Юлия Гусарова /

187767просмотров

Кураев, Толоконникова, Алехина:
Притиснуть патриарха к кремлевской стене

«Сноб» публикует текст субботней беседы протодиакона Андрея Кураева с Марией Алехиной и Надеждой Толоконниковой, организованной редакцией проекта

+T -
Поделиться:
Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

«Сноб»: Андрей Кураев поддерживал вас в 2012 году и даже имел некоторые проблемы в связи с этим. В одном интервью вы, отец Андрей, говорили, что готовы предоставить девушкам убежище от тех, кто мог бы поднять на них руку. Надя, Маша вы бы приняли это предложение от отца Андрея?

Толоконникова: Нам абсолютно не нужно было укрытие, потому что ненависть к нам нагнетало именно государство. Катя Самуцевич, например, после выхода не пересеклась ни с кем из тех, кого настойчиво рисовали нам в первую очередь следственные органы и наш следователь Ранченков как наших антагонистов. Закрывая нас, он мотивировал наш арест именно тем, что он нас от них спасает.

Если от кого-то нам вообще нужно было укрытие, то только от государства. Но для нас это тоже не вариант, поскольку мы живем в России и хотим жить в ней дальше. В государстве никуда не скроешься и, собственно, скрываться вообще не от кого в таком случае. Андрею Кураеву огромное спасибо за его позицию. Не знаю, стоит ли ее обсуждать — наверное, это позиция, которая идет от души. Поэтому единственное, что хотелось бы сказать, — огромное спасибо.

Кураев: Не надо преувеличивать степень моего альтруизма. В этом был также и мой эгоизм. Такой, скажем, корпоративный. Для меня это был не только вопрос вашей, девушки, безопасности, но вопрос чести Церкви, к которой я все-таки принадлежу и с которой бы хотел впредь быть единым.

Ученый совет Московской духовной академии постановил, что «Андрей Кураев регулярно выступает в средствах массовой информации и блогосфере с эпатажными публикациями» и что «его деятельность в данных областях остается в ряде случаев скандальной и провокационной». Совет муфтиев России называл вас «провокатором в рясе». Акцию Pussy Riot называли религиозной провокацией. Получается, вы внезапно оказались в одном лагере?

Кураев: Сначала о словах немножко. Слова «эпатаж», «скандал» — это такие слова вкусовые. Понимаете, слова «мракобес», «либерал», «ретроград», «скандалист» очень оценочные. Скажем, в религиозной оценке фанатик, мракобес — это те, кто относится к религии чуть-чуть серьезнее, чем я сам. Соответственно, в чьих-то глазах я мракобес, кто-то в моих глазах мракобес. Теперь насчет скандала и эпатажа. Само греческое слово «скандал» присутствует в Библии. В знаменитой фразе апостола Павла: «Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев — соблазн, для эллинов — безумие» — там, где в русском переводе используется слово «соблазн», в греческом оригинале стоит «скандал». Причем филологи говорят, что восходит это греческое слово к индоевропейскому, санскритскому корню «аскандати», что значит подпрыгивать на месте. То есть это такая мирооскорбленность, когда человек не может просто усидеть, вот он и вскакивает. Для разных людей — разные пороги скандальности. Для кого-то проповедь апостола была жутким скандалом.

Провокаторы — это, если говорить по-русски, зачинатели. Я что-то пробую начать, да. Более того, я сам себя называю разрушителем. Когда я приезжаю в какой-то город с лекцией, у меня есть три часа на общение с аудиторией. За это время я не смогу что-то построить. Но этого времени мне может хватить для того, чтобы разрушить некоторые стереотипы и показать, что мир христианской жизни интереснее, он не сводится к железобетону, который вам издалека мерещится. Так что я провокатор, безусловно. Вопрос в том, что провоцировать.

Толоконникова: Если объединять вот так, по каким-то совсем общим характеристикам, то так можно объединить почти всех. Только не в один лагерь, пожалуйста, мне не очень нравится эта формулировка, особенно после того, как я там почти два года просидела.  

Есть ли в нас общее? Да. Это некоторый поиск правды и стремление к тому, чтобы не останавливать мысль. В связи с этим, понятно, случаются вещи, которые называют скандалами, эпатажем. Это действительно общее в нас, но это не повод заносить нас в один лагерь — это основание для диалога, из которого можно выйти на новые мысли. Я надеюсь, что можно.

Алехина: В любом обществе появляются отступники. И эти люди обществу необходимы. Потому что без провокации общество не будет развиваться, оно будет только стагнировать. Мы никогда не противопоставляли себя институту церкви, мы лишь оставляем за собой право на критику.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Церковь проявила агрессию по отношению и к вам, отец Андрей, и к вам, девушки. Это способно что-либо изменить в вашем отношении друг к другу в контексте ваших ролей?

Кураев: С самого начала был возможен диалог. Точнее, он был невозможен до вашего выхода на свободу. Потому что, хотя я не был согласен с вашим перформансом, я был убежден, что нельзя критиковать человека, сидящего в тюрьме, человека, у которого кляп во рту и связаны руки, — это нечестно. Теперь вы на свободе, слава Богу, и — ух, я вам покажу!

Толоконникова: Это круто. Мы рады. Мы очень любим критику. Особенно когда мы можем на нее отвечать. В тюрьме это была одна из самых страшных вещей — понимать, что у тебя нет голосовых связок. Все говорили про нас, а мы ничего не могли сказать в ответ. И когда на суде пытались как-то прояснить свою позицию, нам говорили: «Говорите ближе к сути дела...»

Алехина: А это и было сутью дела, собственно говоря. Приходилось под какими-то юридическими предлогами, под видом ходатайств, объяснять то, что является очевидным для нас.

Кураев: Так вот, спустя два года после этих событий я бы сказал, что объективные последствия вашей акции, которых никто не мог предсказать, оказались очень серьезными и болезненными. Масштаб вашей акции тоже невозможно было определить — мне она казалась каким-то мелким эпизодом сначала.

Но, объективно, вы притиснули Патриарха к кремлевской стене. То есть еще в январе 2012 года в интервью с Киселевым Патриарх говорил: «Наши люди и там, и там» — и на Болотной площади, и на Поклонной горе, и так далее. Но череда скандалов, первый из которых был связан с вами, привела к тому, что значительная часть симпатий городской интеллигенции, христианской интеллигенции к церковному официозу была утрачена. Это было заметно уже летом того же года. В этих условиях Патриарх сделал очень серьезный выбор и для себя, и для всех нас: он решил опираться на народническо-государственный фланг, который был ему чужд, когда он был митрополитом. Он был министром иностранных дел, у него была репутация западника. А тут произошла радикальная перемена самопозиционирования.

Толоконникова: Вы преувеличиваете нашу роль. Как мне кажется, патриарх  уже давно носил в себе эту идею. Люди, которые вышли стоять в очереди к Поясу Пресвятой Богородицы, противопоставлялись людям, которые выходят на митинги. И потом он сказал, что православные люди вообще не ходят на митинги.

Кураев: Пояс приехал в октябре, митинги прошли в ноябре.

Толоконникова: Это было до нашего выступления, совершенно точно.

Кураев: Это разновременные события.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Толоконникова: Но некоторое идейное противопоставление, мне кажется, было уже достаточно давно.

Кураев: Быть Патриархом крайне сложно, я бы очень не хотел. Это тяжелейший крест. А ваша акция и ее последствия оказались еще одной гирькой к нему. Мир нанотехнологий учит ценить мелочи. По Фрейду, культура — это система табу. И одно из главных табу — разделение мира на сакральные пространства и ненарушение сакрального пространства. В этом смысле я, конечно, не могу одобрить вторжение в сакральное пространство храма. Я имею в виду не автомойку, например, под храмом, а молельный зал. Мне это не нравится. Самое главное, в момент вашего выступления там не было Патриарха.

Толоконникова: А вам не кажется лукавством четкое проведение границы между сакральным пространством и залом церковных соборов, в котором происходит... ну, вы сами знаете, что там происходит?

Кураев: Нет. Почти в каждом храме есть туалет. Есть пространства в храме, где бабушки, которые там служат, спокойно, открыто пьют чай, едят сухарики. Но в алтаре они этого не делают.

