны, охотно поделились чужим опытом (положительным и не очень). При этом большинство скромно умолчало о личном отношении к оптимальному для них количеству детей и объяснению их собственного жизненного выбора.

Интересно...

Да, Карина, Вы правы, совершенно очевидно, что тема многодетности (очень актуальная в связи с демографическим положением России и со времен СССР положительно муссируемая на самых высоких политических уровнях) в чем-то - чуть ли не табуированная. Я прямо чувствую веющий над постом дух политкорректности большинства молчаливых читателей... :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Я не чувствую духа, Катерина. И не считаю тему особенно актуальной Для себя (тем более, для Сноба). На уровне государственно-демографическом актуальной является тема иммиграционной политики, а также обеспечение граждан всех возрастов базовыми правами на жизнь, лечение, защиту от насилия и т.п.

На уровне общественном - тоже есть задачи поважнее, Многодетные - статистически незначимая величина. В этом вопросе, как мне кажется важна психологическая составляющая и, отчасти, этическая - приоритет одних личностей (взрослых/детских, рожденных/нерожденных) перед другими, отношение к аборту, помощь супруга/второго родителя и т.п.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Может быть, я ошибаюсь. Но мне все равно кажется, что есть некое необсуждаемое противоречие между многолетним (со времен СССР и посейчас) подниманием многодетности на официальный щит государством, и реальной эволюцией семьи, происходящей прямо у нас на глазах (см. комменты Павла и Алии, мои про Узбекистан, см. практически любую семью прадедушек у русских). 

А, Вы про это? Так это, как мне кажется, не совсем к мифам, а к государственной политике в целом. Кстати - натолкнули на мысль, выскажу отдельным комментарием.

В современной России все-таки не так педалируют многодетность, как в СССР - никаких там особенных награждений, налогов на бездетность, соцреалистических фильмов и прочей пропаганды. Мне кажется, абсолютная ценность многодетности, существовавшая раньше, сменилась ценностью относительной - с оговорками про ответственность и осознанность, точно подмеченными в "фашистском" комментарии Елизаветы Титанян.

Но мифы сильны, и многодетная нищая соберет больше денег, чем однодетная. Я тоже успешно бравирую своим льготным статусом в очередях и всяких муниципальных заведениях :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Так а ты сама то?

Как мать первого ребенка, о следующих я думаю с ужасом. То есть, я хотела бы оказаться сразу в точке пространства, где у меня 3-4 ребенка, самому младшему из которых лет пять. Но вот этот бесконечный путь меня адски фрустрирует.

А я не думаю, Ален :)  То есть, я думала, что думаю, а оказалось, что не думаю :)

С фрустрацией у меня все в порядке. Присутствует.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алёна, ну, хоть просто воспроизводство(двое детей) должно  быть! Вымрем же!:))

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ну и ладно! Будут про нас, аки про мамонтов рассказывать-мол, были да вымерли... Миф и красота!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Не знаю, я сама была единственным ребёнком и всю жизнь мечтала о брате или сестре. Поэтому у меня двое детей. Ну, вот даже такая ситуация: один ребёнок умирает(как в моём случае), но есть же ещё один!

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova, Мария Овчинник, Ирина Громова

Нет, все мы не умрем! Оставим, как неандертальцы, лучшие из наших генов, коррелирующие с наличием загадочной русской души у будущих индо-китайско-африканских поколений!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Громова

Ну, не многодетных дам вроде бы особо и не спрашивали :)

Нет, нет, Ханна, спрашивали всех! Ведь многодетные семьи (сейчас в России) живут в немногодетном обществе, это на обе стороны влияет и мнение обеих сторон очень важно! Прочтите ниже комменты Алии Гайса - можно ли подумать, что молодую сельскую казашку времен ее детства, только что родившую первого ребенка, фрустрировала мысль о том, что в ближайшем будущем ей предстоит родить и вырастить еще четыре-пять? Так, как она фрустрирует нашу Алену? Да нет, конечно!  :))

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Ханна, а Вы встречались где-нибудь с многодетными семьями? В самолете, например, Москва-Нью-Йорк? Или еще где (в школе, на тусовках друзей и тп) - расскажите Ваши впечатления!

- Карина, а Вы так и не поделились своим опытом - интерсно ведь ). Что до невыясненности "последствий авантюры" , то имел в виду, что не известно ведь , что ждёт нашу (и любую другую) многодетную семью - станет она образцовым патриархальным кланом или дети вообще не захотят иметь своих детей. Точно понял одно - любой ребёнок приходит в этот мир со своим набором качеств, на который влиять родителям почти нереально и оттого плодить эти сущности конечно - авантюра, особенно если уже достиг гармонии. Бывают же , к примеру, случаи , когда отцу нужен непременно сын и он старается, увеличивая количество дочерей. Но если гармония есть, а по современным стереотипам это - два разнополых ребёнка, то вроде бы к чему рисковать? Резоны у каждого свои, но точно можно сказать - это серьёзный шаг и надо к этому моменту успеть разобраться со своим партнёром и уметь спроецировать ваши отношения в будущее. Короче - ответственное это дело.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Я Вас прекрасно поняла. Многодетность - это, безусловно, авантюра, ведь  успешный вариант не гарантирован, а про неуспешный и думать не хочется.

Я, пожалуй, каким-то особым образом свою многодетность не ощущаю и по этому признаку в обществе себя не выделяю. Чисто визуально прикольно, когда мы "взрываем" аэропорт или супермаркет своим цыганским табором :)

Особого общественного давления/поощрения многодетных тоже не зафиксировала. Пожалуй, выделю только два момента:

- отношение бездетных (и родителей выросших детей) к детным: такие люди не знают или давно забыли специфику детства и присутствие в их ближайшем окружении детей выводит их из равновесия

- отношение однодетных (как правило, молодых родителей), сакрализирующих и идеализирующих ребенка и с ужасом взирающих на мой пофигизм и фразочки из арсенала заведующего производством людей из биомассы :)

Вот и все столкновения, пожалуй. А восхищения, радости, интереса и помощи (порой навязчивой, но я перестала с этим бороться) - намного больше.

Да я и сама от себя в шоке! :)

- очень знакомые ощущения...Надо просто любить всю эту безумную суету, но никогда не стану советовать такой образ жизни другим... Важно, кстати, иметь с каждым из детей возможность побыть наедине - они это очень любят и, ввиду редкости таких моментов, ценят.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Karina Khalilova

Это точно. Как и побыть супругам наедине без детей (максимально осознанно :)) ). Да и просто уединение для каждой отдельной личности важно - о чем, собственно, и писала Катерина.

И все это желательно уместить в разумный временной период.

Интересно, а что это меня никто не спрашивает о многодетности? Я бы тоже порассказала.....

