Катерина Мурашова /

Методом двух шишек

Можно запретить, а можно сделать так, чтобы ребенок сам не захотел сделать дурного

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

— А я вот с вами не согласна! — молодая женщина смотрела на меня с вызовом.

Белобрысый мужчина (по всей видимости, муж) сидел рядом и сосредоточенно крутил колесики у машинки, которую взял из ящика с игрушками. Ребенка с ними не было.

— Помилуйте, — нешуточно удивилась я. — С чем же вы не согласны, если я еще ничего не сказала?!

— А мы у вас уже были, приблизительно год назад.

— И вы только сейчас поняли, что не можете согласиться с тем, что год назад от меня услышали? — улыбнулась я. — Или что-то изменилось?

— Нашей дочке Рите сейчас три с половиной года. В прошлом году было соответственно два с половиной. У нее были истерики на любой отказ, она кидалась на пол, швыряла в нас игрушками...

— Теперь нет этого ничего, — подал голос муж. — Сделали, как вы сказали и как я давно им говорил, и прекратилось все за месяц.

— А как, собственно, мы с вами им сказали? — уточнила я, подозревая наличие еще каких-то, невидимых мне участников событий.

— Вот! — перебивая не успевшего ответить мужа, воскликнула мама Риты. — Ему и тогда все понравилось, потому что вы на его сторону встали...

— Гм-м... Обычно я стараюсь не вставать ни на чью сторону, кроме стороны ребенка, но всякое, конечно, может случиться... А в чем все-таки дело?

Через пять минут мне все было ясно. Год назад молодому отцу, в одиночку противостоящему жене и, особенно, живущей с ними теще, очень по сердцу пришлись мои соображении о биологических программах, жизненной необходимости установления границ, а также рекомендации о том, что «да» в обращении с ребенком всегда должно быть «да», «нет» — «нет», а что и как делать в быту — определяют родители, а не ребенок, у которого просто нет и не может быть знаний и ресурсов для управления.

Заручившись поддержкой специалиста, папа Риты довольно быстро прекратил кормление дочери под мультики в телевизоре, истерики как реакцию на отказы, часовые сборы на прогулку и засыпание по полтора часа с почесыванием пяток. Кроме того, за этот год Рита успела пойти в садик, где все довольны ее покладистостью и владением навыками самообслуживания.

— А я все-таки не согласна! Да, конечно, ему и воспитателям удобно, но моя дочь все-таки не дрессированная собачка, чтобы ею управлять по щелчку пальцев, на рефлексах. Она человек, и я хочу, чтобы она сама понимала, что плохо, а что хорошо, и могла сделать осознанный выбор...

— Ну, разумеется, вы правы, — кивнула я.

— Как это — права?! — мать Риты осеклась на полуслове. — А вы же говорили...

— Ребенок — это не только биологические программы, хотя и от них никуда не деться. Что ж, границы установлены, теперь  пришло время научиться делать выбор и отвечать за его последствия. Вы позволите мне использовать для пояснения модель, это будет много короче?

— Да, конечно! — папа Риты отложил машинку и смотрел с интересом. Мама оставалась настороженной, явно ожидая какого-то подвоха с моей стороны.

Много лет у меня на полке лежат большие и красивые шишки от ливанского кедра, дети их очень любят. Их же я использую и для демонстрации родителям модели «шишечного воспитания». Одна шишка побольше, вторая — поменьше.

— Согласны ли вы с тем, что для маленького ребенка родители являются очень значимыми людьми? Ведь от них зависит сама его жизнь.

— Согласна, — помедлив, кивнула мама Риты.

— Сейчас я предлагаю вам на несколько минут представить себе, что я — очень значимый для вас человек и вам все про меня важно: мои чувства, намерения, состояние... Представили?

Дождавшись следующего кивка, я продемонстрировала маме Риты шишку поменьше и с максимально возможным для себя негативным аффектом проговорила:

— Вы знаете, почему-то я просто ненавижу, когда кто-нибудь берет маленькую шишку! У меня от этого на весь день портится настроение, мир делается тусклым и противным. Маразм, понимаю, но это так... Но, вы знаете, — знак аффекта сменился на плюс, а перед глазами женщины замаячила большая шишка, — если кто-то берет большую шишку, у меня просто цветы в душе расцветают, мир наполняется новыми красками, сил прибавляется... Ну совершенно не понимаю почему, но оно так...

Обе шишки у меня в руках на одном уровне, на лице — вежливая улыбка:

— Будьте так любезны, возьмите, пожалуйста, одну из шишек.

Мама Риты явственно колеблется, но потом все-таки берет большую шишку.

— Я благодарна вам за ваш выбор, — говорю я. — Ничего совершенно не мешало вам взять маленькую шишку. Но вы взяли большую, и это для меня знак того, что мы с вами играем в одной команде, что в свою очередь дает надежду на то, что наша сегодняшняя встреча будет конструктивной. Благодарю вас...

— Ловко! — усмехнулся папа Риты, с которым я была в одной команде уже больше года. — Если ваши чувства для меня важны, я, имея свободный выбор, выбираю правильную шишку. А если бы она все-таки другую взяла?

— Ну, разумеется, произошло бы именно то, что я обещала. У меня испортилось бы настроение, я стала бы мрачной, исчезло желание общаться, решать ваши проблемы...

— Ага! То есть хочешь хорошую мамочку или хорошего папочку, выбирай правильную шишку. А если не согласен или просто хочешь повыпендриваться, имей дело с последствиями своего выбора, так?

— Именно так! Смотрите еще раз, три этапа «шишечного воспитания»: первое — я понятно для ребенка объясняю, что мне нравится, а что нет, и сообщаю о последствиях грядущего выбора; второе — я предлагаю ребенку свободный выбор; третье (очень важное, об этом часто забывают) — я благодарю ребенка за сотрудничество, если выбор сделан им «правильно». Ведь это только мои проблемы, что мне нравится, когда выбирают большие шишки, не так ли? И если вам нравится, когда тапочки ставят на полку, а игрушки вечером собирают в ящик, к желаниям и пользе ребенка это,  в сущности, также не имеет никакого отношения.

— Но ведь надо же приучать ее к порядку! — воскликнул папа. — Игрушки убирать полезно.

— Может, да, а может, и нет, — я пожала плечами. — Как вы с женой решите...

— Да, все логично, — задумчиво кивнула мама Риты. — Это мне больше нравится, чем ваши «биологические программы». Дочка ведь действительно очень мое настроение чувствует...

— Увы! — рассмеялась я. — Должна вас разочаровать: это тоже биологическое. Американцы еще в середине XX века проводили исследование: младенец «ловит» чувства матери и изменяет под них свое поведение уже через четыре часа после рождения...

Родители Риты уже собирались уходить, когда отец спохватился:

— Погодите, погодите, а когда же нам применять «шишечное воспитание», а когда «нет должно быть нет»?

— А уж это вы сами с женой решаете. Есть вещи режимно или жизненно важные, например, вы не можете предоставить трехлетнему ребенку выбор, как и когда ему ходить через автомагистраль. А в остальном... Мы же люди, а не дрессированные кем-то (родителями или экспертами) собачки, у нас, как и у наших детей, есть свобода выбора и ответственность за него...

Комментировать Всего 240 комментариев

Жаль что на мужчин и разбрасывание носков по квартире никакие шишки не действуют :-))))

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Надежда Рогожина

 Вот, Лен, представь, если бы мужчина обращал на разбрасывание вещей по дому столько же внимания, сколько и женщины? Вот тут можно было бы звереть и рыдать. А так — формула «мой муж ничего не замечает», на мой взгляд, идеальна. Слава богу, что он ничего не замечает: можно пыль не вытирать неделю и платье оставить на стуле валяться. 

говорят счастливы те семьи где бардак в определенной мере присутствует в быту. Это показатель что людям есть чем заниматься вместе другим, в свободное время от вытирания пыли и раскладывания носокв нон-стоп

Ну тогда мне и всем моим знакомым гарантировано безграничное счастье :-))))

говорят счастливы те семьи где бардак в определенной мере присутствует в быту.

Счастливы те, у которых есть прислуга, убирающая за ними.

Иногда, выборочно, действуют... :))

Катерина - спасибо! Мне пригодится этот пост очень!! Спасибо)!!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Лариса Гладкова

А вот про то как ребенок меняет свое поведение под настроение матери..В нашем случае он скорее "усугубляет мое настроение"  :) Если я дома и в расслабленном состоянии, ребенок сам с собой занимается часами, подходит только обняться и дальше убегает. Только у меня какая-то срочность или ситуация, требующая напряженного внимания, ребенок становится невыносимым: кричит, цепляется за ноги, хочет все время быть на руках, не дает мне ни секунды, чтобы собственно дело сделать. 

Если они подстраиваются, разве не наоборот должно быть - мама занята, значит посиди сам, мама свободна - бери ее в оборот и играй с ней??

Наталия, смотрите: какая у ребенка (детеныша) цель? Разумеется, выжить. Если самка встревожена, и ситуация требует ее напряженного внимания, а детеныш пошел куда-то "сам собой заниматься", то там-то его, наивного и беспомощного, и слопают :(( Так что его текущая задача: проникнуться настроением матери, тоже встревожиться и всячески напоминать ей о себе, чтобы, если ситуация станет совсем уж критической, она о его потребностях и о нем самом ни в коем случае не забыла... Такие детеныши (умеющие настроиться и напомнить, когда надо, а когда не надо, спокойно заняться своими делами) явно имели больше шансов выжить. А то, что матери еще и хочется заняться своими делами, к ребенку отношения не имеющими, природе в общем-то по барабану... :)) 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Лариса Гладкова

Ну да, все стройно получается.

Только ведь в итоге начинается этот порочный круг - ребенок становится все громче - мама напрягается еще сильнее - а ребенок еще сильнее - и так далее.. в итоге, и задача провалена и внимание ребенку не такое, как хотелось бы. Хотя, в описанной вами логике, лучше хоть какое чем никакое :)

Да, Наталия, это Вы точно заметили: сегодня в тандеме мать-ребенок у людей некоторые биологические программы действительно сбоят. Ведь еще лет пятьсот назад все работало: какой ребенок выживал? - самый горластый! А сейчас та же простейшая в использовании программа установления границ в детоцентрической семье иногда приводит к самым неожиданным результатам (взять хоть то же бесфрустрационное воспитание)...

А можно поподробнее? Мне кажется, вы так всего много сказали в коротком абзаце, что я не все поняла..

У всех детенышей высших млекопитов (и у людей) есть программа установления границ. Она адаптационная, позволяет понять, как устроен мир, куда детеныш попал. Работает методом тестирования запретов:

- Не ходи, Петя, в лужу!

- А вот и пойду! 

Недавнее обсуждение этой программы на снобе (история о зеленых носках) и моя собственная практика показывают, что среди родителей и прочих граждан уже есть разночтения: надо ли вообще эти границы ставить, или пусть себе ребеночек развивается "свободно"... Практически предельным вариантом этой мысли, на мой взгляд, были изначально американские эксперименты по бесфрустрационному воспитанию детей (это где-то вторая половина 20 века, если я правильно помню). 

Ага, поняла теперь.

Что касается границ и запретов, я вообще ( неожиданно для себя) оказалась на стороне "свободного развития". Я вижу, как быстро ребенок понимает что-то, если он получил это знание на собственном опыте. В 5 месяцев моя малыша оперлась обеими руками на горячую батарею, я громко сказала "горячо" и теперь она очень хорошо знает значение этого слова. Намедни она очень хотела поесть моего крема для рук, я отбирала, потом устала и она поела. Через 20 секунд выплюнула  - больше не притрагивалась. 

Вообще, мне пришлись по душе книги Оливера Джеймса - он там рассказывает по годам, что когда объяснять/запрещать имеет смысл. Я для себя четко усвоила правило: говорить строгое "Нет" имеет в двух случаях - когда ситуация угрожает жизни ребенка и когда имеет место быть агрессия в отношении окружающих. 

А если говорить "нет" сто раз в день - не лезь на стол, не размазывай кашу по лицу, не опрокидывай эту лампу - то тогда вес "нет" сойдет на нет :) То есть запреты лучше преберечь для действительно важных ситуаций.

Эту реплику поддерживают: Ольга Лаптева

Наталия, тут еще надо учесть, что тема "установления границ" - много шире темы запретов. Основной вопрос этой программы: "Как оно будет?" - и именно на этот вопрос взрослый должен дать ответ. И вовсе не обязательно этот ответ окажется: "нет, этого вы от меня не дождетесь, гражданин Гадюкин!" :)))

Метод естественных последствий Песталоцци (если не путаю). Классика.