Толоконникова: Хорошо, давайте тогда о границах: женщине нельзя заходить в алтарь, а мы были на солее. Женщине не запрещается находиться на солее. То есть, получается, даже по церковным правилам наше обвинение несколько несостоятельное.

Кураев: Это обвинение в ваш адрес я никогда не понимал: «Ах, эти женщины зашли на солею!» Я знаю множество храмов и в России, и за пределами России, где чтимая икона находится в иконостасе…

Алехина: Я видела это собственными глазами.

Кураев: ...и множество людей, женщин в том числе, подходят и целуют ее. Поэтому вопрос не о том, что чьи-то ноги оказались на солее. Признаюсь, вам исключительно «повезло» и с защитой, и с обвинителями. И с той и с другой стороны такие пенки были!

Алехина: Все-таки речь идет о храмовом комплексе. И «комплекс» здесь не менее важное слово. И мне кажется, здесь надуманная сцена.

Кураев: Есть и монастырский комплекс, в котором есть спальный корпус, есть трапезная, есть хозяйственная служба...

Толоконникова: Все-таки это некоторое лукавство. Это ход эфэсбэшников, кагэбэшников советского времени. Когда диссиденты вышли на Красную площадь в 1968 году, им потом на допросах говорили: «Почему вы не могли все это в Александровском саду сделать? Вы же пришли в самое святое, самое чтимое советскими людьми место. Вы оскорбили их чувства». И вот этот аргумент будет существовать всегда, куда бы ты ни пришел.

Алехина: То, что мы немножечко ошиблись этажом, по вашему мнению, — это, мне кажется, не столь существенно.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кураев: Вы не дети, поэтому об ошибке я не говорю — вы знали, куда шли и зачем, и рассчитывали на определенный эффект. Ошибка — это когда я замышлял одно, а получилось совсем другое. В данном случае все-таки  речь идет о некоем целеполагании. Ну не стоит так использовать храмы! Тем более что, к сожалению, логика тех процессов, в которых вы участвовали — назовем их арт-процессами, — такова, что на каждом следующем этапе требуется усиление дозы. Когда в Киев прибыл крест апостола Андрея Первозванного, какие-то местные феминистки уже хотели... даже говорить-то неудобно. Просто насрать хотели в храме.

Толоконникова: Эти вещи происходят всегда. С достаточной регулярностью кто-то срет в храме, кто-то плюется на иконы, но очень редко это достигает такого градуса общественного обсуждения, как то, что случилось с нами. Собственно, мы были невинными младенцами по сравнению с тем, что в норме происходит в огромном количестве храмов.

Кураев: Какая же здесь норма-то?

Толоконникова: Но это факт, это то, что регулярно происходит. Если мы говорим о вандализме...

Кураев: Вот да, это называется вандализм, но это не норма — нагадить в храме. Я против такой нормализации.

Толоконникова: Хорошо. О’кей. Я согласна с вами и не буду употреблять слово «норма».

Кураев: Когда над вами шел процесс, я говорил, что, на мой взгляд, у вас есть спокойный путь снять обвинение в разжигании религиозной ненависти к какой-то группе людей.

Алехина: Мы только этим и занимались.

Кураев: На мой взгляд, это следовало достаточно четко выразить тому «крестоповалу», который «феменки» делали в Киеве.

Толоконникова: Мы неоднократно говорили, что мы против этих акций.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кстати, отец Андрей, как вы вообще поняли акцию Pussy Riot? Для чего она вообще была, по-вашему?   

Кураев: Участники этой акции много раз ее объясняли, и в этом есть своя правда и предсказуемость: если церковь вмешивается в политику, то должна быть готова, что и политика вмешается в мирное течение церковной жизни. Вопрос в форме этого вмешательства: попало ли оно в цель и к каким последствиям привело. На мой взгляд, привело это к еще большей церковной политизации. Это событие инициировало, может быть, ускорило даже какую-то ферментацию тех процессов, которые начинались и раньше, но ускорились. Я нередко говорю, что я не меняюсь, я остаюсь прежним, но Церковь меняется. И мне больно расставаться с той церковью, советской церковью, в которую я пришел. Та церковь гонений была для меня дорога.

Один из главных вопросов: чему мы, церковные люди, научились за годы гонений. Уже в начале девяностых годов меня стало ужасать поведение православных, которые мечтали о репрессиях против несогласных: «Зачем сектантам дают право слова? Зачем американцев пускают к нам проповедовать? Нам надо их всех выгнать!» — и так далее. Когда ты только вышел из тюрьмы и уже начинаешь мечтать, как бы посадить туда своих гонителей, значит, тюрьма пошла не на пользу.

Так же было в четвертом веке: церковь поразительно быстро прошла путь от гонимой до казнящей, от императора Константина до Феодосия Великого. Ста лет не понадобилось! Потрясающе быстрая эволюция. И вот мне очень не нравится, что эта похожая эволюция происходит и сегодня.

Можно сказать, что акция Pussy Riot выступила катализатором этой эволюции, в результате которой и по вам ударило?

Кураев: Это одно из непредсказуемых последствий акции, да. Обвинять вас в этом нельзя, но логическая связь, мне кажется, есть.

То есть церковь может от одной песенки...

Толоконникова: Это чудовищное преувеличение.

Алехина: Дело не в церкви. Дело в том, что диктат всякий раз порождает нетерпимость. Всякий раз. И в этом случае тоже именно диктат стал катализатором. А наша акция, точнее, то, что через нашу акцию проявилось, в данном случае это случайность. Во многом случайность.

Кураев: Случайность, конечно. Такая же случайность, как если бы я ехал в метро и на меня бы сосед чихнул. Но то, что этот вирус на меня воздействовал, — это результат моей предрасположенности. Вирусы везде и всюду, но не все мы заболеваем. Для того чтобы какое-то случайное воздействие столкнуло какие-то процессы, конечно, должна быть предрасположенность. Это несомненно. Поэтому сегодня вопрос в нас самих. Я же говорю, что в девяностые годы я начал пугаться некоторых моих единоверцев.

Толоконникова: Как вы полагаете, возможно ли было такое чудо, чтобы вместо Кирилла на место патриарха пришел человек, который больше напоминает папу Франциска, нежели патриарха Кирилла?  

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кураев: У Бога возможно все. Но я считаю, что Божий промысел именно в этом.

Алехина: Почему этого не произошло?

Кураев: Божий промысел. Я активно поддерживал избрание Патриарха Кирилла пять лет назад, и я об этом не жалею. Я считаю, что Божий промысел состоит и в том, чтобы церковь прошла через тот период, в котором мы находимся сегодня. У нашей церкви есть опыт гонений на нас и есть опыт в соучастии в гонениях на других сограждан. Одного опыта у нас нет — опыта общественной инструкции. Так-то государственная власть за нас, в тюрьмы батюшек не отправляют, но на улицах косятся. Вот это психологически сложно, даже сложнее, когда просто государство против тебя.

Толоконникова: Как вы думаете, какое время должно пройти, чтобы мы перешли с этого этапа на какой-то новый?

Кураев: Я не знаю. Для меня это личная боль, церковная боль. Это опять возвращение к вопросу о том, чему мы научились за годы гонений. Скажу на языке философского факультета, родном. Одна из новизн того завета, который христиане называют Ветхим, состоит в том, что история стала восприниматься как пространство теофании. То есть не в движении комет, звезд, не в ураганах проявление воли богов, а в истории твоего народа. Любое событие должно стать знамением и требует истолкования. Вот это функция древних еврейских пророков, их служения. Христианское сознание эту парадигму унаследовало. И вот в двадцатом веке мы видим, что в истории двадцатого века Божий промысел снес все православные короны. Пала православная корона греческая, русская, румынская, болгарская, албанская, сербская — все православные монархии пали. Церковь русская прошла через невероятные испытания. Никогда в Римской империи таких гонений не было, как в советские времена, таких длительных, таких массовых, жестких, с таким репрессивным аппаратом. Вопрос: за что? За что Господь нас прижигал — не таблеточки прописал, а прижигал раскаленной кочергой? До 1917 года у нас такие язвы, такие гнойники под парадной позолотой были, что только выжиганием можно было лечить. Я делаю вывод, может быть, дерзновенный, о том, что Господь нас прижигал раскаленной кочергой враждебной по отношению к нам власти за то, что мы в свое время польстились на те же кочерги власти, чтобы выжигать других. Может, нашим новомученикам слезки русских раскольников отозвались с костров семнадцатого века? Пусть мои мысли убоги, но я болею из-за того, что я не вижу никого, кто бы еще в нашей церковной среде об этом думал, пробовал понять эту книгу судеб нашей церкви. Может быть, то, что сейчас приходит на смену, в какой-то мере повторенный урок.