Елизавета,

Ваше мнение очень даже желанно - расскажите, пожалуйста!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Карина! Это я так пошутила! Как старший ребенок из большой семьи доигрываю в капризную девочку, какой не удалось побывать когда-то...

Лиза, мы всех спрашиваем, даже тех, у кого вообще детей нет :)) Семья с большим количеством детей и наше общество - это тему вообще никто не затронул. Боятся, наверное, возможной реакции. Скажите свое мнение, пожалуйста.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Уж в чем я уверена, что большую семью в нашем обществе можно создавать, если только абсолютно уверен в своих и партнера силах и ни в чем не рассчитываешь на помощь этого самого общества...

Любишь детей, в кайф тебе возиться с ними, умеешь обращаться, умеешь быть для них интересным, достаточно тебе средств на то, чтобы твои дети не испытывали ущемленности своих возможностей относительно ровесников из малодетных семей - да заводи хоть двадцать штук!

А если нет умений и средств - ты безответственная свинья! Вот.

Лиза, но ведь дети - это ОЧЕНЬ долгосрочный проект. Как я могу знать, что я ДВАДЦАТЬ лет подряд буду уверена в партнере, не слишком ограничена в средствах и буду интересной для детей на всех этапах их взросления?!! По-моему, это просто невозможно. Или достаточно моей уверенности на момент зачатия каждого ребенка? 

Хотя бы в начале пути надо иметь такую уверенность, да. А потом признавать приоритет имеющихся детей над планируемыми и заводить их, только если статус рожденных не ухудшится..

В противном случае, это что угодно, но только не осознанные поступки... Кстати, у меня есть примеры таких современных состоятельных, с хорошей домашней атмосферой "неомногодетных" семей. Там, где всё хорошо, их многодетность абсолютно не бросается в глаза..

признавать приоритет имеющихся детей над планируемыми и заводить их, только если статус рожденных не ухудшится..

Очень важная мысль, по-моему! Лиза, а Вы не могли бы чуть подробней? Про состоятельные семьи я все поняла, Мария Овчинник очень подробно описала - няня, другие помощницы для матери, то есть фактически этих детей воспитывает больше, чем двое взрослых людей и тут же почему-то вспоминается новелла из фильма "Париж, я люблю тебя", помните, там индуска (?) оставляет своего ребенка и, чтобы его прокормить, идет няньчить чужого...

Но вот если семья не слишком высокого (но нормального, еда, одежда и пр. витальное в нужном количестве) достатка, тогда рождение даже второго ребенка неизбежно мигом ополовинит для первого все ресурсы (включая родительское внимание). Это однозначно плохо? И вот важный вопрос: рождение следующих детей - только отнимает или все-таки что-то и дает предыдущим? Я, кстати, знаю пару не особо богатых семей, где каждого следующего ребенка ВСЕ ждали с неподдельным энтузиазмом и интересом: ну, кто и какой у нас теперь будет? :))

Меня, наверное, не стоит слушать в вопросах воспитания, потому что, при всей широте своей, это у меня зона, где я фашист-экстремист. Я вообще не считаю, что все люди должны иметь детей, если бы от меня зависила государственная политика в этом вопросе (слава богу, что это не так!) я предложила бы систему, при которой парам, доказавшим свою осознанность и заинтересованность (наличие навыков, прохождение всяческих тестов, анализ мотивированности, психической устойчивости, экономической самостоятельности и хорошего здоровья) оказывалась бы очень существенная финансовая и методическая поддержка, и они были бы профессиональными родителями, так сказать, остальным, тем, кто уклоняется от подобного тестирования, никакой поддержки, пусть рожают на свой страх и риск и общество жестко контролирует положение дел в таких семьях... Ясно, что я при этом не имею в виду Россию, а какую-то славную небольшую вымышленную страну...

Что до нынешней реальности, говоря о приоритете и статусе, я имею в виду хотя бы "среднеарифметический" относительно принятого в этой местности в этот период, чтобы уровень жизни и возможностей детей из больших семей отличался всё-таки не в разы...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Таня Ратклифф

предложила бы систему, при которой парам, доказавшим

В реальности семейная и вообще социальная политика практически всех государств исходит из прямо обратного - та или иная поддержка оказывается тем, кто где-то явно "прокололся". А так, как Вы предлагаете, поступает Природа, там главный выигрыш - передача генов вперед и вперед - достается тем самым парам, успешно прошедшим сложные тесты... :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Павел Гуляев

Увы, то и имеем... А ведь природе здорово можно было бы помочь...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, а Вам не кажется, что дотируя "проколовшихся" мы ведём своего рода селекцию присущих им качеств.  Ведь некоторые заводят больше детей, чтобы получать на них пособие.

Катерина, а Вам не кажется, что дотируя "проколовшихся" мы ведём своего рода селекцию присущих им качеств. Ведь некоторые заводят больше детей, чтобы получать на них пособие.

Таня, а как ты предлагаешь с этим бороться, не ущемляя уже появившиеся жизни, не отвечающие за неприглядную мотивацию родителей?

Убрать неприглядную мотивацию, чтобы новые жизни не страдали.

Т. е. попросту отменить пособия? Обречь на голод и лишения уже имеющихся детей? Отобрать  детей у недостойных родителей? Или как?

Ты выразись, конкретной, Тань, а то мне неясно,  как именно ты предлагаешь решить проблему.

Конечно, кажется, Таня и не мне одной. Но мы же гуманистическое общество и долго к этому шли. За это люди сражались и гибли на баррикадах. Веками. :))

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

За это люди сражались и гибли на баррикадах. Веками.

Для того, чтобы безработный дядечка в Бельгии завёл себе гарем и 40 детей (ЛДВ писала)?

А потом Греции удивляемся.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Ну, Тань, ну когда и где оно получается в точности как задумывали? :) Нигде и никогда. Коммунизм ведь тоже был хорошей задумкой, мне во всяком случае он нравится больше, чем буржуазно-демократические идеалы. Но "Полдень 22 век" пока нигде не получился... :(

Я тоже, Елизавета, об этом неоднократно думала.  Почему мы, лицензируя порой совершенно незначительные виды деятельности, не предъявляем никаких минимальных требований к родителям.  Ведь если они не в состоянии справится со своими обязанностями, как минимум пострадают их дети, как максимум - общество.

Почему мы, лицензируя порой совершенно незначительные виды деятельности, не предъявляем никаких минимальных требований к родителям.

Потому что, мне кажется, Таня,  не представляется возможным сделать это по-человечески.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Люси, мне кажется, что это еще и общественно нерационально (см. мой коммент Тане чуть выше).

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Мне кажется, если захотеть возможно всё. 

Таня, этим вопросом многие задавались. 

Даже стерилизацию недостойных родителей проводили когда- то. Я знаю, что ты не это имеешь  в виду. 

А что? 

Какие именно меры ты бы предложила?