Чуть в сторону

Ох уж эти американизмы!!! "Бесфрустрационный"!.. Вам слух не режет? Интересно, почему в слове "non-frustrational" мы первую часть переводим, а вторую - нет?!?? :)

Вольному воля. Если Вам режет слух, неизменно употребляйте в своих высказываниях русский эквивалент (да, и слово "эквивалент" тоже ведь надо перевести). Фрустрация по-русски это приблизительно (приблизительно!!) так: чувство, которое возникает у человека, когда на пути удовлетворения его потребности возникает препятствие. Более короткого удовлетворительного перевода я не знаю.  Проблема старая. Еще в 18 веке один генерал писал про засилье иностранных слов и призывал вместо иностранного и неудобопроизносимого "шедевр" использовать прекрасное русское словосочетание "верховная преизрядность" :)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Если я правильно поняла, то тут вы предлагаете не запрещать ребенку делать что-то, но показывать своим поведением, что вам не нравится то, что он делает. Это не предоставление ребенку свободы выбора. Это моральный шантаж. Моя мать, например, меня воспитывала именно так. Она никогда не била меня, редко что-то напрямую запрещала. Зато ей много чего не нравилось из того, что я делала. И стоило только сделать что-то не по ее, как она становилась отчужденной, могла не отвечать на вопросы, настроение у нее сильно портилось. Она в таких случаях всегда говорила - делай, как знаешь. Вот только делать это уже совсем не хотелось, потому что я в таких ситуациях всегда ощущала себя плохой, отверженной. А мне было очень важно, чтобы она меня поддержала, чтобы у нас были хорошие отношения.

Уверена, что это важно для любого ребенка. Поэтому считаю, что и тут вы предлагаете дрессировку ребенка, но не предоставление ему свободы выбора.

Свобода выбора была бы тогда, когда родитель поддержал ребенка даже в том выборе, который ему самому не нравится. Когда родитель смог бы переступить через свои амбиции, через свои представления о том, каким должен быть ребенок. И никак не выражал бы неодобрения, если речь не идет о ситуации, которая опасна для здоровья (на самом деле опасна) или жизни ребенка.

А почему родитель (ну, например, я) должен "переступать через себя", если мне не нравится, что моя дочь не поздоровалась с бабушкой на скамейке (это совершенно не опасно для ее жизни и здоровья)?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Потому что ребенок - это не собачка, и он не должен поднимать лапку тогда, когда вы считаете нужным. Он имеет полное право здороваться с теми, с кем ему хочется и приятно это делать. И не здороваться с теми, с кем не хочет.

Для взрослого человека (в которого довольно быстро вырастет девочка из предыдущего коммента) это тоже верно? Ну, например, я пришла утром на работу в свою поликлинику и, пока шла к кабинету, встретила пять коллег. Три из них мне нравятся, я с ними с удовольствием поздоровалась. А два... ну как-то не очень нравятся. И я с ними что - не здороваюсь, что ли, потому что мне мама предоставляла "свободный выбор": с кем здороваться, а с кем - нет? Что-то мне не очень такая мама нравится, и сдается, что знатную свинью она своему ребенку в жизни подложила...

Вы почему-то предполагаете, что ребенок вырастет полным дураком и не разберется, что для сохранения нормальной обстановки на работе ему нужно здороваться даже с теми, кто ему не нравится.

А я УЖЕ разобралась, что в подъезде мне тоже нужна "нормальная обстановка", в том числе и для того, чтобы та же бабушка могла присмотреть за ребенком, когда он в песочнице играет, а я в магазин пошла. И заодно бабушку обижать не хочется. Позиция "разумного эгоизма" по Чернышевскому.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова

А я УЖЕ разобралась, что в подъезде мне тоже нужна "нормальная обстановка", в том числе и для того, чтобы та же бабушка могла присмотреть за ребенком, когда он в песочнице играет, а я в магазин пошла.

== Вы знаете, у меня ни разу не было проблем ни с одной бабушкой с лавочки. А я никогда с ними не здоровалась, мне это не нравилось. И никогда не было проблем с тем, что вот именно эту бабушку мне нужно попросить о чем-то.

И заодно бабушку обижать не хочется

== Вот это же и есть основная причина? Вам не хочется обижать чужого человека. И ради этого вы приучаете ребенка делать то, что ему не хочется, не нравится. Неужели вы не видите к чему это приведет? К тому, что ребенок и дальше будет наступать себе на горло ради того, чтобы кого-то не обидеть. Из таких девочек, кстати, получаются отличные жены-рабыни.

Ольга, Вы считаете, что ребенка не нужно учить считаться с чужими чувствами?

Смотря с какими чувствами. Русская мать злится и расстраивается по самым разным поводам - не то надел, не туда пошел, не то сделал, не так сказал, и так до бесконечности. От таких чувств я бы по максимуму ограждала ребенка и ни в коем случае не приучала бы к тому, что это нормальные чувства, с которыми надо считаться.

Т.е.  обижать кого-то для вас норма самовыражения?  Вы видимо считаете, что вы умнее человечества? Вам наверное нравится ездить в Европу, или вы там не были? Так вот там принято здороваться с чужими людьми в отеле, когда заходишь в лифт, чтобы спуститься на завтрак, и никто себя ущербным не считает, это воспитание, долг вежливости, а ваши заявления признак ущербности.

Он имеет полное право здороваться с теми, с кем ему хочется и приятно это делать.

А я имею полное право (и, как родитель, даже обязанность) давать ему  честную обратную связь на его поступок.

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

А я имею полное право (и, как родитель, даже обязанность) давать ему  честную обратную связь на его поступок.

== В этом случае не можете говорить, что вы даете ему хоть какую-то свободу.  Потому что вы ему навязываете то, что считаете правильным. Нет никакой необходимости в том, чтобы здороваться с бабушкой на лавке, ничего вообще не изменится от того, что он этого сделает. Но вы считаете это правильным и дрессируете своего ребенка, чтобы он жил так, как вам нравится.

У него есть свобода пренебречь моими чувствами и поступить, как он хочет.

У него есть свобода пренебречь моими чувствами и поступить, как он хочет.

== Неправда. Это не свобода. Свобода - это все-таки что-то радостное, приятное. А если в результате своих действий ребенок начнет ощущать себя плохим, нелюбимым, отверженным - это не свобода.

Свобода - это все-таки что-то радостное, приятное.

По-моему, странное заблуждение. Вся история человечества говорит о том, что свобода - это очень сложное, далеко не всегда приятное и даже не всем нужное состояние. Ради свободы люди издревле гибли и убивали. Что ж тут радостного?

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Юлия Смагина, Лариса Гладкова

Давайте не будем уходить в философию. Я думаю, что когда речь идет о таком простом понятии, как свобода в быту, свобода в собственном доме, то все согласятся с тем, что это должно быть что-то комфортное и приятное.

Что ж, подождем, пока "все" придут и согласятся.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Когда человек говорит, что дома он чувствует себя свободно, и что у него есть свобода выбирать что делать дома, это не может означать, что при этом у него под боком ходит пилящая жена с мрачным лицом или мать в депрессии из-за его поведения.

Иначе получается так - если мать не приковала ребенка наручниками к батарее, то у него всегда есть свобода выбора. Ну а почему нет? Пусть даже не просто обидится и ходит мрачная, пусть даже побьет его, что мешает ему делать то, что ему хочется? У него есть свобода выбора.

Т.е. вы поели то что вам приготовили, но вы так свободны,что вымыть за собой чашку вам в падлу? Это вы называете свободой? Это инфантилизм, а не свобода. 

а помимо свободы ест еще и правила общежития ( я не о зданиях, где студенты)

хочешь, чтобы к тебе хорошо относились соседи - будь с ними сам хотя бы вежлив

также это касается всех мест общественного пользования - дети, отвратительно себя ведущие в спортклубах, ресторанах и тд - умиления окружающих не вызывают

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Млада Стоянович, Алия Гайса

Это точно. А у матери коллективно живущих млекопитов, кроме прочих, есть еще и потребность: чтобы ее детеныш нравился стае. Потребность вполне адаптационная: если со мной не дай бог что случится, мой симпатичный, умеющий нравиться  окружающим детеныш не пропадет, его подберут хорошие люди. А вот если он всех разражает...

Свобода - это ответственность, а то оч ем вы тут нам вещаете, это как раз следствие отсутвия ответственности, которые повсеместно видны по всей стране. 

Вы сами себе противоречите. В этом посте вы предлагаете как раз задействовать механизм в ребенке, когда он выберет хорошее отношение матери вместо того, чтобы делать то, что ему нравится. Вы потому его и предлагаете, что знаете, что ребенок очень зависим от настроения матери, и что он наверняка выберет сделать так, чтобы мать опять была с ним в нормальных отношениях.

Знаете, Катерина, у меня возмущение возникает. Потому что я помню, как это было в детстве из-за такого поведения матери. И сейчас эти воспоминания обострились. Она делала в точности то, что вы предлагаете. И это сейчас вспоминается, как жизнь в психологической тюрьме. А ее поведение - как пытка, когда она вынуждала меня делать то, что она от меня хотела.

Вот я вам пишу свои детские воспоминания, ощущения. Пишу от имени ребенка - этот метод ужасный, он доставляет страдания. Как вы после этого можете считать, что вы действуете в интересах детей? Нет, вы действуете в интересах родителей, и только. Делаете детей удобными, послушными, учите родителей, как манипулировать, как задействовать разные механизмы у детей, чтобы они подчинялись.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Ольга, судя по тому, что мы наблюдаем теперь - у Вашей матери что-то не получилось. Вы не стали послушной, не умеете и не хотите всем нравиться и подстраиваться под общее мнение, не вспоминаете свое детство как счастливое и гармоничное время. Из всего этого я делаю вывод, что Ваша мать, наверное, все же  делала что-то не так, как Вы описываете, или делала еще что-то, к чему я вовсе не "призываю". Иначе на выходе получился бы другой человек...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Млада Стоянович

Вы не стали послушной, не умеете и не хотите всем нравиться и подстраиваться под общее мнение, не вспоминаете свое детство как счастливое и гармоничное время. Из всего этого я делаю вывод, что Ваша мать, наверное, все же  делала что-то не так

== Так вот это цель воспитания, по вашему?

он наверняка выберет сделать так, чтобы мать опять была с ним в нормальных отношениях

Не наверняка. Если бы это было так, наш мир выглядел бы по-другому.

Может и не выбрать. Но для него это будет неприятная ситуация, стресс. Неужели вы не понимаете, что именно на это вы и рассчитываете, когда предлагаете свои шишки?

Ольга, Вы уже в который раз опираетесь на сомнительное равенство взрослого и ребенка. Хорошо, я попробую встать на Вашу позицию. Ребенок и мать равноправны абсолютно. Ребенок не хочет учитывать мнение матери и есть суп, убирать игрушки и здороваться с соседями. Мать в свою очередь тоже "забивает" на его интересы и отказывается с ним гулять, кормить, развлекать, покупать ему игрушки и вещи, водить в кино и т.д. А что - равноправие!

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова

Ребенок не хочет учитывать мнение матери и есть суп, убирать игрушки и здороваться с соседями. Мать в свою очередь тоже "забивает" на его интересы и отказывается с ним гулять, кормить, развлекать, покупать ему игрушки и вещи, водить в кино и т.д.

== Тут вы ставите на одну доску явления совершенно разного порядка. Ребенок полностью зависит от матери, и если она не будет с ним гулять или покупать ему одежду, то никто за нее это не сделает. Ребенок останется полностью беззащитным. Если же ребенок откажется есть суп, то жизнь матери никак не пострадает, вообще никто никак не пострадает.

== Вы смешали равенство возможностей заработать и обеспечить быт и равенство в свободе выбирать.

== Родитель и ребенок не могут быть равны в том, что касается обеспечения себя. У ребенка нет возможности заработать деньги, купить себе одежду и тд. А в том, что касается выбора еды, друзей, занятий и тд - тут нет никаких причин в том, чтобы не поступать с ребенком, как с равным. Наоборот - чем больше вы дадите ему свободы выбирать, чем меньше будете вмешиваться в эти процессы, тем более самостоятельным и сильным он вырастет. Если же вы приучите его делать, как скажете вы, то он всю жизнь так и будет жить, не принимая решений. Из под одного каблука уйдет под другой. 

По вопросу о разном весе интересов и пренебрежения ими. В таком случае ребенку следует поучаствовать в выборе цвета своей коляски, детского сада, марки папиной машины и размера маминой сиси. Он же всем этим пользуется, черт возьми!

Я согласна с Вами, что в некоторые вопросы родителям не стоит вмешиваться. Но не все так прямолинейно. Представьте себе, что Ваш ребенок (гипотетический) страдает компьютерной игроманией. Ну, вот как-то проглядели Вы, и проблема уже есть. Можно сказать: да как же мы будем вмешиваться, пусть сам выбирает. А он вовсе не выбирает, т.к. ему выбора не предоставлено. Он не видит мир во всем многообразии, не пробует массу других увлекательных занятий, потому что занят своими играми. Если не совершить некоторое насилие и не ограничить данное увлечение временными рамками и зависимостью от выполнения обязательных дел, а также водить его в другие интересные места, ситуация может стать вовсе плачевной. Аналогично ребенок может читать запоем и пойти в бассейн только из-под палки и т.д. А что делать?