Толоконникова: Действительно, это очень важно. Но почему этот опыт так быстро выветрился из церкви? Я думаю — потому что люди, которые имели отношение к церковной сфере, польстились на использование светских и государственных схем. И как раз в девяностых годах то самое и произошло.

Кураев: Ну, законы аскетики никто не отменял. То есть вопрос в том, что ты больше любишь.

Толоконникова: Такое чувство, что у патриарха Кирилла все-таки не аскетическое мышление. Как и у тех людей, которые сейчас на слуху, которые создают имидж РПЦ, — они очень далеки от аскетики. И это ровно то, о чем я говорю, когда утверждаю, что они польстились на государственные ценности, светские.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кураев: Не могу сказать. Для меня есть несколько зарубочек, которые меня удерживают от каких-то таких тотальных форм осуждения. Первая — чисто личностная. Где-то в 1991 году на одну из первых служб в Успенском соборе Кремля пришел Силаев, глава правительства во времена Ельцина — Горбачева. В конце службы он заходит в алтарь, поздравляет Патриарха Алексия с праздником. Корреспондентов нет, телекамер нет, а я рядом с Патриархом стою. Подходят чиновники, за руку с Патриархом здороваются, даже не лобзаются, никто не благословляется — такие еще атеистические времена. И только Силаев, когда целуется с Патриархом, слышу, ему на ухо шепчет: «Помолитесь обо мне, Ваше Святейшество». Это не для прессы было сказано, я подслушал просто. То есть для меня это был очень важный урок в то время, когда появилась мода кричать про чиновников-«подсвечников», которые лицемерят в храме.

Второй эпизод: на Цветном бульваре стоит дворец митрополита Филарета Дроздова, девятнадцатый век. Там арестовывали Патриарха Тихона в двадцатом веке. А в этом дворце есть интересная архитектурная особенность: за парадной спальней митрополита с лепниной чуланчик сделан. И вот, оказалось, когда митрополит удалялся со всеми благословениями спать, он проходил мимо своей роскошной спальни, постели, застланной парчой, и спал на топчане в этом чуланчике. Эта тайна открылась, когда он умер и его там нашли. Филарет ездил в карете, запряженной шестеркой белых лошадей, — это же суперроскошно, только у губернатора такая же была, современный Bentley даже рядом с этим не стоял. Однажды он решил отказаться от этой роскоши, и москвичи воспротивились: «Да вы что, это же предмет нашей национальной гордости! У нас, москвичей, это есть, а у киевлян нет, и ни у кого больше!» Была у него какая-то статусная роскошь, но лично он к этому сердцем не прикипел. Почитается как святой.

Поэтому главное не то, что вокруг, а как ты к этому относишься. Я не знаю личного отношения Патриарха к той статусной роскоши, которая вокруг него. Но то, что значительная часть церковного сообщества, иерархов в том числе, с радостью бросилась к бирюлькам, погремушкам, предпочла не травить свое сознание горьким, историософским — это факт.

Толоконникова: Потрясающе быстро все забывают. Это вообще очень большое искушение — бежать за бирюльками. Если у тебя есть минимальная этика, особенно если когда-то ты был гоним, а потом плохой период завершился и перед тобой открылись другие возможности, как можно просто забыть о том периоде и не пытаться его перенести на людей, которые оказались сейчас на этом месте? Какого объема должны быть материальные блага, чтобы полностью закрыть дорогу мышлению? Я не пытаюсь кого-то обвинить огульно, я пытаюсь понять, почему это случается, каковы исторические предпосылки этих явлений.

Кураев: Несколько лет назад произошло страшное землетрясение на Гаити, почти уничтожившее государство. Что-то мне подсказывает, что там до сих пор не все нормально. Но признаемся честно, что в оперативной памяти мы это как-то не держим. Поговорили об этом, посострадали первые два дня, а потом это ушло из телевизионных выпусков и забылось. Так мы, люди, устроены. Мы легко забываем и вытесняем из себя горький, ненужный опыт, окунаемся в суету.

Алехина: А если говорить об институте церкви, почему в Ватикане появляется фигура рефлексирующая и реагирующая...

Кураев: Я думаю, что все это — улыбка Творца. Господь немножко пошутил над нами, над русской церковью в частности. Тем, что наша церковь и Ватикан сегодня оказались на одном шоссе, но едут по встречным полосам.

Толоконникова: Вы действительно отказываетесь полностью от социологического экономического анализа или просто лукавите?

Кураев: Почему?

Алехина: Это очень удобно.

Кураев: Давайте. Я ж не против. Давайте политический анализ и так далее.

Алехина: Мы не можем все время говорить «божий промысел». Это невозможно.

Кураев: Но я религиозный человек.

Алехина: Даже если вы религиозный человек.

Кураев: Я знаю, что здесь контраст очень интересный, но сознательно я больше в Бога верю.

Толоконникова: Но мы знаем, что вы умеете и по-другому!

Алехина: Мы слушали ваши интервью.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Кураев: Вы думаете, что это все злые масоны специально сделали? У меня нет материалов, чтобы на ином языке рассматривать мотивы кардиналов. Как кардиналы нашли вот этого своего аргентинского коллегу и почему за него голосовали испанские коллеги, почему немецкие, почему американские, почему итальянцы согласились, я не знаю. Закрытые материалы.

Алехина: Почему рефлексия в России у церкви не выходит на первые позиции? Почему на первые позиции выходит вот это инертное, наследное, довольно топорное видение всех проблем?

Кураев: Отчасти моя вина. Я вам признаюсь. В начале девяностых годов я был пресс-секретарем Патриарха Алексия. И была у меня одна идея, которую я, сознаюсь, не реализовал, побоялся. А идея у меня была такая: предложить Патриарху Алексию наложить запрет на издание православных книг в стране.

Толоконникова: Реально?

Кураев: Конечно, почему нет?

Толоконникова: Я читала книжку Максима Козлова, изданную в 90-х — он, мне кажется, просто не дал бы этого сделать. Он бы встал грудью.

Кураев: Добиться согласия властей на запрет издания религиозной литературы и сделать так, чтобы вся церковная литература согласовывалась с Патриархией, было можно. Чтобы в дальнейшем издавать каждый год три-четыре книжки миллионными тиражами, но качественных. Лучших. Того же митрополита Антония Сурожского и других таких авторов, совестливых. Чтобы не было такой фанфарической версии истории церкви, по которой мы от понтификата к понтификату жили все духовитей и духовитей. Чтобы православные проповеди не скатились до пропагандизма.

Алехина: Хотели монополизировать. А монополизация всегда ведет к плохим последствиям.

Кураев: Я понимаю, да. Но я также понимаю, что ослабленному организму на какое-то время необходим карантин. Если бы такой карантин был хотя бы в течение трех-четырех лет, то, может быть, удалось бы поставить вкус.

Алехина: От этого очень трудно отказаться — вот взять, к примеру, Владимира Владимировича Путина. Потом люди не отказываются уже.

Кураев: Поэтому, опять же, вопрос в аскезе, внутренних мотивах: что для меня ценнее, что главнее. Как быстро и часто я забываю об этом главном. Ну, в таких случаях есть врач, и я опять скажу, что это Господь, который внезапно подставляет подножку там, где ты уже хотел встать на чемпионский пьедестал.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Толоконникова: Как вы можете объяснить очень резко меняющуюся траекторию официальной пресс-позиции российской православной церкви по отношению к политическим действиям? Мне всегда было очень интересно.