Таня, помимо прочих доводов просто потому, что у самого что ни на есть убогого уключества может родиться и вырасти Бетховен и это всем известно. А общество наличие Бетховена украшает.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Никто не задумывается о том, что привычно, что течет себе, как заведено... То-то и оно, что открытие какой-то палатки с подержанными носовыми платками требует более сознательного подхода и взвешивания своих возможностей.... а дети - что дети? - рожай - не хочу!

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Лиз, отчего же, многие задумывались.

Этим евгеника и занимается.

Катерин, а попробуйте заменить в данном примере детей на любовников (любовниц)? Это однозначно плохо? Это однозначно уполовинит ресурсы первого супруга? Появление любовника/цы что-то даст предыдущим супругам?

а ведь для первого ребенка, который никогда не делил родителей и даже не был предупрежден, появление второго дает стресс не меньший...

Так. Честно заменила. Получается - если не собираются бросать (сдавать в детдом в нашем случае?), то - очень часто дает. Всякие стимулы, новый этап развития брака, вновь блестящие глаза, страсти кипят, все такое... Я что-то не так понимаю? :)))

Моя собственная дочь говорит, что только с появлением брата она поняла, какими должны быть НАСТОЯЩИЕ игрушки :))

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко, Karina Khalilova

Все так, все так. Только про ресурсы непонятно. Фиг с ними, с деньгами, но время и, кхм, "жизненная энергия" каждого конкретного человека (родителя, супруга, профессионала) конечны.

То есть их (время и энергию), безусловно можно тратить эффективнее, чем сейчас, но можно ли быстро добиться двукратного увеличения эффективности?

Сказку про то, как из одной шкуры скорняк семь папах сшил, все ведь помнят?

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

- Карина, по-моему тема "детской ревности" не имеет отношения к "многодетности" - тут достаточно двоих, особенно если это "погодки".  А многодетность ,напротив, делает малышей мудрее - у меня младшие как раз "погодки", и порой не прочь померяться силами, но наличие старших кажется делает их мудрее...

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Согласна. Только вот "не по годам мудрый малыш" - это точно положительная характеристика?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

- по-моему положительная - люблю наблюдать, когда у малышей вдруг появляется такой осмысленный взгляд - значит думают. В любом возрасте полезно. Я часто рассказываю младшим истории из раннего детства старших детей, они обожают разглядывать детские рисунки старших, фотоальбомы с давнишними фото - ещё "нецифровыми"...

Черно-белые фото:-)

Смотрели мои дети и мои племянники мои даже не детские(!), а юношеские черно-белые любительские фотографии, кто-то из них авторитетно сказал: во время войны (я правда не уточняла какой!) цветных фотографий еще не было... 

- эти авторитеты ещё любят чиркнуть пальцем по телевизору в надежде на ай-падное перелистывание картинки...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Это неизбежный стресс для первого ребенка, даже если он и положительный, хорошо бы избавить от тех, от которых можно избавить... От неожиданностей мы не застрахованы, вплоть до самого ужасного свойства неожиданностей..

От приятных, слава Богу, тоже!

Стресс - это хорошо, это основа развития. Важен ритм: стресс-отдых, стресс-отдых. Или в ритме вальса: раз-два-три, раз-два-три...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алия Гайса

приоритет имеющихся детей над планируемыми

Елизавета, уточните, пожалуйста, с какого момента для Вас деть считается "имеющимся", а до какого "планируемым"?

Имеющийся - с момента рождения, хоть через пять минут, планируемый, соответственно, за пять минут до его вероятного зачатия... но лучше бы раньше

Как Вы хитро обошли тему приоритета между уже имеющимися и еще неимеющимися, но уже внеплановыми... :)

Их куда?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Смешно поддели, Карина! Ну я же, типа, за осознанность!

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Всю жизнь страдаю от того, что нет сестер и братьев, особенно с возрастом. Дочка же - напротив, хотя тоже не имеет никого. Эгоцентрик? Можно было бы так сказать, если бы она не перенянчила весь двор, будучи сама ребенком. Любит детей безумно, они любят ее в ответ, тратит кучу денег, но ... увы. Своих не имеет. 

Может быть, просто пока не пришло время?

Может... Стараемся верить в судьбу - так полегче...

В Сакраменто много русскоязычных религиозных беженцев, у которых нередко по 7-12 детей.  Живут в основном на пособие (хотя, исключения, конечно, есть).  Дети часто идут по стопам родителей, не получают высшее образование, иногда учатся дома .... потом создают такие же семьи.  Цепочка продолжается. 

много русскоязычных религиозных беженцев

Таня, кто это такие?! Откуда, когда и от чего они сбежали?

Кажется, баптисты.  Точно не знаю.  Сбежали в начале 90-х.  Географический диапазон: Украина, Россия, Молдавия.  Они удивительные - некоторые как будто из временной капсулы - ходят в ситцевых одеждах, каких на моей памяти не носили даже в 80-х.   

Их много - около 200 тысяч.  Я так понимаю, была какая-то радиостанция, вещавшая на русском языке на эти темы, первые приехали потому, что кроме Сакременто никаких других городов не знали, а потом потянулись друзья и родственники ... ну опять же размножаются они можете посчитать в какой прогрессии.  

Так что в плане русских магазинов здесь - раздолье.  Даже оптовые есть.  Кстати, вот ещё интересный факт - Калифорнию русские открыли до испанцев и обосновали здесь торговый пункт.  Форт Росс восстановлен - там теперь музей со всякими там русскими народными песнями и плясками.  Надо поискать фотографии. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Karina Khalilova

Про форт Росс у нас все знают - "Юнона и Авось" :))

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

В Тель-Авиве мне местный гид жаловался на ортодоксов.

Заводят мол большие семьи, при этом зарабатывают все мало, отселить детей возможности нет (в Израиле очень дорогая земля), поэтому надстраивают этажи на дома. И пришлось целое ведомство завести, которое постоянно такие дома ищет и заставляет сносить верхние этажи.

заставляет сносить верхние этажи

А как же проблема решается? Так и ютятся все там? Или дети все-таки куда-нибудь переезжают и перестают быть ортодоксами?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Даже не знаю!

Вот Иосифа ставлю в копию.

По-моему ютятся

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

По-моему ютятся

Но это же количественно невозможно, если семьи традиционно многодетные... Наверняка чего-нибудь придумали :)))

У ультраортодоксов уровень жизни очень низкий ( как правило) и их решения никоим образом не применимы для нормальных людей

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

А я сама не своя до этих красавцев, как  увижу - обо всём готова забыть!

Увы, не знаю. Во времена жизни в Израиле ортодоксы и инопланетяне меня интересовали мало ( жил с ними в непересекающихся мирах), а теперь и подавно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алена Рева

А меня они заворожили, как и Елизавету (особенно, почему-то, белые чулки :)), ходишь по их кварталу, как будто на машине времени прокатился...