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова

В таком случае ребенку следует поучаствовать в выборе цвета своей коляски, детского сада, марки папиной машины и размера маминой сиси. Он же всем этим пользуется, черт возьми!

== Вы тут опять все смешали. Грудной ребенок не может выбрать цвет коляски для себя. Ребенок в возрасте 2 лет вполне может выбрать детский сад, в котором ему будет комфортнее. Марку машины папа может выбрать сам, потому что это ЕГО машина. Про размер груди - это, кажется, совсем не к месту. А вот одежду или еду или секцию ребенок может выбирать сам. То, что касается его личной жизни, он должен выбирать сам. То, что касается личного пространства других людей - нет. В этом и равенство. Папа выбирает себе машину, мама - размер груди, ребенок - цвет своих машинок и своей одежды и всего своего.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Представляете, как бы были одеты дети, кот малыши, если бы цвет одежды выбирали (ручонки тянули ) сами ? ))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Представьте себе, что Ваш ребенок (гипотетический) страдает компьютерной игроманией.

== Чаще всего такие виды наркомании развиваются у тех, кого как раз заставляли в детстве делать то, что им не хочется. Это бегство от насилия, от вымученных занятий, от дурацких и не интересных уроков. Конечно, если много лет делать все из-под палки, подавлять свои интересы ради мамы, папы, бабушки, учителей, то потом хочется только "напиться и забыться". У меня нет решения для этой проблемы для всех детей сразу. С каждым конкретным ребенком нужно пробовать какой-то свой подход. Но в любом случае этот подход должен быть основан не на том, чтобы заставить его делать то, что ему не интересно, а на том, чтобы оживить его способность искать свои интересы и следовать им.

Ребенок имеет право, но не имеет права выбора до определенного возраста, просто потому, что у него нет опыта, я не имею в виду выбор одежды и прочего, хотя за идиотский выбор 13 летних, которые готовы и в минус 25 ходить без шапки, или начать заниматься сексом в 14 - говоря я лублу, приходится отвечать родителям. Если вы предложите человеку никогда не пробовавшему йогурт выбрать из пяти один, он не сможет этого сделать. Кроме этого, Вы забыли важный момент, за свой выбор нужно отвечать, а отвечать не то что дети, взрослые не могут, и чаще всего за идиотский выбор ребенка, потом отвечают родители. И в  ваших словах нет ни капли уважения к вашей матери. А ведь она наверняка для вам не мало сделала? Или вы счиатаете что она вам обязана, а вы видетели не собачка? А кто вы в 11-16 лет? 

Так можно очень далеко зайти - а почему я должна переступать через себя, если моя дочь не хочет прочесть стишок для гостей, поиграть на пианино, съесть тарелку супа, которую я так любовно приготовила..

не должна ни разу.

Если я старалась приготовить ребенку любимое блюдо, а он от него отказывается, я буду огорчена и скрывать от ребенка свое огорчение не стану. А ребенок может наплевать на мое огорчение и его все равно не есть, и стишок не читать, и на пианино не играть.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Если я старалась приготовить ребенку любимое блюдо, а он от него отказывается, я буду огорчена и скрывать от ребенка свое огорчение не стану.

== Вы меня удивляете все больше, честное слово. Из того, что вы пишете, получается, что жизнь ребенка, его интересы, его свобода выбора вам полностью безразличны. Вы приготовили какую-то еду, но у ребенка пропал аппетит, или он не хочет есть именно это. Это же абсолютно нормально! У вас что, не бывает такого? Вы в себя тоже еду пихаете, когда у вас нет аппетита? Как же вы живете, если считаете нормальным есть то, что вам не хочется и заставлять других это делать? Это же почти пытка - есть то, что не хочется, или есть, когда нет аппетита.

Это же абсолютно нормально!

То, что я огорчилась, если мой ребенок не прочел на празднике в детском саду выученный дома стишок, это тоже нормально. Это просто жизнь. Обыкновенная. Без пафоса и громких слов. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Юлия Смагина

То, что я огорчилась, если мой ребенок не прочел на празднике в детском саду выученный дома стишок, это тоже нормально.

== Извините, но это не нормально. Если такое и происходит часто, то это ненормально. Как насморк - да, бывает часто, но это не значит, что это не болезнь. Если кто-то настолько нездоров, что его огорчает такая полная ерунда, то вываливать свое огорчение на ребенка - это просто садизм. Я помню, каково это - я как-то забыла стишок на празднике в саду, и мама расстроилась, и воспитатели смотрели, как на дуру. Я после этого еще несколько лет боялась выступать не людях. Такие чувства, по таким поводам детям вообще нельзя показывать, а если уж показал, то так и сказать - знаешь, я расстроился, но я просто полный идиот, не обращай внимания, это полная ерунда - все эти стишки.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

А ребенок может наплевать на мое огорчение

== Может и не есть. Только вы, я думаю, сами прекрасно понимаете, что его ваше огорчение ранит, и что это совсем не оздоровляет отношения с ребенком, и что это манипуляция, давление на него с тем, чтобы он маму не огорчал. Вместо того, чтобы посоветовать матери или самой себе вообще не огорчаться из-за таких вещей, вы поощряете проявление огорчения по такому поводу!

== Я считаю, что это абсолютно нездоровая реакция - огорчаться, что кто-то не хочет есть то, что я приготовила. Поэтому даже если у меня такое и возникнет, я предпочитаю свое нездоровье оставить при себе. И уж никак не проявлять его, узаконивая его, как нормальную, здоровую реакцию.

это манипуляция

Это НЕ манипуляция. Это обучение. Человек должен знать, какие чувства вызывают те или иные его поступки. Где его должны этому научить? Разумеется, в семье. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Человек должен знать, какие чувства вызывают те или иные его поступки.

== Тут вы опять перевели тему. Я не писала, что он не должен знать. Но когда вы свои чувства возводите в мерило, когда вы говорите - вот смотри, мне плохо, значит ты негодяй - это уже манипуляция. Вы же не говорите, что если мать расстроилась из-за супа, то у матери что-то не в порядке с психикой. Вы говорите - она расстроилась, это нормально, пусть ребенок увидит, как мама расстроилась. А в примере с шишкой вы прямым текстом написали, что можно сделать так, чтобы ребенок выбирал ту шишку, которая нужна вам. Это и означает, что вы ХОТИТЕ, чтобы ребенок поступал так, чтобы мать не расстраивалась.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

когда вы говорите - вот смотри, мне плохо, значит ты негодяй

А где я это сказала?

когда вы говорите - вот смотри, мне плохо, значит ты негодяй

== Да, именно этого вы не говорили, но я вам написала о собственном опыте и думаю, что вы и сами прекрасно понимаете - что когда мать выражает ребенку неодобрение, не общается с ним, отчуждается, он ощущает себя негодяем. Ему плохо от этого. Собственно в этом и суть вашего шишечного метода - сделать так, чтобы ребенок ощущал себя плохо, когда делает не то.

== Во-2, вы прекрасно понимаете, что подавляющее большинство матерей делает именно это - они не просто показывают, что им плохо, они еще и доказывают своим детям, что им плохо из-за детей. И ОБЗЫВАЮТ ребенка, называя, небллагодарным, негодяем и тд.

Катерина, конечно, Вы вольны поступать, как Вам вздумается, но когда Вы терпеливо отвечаете на 1001-й не требующий ответа вопрос-утверждение абсолютно и бесповоротно недиалогичной Ольги Лаптевой, тогда " у меня от этого на весь день портится настроение, мир делается тусклым и противным. Маразм, понимаю, но это так..."

Лиза, может быть, я и неправа, но мне кажется, что Ольга - не тролль, и не персонаж, нанятый для оживляжу дискуссий, и что иногда людям, по каким-то причинам не развившим в себе способность к диалогу, все равно очень нужны ответы на их вопросы...

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Андрей Коралев

Да, тот волшебный момент, когда я с Вами хоть в чем-то несогласна, наступил, Катерина. Тролль или добросовестный идиот участник, снижающий уровень дискуссии, даже не столь важно, но послушно наматывать с ним его однообразные и тупо-упрямые круги - это не уважать себя, предмета своего разговора и других своих собеседников. Становится обидно за Вас и себя, - за Вас, что вынуждены топтаться на месте и повторять одно и то же, без малейшего шанса быть услышанной, а за себя - потому что не могу вступить в разговор, мне интересный, меня волнующий, и где мне есть что сказать и о чем спросить. Нас ведь просто "ломают об коленку" со словами о свободе и недопустимости манипулирования. Это вампиризм самый что ни на есть!

Юные голодные вампиры - это часть нашего с Вами мира, Лиза. Иногда покормить вампира - это тоже кармическая заслуга :))

Мне кажется, что отдельные, интересующие аспекты проблемы мы вполне можем обсудить без участия Ольги (если кому-то кормить вампиров не хочется категорически).

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алия Гайса

Даже вампир-идиот должен бы догадаться хоть капельку мне понравиться, чтобы я подставила с готовностью свою шею... и почистить зубы... 

Молодые вампиры еще неопытные. Это старые, опытные вампиры и клыки в салонах чистят, и нравиться умеют, и даже лапкой в нужный момент покаянно скребут...  Встречали таких? :))

У меня ровно те же ощущения.

Кстати, такие же как при просмотре видео с Яровой в передаче Познера: туча правильных слов лишенных смысла.

Нежить какая-то. Вступать в контакт опасно:  затянет, не выберешься живой.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Завидую! Точное определение нашла не я - нежить... 

А по какой причине, я думаю, мы не обязаны разбираться, это не общество анонимных психопатов (хотя что это я? я, по Ольге Лаптевой, как раз он и есть!)

Я  согласен и с Екатериной и с Вами, прямо как Янус Полуэктович Невструев. Екатерина потрясающая женщина, я бы ей детей доверил. Такое самообладание и качество диалога дорогого стоит.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Лариса Гладкова, Алия Гайса

В конечном итоге ребенок плюнет и на вас, когда вы будете больной старухой, поселит вас на кухне после инсульта на диванчик, а две комнаты сдаст таджикам. Это будет итогом вашего воспитания. ( Пример реальный, видела сама) Ведь гораздо приятнее читать книги и смотреть кино, ченм ухаживать за больной матерью, правда?

Потому что ребенок должен научиться учитывать мнение и интересы других людей, иначе он не сможет жить в обществе. Мамин суп - это ерунда, конечно. Не хочет - пусть не ест. Но на огорчение мамы он так или иначе отреагирует. И постепенно должен научиться руководствоваться не только исключительно своими желаниями. Иначе завтра он женится, и поимеет проблемы с другой женщиной. Которая, в отличие от мамы, сегодня есть, а завтра - нет.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Потому что ребенок должен научиться учитывать мнение и интересы других людей, иначе он не сможет жить в обществе.

== Должен. Но что вы называете "интересами"? Если мать хочет, чтобы ребенок ходил в секцию, а он не хочет - он должен учитывать ее "интересы"?

Вы упрощаете вопрос. Что значит "не хочет ходить в секцию"? Варианты: ему не интересен этот спорт вообще; он встал с левой ноги, и у него сегодня нет настроения идти; у него что-то не получается, и он хочет увильнуть от трудностей. В каком случае его надо заставить и в каком нет, учитывая также одаренность и реальный интерес в предыдущий период?

На самом деле Леопольд Моцарт был просто деспотом, что не помешало его сыну стать счастливейшим из людей - творцом! Таких примеров миллион. Великие музыканты, спортсмены, балерины благодарят своих педагогов и родителей, которые заставляли их заниматься ."через не хочу". Почему вообще возникает это "не хочу"? Объясню.

Ребенок не в состоянии оценить заранее длину и сложность пути к серьезной цели. Например, стать музыкантом или спортсменом. Сколько сил и времени нужно потратить, чтобы прилично сыграть несложную пьесу или удержать мяч в теннисной партии в игре хотя бы 10 ударов? Не менее года регулярных занятий. Для ребенка - это вечность, в течение которых он не получает от своих занятий никакого удовольствия, т.к. нет приемлемого результата. Да, педагог поощряет его развитие, но сам ребенок может оценить это дело как полную безнадегу. Дело даже не в самой музыке или спорте. Если взрослые пойдут у него на поводу, он не сможет научиться преодолевать длительные трудности, коими изобилует взрослая жизнь. Например, несколько лет работать над сложным проектом, чтобы потом пожинать плоды его воплощения. Таким образом, опыт взрослых людей помогает ребенку реализовывать большие проекты, которые он еще не в состоянии охватить полностью своим пониманием.