У меня был забавнейший эпизод в моей тюремной жизни. Однажды в Мордовии после рабочего дня, когда все очень устали, я была в столовой. Мы поели тухлых щей, я вышла к подоконнику и обнаружила там журнал «Фома» за 2009 год. Я открыла его на произвольной странице и увидела там свою фотографию. Эта фотография была сделана на «Марше несогласных», она иллюстрировала интервью с Всеволодом Чаплиным, в котором он говорил, что РПЦ готова приветствовать гражданскую активность. Он прямо говорил: «Я не исключаю участия граждан в пикетах, митингах, и я считаю, что это позитивно». И эта вот фотография со мной была приложена к статье как пример чего-то положительного. Для меня это было знаковое событие, поэтому вопрос резкой смены официальной позиции РПЦ стоит передо мной очень остро.

Кураев: Я тоже наше общение с этой темы начал: церковь меняется — это правда. И мне было гораздо ближе то, что было до 2009 года. В течение многих лет меня считали неофициальным спикером Патриархии. Я не напрашивался на эту должность: так получилось, что в 1990 году я стал пресс-секретарем Патриарха, активно работал на этой позиции год и числился еще года полтора. Но почему-то с той поры у журналистов привычка, чуть что, звонить мне. Ну хорошо, я человек безответный, робкий, белый и пушистый, поэтому даю комментарии. Причем за все эти годы, за 20 лет, мне не звонили из Патриархии с пояснением: «Отец Андрей, если тебе будут звонить журналисты, то наша позиция такая-то». Никакой попытки направлять не было, причем на девяносто девять процентов моя позиция совпадала с Патриархией при Патриархе Алексии II, и не потому, что я подлаживался, а потому что я, во-первых, понимал логику его мышления и принятия решений. А во-вторых, я как-то спрашивал митрополита Кирилла: «Владыко, а я не наврежу?» На что я слышал: «Отец Андрей, ты все делаешь правильно. Когда мы не можем официально что-то сказать, это говоришь ты, более резко, но как частное лицо. Все нормально». Меня только об одном всегда просили: не выдавать свою позицию за официальную, за общецерковную.

Я всегда говорил идиот, то есть как частное лицо — то есть официально не уполномоченный никем. А сегодня другие интонации слышны, сегодня Патриархия говорит: «Священнослужитель не имеет права озвучивать частную позицию, только транслировать официальную». А я старый медведь, меня новым фокусам поздно учить.

Толоконникова: Как вы будете справляться с этими запретами? Я думаю, вы же будете продолжать говорить…

Кураев: Я как миссионер чувствую, что я нужен людям такой, какой я есть: толстый, лохматый, колючий, но такие тоже бывают нужны. Других, гламурных, правильных батюшек много — и слава Богу, пусть тоже говорят, я им не мешаю.

Как учит нас великий учитель Толкиен, иногда и от малоросликов бывает польза, хотя у них лохматые ноги и странные некрасивые уши. Но иногда Господу и ослики нужны, и малорослики.

Толоконникова: Чаплин — это вообще фигура совершенно удивительная, почему-то он мне на ум пришел, когда вы говорили про колючих. Он написал мне письмо в колонию. Он попытался начать некоторый диалог, к которому мы его призывали, когда еще в СИЗО сидели. Мы говорили, что были бы счастливы встретиться, просто мы не можем прийти к Всеволоду Чаплину, потому что мы сидим в некотором смысле в тюрьме, но если он придет к нам, то мы обязательно поговорим. И вот в 2013 году он решил, наконец, попытаться начать диалог. Прошла пара месяцев, началась моя голодовка, и он сказал: «Ну и что, что им там плохо — их посадили, чтобы они там мучились». Его позиция меняется с потрясающей скоростью, я никак не могу объяснить себе этот факт, и я даже не буду стараться этого делать.

Кураев: Эти слова отца Всеволода меня глубоко поразили.

Толоконникова: Ему нужно было ответить словами доктора Гааза...

Кураев: В том-то и дело! Это какое-то служебное несоответствие. Московский священник не имеет права не помнить эту московскую легенду. Была такая легенда, давайте ее напомним читателям.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Толоконникова: Давайте по ролям!

Кураев: Тогда я за Филарета.

Жил в Москве доктор Гааз, католик, очень добрый человек, основавший движение в помощь заключенным. Условия для зеков тогда были чудовищные: сковывали буквально одной цепью, камеры были общие мужские и женские. Доктор Гааз создает общественный комитет для помощи заключенным, в который входит митрополит Московский Филарет. И когда доктор Гааз предложил свои идеи облегчения жизни заключенным, Филарет спросил: «К чему это делать? Да, заключенные страдают, но тюрьма для этого и создана, они должны искупать свои грехи, свои преступления».

Толоконникова: Гааз ему отвечает на это: «Послушайте, есть же невиновные!»

Кураев: «Эти люди в тюрьме по решению суда, суд рассмотрел обстоятельства всего дела, и суд у нас мудрый профессиональный, Государем утвержденный, и поэтому, безусловно, эти решения все справедливы, они правильно страдают».

Толоконникова: «Но вы забыли еще одно решение светского суда — Иисус Христос был осужден светским справедливым государственным судом».

Кураев: «Простите, доктор, вы не правы, это не я забыл о Христе, когда сказал эту глупость — Христос в эту минуту забыл про меня». Вот такая сцена из московской жизни XIX века.

Толоконникова: А вам нравится позиция Гааза?

Кураев: Конечно.

Толоконникова: А вы готовы заниматься правами заключенных?

Кураев: Наверное, не готов.

Толоконникова: То есть вы не до конца консолидируетесь с этой позицией? Она вам нравится чисто теоретически?

Кураев: Теоретически — да. Но все-таки у каждого какое-то свое служение.

Толоконникова: Вас не смущает, что ситуация изменилась достаточно слабо по сравнению с той, которую описывал Гааз? По-прежнему существуют пытки, по-прежнему существуют люди, которые умирают в заключении, по-прежнему есть унижение человеческого достоинства в местах лишения свободы.

Кураев: Вы меня не услышали. Когда я сказал, что церковь меняется, а я нет — это же я не Патриарху говорю, я говорю всем. Когда я говорю, что я старый медведь и новым фокусам меня научить уже невозможно, это касается всех, в том числе и политиков. Вот наши замечательные журналисты считают, что мы теперь должны быть в одной группировке, а я ни в одну партию не записываюсь, я не общественный деятель.

Толоконникова: Постойте, я не приглашаю вас ни в какую нашу партию, я спросила вас о ваших интересах.

Кураев: Я не общественный деятель.

Толоконникова: Вы общественный деятель, вы лукавите.

Кураев: Нет, это не так.

Алехина: И церковь как институция принимает участие в жизни заключенных...

Кураев: Конечно, принимает.

Алехина: Вопрос в том, как она принимает это участие.

Кураев: Я при случае по колониям ездил тоже, были и такие встречи в моей жизни. Есть у меня одна вещь, которая очень сдерживает меня, сковывает: мне бывает очень неудобно к заключенным обращаться, потому что у этих людей опыт боли больше, чем у меня. Я пока еще слишком благополучен.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Толоконникова: Как вы относитесь к тому, что у некоторых заключенных нет возможности посещать храм? Они все свое свободное время работают, и если они пойдут в храм, то они не пойдут на работу, и их могут избить.

Алехина: Когда меня привезли в Нижегородскую колонию и устроили в библиотеку работать, буквально напротив моего стола, где я сидела и писала, поставили книгу — это было подарочное издание о патриархе Кирилле с его лицом на обложке, такая большая красивая книжка. Видимо, ее кто-то туда намеренно поставил, ну, или нет. Пришлось прочесть. Одна из историй в книге была о том, как патриарх посетил Нижний Новгород в то время, когда были пожары в 2010, кажется, году. Ему был задан вопрос о погорельцах: «Что вы можете сказать этим людям?» И патриарх сказал: «Я призываю всех молиться о дожде» — все, одна фраза. Я сейчас усмотрела в вашем ответе некоторую схожесть позиции.

Церковь, в моем понимании, все- таки должна являться нравственным авторитетом и задавать тренд. И вы здесь уже говорите не от себя, вы говорите от церкви.