Да, у меня то же чувство, когда смотрю на пингвинов...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

- мне симпатична практика раннего отселения детей , независимо от их количества ( сам рано покинул родительский дом и не жалею). В Финляндии, например, это - норма. 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Karina Khalilova

Как человек, проведший студенчество в общаге, я скажу, что отселять нужно того ребенка, который этого хочет.

Все, кто не хотели отселяться в итоге вернулись к родителям, вылетев из института, и они этого хотели.

- пытаюсь воспитывать, чтобы "захотели" но пока больше теоретик в этом вопросе - первый опытный образец только на подходе - скоро18 лет и в этом случае кажется получилось - не стремиться задержаться в семье (как,кстати, и быть многодетной мамой), но что будет дальше, особенно с младшими, не знаю . Конечно, если захотят подольше побыть с нами, гнать не будем )

Моя дочь(младший ребёнок) захотела жить самостоятельно в 16 лет, она тогда работала и училась. Мы с отцом пошли на этот эксперимент! Но это было не типично!

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко, Таня Ратклифф

Я мать-кукушка, тоже за отселение. Поскорее и подальше!. Но самый младший пока упирается, не наобнимался ещё...

- точно - поскорее и подальше - хорошо бы - "в лучшие школы Европы", как у Павла Тихомирова...Один из способов привить детям чувство собственной свободы - чаще с ними путешествовать. В моём детстве так вышло почти случайно- у папы были бесплатные билеты на самолёт, поскольку работал авиадиспетчером и мы много летали повсюду , после чего уже не сиделось на месте...

И я за отселение! Правда, у меня старшему только 12, а младшему годик... :))

Реальная история из нашей семьи: моя племянница в 12 лет спросила моего брата (ее отца): "пап, а когда мне 18 исполнится, ты меня сразу выгонишь или разрешишь день рождения отметить?"

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А я намедни слышала (от финнов - социальных работников), что они, правда, рано отселяются (им квартиру оплачивают), но потом зачастую обратно возвращаются... Нет?

- про раннее отселение примеров несколько могу припомнить, а про возврат - нет , но подозреваю  что такое возможно - если сначала работает только искуственный фактор "бесплатной квартиры", то затем реальность может "укусить" и тогда современный инфантильный финн может отступить, а успешный родитель - не прогонит - к этому всё идет, увы. Многие едут учиться и работать в другие города. Недавно, правда, к одной моей знакомой - преподавателю , уходящему на пенсию, вернулась из другого города взрослая (под 30) дочь с внуком и та передала ей своё "насиженное" рабочее место...

Да-да, именно обо всем этом они и говорили и ставили вопрос: не слишком ли опекающа наша система, не создаем ли мы в стране в целом взрослеющему ребенку условия настолько тепличные, что ему неибежно захочется всю жизнь провести в оранжерее? И можем ли мы в современном мире гарантировать ему оранжерею на всю жизнь? Наши спецы, как Вы понимаете, ставили на этом круглом столе совсем другие вопросы :)))...

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Поличенко

В моем детстве в казахских семьях менее 4-х детей в негородской местности за многодетность не считалось. Нас в семье четверо, два брата, сестра и я, и еще воспитывались две двоюродные сестры, мамины племянницы, тогда детей, оставшихся сиротами, разбирали родственники.

Я поддержала комментарий Елизаветы выше, она очень хорошо сформулировала мысль. Очень неправильно, на мой взгляд, когда своими детьми начинают попрекать общество и его малодетных участников, но при этом я горячо поддерживаю все государственные программы по социальной поддержке многодетных семей.

Мы с мужем хотели 4-х детей, и оба сходились в мнении, что хлебом, игрушками и обувью мы их сможем обеспечить, хватило бы любви и внимания каждому из нас, в том числе и родителям.

менее 4-х детей в негородской местности за многодетность не считалось.

Алия, я ту же позицию встретила в Узбекистане. Практически все зрелые люди говорили, что выросли в семьях с 5-6 детьми. Сейчас, по их словам, ситуация меняется в сторону малодетности, особенно, конечно, в городах. Но я так поняла, что жизнь родителя-узбека ЦЕЛИКОМ (во всех смыслах) уходила на взращивание, воспитание этих детей. Там еще и традиция, что отец  должен построить дом сыну, как когда-то ему построил дом его отец (а если сыновей три-четыре?). Сейчас эта традиция ломается и сыновья едут в Россию зарабатывать себе на дом сами...

В негородских многодетных семьях много обязанностей по дому как-то "ненавязчиво" распределялось между детьми. Воспитанием в современном понимании не занимались:-) Очень много гостей всегда в доме было, и родственников. И несмотря на то, что я в семье младшая, и вниманием родителей обделена совсем не была, я все же понимаю девочку Алену из Вашего рассказа, в плане "своего" кусочка пространства:-)

У узбеков (и казахов на Юге Казахстана) семейный уклад патриархальнее, чем в том регионе, где я выросла.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Karina Khalilova

Да-да, Алия, я под воспитанием тоже имела в виду вовсе не "персонализированный подход с учетом индивидуальных особенностей" (см. у Марии Овчинник - выше), а скорее то, что раньше у негородских русских называлось "поднять всех детей". 

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Даже с учетом всех облегчающих бытовую жизнь приборов и инноваций, больше всего меня в многодетности пугает быт, я ужасно не люблю убирать дом, вон заглядываю в соседнюю комнату, пол которой равномерным слоем усеян игрушками, прихожу в ужас, и убегаю в СНОБ:-) А ведь когда-то смеялась на словами, что убрать дома - это работа:-) это когда кроме зарплатной работы в зоне ответственности был дом, огород, две коровы, необходимость два раза в неделю печь хлеб (не работала пекарня)... "я тогда моложе и лучше, кажется, была":-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Согласна с Вами, Алия, но с другой стороны, еще потом (лет через 10-15 :)) понимаешь, что именно быт и необходимость хоть что-то делать в ближайшей реальности (а не в электронных сумерках, в творчестве или иной "персональной самореализации" :)) удерживает на плаву и дает ощущение существования. (Мои дети выросли, живут отдельно, и до быта теперь вообще нет никому никакого дела...)  

:-) я Вам верю, а ведь у меня и вправду между реальностями перекос сейчас! Пойду с младшим убирать игрушки, прикоснусь к реальности!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Отношение к многодетным семьям

У моей лучшей подруги 5 сыновей, практически все погодки. Мне они кажутся очень счастливыми детьми. Когда одного сына кто-нибудь обижает, тут же налетает вся "банда" и бросается на защиту брата. Даже младших детей приспосабливают к этому занятию, кто-нибудь из старших показывает на обидчика и говорит: "кусай вот этого!". Сейчас они еще все маленькие (старшему 7 лет), но мне кажется, что если ничего чрезвычайного не произойдет, они и дальше будут поддерживать друг друга и если у кого-нибудь из них возникнут проблемы в школе, с девочкой и т.д., они не будут замыкаться в себе, а поделятся своими переживаниями с братьями.