Еще один аспект. Ребенок должен научиться иногда делать для других то, что ему вообще не хочется и на фиг не нужно. Например, прочесть стишок на радость маме. Потому что через 30 лет ему придется учитывать интересы своей жены и вежливо разговаривать с ее мамой, которая ему также на фиг не сдалась.

В каком случае его надо заставить и в каком нет, учитывая также одаренность и реальный интерес в предыдущий период?

== Ни в каком случае. Ребенок может заниматься в таком темпе и режиме, как он сам захочет. Пусть полгода занимается теннисом, а потом год не занимается, а потом опять два месяца занимается. Или как угодно - как он САМ выберет. Если для него станет важно стать великим теннисистом, он сам примет это решение и сам будет упираться и добиваться результатов. А многие и не захотят, а захотят играть в теннис для своего удовольствия. Почему бы ребенку не менять секции хоть каждый месяц и не пробовать все подряд?

Ольга, многовековой опыт педагогики показывает, что в предлагаемом Вами режиме достичь чего-либо не представляется возможным. И потом на работе такой человек тоже будет работать по желанию: то два месяца поработал, потом полгода не работает. Полгода кормил-гулял своего ребенка, а потом что-то расхотелось... Как Вы себе это представляете?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

многовековой опыт педагогики показывает, что в предлагаемом Вами режиме достичь чего-либо не представляется возможным.

== Многовековой опыт педагогики?:) Когда не остается своих аргументов, остается только писать подобные фразы, чтобы надавить на собеседника. Если вы хотите сослаться на какие-то эксперименты, давайте конкретные имена и ссылки.

Педагогика - наука. Не такая строгая, как математика, но все же некоторые наработки человечество накопило. Почему бы не опираться на ее опыт?Я пробовала привести Вам в пример свой личный опыт, но Вы его гневно отвергли.

Поэтому наш разговор зашел в тупик.

Почему бы не опираться на ее опыт

== На какой конкретно опыт? В педагогике много направлений. Есть консервативные направления, есть инновации, есть смеси, есть то, есть это... Вы на что конкретно предлагаете опираться? Где конкретно сказано, что "в режиме, который предлагаю я" невозможно ничего добиться?

== Я вам тоже привожу в пример мой опыт, но вы как-то тоже не доверяете ему... мягко говоря.

И потом на работе такой человек тоже будет работать по желанию: то два месяца поработал, потом полгода не работает.

== А почему бы и нет? Если есть такая возможность. Я вот именно так и работаю иногда. При этом за 2 месяца я могу заработать столько, чтобы потом год где-нибудь путешествовать.

А едите Вы каждый день? Кто же, по-Вашему, должен круглогодично, каждый день (иначе в сельскохозяйственном цикле невозможно),  следить за полем или садом и работать там, где растет Ваша еда? Неудачники, не достигшие Ваших высот, и не могущие себе позволить идти за своими желаниями?

Катерина, я не понимаю, к чему это возражение? Да, в мире много несправедливости. И в современном мире кто-то обязательно будет страдать. Можно что-то с этим делать, развивать технологии, чтобы как можно меньше людей было занято на неинтересных, механических работах и тд... Но это же уже вообще другая тема. Вы постоянно это делаете - уходите от вопросов, которые вам неудобны, начинаете новые темы...

Какое это вообще имеет отношение к моей жизни? Да, кто-то должен работать в селе, и теперь мне надо заставлять своих детей ходить в секции?

А что Вы делаете, если деньги кончаются, а работать все еще не захотелось?

Пытаюсь найти такую работу, которая мне хотя бы немного приятна и интересна и работаю по минимуму. Я умею хорошо делать не одну вещь, а несколько, поэтому всегда есть возможность выбрать.

Я не говорю, что мне никогда и ни в чем не приходится себя заставлять. Приходится. Но очень редко, в крайних случаях. И у меня нет проблем с тем, чтобы быть упорной ровно настолько, чтобы обеспечить себе комфортную и приятную жизнь.

Ольга Лаптева Комментарий удален автором

Ребенок должен научиться иногда делать для других то, что ему вообще не хочется и на фиг не нужно. Например, прочесть стишок на радость маме

== Не должен. Это если вы хотите, чтобы ребенок вырос сильным и счастливым. Если хотите вырастить удобного и послушного, то, конечно, должен.

Потому что через 30 лет ему придется учитывать интересы своей жены и вежливо разговаривать с ее мамой, которая ему также на фиг не сдалась.

== А на фига ему такая жена, которой невозможно объяснить, что он не хочет общаться с ее мамой? Жена должна быть прежде всего другом, который не будет заставлять своего партнера делать то, что ему не нравится. Ну а вообще все правильно - вы предлагаете держать ребенка под каблуком, чтобы ему потом под другим каблуком было терпимо жить.

А на фига ему такая жена

Иногда люди любят друг друга. Понимаете, бывает такое... Ольга, желаю Вам создать по Вашим убеждениям образцовую семью с идеальными мужем и детьми, которые выстатут и тоже создадут счастливые семьи. После чего провести для нас, убогих, мастер-класс! Флаг Вам в руки. На этом я откланиваюсь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Млада Стоянович

Иногда люди любят друг друга

== Настоящая любовь, Мария, не совместима с тем, что я буду заставлять своего любимого делать то, что ему не нравится, неприятно. И если я заставляю его ходить к моей маме, когда он не хочет, или заставляю что угодно еще, то это уже не любовь, а нечто с душком.

Жизнь вообще - штука с душком, Ольга, а иногда - так и просто вонючая. Вы не замечали? И речь не идет о том, чтобы отмыть ее рекламным шампунем до чистоты платоновской идеи. Речь идет о том, чтобы кроме грязи и несовершенств, действенно увидеть в ней и в обычных людях - красоту и гармонию, и собственными усилиями чуть-чуть увеличить их количество. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова, Алия Гайса

Если честно, Катерина, то у меня устойчивое впечатление, что вы учите людей переставать замечать этот "душок", примиряться как-то с ним, воспринимать, как должное. И тут мы с вами ну совсем на разных концах находимся.

Вас - не учу. Это Вы сами умеете. Ведь никто же Вас не заставляет общаться на снобе, где Вы, в рамках одной только дискуссии в чем только не обвинили людей, которых никогда в жизни не видели. Если сами верите в то, в чем обвиняете, так - бежать отсюда немедленно, тут нечисто! Однако не бежите, значит, умеете примиряться вполне. Чего ж учить ученого?

Слушайте. Вот когда вашему ребенку будет месяц и у него начнется насморк  и некому пойти в аптеку, кроме вашего мужа, а он предпочитате пить с друзьями, тогда вы вспомниет о том, что надо, а что не надо и что такое настоящая любовь. 

Если взрослые пойдут у него на поводу, он не сможет научиться преодолевать длительные трудности, коими изобилует взрослая жизнь.

== Человек, которого с детства научили делать то, что его по-настоящему увлекает и не насиловали с тем, что нужно ходить в секцию даже тогда, когда от нее уже тошнит, будет настолько творческим и самостоятельным, что таких проблем у него не возникнет. Ему будет интересно преодолевать все эти трудности, им будет двигать этот самый интерес, который вы его научили находить и поддерживать.

"с детства научили делать то, что его по-настоящему увлекает и не насиловали с тем, что нужно ходить в секцию даже тогда, когда от нее уже тошнит, будет настолько творческим и самостоятельным, что таких проблем у него не возникнет."

"Эксперименты шли по всей Америке" (это перефраз цитаты, если что :)) Эксперименты показали, что у таких детей действительно достоверно выше креативность. Есть проблема: они не читают чувства других людей, не умеют с ними считаться, плохо опозназнают свои собственные чувства и очень неприятны в повседневном общении. Честные американцы широко опубликовали результаты. От экспериментов по бесфрустрационному воспитанию сейчас практически отказались (но Вы, конечно, можете опять попробовать, когда Ваше время придет). Выросших подопытных американских товарищей пришлось широко лечить у психотерапевтов.

Без ссылок на источники, без указания имен, без описания того, что это были за эксперименты, вся эта инфо - пустой звук. Она мне вообще ничего не дает. Я не знаю, что именно они делали, согласна ли с я ними, не знаю, кто это делал, сколько лет, со сколькими детьми и тд.

Бесфрустрационное воспитание. Ищите и обрящете. Не нравится, хотите по другому - приводите ссылки или детали из своего личного опыта к каждому своему комменту.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Мне эта тема интересна. Но по поиску я пока не нашла статей с описанием этого эксперимента. Только статьи людей, которые высказывают свое мнение о нем, как вы. Вы знаете, как можно найти оригинальные описания? Кто проводил эти эксперименты?

Это было общественное явление (вроде массового бега трусцой для борьбы с инфарктами), основанное на взглядах, схожих с Вашими. Эксперименты проводили родители со своими детьми. Я еще видела последышей (до России все американские новации с опозданием доходят).

Когда училась на возрастного психолога в университете, нам об этом явлении подробно рассказывали, со всеми ссылками и фамилиями, конечно, но это было 20 лет назад :((

Значит ли это, что оригиналов статей вы не читали? Мне просто кажется странным, что я ничего не могу найти на эту тему. И у меня недоверие к российским преподавателям. Если вы только слушали их пересказы, то это сильно меняет дело.

Америка отвергла и закрыла этот опыт. Хотя наверняка в американских библиотечных архивах (реальных, а не виртуальных!) Вы сможете найти оригиналы статей, с которых все началось, и описание последующего развития событий. Смотрите начиная с 50х годов. Удачи. Мне неприятно, что НИЧЕГО не зная о людях, которые меня учили, Вы позволяете себе чохом негативно о них высказываться. Но при этом я отчетливо понимаю, что Ваше недоверие больше говорит о Вас, чем о питерско-ленинградской профессуре 20-ти летней давности и о тех людях с Запада, которые тогда приезжали в наш Университет, чтобы поделиться своим опытом и знаниями.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Алия Гайса

Мне неприятно, что НИЧЕГО не зная о людях, которые меня учили, Вы позволяете себе чохом негативно о них высказываться.

== Вы как-то болезненно реагируете на совершенно нормальные вещи. Да, у меня недоверие к российским преподавателям, особенно к тем, кто преподавал в советское и перестроечное время. Я была бы глупой, если бы у меня было доверие к людям, которые родились и выросли в тоталитарной стране и годами обучались по строго цензурированной программе. Никого лично я не имела в виду. Но это, видимо, у вас уже накопилось неприятие ко мне..

Доверяете ли Вы людям, которые жили при рабовладельческой системе? Например, Зенон, Геродот, законы Аристотеля?

"у вас уже накопилось неприятие ко мне..." - а почему оно накопилось, есть гипотезы? Предположу: со мной что-то не так (как и со всеми здесь собравшимися), а Вы - за белым роялем на белом верблюде? Так? 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Лариса Гладкова

Вы не ответили на вопрос - вы лично читали оригиналы или только слушали лекции?

Ольга, я три раза ответила на Ваш вопрос. Простите, все, есть такое понятие: усталость металла. А люди, как Вы совершенно справедливо заметили, устроены даже сложнее, чем металлическая болванка.

Так в чем сложность просто ответить "да" или "нет"? Я считаю, что вы напрямую на этот вопрос так и не ответили. Видимо, не хотите.

Это было общественное явление (вроде массового бега трусцой для борьбы с инфарктами), основанное на взглядах, схожих с Вашими.

== Это очень спорное утверждение.

Вот здесь, в сущности, пример бесфрустрационного воспитания. Целью может быть и развитие креатива в ребенке (у американцев ведущим было именно это). Креатив действительно развивается.

Когда Соня в два года начала «ставить границы» (нормальный этап возрастного развития любого нормального ребенка), ей позволяли абсолютно все. Поиграть хрустальной вазой? Пожалуйста, разобьет — купим другую. Игрушку, как у девочки из песочницы? Идем и покупаем — у нас один ребенок и неплохие зарплаты, кого нам еще баловать?

== Нет, это СОВСЕМ не похоже на мои методы и взгляды. Так вырастет монстр и тиран.

Ольга, о "вашем методе" воспитания детей мы сможем говорить, когда Вы от начала до конца вырастите хотя бы одного ребенка или, соответственно выучившись, поработаете профессиональным педагогом (практическим психологом и т.д.) лет как минимум пять-десять лет. И останетесь при своих взглядах. Пока же они - абсолютно теоретичны и непоследовательны.

Я тут не пыталась вам сказать, что мой метод работает. Это вообще другая тема. Я вам объяснила, что у меня нет тех взглядов и методов, которые вы мне приписываете.

Выросших подопытных американских товарищей пришлось широко лечить у психотерапевтов.

== И не подопытные американские товарищи широко лечатся у психотерапевтов и массов пьют анти-депрессанты.