Кураев: Когда я говорил от церкви?

Алехина: Вы часто говорите от церкви. Часто. Во многих интервью.

Толоконникова: В любом случае, это надо учитывать, потому что это совершенно элементарный закон восприятия. Вы можете считать, что говорите как частное лицо, но на самом деле вас будут воспринимать как говорящего от лица церкви.

Кураев: Когда я на ваше предложение заняться правозащитной деятельностью ответил, что, наверное, не стал бы этого делать, это я от лица церкви говорил? Понятно же, что это я говорил от себя.

Алехина: Кроме защиты прав, есть иные формы помощи заключенным, в которой они нуждаются. Например, некоторая просветительская деятельность.

Кураев: От этого я никак не отказываюсь.

Толоконникова: Это им действительно нужно. Им нужно живое слово, им не нужен формальный подход — они это очень остро чувствуют.

Кураев: Для того чтобы я занимался просветительской деятельностью, в том числе в колонии, руководство этих колоний не должно считать меня каким-то инструментом воздействия на них или каналом утечки информации, или «выноса мусора из избы», и так далее. Чтобы не считали, что я могу принести или вынести передачу, письмо. Мои функции должны быть публично открыты, чтобы я спокойно приехал, рассказал что-то. И если мое слово хоть кому-то будет интересно, уже хорошо. Не обязательно просвещать, вразумлять, достаточно хотя бы отвлечь человека на часик от текучки. В последний раз я ездил по колониям в октябре и не против продолжить.

Мария, Надежда, вы встречались со священниками во время заключения?

Толоконникова: Я беседовала с одним священнослужителем, это было во время моей голодовки. Он зашел ко мне после того, как я выслала телеканал «Россия 2» с передачей «Прямой эфир». Мы имели с ним краткую беседу, это продолжалось каких-нибудь минут семь. Он меня спросил о голодовке, о ее причинах — я рассказала. Он спросил также моего мнения об отношениях церкви в этой колонии с ее руководством и заключенными. Я ему высказала свое мнение. Оно заключалось в том, что у людей просто нет свободного времени на посещение церкви, и очень часты случаи дедовщины, как в армии. Через эту дедовщину людям фактически запрещают ходить в церковь, потому что это отнимает время от работы. Тем более у них нет времени посидеть, почитать Библию. Священник подарил мне икону с благословением патриарха Кирилла и ушел. Через неделю я смотрела «Прямой эфир», где присутствовал этот священнослужитель. Он сказал, что приходил ко мне и спрашивал про мою голодовку, а я ему в ответ сказала что-то невразумительное, из чего он понял, что моя голодовка полностью спланирована извне. Его высказывания обо мне совершенно никак не соотносились с тем, о чем мы беседовали. Может быть, он забыл, о чем мы беседовали, хотя он записывал все на айфон. Это был единственный опыт моего общения со священниками. Я ходила на службы в Мордовии, но лично со священниками я там не общалась.

Кураев: Давайте уточним один момент, чтобы читатели не испугались. Вы сказали, что священник записывал вашу беседу на айфон. Это не был формат исповеди? Тайна исповеди не была нарушена, запись велась с вашего согласия?

Толоконникова: Нет, это была не исповедь. Он не скрывал, что делает запись, просто положил айфон и включил диктофон.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Алехина: В московском СИЗО время от времени на праздники приходили священники, для того чтобы просто увидеть камеру, подарить подарки и уйти. Посещения занимали буквально минуту. Накануне этапирования, может быть, за неделю или за две, было очередное такое посещение, и я сказала священнику, что хотела бы с ним поговорить. Не в рамках исповеди — просто поговорить. Он согласился, нам выделили помещение, мы разговаривали, наверное, около часа. Я не могу сказать, что данная беседа стала важной для меня. Этот человек не видел никакой разницы между президентом и царем и очень рьяно транслировал эту позицию. Это был очень странный разговор.

В Нижегородской колонии был случай. Широко анонсировался приезд митрополита Нижегородского и Арзамасского, висели объявления. Начальники отряда неоднократно сообщали, что все желающие могут прийти. Встреча должна была пройти в клубе, так как помещение церкви не могло вместить такого количества осужденных, которое предполагалось на мероприятии. Я изъявила желание присутствовать, заблаговременно всех об этом известила — все, что с моей стороны требуется, я сделала. Когда он приехал, я пошла на встречу, в соответствии с изъявленным желанием. Но меня просто не пустили, а потом неформально мне сообщили о том, что существует приказ начальника колонии не пускать меня туда. Мне тогда было очень обидно. Замечательная картина: начальник ГУФСИН, начальник колонии, митрополит, делающие фоточки на фоне церкви, — и я, стоящая рядом и разводящая руками.

Ну и я просто одна ходила в церковь, не анонсируя это никак. Сначала у руководства колонии в Нижнем Новгороде возникали какие-то вопросы, меня вызывали к замначальника по воспитательной работе, который спрашивал, зачем я хожу в церковь. Я отвечала, что это глупый вопрос, и продолжала туда ходить. В Березниках все гораздо хуже, там просто нет церкви, лишь так называемая молельная комната, в которую приезжает батюшка только на Рождество. А большинство женщин в моем отряде очень хотели бы общаться с батюшкой хотя бы раз в неделю, хотя бы раз в две недели.

Я не склонна все эти истории сваливать на какой-то злой умысел. Я думаю, что это пресловутая инертность, привычка, которая вырабатывается, наследуется, у которой нет достойного противодействия. Эти люди, которые живут по накатанной и совершенно не имеют мотиваций к изменению. А они не имеют такой мотивации отчасти по нашей вине, по вине общества, потому что общество их к этому не стимулирует. То, чем мы с Надей сейчас намерены заниматься, — это попытка простимулировать властные структуры задуматься над тем, как они относятся к человеку. Сейчас ты ежедневно поставлен в ситуацию выбора: любое твое действие будет восприниматься твоим оппонентом либо как прогиб, либо как победа. Невозможно сохранять какие-то обыкновенные, нормальные, ровные уважительные отношения, которые требуются человеку для развития. Меня не пустили на ту встречу с митрополитом, наверное, потому что в их сознании я могла совершить какую-то провокацию. Я считаю, что я не давала никаких предпосылок так считать, но это постоянно происходило.

Толоконникова: Это та самая логика «как бы чего не произошло», которая убивает возможность всякой искренности.

Кураев: Церковь меняется. Это означает, что и время заморозков пройдет. Церковь — это мир людей, и люди меняются. Церковь — это не только смена какого-то митрополита или Патриарха. В церкви появляются люди из «непоротого» поколения, люди с опытом свободы, опытом дискуссии, не желающие считать себя безгласной паствой, которая должна отдать денежку и поцеловать ручку.

Главное — не отчаиваться, как вы не отчаиваетесь, когда понимаете, что не сможете сделать систему колоний и тюрем подобием сочинских курортов. Но ведь если невозможно это сделать, то это не значит, что не надо помогать хотя бы кому-нибудь. Так же и в церковной жизни. Мы не сможем создать заново апостольское общение, то так называемое общение первозданного христианского раннего коммунизма. Но разглядеть друг друга, помочь кому-то, найти настоящего священника — это можно. И наверняка эти женщины, которые сидели с вами, рассказывали о таком добром опыте, о хороших батюшках, которых они встречали на своем пути.

Толоконникова: К несчастью, в колонии правда жизни настолько серьезна и сурова, что разговоров духовных, религиозных или разговоров об искусстве не заходит как таковых. А если они заходят, то вызывают некоторое непонимание. У нас не было вообще никаких религиозных разговоров, потому что эта сфера жизни опирается на некоторую материальную оснащенность: когда у тебя уже есть все для быта, ты уже можешь о чем-то таком подумать. В колонии люди обретают максимально материалистическое видение мира. Требовать от них каких-то духовных высот, притом что у них вообще нет ничего, практически невозможно. Невозможно же требовать от всех людей, чтобы они были святыми.

Кураев: Конечно.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Всеволод Чаплин, после того как вы уже освободились, сказал, что в Марии он увидел духовную эволюцию, но не увидел ее в Надежде. А вы, отец Андрей, напротив, в своем блоге писали после одного заявления Марии, что она после выхода не поумнела. Как Мария должна была поумнеть, по-вашему?