У меня на сегодняшний день один ребенок. Я уверена, что моей дочери было бы намного лучше, если бы у нее были братья и сестры.  Но я пока не уверена в своих силах, что я смогу родить и воспитать еще нескольких детей. 

В общем я считаю, что многодетные семьи - это положительное явление. Я единственный ребенок и не хотела бы чтобы моя дочь тоже была единственным ребенком в семье.  

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Спасибо за комментарий, Алина. А Вашей подруге кто-нибудь помогает, или она одна справляется с хозяйством и пятью маленькими сыновьями (папа ведь наверняка на работе)?

То есть три взрослых человека совместно ухаживают за пятью детьми (мама наверняка не работает). Нормально, по-моему... :)

Мне кажется, что маме все равно очень тяжело со всеми справляться. Но няня, школа и садик очень помогают.  

Какая, однако, получилась бурная и интересная дискуссия! Я удивлена, честное слово! С подачи Катерины Мурашовой попробую затронуть иной уровень данной проблемы - общественно-политический.

Мы привыкли считать, что дети - это абсолютное благо и целью государства должно быть стимулирование рождаемости и поддержка семей с детьми. Однако, с экономической точки зрения, гораздо выгоднее импортировать уже готовую рабочую силу, оставляя экономически менее развитым странам длительный и дорогостоящий процесс взращивания потомства.

При этом очевиден конфликт этнокультурного и экономического факторов. И даже успешный пример США как "плавильного котла" для других культур заставляет сомневаться в том, что при резком изменении пропорции носителей основной культуры и иммигрантов, котел сможет исправно выполнять свою работу.

Мое ощущение - экономические факторы перевесят культурные, но и "традиционные" культуры изменятся под давлением новых обстоятельств.

А Вы как думаете? Какой будет демографическая политика стран и какой она должна быть? 

И для чего, в конце концов, государству стимулировать рождаемость? Разве рожают для государства?

"с экономической точки зрения, гораздо выгоднее импортировать уже готовую рабочую силу, оставляя экономически менее развитым странам длительный и дорогостоящий процесс взращивания потомства." - потрясающе! Вот вообще ни разу в голову не приходило... :)) Такой налаженный импорт человеческого "сырья". Мы - дворников и разнорабочих от среднеазиатов, США - от нас, Индии и Китая уже значительно более образованное "сырье"...

Для чего стимулировать рождаемость? Ну мне почему-то кажется, что в конечном итоге (понимаю, что неполиткорректно) все-таки французам, например, хочется, чтобы во Франции жили преимущественно французы, и всем остальным европейцам - также, хотя объективный демографический тренд всем понятен. У нас - просто очень территория большая, а народу мало. А вот Китай, к примеру, рождаемость отнюдь не стимулирует, и африканские государства тоже...

французам, например, хочется, чтобы во Франции жили преимущественно французы

Не знаю, не знаю. Мне начинает казаться, что в странах золотого миллиарда людям хочется, чтобы жили именно они, и желательно вечно :)

Мне нравится пелевинская версия из SNUFF, когда опытные коммивояжеры колесят по странам третьего мира и отбирают самых активных человеческих щенков для привития французских, шведских и американских ценностей :)

Я этот роман не читала (читала про лису и про Чапаева). Стоит прочесть?

Мне понравился, хоть и не перепахал.

Игры разума, жонглирование смыслами и затейливо-жестокое отражение текущей жизни. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

И для чего, в конце концов, государству стимулировать рождаемость? Разве рожают для государства?

Стимулировать рождаемость для государства - это более выгодный способ обеспечения "рабочей силой". Это свидетельство того, что как рах НЕ верно суждение о том, что "с экономической точки зрения, гораздо выгоднее импортировать уже готовую рабочую силу".

Рабочая сила с экономической точки зрения - это товар, у которого есть рыночная цена. Как-только цена на рабочую силу при импорте становится выгоднее, так увеличивается импорт рабочей силы. Как-только цена становится не выгодной, так возникают тенденции к стимулированию роста собственного населения. При этом конечно же импортирование рабочей силы имеет не только экономические последствия, но и культурные, политические, этнические... Активное изменение этих факторов вовсе может привести к разрушению государства или геополитической культуры. Поэтому как сопротивление импорту возникает опять же стимулирование рождаемости.

Но к вопросам семьи это не имеет отношения. Семья - это не инструмент воспроизводства рабочей силы, а инструмент формирования культурно-нравственной среды.

Как мне кажется, понятие рабочей силы появилось в индустриальную эпоху. До этого государствам было важно формировать армию из своих воинов. В постиндустриальную эпоху, когда количество рабочих мест (особенно неквалифицированных) сокращается, зачем вообще задумываться о приросте рабсилы?

Не знаю, мне кажется, на уровне государства нет ответа на вопрос "зачем?". Есть, скорее, хармсовская реакция в стиле "детей бить нельзя, но что-то же надо с ними делать?"

И мне она нравится. Как-то неприятно, когда у государства есть особые виды на моих детей - а вдруг наши с ним стратегические видения не совпадут?

А отсутствие приоритетов в иммиграционной политике не нравится совсем. :(

До этого государствам было важно формировать армию из своих воинов.

Карина, просто работа такая была - "есть такая работа, родину защищать..." :).

"зачем вообще задумываться о приросте рабсилы?"

Для ответа на этот вопрос нам прежде надо ответить, а кто именно об этом приросте думает. Ответ: "собственник предприятия", называемого нами "государство". Бизнес, в котором есть производитель и потребитель продуктов потребления. И "рабочая сила" - это тот производитель и потребитель, на теле которого живет "собственник". Как же ему не думать...

"Как-то неприятно, когда у государства есть особые виды на моих детей - а вдруг наши с ним стратегические видения не совпадут?"

И я Вас понимаю, но ничего поделать не могу кроме как еще больше сделать Вам неприятно - Вы только думаете, что это Ваши дети, как и деньги в тумбочке - Ваши деньги. :) Был бы я собственником этого самого крупного в геополитическом смысле предприятия "государство", я бы в любой момент забрал бы Вашего ребенка для любым собственных нужд в качестве ополченца или донора, равно как и забрал бы сколько захотел бы Ваших денег, как бы тщательно Вы их ни прятали - просто напечатал бы для этого сколь угодно банкнот и выбросил бы их на рынок в качестве своих денег. И вот Вы уже видите, что Ваши потаенные сбережения обесценились вдвое, втрое, вчетверо... насколько захочу. А почему? А потому что это мои деньги, а не Ваши, если мне принадлежит государственная функция печатного станка. :) 

Еще одно наблюдение: хотя большинство комментариев касалось бытовых сложностей, финансовых рисков, ответственности и неопределенности, между строк считывается неистребимая любовь к детям (или мне так хочется думать :)) ). А вот словами она не ловится. Почему?