Расскажите об этом, например, Спивакову и Рахманинову (умозрительно), много раз писавшим о своем тяжелом детстве, когда их заставляли заниматься музыкой.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Ольга, Вы обладаете потрясающей способностью выводить дискуссии в самые активные! 

Мне прямо за всех родителей обидно стало, ну что же Вы их всех такими злыднями-манипуляторами считаете? Вот, привожу пример трехчасовой давности: время 21-15, пора чистить зубы, сыны (естесстно) этого не желают, да и "Барбоскины" в планшете гомонят, мое условие таково-вы оба идете чистить зубы прямо сейчас, надеваете пижамы и потом уже в постели досматриваете очередную серию, и еще одну смотрите в виде бонуса, потому что я вас люблю, мы друг друга понимаем, вы замечательные дети. Но если вы этого не делаете-планшет и мульт вам не достаются. Начало чистки зубов откладывается и откладывается,пижамы  надеваются под моим строгим взором и некоторым окриком, и соответственно, планшет с "Барбоскиными" уходит к телезрителям, точнее просто к зрителям-к студенту-племяннику.

дети не хотели ложиться, а хотели смотреть мультфильм, но если они не лягут, то утром в 7:15 я их не растормошу, они будут сонные, вялые и злые (это проверено). Им предложили вариант с досмотром мультфильма, и обговорили второй вариант... Мне кажется все по-честному, как Вы думаете?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Я не знаю, как решить проблему с чисткой зубов, я с ней не сталкивалась и сейчас у меня нет идей.

По поводу вставания по утрам, я решила проблему так. Я не заставляла детей ложиться в определенное время, пусть хоть всю ночь не спят. Обычно утром они из-за этого были вялыми, недовольными и не хотели никуда идти. Я объясняла, что это происходит потому, что они поздно легли спать. Не ругала, не осуждала, спокойно объясняла. Им приходилось идти в таком состоянии в сад. Когда это произошло несколько раз, то они сами начали принимать решение, что лучше лечь спать пораньше, чтобы утром не было так неприятно. Когда дети не ходили в сад, то они могли ложиться спать и вставать, когда им больше нравится.

приходилось идти в таком состоянии в сад

Неужели Вы их ЗАСТАВЛЯЛИ?! Надо было предоставить им самим выбрать: идти или не идти. Если они выбирали не идти, похерить свои планы и сидеть с ними дома, в конце концов - это же Вам надо было, чтобы они в сад шли.

Да, я их заставляла. Именно так. И вечером я им объясняла, что если утром будут проблемы, то мне придется их заставить, что у меня не останется выбора. А утром, когда заставляла, я на них не кричала и не ругала их, просто делала то, что нужно мне и объясняла, что у меня нет выбора.

Я нигде не писала, что ребенка никогда не нужно ничего заставлять делать. Я писала, что есть несколько ситуаций, в которых выбора нет, и придется заставить. При этом ребенку можно объяснить почему это происходит. И если он знает, что я в принципе всегда стараюсь его выслушать, понять и дать ему свободу, то он совсем по-другому реагирует на мое заставляние. Он быстро понимает, что этого может избежать, если он изменит свое поведение. И он на меня не обижается.

Вы же предлагаете сломать ребенка и сделать его удобным всегда и во всем.

я на них не кричала и не ругала их,

А тут кто-то писал о крике и ругани? Я?

И еще вопрос: сколько это продолжалось? (среднее время выращивания полноценной особи у людей сегодня - 18-20 лет)

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Нет, вы не писали, и я не писала, что вы писали. Я описала что именно я делала, чтобы не было недоразумений.

Сколько продолжалось что именно?

Сколько продолжалось что именно?

Воспитание Вами упомянутых в Ваших комментах детей. И -  полная ли была ответственность (то есть, зарабатывали на их прокорм, одевали, развлекали, лечили и т.д. их - тоже Вы?)

Мне не хочется тут обсуждать детали своей личной жизни. Хотя бы потому, что это все равно ничего не изменит в вашем отношении к тому, что я пишу.

Ответственность была частичная, но ежедневная и по всем пунктам, которые вы перечислили.

Я не спрашивала Вас о деталях. Я изначально спросила ТОЛЬКО о сроке. Год, два, пятнадцать - частичной ответственности?

Это тоже детали моей личной жизни, которые я не хочу тут обсуждать. Чтобы было понятно, что речь не идет о разовом опыте, то отвечу расплывчато - от 2 до 12 лет ежедневной ответственности.

от 2 до 12 лет ежедневной ответственности.

Простите, но так не бывает.

Бывает. Это означает, что опыт - больше 2 лет и меньше 12.

Я бы дала вам конкретные цифры и вообще всю конкретику, но только зачем вам это? Вы считаете себя профессионалом, никакие новые идеи вам не нужны и не интересны. Поэтому все ваши вопросы о моем опыте - исключительно с целью доказать, что что-то у меня там не так.

Ольга, будьте любезны, сформулируйте, пожалуйста, зачем Вы вступаете в дискуссии на снобе (уверена, Ваш ответ будет интересен не только мне)?

- чтобы сообщить снобществу Вашу единственно верную точку зрения по данному вопросу?

- чтобы узнать мнение по данному вопросу интересных для Вас людей (мнение НЕинтересных вроде бы никому не нужно)?

- чтобы провести время, пока в Вашем личном свободном графике снова не настанет время работать.

- чтобы решить для себя какие-то вопросы, важные для Вашего личностного развития. 

- Вам просто нравится возражать - все равно чему и кому, такие люди тоже бывают.

- еще для чего-то, мною неупомянутого.

 Спасибо. У меня возникло непонимание, и без Вашего ответа мне будет трудно продолжать беседу с Вами.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова

чтобы решить для себя какие-то вопросы, важные для Вашего личностного развития.

== Вот это.

Спасибо. Из Вашего выбора вполне понятна категорическая недиалогичность беседы с Вами, на которую многие здесь указывали. Возможно, еще найдутся люди, готовые потратить свое время, чтобы не быть услышанными, но послужить для Вас тренажером. 

Катерина, можете не сомневаться в том, что вы поняты и услышаны. Другой вопрос - что я категорически с вами не согласна в тех вопросах, о которых я с вами спорю. Как вы себе представляете мое понимание в данной ситуации?

Допустим, один человек выступает за рабство, другой против. Один доказывает, что рабство для негров хорошо, и чем это хорошо. Другому же отвратительна идея рабства в принципе. Каким образом этот другой может понять и услышать рабовладельца?

Ну, не знаю, прочесть роман "Унесенные ветром", например, там все неплохо и художественно обосновывается и идентификация автоматически идет именно с южанами-рабовладельцами. Понимать и слышать человека, думающего иначе, чем Вы, не значит ДЕЛАТЬ КАК ОН. Но, поверьте, такая способность очень обогащает и очень многое в жизни профилактирует.

Понимать и слышать человека, думающего иначе, чем Вы, не значит ДЕЛАТЬ КАК ОН

== Смотря в чем эта инаковость. Если речь идет о том, какие у вас увлечения, какую музыку вы слушаете, какие страны вам нравятся, как вы занимаетесь сексом, - то тут я до бесконечности толерантна. Но когда речь заходит о таких принципиальных для меня вопросах, как подавление детей, то никакой толерантности тут быть не может. Есть вещи, которые я никогда не приму, не одобрю и не пойму.

== Да, человек может их делать по неведению, ошибаясь. Но если становится понятно, что это не неведение, не ошибка, а его жизненная позиция, за которую он будет бороться, то никакого понимания тут быть уже не может.

Вам просто нравится возражать - все равно чему и кому, такие люди тоже бывают.

== В этом случае за моими возражениями не было бы четких позиций. Я бы возражала то на одно, то на другое. Я возражаю с позиции своих ценностей. Поскольку они очень отличаются от ваших, то разумеется, что вам кажется, что я вам просто не понимаю. Но тут дело совсем в другом, и я вам об этом уже писала -  в том, что я не могу с вами согласиться, потому что тогда бы мне пришлось отказаться от своих ценностей и принять ваши.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

У меня и сейчас, в моем возрасте, нет абсолютной уверенности в абсолютной правильности моих ценностей. Ценности, не способные меняться и развиваться? Тогда общение вообще не нужно. Достаточно просто сидеть и концентрироваться на своем пупе.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

У меня и сейчас, в моем возрасте, нет абсолютной уверенности в абсолютной правильности моих ценностей. Ценности, не способные меняться и развиваться?

== Давайте уберем слово "абсолютные", и тогда все встанет на свои места. Вы уже в таком возрасте и у вас уже такой опыт, что вы уверены в правильности своих ценностей, вы с них не сдвигаетесь ни на милиметр, точно так же, как и я - со своих.

вы с них не сдвигаетесь ни на милиметр

В областях, в которых я ничего не понимаю и у меня нет опыта или его совсем мало? Да хоть на метр! ПРофессиональный футболист за час беседы наверняка перевернет все мои представления о мировом футболе, а техник по ремонту холодильников откроет мне неизвестные для меня бездны функционирования холодильных приборов и практически-полезных способов обращения с ними.

В областях, в которых я ничего не понимаю и у меня нет опыта или его совсем мало? Да хоть на метр!

== Я не говорила, что вы упертая всегда и во всем. Речь идет только о том, что мы тут обсуждаем - о воспитании детей.

А кто из нас с Вами тут - техник по ремонту холодильников? :)

Вы кое-чего не учитываете, Катерина. Живой человек - это не холодильник. Методы и цели воспитания все время меняются. Психология находится еще в очень зачаточной состоянии, ее никак нельзя назвать точной наукой. То, что многими считалось правильным в детской психологии, 20 или 50 лет назад, сегодня уже отбрасывается, как предрассудки и даже как то, что может нанести вред ребенку.

Поэтому вас нельзя сравнить с техником по ремонту холодильников. Это принципиально разные вещи - знать строение того, что можно увидеть глазами, пощупать руками и изучить в деталях. И - работать с внутренним миром.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Да что Вы знаете о том, как меняются холодильники?! (с возмущением). Крестьянский ледник двести лет назад - это была очень сложно и остроумно устроенная штука. А как сто лет назад весной лед на Неве огромными прозрачно-зелеными призмами вырубали и лошади с людьми то и дело под лед уходили, чтобы удачники могли в летнем ресторане рыбку свежую и икорку покушать  - Вы знаете?

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Катерина, Вы один из самых потрясающих мастеров.

Мастер. (я в легком, но почтительном полупоклоне, руки перед собой, кулак правой руки упирается в ладонь левой)

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

Ответ: глаза в пол, на лице легкая, умеренно кретиническая полуулыбка. Тихо, но настойчиво шаркаю тапочкой.

:-) Неее... надо не так! Надо с достоинством ответить полупоклоном в такой же позе с утвердительным кивком (одним кивком, не киванием, это чень важно!!!) - "Да, мастер!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вам, с Востока, виднее! Здесь вы мастера, у вас пара тысячелетий опыта, а мы так... слегка, пару тройку веков хвостом повиляли :))

:-) а вот теперь моя очередь начать часто шаркать тапочкой. Но я сдержусь и не буду. :-) Спасибо, Катерина!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

От нашего стола вашему столу: тапочкой надо шаркать не часто, а тихо, уверенно и ритмично, постепенно вводя собеседника в приятный транс :))

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Вот ведь..:-) век живи - век учись!

ПРо меняющиеся цели воспитания можно подробнее? И с источниками!

Я не вижу тут нечестности. Но считаю, что таким образом вы ничему не учите детей. И такая проблема у вас будет возникать годами, каждый вечер и каждое утро.

Ваши дети знают, что они не несут ответственность за свои действия, что вы за них все решили. Что если им удалось вас продавить, то все ок. Что утром вы их все равно разбудите. Вы все за них решили, и так будет и дальше. Если вас такой вариант устраивает, то и ок. Меня не устраивал, мне не нравилось бороться каждый вечер и каждое утро.

Ольга, а вот не скажете ли Вы мне, случаем, почему это, когда я читаю любую дискуссию с Вашим участием, мне очень хочется Вас придушить? Или хотя бы примотать руки скотчем к туловищу?

А, вроде, не била я детей никогда и вообще, никого не лишала свободы... Вот незадача....

Потому что вы садистка и психопат и не приемлете никаких точек зрения, отличных от вашей. Тех, кто с вами не согласен, вы ненавидите так сильно, что готовы убить.

Вообще не ожидала таких комментов на Снобе. Ощущение, что в подворотне побывала и нарвалась на пьяное быдло.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да-а... Тяжёлый случай! Барышня, Вы как зубодробильный автомат! Ну, так же нельзя! Вы хоть иногда попробуйте на себя со стороны посмотреть!

Надежда, я не перестаю удивляться. Вы на первый взгляд - милая такая, добрая женщина. А потом раз и поддерживаете тех, кто хочет душить и пытать несогласных.