Кураев: Мне просто очень не хотелось бы вновь увидеть вас в храме танцующих, вот и все. И когда вы с первых шагов сказали, что вы бы снова это повторили, как я еще могу на это реагировать?

Толоконникова: История с заявлением была некоторой журналистской иллюзией. На самом деле было так: задали очень типичный вопрос о том, сделали бы мы это, если бы знали, чем все закончится. Маша ответила, что мы не терпим обсуждения истории в сослагательном наклонении: что было, то было, и с этим уже ничего не поделаешь. Это отношение, которое вообще вытекает из нашей концепции истории, оно никак не связано с будущим и с настоящим.

Кураев: Тогда беру свои слова обратно. Простите.

Охлобыстин, который носил духовный сан, после акции сказал: «Я бы девушек выпорол, перегнув через коленку, проводом от какого-нибудь осветительного прибора, без всякого демократизма, а затем отпустил бы на все четыре стороны».

Кураев: Важно уточнить: это отец шести детей сказал. Это личный педагогический опыт человека!

Отец Андрей, а вы бы какую меру наказания могли предложить, кроме «накормить блинами» и «принудить к духовно-образовательному усилию для изменения восприятия…»?

Кураев: А до вас не доходила моя страшная мстя? Нет? Я тогда для вас всех ее придумал! Я бы по приговору суда обязал вас прочитать книжку дьякона Кураева — страшнее наказания я не знаю.

Толоконникова: Я была близка к этому, когда я жила с вашими поклонницами в общежитии МГУ.

Отец Андрей, вы недавно писали, что «без жесткого побуждения извне церковь не очистится». А что бы вы изменили сегодня в РПЦ как институте? И как?

Кураев: Не буду говорить. Потому что это очень серьезно, Церковь для меня очень дорога. Это как если бы я рассказал, как бы я сам себе удалял аппендицит. Это разговор слишком ответственный и серьезный.

Надежда, Мария, а у вас есть какая-нибудь мысль по этому поводу?

Толоконникова: Это будет тот самый случай, когда мы со своим уставом полезем. Реформы пусть делают люди, которые имеют непосредственное отношение к РПЦ. Мы можем лишь предложить свое видение и общие рекомендации, может быть, этического характера.

Алехина: Для церкви очень важно просто слышать людей.

Кураев: Это важно для любого института, в том числе и для государства, это проблема любого общества. А вот как расслышать голос людей? Епископ не слышит голос священника, очень многие священники не слышат голоса прихожан и не дают им возможности что-то высказать. Хорошо было бы вернуться к опыту поместного собора 1917–1918 годов, когда все-таки во главу угла была поставлена община, приход.

Толоконникова: Хотелось бы видеть в официальных текстах, в высказываниях РПЦ больше богословия любви, чем богословия ненависти. Люди будут неискренними и неправдивыми в том случае, если вы будете настаивать на исполнении только догматов, они будут бояться какую-то мысль осуществить, потому что за этим может последовать наказание, вплоть до тюремного наказания.

Кураев: Давайте я все-таки вмешаюсь: терпеть не могу, когда слово «догмат» так используют. Догмат в церкви только один: «Бог есть любовь». Все, и на этом догмы кончаются...

Толоконникова: Это для вас, но есть иная позиция.

Кураев: ...А есть церковные каноны, есть известные, любимые вами правила Трулльского собора.

Фото: Юлия Майорова
Фото: Юлия Майорова

Алехина: Мы обсуждаем позицию РПЦ.

Кураев: Позиция РПЦ — это другое дело. К догмам это не имеет отношения. Иногда имеет, конечно.

Толоконникова: Замечательно, что вы согласились с этим. Потому что, по моему опыту, «Бог есть любовь» гораздо реже используется, чем прочие высказывания.

Кураев: Проблема в верности самой Церкви своей же собственной вере.

Толоконникова: На пересылке в Омске я пыталась читать высказывания патриарха Кирилла: летом 2013 года он говорил о том, что вообще нельзя судить. Это было для меня какое-то арт-ощущение, словно я в фильме. Я сидела в Омске, это одна из самых страшных «красных» тюрем со страшнейшим видом режима. Там я сидела во дворике с решетками из колючей проволоки и читала о том, что, оказывается, нельзя судить. Не понимаю, почему он не сказал это на год раньше, например.

Алехина: Божий промысел.

Кураев: Вы знаете, у каждого из нас есть такой разрыв, то есть нет ни одного человека на земле, тем более христианина, который бы не произносил бы этих слов. К сожалению, нет ни одного человека, включая меня, который бы не нарушал это.

Толоконникова: Я и говорю о потрясающем изменении траектории публичной позиции РПЦ, которая, к несчастью для нас, оформилась в «двушечку». Хотя для нас это в принципе позитивный опыт. Поскольку, я надеюсь, мы сможем извлечь из этого большую пользу не только для себя, но и для окружающих людей.

Кураев: Остается сказать банальность: то, что не убивает, делает сильнее.

Толоконникова: Ну вот, остановились на банальности…С

Редакция проекта «Сноб» сердечно благодарит клуб «Мастерская» за оперативное предоставление площадки для интервью.

Читайте также

Комментировать Всего 93 комментария
Святых отцов под Pet Scan

Очень сочувствую отцу Андрею , но как говорит русская поговорка " нельзя залесть на елку и не ободраться".  

Почему РПЦ не потребовала публичной порки ее палачей в сталинские времена? Где памятники священникам-мученикам?

Забыть об этом -все равно, что евреям забыть о Холокосте и сталинских антисемитских компаниях против "космополитов".

Раньше понятие совести и стыда было сугубо эфемерным. С успехом нейробиологии мы можем попросить высший эшелон веры лечь под PET scan, и посмотреть как их  "душа" объективно реагирует на  общечеловеческое понятие добра и зла, искренни они или говорят одно, а думают другое. 

Как , вообще, верхушка РБЦ могла спать, когда Надя и Мария мучились под пытками?

Как они могли есть, когда Надя голодала?

Римский Папа пришел в тюрьму к своему убийце и простил его!

Что-то не слышал ничего отдаленно похожего по отношению к Наде и Маше, в том числе и от отца Андрея.

Много из моих друзей искренне верующие, включая внука Ваню. Мне больно за них.

Вот, Эрнест, полностью с Вами согласен. Я считаю, что церковь должна была дать категорически жесткую оценку ленинским, сталинским и хрущевским репрессиям. Вместо этого она фактически допустила внутрицерковную пропаганду сталинизма, породив невероятный феномен православного почитания Сталина. Это все равно что объявить императора Тиберия или Диоклетиана святыми. Я думаю, что двоемыслие, трусость, хилость воли объясняют это первое грехопадение. 

Спасибо, Николай, за поддержку!

Но какова психодинамика этого явления? 

Угрозы, совращение подарками и статусом(включая девятку и мигалки), массовое падение  IQ and EQ, когда паства перестает думать, частично как результат  алкоголизации?

Можно еще понять глубинку, но как объяснить духовную обезглавленность столичного  среднего  класса, не  взбунтовавшегося ни против просталинского мазохизма, ни против  жертвоприношения на политический алтарь  жизни Нади и  Маши?

Неужели страх отлучения от церкви парализовал совесть интеллигенции, стер память 1937 года, загнал мышление в мышеловку с  бесплатным сыром

Может, хоть  Вы можете  дать объяснение этому регрессивному массовому поведению.

 Еще раз , спасибо!

Эрнест, мне как раз кажется, что многие взбунтовались. И делали всё реально возможное, чтобы власть и церковь одумались. Просто пространство для борьбы очень узкое. А что до осуждения коммунизма, то у Ельцина было существенно меньше возможностей, чем у церкви тогда. Ельцин не мог осудить коммунизм, ему нужно было ослабить накал страстей, а соответственно никого не загонять в угол. У церкви ситуация была неизмеримо проще

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Николай, спасибо! 

Я- " пионерский" атеист, но как психиатр хочу поддержать Вольтера: не было бы религии- надо было бы придумать". Вот только вопрос кто будет духовником?