Может, потому что наша любовь стала менее инстинктивная и более ... ментальная, что ли. Мы ее больше осознаем, нежели чувствуем (интересно, можно ли осознавать любовь?). Как Вам кажется, любви к детям стало больше или меньше? Не подменяется ли любовь заботой и ответственностью?

А, может быть, это связано с тем, что развитие нашей сознательности опережает (или подавляет?) развитие чувственности? Вот что странно - многие собеседницы так или иначе обращались к своему материнскому опыту, однако, никак не обмолвились о чувственном опыте проживания беременности, родов, грудного вскармливания.

Интересно получается: чувственные ощущения женщины от секса за последние пару веков эволюционировали от "узаконенного изнасилования" в браке до практически гарантированного оргазма во всех возможных формах секса, а вот процессы беременности и родов, наоборот, из восхитительного таинства превратились в диагноз и болезнь, проходящую под неусыпным оком врачей, с анестезией и постоянным мониторингом. И это при том, что большинство женщин способно в счастии выносить ребенка и испытать в родах такое, что множественный оргазм 9 месяцев назад покажется легкой прелюдией к настоящему наслаждению.

Разве это не странно?

любви к детям стало больше или меньше?

За какой период? Откуда считаем? Если с 18 века по всей Европе (включая Россию), то однозначно - больше. Если с 80х годов 20 века в России - не знаю...

Катерина, это каким таким любовеметром Вы померили? :)

Да классической литературой, конечно (считаю ее пусть кривоватым но с допустимой погрешностью зеркалом) плюс то, каким инсайтом в ОБРАЗОВАННОМ классе ближе к концу 19 века было, когда кто-то стал наблюдать за развитием ребенка и описывать это. До этого дети, как дети, не интересовали вообще - только будущие работники, воины и пр. Самое яркое, что сразу вспомнилось, пожалуй, у Чехова "Скрипка Ротшильда" и еще у Эртеля, "Записки степняка". Любовь как семейное явление (к кому бы то ни было в семье) - вообще довольно позднее в истории человечества явление. :))

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Не подменяется ли любовь заботой и ответственностью?

Странный вопрос:). Забота и ответственность за детей - это проявления любви к детям. Разве можно подменить брюками и рубашкой одежду? :)

Павел, но это же не синонимы :)

Но корректировку принимаю: заменим "подменяется" на "ограничивается".

Давайте посмотрим на примере так называемого shell maternity ("номинального материнства"), довольно распространенного явления среди моего окружения: умная и успешная деловая женщина, признанный профессионал, много времени и сил вложившая в свое дело, решается на ребенка. Допустим даже, что она вынашивает его сама (что тоже опционально), продолжая интенсивно работать всю беременность. Затем, не теряя контроля над ситуацией рожает под воздействием обезболивающих и искусственных гормонов, через неделю прекращает грудное вскармливание и выходит на работу. Работает интенсивно и много, поскольку находится в высококонкурентной среде и встречается с ребенком по выходным, если не уезжает в командировку. Ребенок все это время находится под присмотром высокопрофессиональных нянь, педиатров, педагогов и массажистов, то есть окружен квалифицированной заботой.

Внимание вопрос: вот такая организация заботы - это ведь тоже проявление любви? Но вот правильно ли, что отношения матери и ребенка становятся все более опосредованны?

Но корректировку принимаю: заменим "подменяется" на "ограничивается".

Карина, Вы меня не поняли. "Подменяется" не нужно менять на "ограничивается" - это не изменит ничего. Я Вам говорю о том, что забота о ребенке - это и есть проявление любви к ребенку. Не может проявление заботы о ребенке ограничивать любовь к ребенку как не может приобретение еще одних брюк и дюжины рубашек привести к уменьшению одежды в нашем гардеробе.

"Внимание вопрос: вот такая организация заботы - это ведь тоже проявление любви? Но вот правильно ли, что отношения матери и ребенка становятся все более опосредованны?"

Карина, тут все просто. Забота - это проявление любви, а "вот такая организация" - это проявление эгоизма, карьеризма, привязанности к достатку и определенному образу жизни. Наем квалифицированных нянь - это еще не обязательно проявление заботы о ребенке, а вполне может быть и проявлением озабоченности отношением к себе окружающих, но и это не обязательно... Поэтому ответить на этот вопрос лишь по столь лаконичному описанию невозможно. 

Если предположить, что мать любит своего ребенка, хочет о нем максимально заботиться как искренне любящая мать, но при этом отказывается от вскармливания ребенка, от личного участия в его воспитании и защите, то нужны для такого решения какие-то крайне серьезные остоятельства, которые имеют статус непреодолимой силы, мешающей реализации материнской любви к ребенку.

А вот такой фактор как "нахождение в высококонкурентной среде", что мешает заботиться о своем ребенке лично... :))) Тут я не верю. Все живые существа всегда именно в такой среде и находились, что заставляло их жертвовать своей жизнью во имя своих отпрысков.

заставляло их жертвовать своей жизнью

Угу, как только "безответственная свинья" становится ответственной, к ней тут же предъявляют счет на оплату материнства жизнью.

Это почище Фауста Гёте, я Вам скажу!

ней тут же предъявляют счет на оплату материнства жизнью

Нет, не предъявляют - предъявлять счет некому. Просто "конкурентная среда" может стать поводом, чтобы перепоручить заботу о своем ребенке, а может стать поводом, чтобы всю жизнь отдать своему ребенку. То есть "конкурентная среда" - это не причина отказа от личного участи в воспитании ребенка.

Правда, надо оговориться, что так у человека. У животных несколько иначе. В частности у зебры конкурентная среда выработала устойчивую способность самки по собственному желанию осуществлять выкидыш плода. Если самке в то время, когда она беременна, угрожает хищник, преследует ее, то она в качестве "взятки" легко производит выкидыш плода, сохраняя собственную жизнь, так как ее жизнь для популяции ценнее (так уж вышло в этих условиях существования), а детей она еще много нарожает.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Зебры, да...

Казалось бы, при чем тут Фауст? ;)

Карина, а я даже не стала бы корректировать, по-моему, забота и ответственность ничуть не являются проявлением любви. Видела и любовь без заботы и ответственности, видела и наоборот - сколько угодно заботы и ответственности, а вот с любовью как-то не очень было.. Но вопрос это вообще отдельный, и лучше не углубляться, чтобы не потонуть в аргументах и доводах

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Karina Khalilova

И то верно - не ловятся эти тонкие материи аргументами и доводами.,,

Видела и любовь без заботы

Елизавета, а по каким признакам (проявлениям) видели? То есть как поняли, что любовь, при условии, что нет желания заботиться?