Ольга,  с воспитанием детей для Вас все ясно - это все поняли. А как у Вас с иронией и самоиронией? Может, попробовать немного на этом поле поработать, чтобы не попадать впросак? 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Для вас это юмор?? Тогда все становится на свои места. Наверное, когда мать орет на ребенка "Придушу гада" вы тоже спокойно на это смотрите и считаете, что это такое проявление любви.

Ольга, Вы вообще не читаете нюансов. Это - поле для работы.

Да, наших детей мы с мужем называли "маленькие спиногрызы", а собаку "мерзкая черная сволочь" - все 17 лет и даже те последние полгода, когда значительно подросший за это время спиногрыз три раза в день носил ее на руках (нечистокровный ньюфаундленд) во двор гулять - чтобы он (почти парализованный пес) не заметил изменения в обращении и не расстроился...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова, Алия Гайса

Это вы ведете себя как упрямое и тупое быдло, да еще и фотографию какой-то недполовозрелой девочки на аватарку повесили. Если вам 50, так и вешайте реальную фотографию, ну хотя бы себя тридцателетней. И детей то судя по всему у вас собственных нет. Нянькой поработали и вот они и опыт. А Елизавета добрейшей души человек, просто в вас больше хамства ,  чем стремления к саморазвитию.

Вот именно такие люди, как вы, и сжигали всех инакомыслящих. Ужасно, ощущение, что вы из средневековья. Дикий и агрессивный человек.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Дикий и агрессивный человек.

Дитя гор! Как сюда попала и чем питается - науке неизвестно:-)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Млада Стоянович

сжигали всех инакомыслящих.

Зря, конечно, Елизавета так делает. Я всегда стараюсь нескольких на развод оставлять...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Лариса Гладкова, Анна Зарембо

Ой-ёй, Ольга, ну Вы хоть бы обратили внимание как Елизавета ведёт себя с другими участниками, когда она с ними не соглашается, прежде чем такие вещи писать.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Алия Гайса, Андрей Коралев

Это не имеет значения. Если человек в принципе пишет такие вещи, если у него возникают подобные желания, образы - это дикарь, в худшем смысле этого слова.

А Вы допускаете, что можете ошибаться вообще и в толкованиях желаний и мотиваций незнакомых Вам людей в частности? 

Вот, например, у меня ощущение, что Ваше основное желание - затеять бучу. Посему я, пожалуй, прекращу этот разговор, если это, конечно, можно назвать разговором.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Алия Гайса

Забыли-с важный принцип! С человеком надо говорить на доступном его пониманию языке. 

Тогда зачем Вы с нами общаетесь? Идите и общайтесь себе подобными. А то здесь и на костер можно угодить, не дай Бог!

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

То есть желание душить и связывать скотчем - это ВАШЕ общее желание? Это такая норма жизни, что вы даже подписываетесь под ней?

Нет, не общее, но такие люди здесь тоже попадаются - сами видите.

Вы спросили - зачем вы тогда с НАМИ общаетесь. Ну вот когда вы лично напишете, что хотите придушить меня или пытать скотчем, я и перестану с вами общаться.

а Оля - не Павел Гуляев ???))

он так же начинал, помнится )

Что Вы! Павел Гуляев - образец добропорядочности, иногда длинновато пишет, только и всего.  

спорить не буду! согласна

поначалу любил он поспорить, но весьма логически

дадим и Оле шанс )

если она реальный персонаж, не тролль

Мне кажется, что тут ситуация совсем другая.

Слушайте, ну действительно невозможно, тупость зашкаливает. В секцию не хотите,  а что хотите, во дворе сидеть, семАчки лузгать с пацанами, пивко попивать? Толстого почитайте Детство, как его с трех лет отдали на секцию к Карлу Ивановичу ( если не забыла имя) и как он к 5 годам говорил на французском и немецком, умел читать и писать. В ваших ответах тупость, инертность и лень.Основные качества людей, которые считают, что им должны все, а они никому.

Нужно просто любить своих детей! Ведь никогда не знаешь, с чем им придется столкнуться в жизни.

И дать ребенку свободу! И тогда вы получите настоящего друга или подругу!

А весь этот быт-ерунда!

А весь этот быт-ерунда!

А чувства других, значимых для ребенка людей?

Вот как здесь, например.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

А вдруг Ваш ребенок потом полюбит половинку, для которой быт совсем не ерунда? Это важная часть семейной жизни.

И еще вопрос: а зачем делать из своего ребенка друга? Друзей и так полно. По-моему, между родителями детьми отношения долны быть доверительными, но не совсем аналогичными дружбе. Это немного другое.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Ира, если ребенку дать свободу от быта, то он не научится ничему, а самое главное, уажать труд простых людей, а жизнь по-разному складывается, при свободе выбора, ребенок выберет лень, не буде ни читать, ни учиться.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Мария Овчинник

Какая-то тупая дискусссия.... надуманная.

Ребенок - это по-определению дрессированная собачка  или там крыска.... нет у него никакой свободы  и быть не может.   Набор условных рефлексов.

Дети  - самые изощренные  интуитивные автоматы-манипуляторы... куда там взрослым до них с их сознательными усилиями.

Свобода  - это процесс осознания себя  , процесс идивидуализации  духа  .... он начинается уже  довольно поздно в  подростковом возрасте,  когда накоплена некая критическая масса знаний об окружающем мире  и   окончательно сформирована кора головного мозга. 

Можно конечно подавить этот процесс индивидуализации,  но совсем уж его не отменить. Это врожденная биологическая программа.

 Чего тут обсуждать?  как нам войти в контакт с нашими марсианскими предками?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Млада Стоянович

Вот предмет дискуссии: родителю - дрессируя самому и подвергаясь манипуляции со стороны своей "собачки" (кстати, собаки манипулируют хозяевами вполне сравнимо с маленькими детьми) - всегда следует помнить о параллельно идущем этом самом процессе индивидуации (он начинается раньше, чем в подростковости, просто там подземная река выходит на поверхность). Тогда с взрослым сыном или дочерью будет не скучно...

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Лариса Гладкова

да принципы те же ...

щенок и ребенок - оба милые, родные, но пока еще глупыши, которых мы пытаемся приспособить к жизни в этом мире

манипулируют и умиляют, да - но правила должны быть и для тех и для других

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Бедный Дарвин

Дарвин от зависти рвет на себе все, что осталось! Как он мог упустить такое важное звено эволюции???! - Оказывается человек психически произошел от "дерссированной собачки или там крыски". И главное, никаких сомнений! Какой-то "газонокосильщик" сильно тут постарался.

На самом деле свобода выбора своего поведения для живущего в обществе среднестатистического человека (взрослого или ребенка) - вещь очень относительная. Если он не хочет совсем противопоставляться окружающим, он вынужден хотя бы в общих чертах играть по общепринятым правилам.

Но каждый всю жизнь строит себе площадку, где он уже может играть по СВОИМ правилам. Площадки получаются разного размера и качества, но если ее нет совсем, то беда-беда...

Ну это кажущаяся свобода. Как может быть абсолютно свободным и независимым человек, уже воспитанный и проживший часть своей жизни в каких-то рамках? И остающийся при этом жить среди других людей. Какова бы ни была обособленность той СВОЕЙ площадки, она все равно не на необитаемом острове находится.

На самом деле уровень свободы находится не вокруг этой личной площадки, а внутри нее. По моим наблюдениям, больше всего хотят свободы как раз внутренне несвободные люди. А реально свободных в душе людей не так уж волнуют внешние рамки. Катерина, а Ваша практика что показывает?

Реально свободные люди, как правило, очень легко вписываются в любые рамки, почти их не замечая. Потому что их свобода действительно находится внутри. Но таких мало. Большинству "костюмчик жмет" - в том или ином месте. Для них выход - построить свое. Вот стану директором школы и там все будет как я захочу. Или - создам свою газету и буду там печатать только качественные материалы. Или - в моем доме все устроено по моим правилам. Само собой - жизнь вносит свои коррективы, но сам порыв, стремление, как правило, созидательны.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Лариса Гладкова, Алия Гайса

Реально свободные люди, как правило, очень легко вписываются в любые рамки, почти их не замечая. Потому что их свобода действительно находится внутри.

Ваши наблюдения подтверждают мои.

Ваш пример с костюмчиком действительно удачный. И дальше будет вот что: одному новый костюмчик со временем тоже начинает жать, надо двигаться дальше. Другой в какой-то костюм уже войдет насовсем, оставаясь на достигнутом уровне (это тоже неплохо на самом деле). Главное, чтобы человек не тупо бесился от жмущего костюмчика, а искал себе новый впору. Это действительно источник созидания и прогресса.

Спасибо Вам!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лариса Новицкая

Ольга Лаптева

Эта милая девушка то ли троллит, то ли на самом деле имеет своеобразные представления об воспитании детей. Но самое главное - это спорщик, никогда не соглашающийся даже с одной буквой чужого мнения. Зачем вообще вступать в дискуссию, если не готов хоть в чем-то согласиться с оппонентом?  Останься при своих убеждениях и живи долго и счастливо...

Я и сама не стану больше с ней дискутировать на такие темы, и других снобовцев приглашаю присоединиться. Иначе ни один из постов Катерины Мурашовой (как правило, достаточно интересных и стоящих обсуждения) невозможно будет обсудить по-человечески.

Я именно об этом. Так как я сама совершенно не склонна спорить до посинения, мне кажется оскорбительным даже вступать каким-то боковым потоком в дискуссию, загаженную каким-то твердолобым упрямым неумным, но имеющим бездну свободного времени существом, каким бы именем оно ни звалось и какие цели при этом ни преследовало. Это как находиться в одной комнате с вонючкой без крайней нужды - ты сам благоухай хоть гарденией, хоть туберозой - всё равно вонь окажется сильнее...

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Дорогая Катерина,

можно гуманное предложение?  Если бы Вы забанили Ольгу Лаптеву в своем блоге, то дискуссия могла бы принять человеческое измерение: живые люди могли бы спросить Вас и получить ответ на вопросы про живых детей.

Из любого блога с участием  Ольги Лаптевой приходится уходить из чувства самосохранения - может быть, все-таки  закрыть дверь перед человеком, который мешает многим? 

Светлана, относясь к Вам с глубоким уважением, я все же не буду банить Ольгу Лаптеву (и никого другого) в своем блоге. Вы, конечно, можете спросить меня о чем угодно и получить ответ, я попрошу Ольгу не вмешиваться в наш с Вами разговор и почему-то мне кажется, что она прислушается к моей просьбе.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Спасибо, Катерина

Пока воздержусь от своих вопросов. Вдруг Ольга не прислушается? :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, спасибо за текст и терпение

К слову о свободе. Кто о чем, а я все о своем детстве. Мама меня любила безмерно, но при этом, мое внутренне устройство было таковым, что я не испытывала необходимости в ее сиюминутном присутствии в моей детской жизни, я могла часами играть в комнате, пока она готовила или печатала на кухне, тем не менее, я до сих пор помню наши удивительные поездки в Ленинград, в Архангельское, в Серебряный бор, какое это было счатье, поехать с мамой. Свобода и Лень. Вот два главных вопроса. Я принимала на веру все, что рассказывала моя мама, все что она мне советовала, у нас не было ссор и ругани, никогда. Но у меня  в сознании всегда сущестовавло слово НАДО, и оно до сих пор со мной по жизни, надо было в 13 лет мыть пол на даче в Комарово, надо было принести два ведра воды нам, а еще старикам в соседнем домике, они сами не могли, и я никогда не скандалила. И слава моей маме, что она меня такой родила, так любила и так воспитала, главное качество мое - это неравнодушие, а вот право на выбор нужно было в моем детстве заслужить и доказать, и тем почетнее было это право выбора и свобода, потому что за нее нужно было бороться, прежде всего с самой собой, а не с внешним миром, в то время, как наша бестолковая спорщица, борется со всем миром, а  не с собой.

Прекрасная дискуссия получилась о свободе и ответственности. Или скорее, о том, возможна ли свобода без ответственности. Очень философкий вопрос :) 

ПС: Что набросились на Лаптеву? Такая молодая и держит удар достойно. Со временем сама поймет, что с абсолютной свободой останется свободной, но одинокой и невостребованной. 