Психическая организация большого числа людей не позволяет критично относиться к  себе и многим явлениям из-за отсутствия автопилота .  Им нужен  "навигатор" , т.к. иногда  жизнь становится как тяни- толкай.

Не знаю общался ли Моисей с Богом, но уж точно он был первым психотерапевтом. Думаю, 10 заповедей- это  firewall , отделяющая нас от африканских людоедов , рабов и фашистов.

Хоть я и не священник, но широко использую эту концепцию для реабилитации  опиатных наркоманов и преступников.

Вы меня  обрадовали сообщив, что  Антигоны еще не перевелись.

Интересно, хоть один  церковный служитель ляжет под PET scan?

Николай,  позиция патриархов церкви и тех времен, и нынешних мало соответствует моим личным представлениям о вере, подвижничестве, аскезе, наконец, - о готовности православных иерархов страдать от светской власти  за открытую поддержку невиновных людей.

Но в Ваше  жестком высказывании: "церковь должна" мне очень не импонирует вот это: должна.

Должна ли?  

А если, церковь, все-таки, по нашему разумению, должна, то в первую ли очередь? А где в этой жесткой конструкции мы и наше безусловно первоочередное долженствование?

Церковь, все-таки, находится несколько в стороне от светской суеты, и аппелировать к ней, рассчитывать на нее, как на инструмент светской власти, или как на копье, способное помочь нам  отбиться от злого  быка власти -  едва ли корректно, мне кажется.

Поразительные вещи замечаю, Николай, в том числе и за собой: в себе самом я (и многие другие) разобраться не можем, но твердо знаем, что должны делать  другие облеченные светской или церковной властью люди. И готовы даже осудить их за бездействие или, напротив, за слишком активное "влезание" в мирские и житейские дела.

Все не так просто, видимо, как нам кажется с нашего берега.

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

Сергей, церковь претендует на моральный авторитет, независимо от того, идет ли речь о духовном или светском. Не иметь храбрости и достоинства внятно дать свою оценку происходящему - особенность православной церкви синодального, частично советского периода и почти всего российского. Ей бы чаще про Филиппа Колычева вспоминать. В результате для меня официальная позиция церкви перестала быть авторитетом вообще, это скорее антиавторитет, что не мешает мне с огромным уважением относиться к обычной церковной жизни - там больше правды, чем в иерархии и уж тем более в Чаплине.

Николай, а, по большому счету, существовала ли во временном интервале от 1917 года до наших дней официальная позиция церкви?

Вот когда церковь взяла и грохнула ботинком о трибуну и сказала: Нет! этого нельзя, это не по-божески!

Берут меня большие сомнения на этот счет.

Разумеется, говоря о церкви, я имею ввиду не сам институт РПЦ, а ее архиереев. 

То есть, тут получается, как у Маяковского - Мы говорим - партия. подразумеваем - Ленин.

Мы говорим, по сути, не о церкви , а о конкретных людях, так или иначе стоящих  в разное время у ее руля.  

Которые, да, могли быть слабыми, трусливыми, или, подобно нынешнему предстоятелю - алчными. 

В этом контексте - состоятельны ли упреки в адрес русской православной церкви?  

Патриарх Тихон, конечно же и прежде всего. Второй после Филиппа Колычева, которому хватило мужества бороться с безбожной и отвратительной властью словом, неучастием и выбором смерти вместо жизни. Третий случай - какой-то малосерьезный - непризнание подлинности останков царской семьи при Алексеи II. Не знаю, что двигало церковью в этом вопросе. Вроде оснований не доверять многочисленным экспертизам не было. Разумеется, никакого мужества особая позиция церкви по этому историческому вопросу уже  не требовала.

Ах да, Тихон, конечно же...

Но опять же - не церковь в целом, а человек. Личность.

Ведь сходная же, кстати, ситуация и с ВВП. Нет личностей в его окружении, есть только "чего изволите". Почему  там личностей нет, как  сейчас и в руководстве РПЦ - другой вопрос.

Но результат, в итоге, тоже плачевный в плане общественного доверия.  Уралвагонзавод не в счет, я бы лично устыдился такой поддержки.

Но я, все-таки, о церкви, как институте. Там ведь много действительно чистых душой и сердцем людей подвизается  в различных  церковных горизонталях - вертикалях  служения.

И для меня церковь - это именно эти люди, а не ряженый с дорогими часами, который утверждал на голубом глазу, что славяне до крещения были варварами, людьми второго сорта.

Ну, при этом система, нмв, в принципе не может быть лучше, чем ее элита... Так же, как цепь не может быть прочнее, чем ее слабое звено... И, сколько бы добра ни делали "чистые душой и сердцем" люди на местах, суммарное влияние церкви на общество определяется не ими, а "ряженым с дорогими часами", и его окружением.

А не надо бухать ботинком. 

Достаточно не делать мерзостей.

нмв, церковь может не сражаться за правду... Достаточно сторониться лжи. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Сергей, для того, чтобы иметь моральное право указывать пастве моральные ориентиры, церковь именно ДОЛЖНА была поступить так, как сказал Николай.

Иначе, конечно, церковь никому ничего не должна... Но тогда и никто не должен сверяться с мнением церкви по каким-то не церковным вопросам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Какое интересное наблюдение - никогда раньше об этом не задумывалась - монархия слетела в странах с православием, но сохранилась в странах с католичеством. И к чему бы это?

В католических странах, насколько учит история, церковь представляла собой самостоятельный центр силы (по крайней мере часто)... А в византийской традиции,  центр силы правящей элиты (государства) и руководства церкви был едиными(как правило, патриарх и царь были родственники, и церковь являлся чистым институтом гос пропаганды + не забывая, конечно, про свои коммерческие интересы... )..  И эта святая монополия, ни к чему хорошему не вела, по большому счету.... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Кудаев

Что, увы, и требовалось доказать..........

после изобретения пороха в период пром револ /// по европе прокатилась волна протестанизма, когда нац элиты нашли повод свергнуть гегемонию ватикана и раскулачить их/// 

так что англиканская церковь /// это протестанты/// Но опять же мы входим к центрам силы, в англии власть короны номинальна/// так для красоты 

Дмитрий, вы очень вольно с историей обращаетесь. Начнем с пороха. Считается, что дымный порох все же завезли, из Китая. Если вы про него, так Бертольд Шварц с ним задолго до и промреволюции, и до Реформации экспериментировал. Бездымный же появился как продукт развития химии как раз в период промреволюции. Которая началась в 18 веке, уже значительно позже Реформации. Что же качается Англии и Английской церкви, то она очень условно считается протестантской. А уж если положить руку на сердце, то она совсем не протестантская. Вот развившаяся в начале 17 века баптистская церковь - это да, вполне протестанстская. Англиканская же церковь была создана Генрихом Егор результате матримониального противостояния с Папой Римским. За 100 лет до Яна Гуса, Мартина Лютера и остальных деятелей Реформации. За 200 лет до промышленной революции. Абсолютный монарх стал главой крупнейшей церкви мира. И по сей день английские монархи являются главами своей церкви. 600 лет. И Елизавета Георгиевна на настоящий момент - ровно такой же монарх, как и все остальные европейские монархи. Глава Англиканской Церкви. В отличие от византийцев. Надо заметить, что родственных связей между базилевсами, очень часто про исходившими из народа (самый яркий пример -знаменитый Юстиниан), и патриархами Константинополя, было крайне мало. В отличие от средневекового  Рима. Они (эти императоры византийские) слишком часто друг друга убивали. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не вольно с ней общаюсь. Просто забегаю сюда не секунду, и нет времени писать развернутый отзыв. Есть время лишь акцентировать внимание на проблеме.

В Европе было несколько центров силы и была конкуренция, + маленькие территории + каменная цивилизация+ манера управления построенная на балансе сил...

А в России = Нац элиты покупались с потрохами и плохо контролировались. Центр особо не интересовало, что происходит на местах, пока формальности были соблюдены... + не было оппозиции церкви + территории большие + деревянная цивилизация + промышленной революции не было + иностранцы постоянно правили   + куча других причин...