Я почему спрашиваю. Просто мы мало ли что можем наблюдать в своих проявлениях. Вот мне в одном месте попадалось: ""Вся польза" означает также и причины, которые суть любящая доброта …" В этих словах человек говорит о том, что в любом действии с пользой видит проявление любви, разве он не прав (речь конечно же идет об осознанных поступках и действиях)?

а вот процессы беременности и родов, наоборот, из восхитительного таинства превратились в диагноз и болезнь

"Разве это не странно?"

Нет, ведь это естественный отбор. Разве следует удивляться при развитии детской медицины и родовой медицины, что число болеющих рожениц и больных плодов увеличится? Конечно нет, ведь все наши действия направлены именно на это увеличение. Нет, если в Бога верить, то следовало бы удивляться, ведь выходит так, что Бог наказывает мам за стремление лечить и спасать своих детей, а детей наказывает вообще не пойми за что... А с теорией Дарвина никаких странностей не возникает. :)

Павел, у Вас есть хоть приблизительное представление, какова была детская смертность до появления детской медицины и родовой медицины ?

Иосиф, я даже обозначить такой момент на временной карте развития человечества не смогу, когда не было родовой медицины и детской медицины. Как-только появилась медицина, появились и обе обсуждаемые формы.

Эффективность в различные времена по мере ее развития сильно изменялась, уменьшая смертность среди детей и рожениц в разы и даже десятки раз, если под смертностью мы подразумеваем одно и то же.

Но к чему этот вопрос?

К пассажу 

Нет, ведь это естественный отбор. Разве следует удивляться при развитии детской медицины и родовой медицины, что число болеющих рожениц и больных плодов увеличится? Конечно нет, ведь все наши действия направлены именно на это увеличение

Эффективная детская ( и вся прочая) медицина появились в середине девятнадцатого века.

"Эффективная детская ( и вся прочая) медицина появились в середине девятнадцатого века."

И что из этого следует?

Из этого следует, что до середины девятнадцатого века медицина не сильно влияла на детскую смертность. А после этого времени медицина увеличила в основном количество выживших здоровых детей - многократно больше чем больных. 

медицина увеличила в основном количество выживших здоровых детей

Иосиф, у меня сейчас нет возможности искать более полную статистику и не такую локальную. но в качестве иллюстрации вот данные за короткий период по динамике врожденных патологий по Пермской области.

Врожденные патологии

Я думаю, что динамика за период с 19 века по сегодняшние дни была бы более наглядна и можно только мечтать, чтобы была достоверна. Боюсь, что влияние медицины на распространяемость врожденных патологий - это табу. Но есть общие в биологии принципы развития, а потому это влияние все равно не скрыть. Люди научились еще и маскировать внешние признаки болезней при помощи корректирующей внешность "медицины". Не надо обладать большой прозорливостью, чтобы предвидеть последствия в плане распространения тех или иных наклонностей или патологий на генетическом уровне.

Я затрудняюсь интерпретировать эту диаграмму. Что это значит ? Лучше стали диагносцировать ? Меньше стали делать абортов по медицинским показаниям ? Научились лечить недоношенных детей ?

Пока что за последние сто лет в цивилизованных и нет странах выросла продоложительность жизни,  я бы сказал здоровье население несомненно улучшилось, так что Ваша прозорливость на генетическом уровне не имеет под собой никаких оснований. 

Насчет коррекции внешних признаков болезней ( диабета? врожденных пороков сердца ? ) вообще не в состоянии понять Вас. 

"Пока что за последние сто лет в цивилизованных и нет странах выросла продоложительность жизни,  я бы сказал здоровье население несомненно улучшилось, так что Ваша прозорливость на генетическом уровне не имеет под собой никаких оснований."

Да ладно Вам... Этих оснований достаточно на уровне выращивания культур растений или пород животных - тут никто не стесняется и политкорректностью не страдает, поэтому смело обновляют сорта растений и породы животных, так как в результате искусственного поддержания культуры или породы те начинают вырождаться и становятся не устойчивыми к заболеваниям. Тут достаточно просто понимания принципов развития живых существ.

Иосиф, продолжительность жизни может вырасти наряду с увеличением врожденных патологий. Ну лечатся теперь люди эффективно от рождения и до глубокой старости - рождаются профессиональными больными. В недалеком будущем могут и вовсе от рождения до старости "на трубочках" жить хоть до 200 лет... Но это не означает, что раз до 200 лет живут, то следовательно не болеют или не имеют врожденных патологий.

Влияние медицины на возникновение врожденных патологий не столь заметно и может даже снижаться за счет заселения регионов стран с развитой медициной людьми из регионов с отсутствием по сути детской и родовой медицины. Так что процесс культурного и кровного смешения выгоден даже с медицинской точки зрения. Вот японцы давно пришли к такому выводу и активно и осознанно заселяют свою страну Пакистанцами, посчитав, что с генетической точки зрения пакистанцы для них то, что надо. Правда теперь у них всем вторичным автомобильным рынком заведует пакистанская мафия. :)

Люди живут дольше и болеют дольше. при этом, обратите внимание, какие толпы восьмидесятилетних туристов ездят по планете. С таблетками, да, но я согласен жить полноценной жизнью в восемьдесят лет, даже ценой таблеток.

Ну, пакистанцы, нигерийцы и пр. заселяют не только Японию, но и всю Европу с Америкой. Таджики берегут генофонд россиян, а китайцы - сибиряков. . Так что, если Вы правы насчет японцев, , бояться вообще нечего. 

бояться вообще нечего.

Да, существованию человечества ничто не угрожает. А бояться надо в каждом отдельном случае врожденных заболеваний. И если твой муж или твоя жена не пакистанка или нигерийка, то бояться надо больше. :)

Павел, а каковы практические аспекты такой боязни ? Ну кроме как отправляться за женой в Пакистан ?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Ну, одно из практических применений Вы уже назвали. Второе применение - надо всячески способствовать миграционным тенденциям из развивающихся стран в страны с развитой медициной (культурой). Третье практическое применение - это появление знания ответа на вопрос, который возник у Карины Халиловой и еще много у кого не раз возникающий. И еще много всяких применений, ибо любому верному знанию найдется множество практических применений.

Ну кроме как отправляться за женой в Пакистан ?

Кстати, у дальневосточных староверов, которые живут крайне обособленно на уровне оторванной от иных цивилизаций деревни, есть проблема поиска жены - все в деревне почти родственники. Даже их знаний хватает для того, чтобы появилась традиция ходить за женой в другие староверческие деревни за тысячи километров от дома. Это не совсем тот же случай, но очень даже близкий по своей сути.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams

не нужно отправляться в Пакистан за женой.

их уже навалом везде в родных пенатах, пакистанцев

Иосиф, у меня есть версия: из чтения литературы у меня возникло ощущение, что детская смертность была от 15 до 20%, то есть умирал где-то каждый седьмой или каждый пятый. Материнская смертность при родах, наверное, была где-то 5-7%.