Особенность площадки, Ирина. Негибкость (часто присущую молодости) терпят. Отсутствие самоиронии и непрочитывание нюансов (скорее личностное, чем возрастное) не прощают.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

В поддержку Ольги Лаптевой должен сказать: пытался найти из чистого любопытства хотя бы что то о нефрустрационном воспитании в Америке и не смог потратив 20 мин с Гуглом. По моему ее тут зря грызут "стая товарищей". Ничего страшного она не говорит.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Ничего страшного она не говорит  

зашла вчера в Библио Глобус, увидела название книги С. Соловейчика "Непрописные истины воспитания" и подумала, что Катерина выступает именно  с этой позиции. "Непрописные истины" - это дальше, чем понятно, а Ольга настаивает на прописных!  Скучно, и на этой площадке давно пройденный этап: нужно давать ребенку свободу, нужно растить ребенка независимым и т.д. -  настойчивое ограничивающее упрощение.  Спор кислого с квадратным. Скучно! 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Млада Стоянович

Давненько  меня не было и вот попала на такую бурную дискуссию по вопросам воспитания. Мой родительский опыт  (двое своих детей и двое племянников) говорит о следующем: надо с младых ногтей предоставлять ребенку свободу выбора (естественно, соответственно его возрасту), но при этом давать понять, что он несет ПОЛНУЮ ответственность за этот выбор.   

Сыну было ок. 4 лет. Шли на прогулку на детс.площадку с различными «лазалками». Была осень и было довольно прохладно.  Я сказала сыну, что следовало бы надеть  перчатки, т.к. «лазалки»  металлические и будет рукам холодно, неприятно, т.д.  В ответ: «Нет! Мне жарко, перчатки не нужны, я и так смогу» Хорошо, пошли так. Все случилось, как я и предполагала:  после 10-минутной игры на площадке, руки у сына посинели. Он прибежал ко мне: «Мама, хочу перчатки - холодно!» Я совершенно спокойно ему отвечаю: «Ты же сам не захотел брать перчатки. Извини, дорогуша». Пошел понуро играть дальше. Через пять минут: «Мама, дай мне, пожалуйста, свои перчатки». Я, спокойно и доброжелательно, - «Малыш, ты же сам решил не брать перчатки. Извини, мой котенок, но я не могу тебе дать свои перчатки, во-первых, потому что тогда мне будет очень холодно, а ты же знаешь, как я не переношу холод. А во-вторых, перчатки у меня дорогие, ты их сможешь испортить». Сынулька был конечно расстроен, но винить мог только себя. Впоследствии, когда я говорила, что стоит надеть ту или другую вещь, никаких споров уже не было.   

Еще пример. Сыночку было 14 лет. В середине учебного года он заявил, что не намерен продолжать учебу в лицее (во Франции учеба в лицее есть своеобразная подготовительная ступень к универу. Лицей заканчивают «бакалавратом»), а хочет идти в проф.школу  учиться на «шефа» (повара). У него тогда был период кулинарных опытов . Мой муж был в ярости, все мои  были в шоке – как возможно, чтобы ребенок из «нашей супер интеллектуальной семьи» с докторскими дипломами и научными достижениями выбрал такую «холопскую профессию» (по словам моей мамы))))))  Истерики бабушки по телефону,  муж с его «примерами из жизни» не урезонили подростка. Честно сказать, я тоже не была  рада такому решению, но понимала, что угрозами, запретами или шантажом не добьюсь ничего хорошего. И тут меня осенило. Очень хороший друг мужа владеет рестораном в Женеве. Я позвонила ему и попросила взять сына «на холопскую работу» (бесплатно) на недельку в период  весенних каникул, чтобы показать изнанку «красивой ресторанной жизни» )))))  У меня было только одно условие:  сын должен был работать не как ученик (пару часов в день), а как полноценный работник – с утра и до закрытия ресторана. Сын был на седьмом небе от счастья. Он уже видел себя Сирилом Линьяком, раздающим автографы и выступающим по ТВ. Рабочий день начинался в 10 утра (подготовка к обеду  - с 11:30 по 14:00), потом был перерыв с 14:30 по 18:00. Вечерняя смена начиналась в 18:00 и до полночи. Когда я забирала сына ночью в первый день, он был возбужден, счастлив, глаза горели. Всю дорогу с энтузиазмом рассказывал КАК надо мыть салат да КАК следует нарезать паштет.  В последующие дни энтузиазм как-то стал спадать и разговорчивость сменилась засыпанием в машине. Сын, приходя с работы,  падал в кровать. В субботу (аж! на шестой день рабочей недели), сын нам сказал (дословно): «Знаете, готовить мне очень нравится, но в ресторане я работать не хочу и думаю, что не смогу… Я, пожалуй, все-таки продолжу учебу в лицее…»  Все стороны были удовлетворены. Должна сказать, что если бы сын все же захотел учиться на повара, то никто бы ему не препятствовал в этом.   

Кристина, спасибо за развернутый комментарий. Так получилось, что дискуссия ушла от первоначальной темы к теме "свободы". Но вообще-то изначально речь шла о чувствах других людей, с которыми (чувствами других) ребенку надо учиться взаимодействовать (так же, как с прямыми запретами, ответственностью, обязанностями и т.д.).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Катерина, извините, ради Бога, если попала "не в тему". 

Вы знаете, мне кажется (опять-таки, исходя из собственного опыта), что с детьми надо много разговаривать. Обо всем (а не только об отметках), начиная с раннего детства. При этом вести активный диалог - уметь слушать и слышать, ведь маленький человек (ЧЕЛОВЕК) не всегда может/умеет точно, правильно объяснить свои ощущения, мысли, чувства. Точно также я высказываю свои ощущения, эмоции - "мне не нравится то-то и то-то", "мне больно из-за...", " меня очень растроило такое поведение", "у меня был тяжелый день на работе, поэтому я такая невеселая" , "как вы меня порадовали!", "какое счастье, что у меня такие замечательные дети!"     

Мы всегда много говорили /им с детьми, обо всем - о мультиках, о детях в дет.саду, о супер-героях, о новых фильмах и играх, о новых приставках, о девочках и о мальчиках ))))), о политике и что лучше надеть на очередную вечеринку, где в Женеве нормальная дискотека и когда лучше начать целоваться с мальчиком )))))))  

Уважение к окружающим прививается с младенчества. ИМХО главные "жизненно необходимые" фразы - "Здравствуйте!", "Спасибо!" "Пожалуйста!", "Удачного дня!", "Всего вам хорошего!" внедрялись в сознание ребенка месяцев с 10-12, когда еще в коляске сидит.  Если родитель искренне доброжелательно относится напр,  к соседям, то и ребенок будет здороваться с улыбкой, без напоминаний. Ведь бывает, что взрослый в присутствии ребенка, здороваясь и улыбась соседу, пройдя цедит "А чтоб тебя, старая ведьма!"  Малыш не хочет здороваться и улыбаться "ведьме", он еще не читал Маккиавелли))))   

Кристина, что Вы, это не Вы попали "не в тему", а вся огромная дискуссия почти сразу отклонилась в сторону :))

Да, согласна с Вами, вопрос искренности и неискренности здесь - ключевой. Воспитательную (а не калечащую, и не обучающую лицемерию) роль для ребенка могут играть только искренние чувства близких ему людей.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Но вообще-то изначально речь шла о чувствах других людей, с которыми (чувствами других) ребенку надо учиться взаимодействовать

== Разве изначально речь шла об этом? Изначально речь шла вот о чем - "Можно запретить, а можно сделать так, чтобы ребенок сам не захотел сделать дурного", то есть о том, как оказать такое влияние на ребенка, чтобы вроде и не запретил, но добился того, что ребенок сделал, как надо родителю.

Другой вопрос – приучение детей к порядку, помощи по дому. Только личный пример и привлечение к (посильной) помощи как можно раньше. В 2-2,5 года ребенок уже может помочь накрыть на стол, напр. разложить салфетки или разложить в специальную коробочку свои носочки по цвету. В дальнейшем – накрыть на стол, убрать со стола посуду в посудомойку, вытереть пыль, полить цветы. Разложить постиранные вещи членов семьи –носки, полотенца, белье. У меня к 10 годам дети убирали свои комнаты сами, в 12 – пылесосили, протирали полы. Это при том, что у меня всегда была приходящая домашняя помощница.  С 14 лет сын косил газон и у соседей тоже (карманные деньги).  Дочка в 9-10 лет спокойно варила простой овощной супчик. Все воспитывается  постепенно, без закатывания глаз. Просьба помочь всегда озвучивалась четко, ясно говорилось ЧТО и КАК надо сделать (ребенок не телепат). Всегда искренне благодарила (только словами, никаких меркантильных интересов в оказании помощи семье). Мотивация на помощь:  мы –семья, мы единое целое, чем быстрее мы сделаем рутинную дом. работу, тем больше времени у нас останется на совместное времяпровождение (поиграть, посмотреть фильмы, куда-нибудь пойти)     

По поводу не обидеть значимого человека.  Моя мама очень любит все сладкое (на чашку чая кладется не менее 4 кусков сахара), сахар добавляет практически во все блюда – супы, жаркое, омлет, пр. Также она очень любит сливочное масло. Для нее лучшее лакомство – белый хлеб с толстым куском масла. (При этом она не страдает ни диабетом, ни имеет повышенный холестерин)  Отец очень любил молоко. Соответственно, в детстве  меня кормили очень сладкими блюдами, готовили бутерброды с колбасой и толстым куском масла, заставляли пить молоко или есть молочные каши. Мне не нравилось это. Мне было физически плохо, особенно от молока, молочных каш. Но я по малолетству не могла объяснить свое состояние, поэтому всячески сопротивлялась есть, плакала. Родители (и особенно часто мама) применяли описанный прием  - «если съешь бутербродик, выпьешь молочко – ты сделаешь мне приятное, я тебя люблю», а когда я противилась, то мама делала вид, что обижалась, не разговаривала со мной, пр., причиняя мне моральные страдания. И, конечно же, я давилась, но ела. Потом, правда, все вырывала, чем тоже вызывала огромное неудовольствие родителей. Они были уверены, что я капризничаю.  Результат: в 6 лет у меня обнаружили начало гастрита и сильное воспаление желчного пузыря. Назначили медикаментозное лечение, диету.  После этого я еще долго страдала, уже потом поняла, что не могу пить молоко.  Много лет спустя, будучи взрослой, я выяснила, что у меня, оказывается,  дефицит лактозы (могу есть  в небольших количествах кисломолочные продукты, твердые сыры, но мучительно заболеваю от пол-стакана молока).  Как вы понимаете, мои родители исходили из самых лучших побуждений, кормили тем,  что им, точнее, на ИХ ВКУС, казалось правильным для ребенка.  Однако, они не смогли услышать крик о помощи маленького человека.  И ведь такие ситуации отнюдь не редки. Поэтому мне кажется, что «способом шишек» следует пользоваться очень деликатно, осторожно, нечасто, отдавая отчет за последствия.  

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Ольга Лаптева

то мама делала вид, что обижалась,

По моему здесь ключевое "делала вид". Манипуляция в чистом виде. Здесь речь вообще не об этом. Редкий взрослый действительно обидится на ребенка, не съевшего кашу или бутерброд. А вот если мой ребенок ударил малыша в песочнице или неуважительно отнесся к старому человеку - мои негативные, но ИСКРЕННИЕ чувства вполне могут быть рычагом влияния.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

мои негативные, но ИСКРЕННИЕ чувства вполне могут быть рычагом влияния.

Мой ответ немного выше. 

Про делала вид... Это я сейчас понимаю, что она делала вид, а в 3-4 года ребенок воспринимает обиду мамы как истинную. И это было больно, обидно, потому как и живот раздирало, и мама не разговаривала, обижалась...

Про уважение к старому человеку есть у меня такой забавный случай. В детстве я не ходила в садик, у меня была няня, очень хороший добрый человек, заменила мне бабушку. Несколько раз она приводила меня к себе домой. Перед входом в подъезд, как полагается, стояла скамейка. Однажды там сидел какой-то пожилой человек (как потом выяснилось, он пытался ухаживать за моей няней). Няня прошла, поздоровалась, я тоже. Мужчина что-то ее спросил,она ответила и быстренько скрылась в подъезде.  Уже стоя перед квартирой, она в пол-голоса сказала, вроде обращаясь ко мне: "Нет, ну ты видела, каков старый хрыч!" В другой раз, когда моя мама меня забирала от няни, мы, выходя из дома, увидели этого же мужчину. Мама поздоровалась, я тоже, при этом сказала "Здравствуйте, старый хрыч!"  !!!!!!!!!! Был небольшой скандальчик )))) Меня даже немного наказали, а я-то ни сном ни духом что есть такое "старый хрыч".   

Редкий взрослый действительно обидится на ребенка, не съевшего кашу или бутерброд.

== Вы и сами выше мне писали, что это нормально - что вы огорчаетесь, если старались готовить суп, а ребенок не стал его есть. Как вы объясните это противоречие?

А вот если мой ребенок ударил малыша в песочнице или неуважительно отнесся к старому человеку - мои негативные, но ИСКРЕННИЕ чувства вполне могут быть рычагом влияния.