А сейчас эти показатели составляют 1 смерть на 1000 рожденных детей и 1 на 10000 матерей. Так?

Лично у меня нет претензий к современной медицине: мне и моим детям она помогала чаще, чем вредила.

Но вот вопрос: что стало со "здоровыми" 80% населения? Или современные врачи взяли на вооружение НКВДшный принцип: "то, что у вас нет диагноза, это не ваша заслуга, а наша недоработка"

Кстати, а кого ВОЗ считает здоровым человеком?

кого ВОЗ считает здоровым человеком

человека, который сам передвигается и имеет нормальную температуру и давление. Я не шучу. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Это сложный вопрос. попытаюсь ответить подробно к вечеру. Но в общем согласен с Катериной.

Определение ВОЗ

Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.

Здоровье это состояние полного физического, душевного и социального благополучия, а не только отсутствие болезни и немощности.

Для меня здоровье - это понятие функциональное. Человек, которой без обеих ног катается на лыжах и работает - человек здоровый.

Человек, который в свои 75 лет играет в теннис и ездит по миру, человек здоровый, не смотря нато что он пьет таблетки от холестерола и давления. 

Насчет врачей - есть тут непорядки в пробирной палатке, но обычно врачи очень чутки к тому , чего хочет общество.

Это вы, господа,  сами виноваты, что видите в таблетке решение всех вопросов бытия. А клиент, как известно, всегла правы. Даже в медицине.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Спасибо, Иосиф.

Про врачей и клиентов можно отдельный трактат написать, полный разнообразных эмоций и противоречащих фактов!

Но вот то, что мы все больше дружим с головой и все меньше с телом - вот это меня расстраивает. Нам ни мышцы не нужны, спроектированные для прохождения 25-30 км в день, ни матка, рассчитанная на рождение 5-15 детей, ни много еще чего.  Неправильно как-то по отношению к храму души.. 

меня посчитайте)

я родилась в Москве и до 2010 года в ней и жила) замужем 25 лет) трое детей))

Светлана, я восхищена Вами! Вы не только замечательная мама троих детей, но и активный, творческий человек!

Лично я с таких, как Вы, стараюсь брать пример. А Вы переживали когда-нибудь конфликт между Вашими творческими потребностями и материнством? Как решали такую ситуацию?

Дорогие снобчане,

Большое спасибо за интересное обсуждение - я почерпнула много интересной информации и получила заряд положительных эмоций. Особенно приятно, что уровень троллинга не превысил максимально допустимых значений :)

Катерина, Вы мастер тонких психологических зарисовок и удивительных наблюдений. Спасибо Вам за постоянство и активную позицию!

Буду счастлива продолжить общение на страницах сноба! А пока - на недельку-другую покидаю Сноб - мой человеческий конвейер требует усиленного внимания. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян, Lucy Williams

Карина, и Вам - спасибо огромное! Без Вас эта интересная дискуссия просто не состоялась бы. С надеждой на продолжение сотрудничества. Ваша  -  КМ :)))

Читательница, не подписанная на проект, попросила меня опубликовать ее мнение многодетной мамы, что я с удовольствием и делаю.

"Здравствуйте, Екатерина Вадимовна. Рада присоединиться к дискуссии.В нашей семье 4 детей от 2 до 7 летЕсли следовать Вашей классификации, то семья "идеологическая" (папа - православный священник)Однако не думаю, что многодетность наша особо связана с идеологией. Просто родились дети - и все, как-то всегда мечтала именно о четверых детях, только немного в другом соотношении М:ДОценить объективно наличие специфических многодетных фишек и их зависимость\независимость от особенности семьи не берусь, т.к. большинство моих многодетных друзей такие же "идеологические", как и мы. Однако не раз читала статьи многодетной мамы, психолога Екатерины Бурмистровой, которая описывает такие спец.фишки, к нам они применимы. Так что мне кажется, что они все-таки существуют.. Кроме того, я некоторое время вела многодетную тему на одном из мамских форумов, и там было заметно, что размещаемые мною статьи (я давала ссылки на интересные для меня статьи с описаниями реального опыта разных многодетных семей) актуальны для собравшихся многодетных мам и встречают много подтверждений: "Да, у нас так же"По поводу предложенных Вами тем для дискуссии: - профилактика "звездной болезни" - да, вполне осуществляется- нахождение собственной семейной роли - тут от родителей зависит. Если им самим понятно, у кого какая роль - тогда и ребенку объяснят. Просто малодетные родители об этом не задумываются. Папа-мама-ребенок. Или папа-мама-старший-младший. Как-то все само собой определяется, а вот когда уже третий ребенок появляется, четвертый - тут уже посложнее, задачка, сама не решится, особенно, если разница между детьми небольшая. Так что очень соглашусь с Кариной по поводу усложнения управления системой с 3 и более зависимыми элементами , тут родителям или трудиться приходится, или проблема возникаетПо поводу жесткого ограничения ресурсов: тут пока тоже однозначно судить не могу, т.к. дети маловаты и им, вроде, всего хватает, не жаловались. Ну, разве только о внимании родительском говорить - тут даОднако вспоминаю свое детство в обычной советской семье с двумя детьми - и нам не хватало родительского внимания, и, кстати, материальная нужда была больше гораздоПро неоднозначное отношение: да, реплики слышу, но обычно детей рядом при этом нет. Реплики в основном позитивные.Мы живем загородом, здесь больше деревенские законы работают, когда основные жители друг друга знают, и все уже привыкли к виду нашей большой семьи, идущей по улице, покупающей что-то в магазине, т.е. при детях удивляться некому. А выезжаем мы куда-то вместе не часто. Единственный раз слышала негативный комментарий, и он был сказан при детях, но исходил от пьяного дяди, который почему-то принял нас за цыган и стал выгонять из "родной деревни".Так получилось, что у нас тут собралась целая компания многодетных семей (а кто не многодетный - просто молодые еще, или младший ребенок еще мал), и другие знакомые семьи - тоже многодетные, и в школе многодетные есть, поэтому для детей это скорее норма. Ну реально, одно-двухдетных семей по пальцам пересчитать можно. Так что наши дети - вполне "как все". Наоборот даже друг старшего сына, единственный общий ребенок родителей в возрасте сетовал тут маме, что у всех есть братья-сестры, а у него нет...Про поддержку родственного клана - на нашей семье такого не чувствую, но у меня есть знакомая семья, где я знаю 4 поколения и все они - многодетные. Вот там клан мощнейший, это очень чувствуется. Именно та самая Большая Дружная Семья. Т.е. там традиции многодетности вековые, можно сказать. Но там и "идеологичность" такая же вековая и старше. И я вижу, что эта "идеологичность" (а конкретно, Православие) реально их объединяетА мы - скорее, первопроходцы. У меня бабушка и дедушка из многодетных семей и многодетные же родители, но со мной опытом родительским они не делились...