== Тогда почему в изначальном посте вы так и не пишете - что ваш прием надо применять только в таких-то и таких-то ситуациях? Только в крайних ситуациях? Мне вы писали, что это нормально - показать свое огорчение ребенку, если он забыл стишок, не поздоровался с бабушкой на лавке, не съел ваш суп. А тут вы уже совсем другое пишете. Опять противоречие.

Ольга, Вы действительно не видите разницы между огорчением и обидой?

А потасовка малышей в песочнице и "нездорованье" маленького буки видится Вам "крайним случаем"?

У нас с Вами очень разный жизненный опыт... :)

Ольга, Вы действительно не видите разницы между огорчением и обидой?

== Катерина, это не имеет никакого значения для данной ситуации. В своем посте вы предлагаете использовать следующий прием - "я просто ненавижу, когда кто-нибудь берет маленькую шишку! У меня от этого на весь день портится настроение, мир делается тусклым и противным". Назовите это огорчением или обидой или чем угодно еще. Суть от этого не меняется. Вы предлагаете матери отчудиться от ребенка, показывая, что ей не нравится его выбор, его поведение. Пожалуйста, не уходите от темы.

А потасовка малышей в песочнице и "нездорованье" маленького буки видится Вам "крайним случаем"?

== Слово "крайняя" не означает "редкая". По поводу нездорования я вам уже писала свою позицию - это вообще нормальная ситуация. По поводу проявлениям агрессии к другим - да, это крайняя ситуация, которая требует вмешательств и коррекции. "Крайними" я называю ситуации, в которых необходимо вмешиваться, а как часто они происходят - это уже зависит от детей. И вот опять - вы пытаетесь придраться к словам, чтобы уйти от неудобных вопросов.

вот опять - вы пытаетесь придраться к словам

Ольга, это проекция. Все аспекты, которые Вам не нравятся, или вопросы, на которые у Вас не находится ответа, Вы регулярно объявляете не имеющими отношения к теме (хотя вроде бы об этом должен судить автор поста или модератор дискуссии) и уходите от них, а потом обвиняете в этом же меня. Это очень утомительно.

Если мы говорим о воспитании чувствами, имеет ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШЕЕ (вообще - единственно важное) значение - различает ли сам родитель (воспитатель) нюансы человеческих чувств и искренни ли те чувства, которые он демонстрирует ребенку. Если чувств не различает и\или "врет чувствами" - ничего, кроме вреда, такая коммуникация ребенку и детско-родительским отношениям не принесет.

Обида и огорчение - два совершенно разных чувства. Я могу огорчаться поступками ребенка и сообщать ему об этом. Это дает ему важную обратную связь, обучает взаимодействию с миром. Если же я регулярно искренне ОБИЖАЮСЬ на ребенка описанного возраста, то у меня (не у ребенка)  - серьезные проблемы.

== Какие именно чувства вы имели в виду, когда писали вот это - "я просто ненавижу, когда кто-нибудь берет маленькую шишку! У меня от этого на весь день портится настроение, мир делается тусклым и противным".

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Если чувств не различает и\или "врет чувствами" - ничего, кроме вреда, такая коммуникация ребенку и детско-родительским отношениям не принесет.

== Мне совершенно непонятно, что вы тут хотите сказать. Исходя из того, что вы написали, то если я психопат, если я точно знаю, что испытываю агрессию к ребенку и совершенно честно ее проявляю к ребенку, то это принесет пользу нашим отношениям.

Да, Вы не поняли. Бывает. Может быть, я была недостаточно внятной. Вы меня простите, если я в седьмой раз не буду объяснять?

"если я психопат, если я точно знаю" - тогда лечиться надо, есть неплохие препараты, снимающие продуктивные симптомы многих психопатий.

Агрессию испытывают не только психопаты. Ребенку очень полезно знать, что приводит в ярость его собственных родителей, вполне адаптационное знание.  Но мы вообще-то не об этом :) Шишечное поспитание вовсе не подразумевает: "если ты это сделаешь, я тебя просто прибью". Это из другой воспитательной оперы.

Вы меня простите, если я в седьмой раз не буду объяснять?

== Зачем вы меня выставляете такой дурой?:) Покажите, где вы этот момент объяснили, дайте ссылку, скопируйте. Я считаю, что вы его не проясняли, вы эти "условия игры" только что ввели.

Редкий взрослый действительно обидится на ребенка, не съевшего кашу или бутерброд.

== Извините, Катерина, но это утверждение совершенно оторвано от реальности. Очень многие взрослые и обижаются, и злятся на детей за такие вещи. И заставляют их есть. Пытка едой, описанная Кристиной, - это совсем не редкое и не уникальное явление. И ваш шишечный метод многие родители будут использовать именно для таких вещей - для того, чтобы заставлять ребенка делать то, что они считают нужным. Вы как-то упорно отказываетесь это видеть и даже комментировать.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ольга, как Вы правы написав "пытка едой"... Для меня маленькой прием пищи был действительно пыткой, я боялась есть, потому что боялась вырвать (а рвоты были нередки из-за неправильного питания, из-за неправильного режима питания). Это имело для меня серьезные физические /физиологические последствия. 

Я, лично, сторонница доброго отношения с ребенком и опять-таки, диалога (а не монолога с одной или другой стороны) с самого рождения. Ребенку необходимо  рассказывать как следует и как не следует поступать, показывать своим собственным примером, корректировать (в первые три года) поведение, а не наказывать. Я за превентивные меры, а не карательные. 

Я бы еще добавила, что задача родителей (как я это понимаю) - подготовить своего ребенка к самостоятельной жизни, дать ему набор "инструментов" (правила поведения в обществе, напр), которые помогут ему выжить в дальнейшем. А для этого родителю порой следует переосмысливать и свое собственные патерны поведения, взгляды, выходить из рамок клише. (примером может послужить замечательный фильм "Billy Elliot"  и заглавная фраза из этого фильма:   «Inside every one of us is a special talent waiting to come out.The trick is finding it.»)

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

А для этого родителю порой следует переосмысливать и свое собственные патерны поведения, взгляды, выходить из рамок клише

== Тоже считаю, что это очень важно. Жаль, что очень мало кто на самом деле способен на такое. Обычно родители твердо уверены  в том, что знают, как надо.

Вы, к огромному сожалению, далеко не единственная жертва таких пыток. Вот, например, очень честная история уже взрослой девушки о своем детстве

http://bodhi.name/child/001.htm

Ольга, прочитала... Это ужасно! Но и до боли знакомо.... Кстати, интересный факт: я очень любила /люблю огурцы и помидоры. Но люблю "а-ля натюр", без соли, сахара, приправ, майонеза (который терпеть не могу). Мне давали кушать и огурцы и помидры, но обязательно густо посоленные! ("Так ведь вкуснее!") 

О взрослых поциях для пятилетнего ребенка тоже вспомнилось. Правда, мне повезло - я жила длительное время с одной из маминых сестер, моей горячо любимой тетей, которая и восстановила мой аппетит и заодно оздоровила желужочно-кишечный тракт. Она готовила не жирную пищу, давала мне маленькие порции, питание было ритмичным, в регулярном режиме (это, кстати, очень важный момент), чтобы я успела проголодаться ко времени приема пищи.   

Мои дети едят абсолютно все - все доступные овощи, фрукты, мясо, но при готовке я всегда учитываю вкусы своих домочадцев.  

но при готовке я всегда учитываю вкусы своих домочадцев. 

== Вот тоже интересно, кстати. Один человек после таких пыток в детстве поймет, что это было ужасно и постарается со своими детьми такого ни в коем случае не делать. А ведь есть и многие другие, которые будут поступать точно так же, как с ними в детстве. Вот это меня не перестает удивлять. 

Да, Ольга, Вы правы... нередко определенные поведенченские клише переходят от поколения к поколению. ("родители меня лупили, ничего, не умер, и я тоже луплю"; "родители кормили через силу - я тоже", т.д.).  Надо иметь определенное мужество, чтобы "соскочить" с этих рельс. Плюс очень важно (-!!) иметь рядом взрослого человека (родителя, родственника, друга), который бы смог показать/рассказать/ помочь найти/выработать иной стиль жизни и поведения.  Мне очень повезло, потому что у меня в жизни такие человеки были. Ну а потом еще работа над собой, чтение литературы, размышления, самокритичность. И знаете, Ольга, мне очень помогают мои же собственные дети, ведь дети - очень мудры. Они учатся у меня, я - у них.

Когда-то я читала коротЕнькую нотацию своему 14летнему сыну. Он выслушал, а потом спросил меня:" Мам, когда тебе было 14 лет, ты уже знала, что будешь жить в Швейцарии и работать в Красном Кресте?" - "Нет, конечно!" - "Так как же ты хочешь, чтобы я знал, чем буду заниматься, когда вырасту". Мне оставалось только согласиться и мы пришли к консенсусу. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Елена Кадырова

И знаете, Ольга, мне очень помогают мои же собственные дети, ведь дети - очень мудры. Они учатся у меня, я - у них.

== Разумеется. По другому просто и быть не должно.

Ольга, топором можно построить дом и можно убить. Следует ли из этого, что нужно засекретить инструкции по постройке дома с помощью топора? 

Ольга, топором можно построить дом и можно убить. Следует ли из этого, что нужно засекретить инструкции по постройке дома с помощью топора?

== Нет, но следует сказать, что с помощью топора нужно ТОЛЬКО строить дом.

== Вы живете в стране, где родители ОЧЕНЬ ЧАСТО заставляют детей делать такие вещи, которые доставляют им страдание. И именно этим родителям вы даете в руки топор. В своих статьях вы ни слова не говорите о том, что ваши методы (шишки или зеленого носка) надо применять с большой осторожностью, что ими можно покалечить ребенка. Вы могли бы составить список "крайних" ситуаций, в которых такие методы можно применять. Причем составить их, исходя не из того, что лично вам кажется "крайним", а провести перед этим исследование, опросы.

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

По моему здесь ключевое "делала вид". Манипуляция в чистом виде.

== Катерина, какое имеет значение в данной ситуации - мать Кристины на самом деле обижалась или только делала вид? Если бы она на самом деле обижалась, Кристине было бы легче?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Вот, например, статья какого-то западного психолога - woman.polosa.co.il/news/children/26892/. К сожалению, нет имени автора, было бы интересно почитать.

В ней предлагается совсем другой подход для общения с детьми, по которому видно, что автор хочет создать такие отношения в семье, при которых будут уважаться и интересы, и личные пространства, как родителей, так и детей. И совсем нет впечатления, что взрослый имеет право подавлять ребенка и делать так, как считает нужным. Все-таки разница в западном и советско-российском менталитете - огромная. У нас - приучить к повиновению и комфортному для родителей образу жизни. На западе же нередко встречается противоположный подход - вырастить самостоятельного и сильного человека.

И еще автор понимает такую простую вещь - что те механизмы, которые прививаются ребенку в семье, будут у него срабатывать в общении и с другими людьми. И если вы сегодня приучите ребенка поступать так, чтобы у вас не портилось настроение, этот механизм никуда не денется и в будущем. Этот механизм будет отравлять психику человека всю его жизнь.

Вот цитата на эту тему из этой статьи:

"Умение сказать «нет» будет детям просто необходимо в общении со сверстниками. Когда дети подрастут, это умение пригодится им, чтобы четко определить свою позицию в отношении наркотиков, алкоголя, секса, в любых ситуациях, когда кто-нибудь будет сбивать их с пути истинного. И если не вы научите их этому, то кто же? Влияние родителей на детей в раннем возрасте равносильно тому воздействию, с которым сталкиваются подростки в общении друг с другом".

Эту реплику поддерживают: Елена Кадырова

Вы тут говорите  все время о каком-то Абстрактном Едином Ребенке.  Но ведь есть минимум 4 темперамента которые  генетически обусловлены.   И каждый из них требует своего подхода.  Холерику и флегматику нужны совершенно разные подходы  в воспитании и в способах манипуляции поведением. 

а что делать со взрослыми?

"шишки" - понятный механизм, который вполне применим и во взрослой жизни. Ведь когда люди знакомятся, им тоже нужно понять, какая реакция будет от выбора той или иной "шишки". Кто-то готов общаться только в нейтральном тоне, кто-то спокоен только, если точно знает, где находится другой партнер и прочее. В жизни это называется "компромисс", а по сути - те же шишки.

Но что делать, если уже взрослому человеку показываешь, какие последствия выбора его ждут, а он упорно выбирает "неправильную" шишку, объясняя это отговорками или же собственной мнением по любому вопросу? Или со взрослыми людьми "шишечная" методика не работает?

Работает, Рита, но при том же условии, что и с маленькими детьми - человеку должно быть ОЧЕНЬ ВАЖНО все, что происходит с тем человеком, который предлагает выбор, его чувства, его состояние и т.д. Для маленького ребенка родитель жизненно важен, это априорно так. А вот когда речь идет о двух взрослых людях...