Например, наличия выбора не было.. приходилось жить как получается...

Опять же, если бы Николай 2 был бы на своем месте (а мы знаем, что не он должен  был быть царем,а  его брат, которого для сего готовили ). Если бы кадровую политику вел нормальную...и тд... То может и удержалась бы монархия номинально... В прицепе, если бы не жлобство по земельному вопросу и не первая мировая война шанс был удержаться... 

Скопировал ваш текст, чтобы последовательно ответить.

Я не вольно с ней общаюсь. Просто забегаю сюда не секунду, и нет времени писать развернутый отзыв. Есть время лишь акцентировать внимание на проблеме.

Вы акцентировали на том, что в католических странах церковь была самостоятельной силой. Это не так, пример: Англия, Италия времен Борджиа, Франция времен Авиньона, и немало других. Все было очень по-разному.

В Европе было несколько центров силы и была конкуренция, + маленькие территории + каменная цивилизация+ манера управления построенная на балансе сил...

Манеры управления что в Европе, что в России менялись в зависимости от управляющего. Вот нельзя выделить одну форму на протяжении даже 2 веков - опять же, было по-разному.

А в России = Нац элиты покупались с потрохами и плохо контролировались. Центр особо не интересовало, что происходит на местах, пока формальности были соблюдены... + не было оппозиции церкви + территории большие + деревянная цивилизация + промышленной революции не было + иностранцы постоянно правили   + куча других причин...

Нацэлиты продавались всегда и везде. Не было оппозиции церкви? Вообще-то в России была уникальная ситуация. Внутри страны были полностью мусульманские области - в официально  православной стране. Прямо начиная с Ивана Грозного. А патриарх Никон и раскол в церкви? Промреволюции не было? Вы серьезно? Травили иностранцы постоянно? А в Европе Столетняя война - самый протяженный в мире военный конфликт? По показателю "участие в войнах России/количество войн в Европе" мы вовсе не лидеры. В общем, дело не в особом географическом месте России, и не в католиках с православными. Комплексная проблема торможения общественного развития на данной территории. И мирского общества, и церковного. А самое главное - никто не хочет вперед идти, развиваться. "Исторически сложилось", "иностранцы нам испортили все", "боженька нам такую миссию вручил - свет нести людям". Любой аргумент, почему это у нас так, и почему это хорошо (наше общественное средневековье) вместо спокойного разбора проблем, и плана действий. Гордый мы народ. Сидим обделавшись в портках, и щеки дуем. "Кто обосрался? Мы обосрались? Нет, это у нас так исстари заведено! Сами вы обосрались!".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну Германия с Австрией – это не то чтобы католичество, но и без него не обошлось всё-таки. Там монархия тоже слетела. Слетела монархия и в Турции, там вообще был ислам. Ну и, кстати, в Китае тоже соответствующие события произошли. 

монархия не есть прогрессивный строй///  это упадничество /// даже в тех странах где она есть/// это нечто номинальное 

Интересное рассуждение о том, как РПЦ набирает обороты в контексте недавних репрессий. Напрашивается вывод об очередном подтверждении древней истины, что раб мечтает не о свободе, а своих рабах.

Молчание ягнят?!

Потрясен и заинтригован гробовым "молчанием ягнят": 115.000 прочитали  взрывоподобную беседу Нади и Маши с отцом Андреем , и только трое(!) прокомментировали. 

Что это? Безразличие к страданиям сотен тысяч женщин и судьбе своей страны, страх  перед "святой инквизицией" или выжидание?  

Где все  эти фанатики-душегубы, псевдо религиозные  социальные вампиры с повышенной  болевой эмоциональной чувствительностью, которые требовали распять? 

Где талантливый перевоплощенец господин  Охлабыстин, отец шестерых детей, у которого религиозное воспитание трансформировалось  в патологические  психопатические фантазии  современного маркиза Де Сада?

Что скажут его детки , когда вырастут и прочитают папочкины средневековые сексуальные  мечты?

И после этого  уважающие себя молодые актрисы будут с ним сниматься  или играть в "контактных" сценах , и их не вырвет ему в лицо?

Интересно, как он себе  (в его больном "творческом воображении" ) представлял   в реальности публичную порку  на Лобном месте молодых матерей: в одежде или нет?

какую роль он  себе выбрал: участвовать в качестве зрителя, добровольца по задиранию юбок и сдиранию колготок  с    "отступниц от веры" или палача?

Будучи с крестом или со свастикой?

В маске черта или ангела?

Эту реплику поддерживают: Наталья Самсонова, Сергей Кудаев

А что тут комментировать? Все более-менее ясно. Но надежды не внушает.

Товарищ, верь, взойдет она

звезда пленительного счастья!

Россия встрянет ото сна....

Куда-ж она денется? Только из меня к тому времени лопух расти будет.

я думаю, высказывания Охлобыстина нужно понимать в том ключе, о котором говорил Д. Быков -  то есть в забытой традиции юродства. Я его высказывания всегда так и воспринимал, еще в то время, как он был на Снобе и писал о том, что застрелил бы негра, которого бы привела в дом его дочь. Можно, конечно, на это сказать "дурак ты, боцман". Но ставить знак равенства между ним и его высказыванием -  это, вероятно, ошибка.

Попроси дурака Богу молиться...

Владимир!

Спасибо. Я тоже об этом думал. Отношусь к писателю Д.Быкову с большим почтением, но "Платон мне друг, но истина дороже!"

Господин Охлабыстин  не  Пушкинский юродивый, и одет он не по-юродивому. Он талантливый ,  супер харизматический актер, чей талант много миллионо растиражирован через усилители ТВ  и обрел силу психологической атомной радиации. Он знает об этом. К сожалению, значительная часть населения, особливо пьющая", имеет лишь зачаточное чувство юмора и абстрактное мышление. Для них он не бывший поп, а сегодняшний Бог, вещающий с экрана и программирующий их мышление. Как минимум, это даст им моральное право пороть своих детей.

Как психиатр,  я знаю , какой разрушительный  эффект это имеет на всю жизнь. Так что, забрала вверх и шутки в сторону! В этой ситуации он не юродивый, а пропагандисткий рупор власти и церкви. То, что они не могли сказать, он легко озвучил.

Вот, если он наймется клоуном в цирк на Цветном бульваре- боюсь , и там будет не смешно: " в доме покойника не говорят о веревке." 

В трагических ситуациях не шутят. Его высказывания были механизмом науськивания темных масс на девушек, использования общественного положения в антиобщественных целях. Кто знает, может судья тайно в него влюблена?

Допустим клоун заигрался, но сняв колпак и грим , поняв перебор, не время ли покаяться публично, попросить прощения, а не прятаться за спину Г-на Быкова?

Не пора ли понять, что в коллективной вине страданий девушек была и его мерзкая  лепта?

Ну, Эрнст, некоторые еще в самом начале реагировали... А теперь что? Ну, выпустили... Нмв, это гораздо менее информативно значимый повод, чем скандал вокруг самого происшествия, его сущности и значения...

Что же до Кураева самого... О нем поговорить интересно, но все же не так, как о "плясках в ХХС"...

Эту реплику поддерживают: Ernest Leibov MD

Сергей! 

Спасибо! Как минимум, нейроны начали общаться друг с другом и передавать мысли " на расстоянии".  Как мы знаем,  любая информация  записана на молекулах, которые не склонны с ней легко расставаться или меняться, хотя бы частично.

Американские  анонимные алкоголики придумали метод " 12 ступеней", который в равной степени  эффективен для многих сложных ситуаций.

"Россия встанет ото сна,

и на обложках самовластия ..."

Или Пушкин уже внесен в лист экстримальной литературы?

Тоже верно, о его влиянии я как-то не подумал. Хотя люди сами выискивают того, кто лигитимирует то поведение, к которому они так или иначе склонны. 

К церкви я всегда относился с почтением как к древнему институту нашей культуры, но предпочитал держать дистанцию. Крестивший меня батюшка, впрочем, сказал мне однажды - это было в глухой заброшенной деревне под Костромой в самом начале 90-х - он верит, что я принесу большую пользу церкви. Я долго думал над его словами, но все-таки выбрал дистанцию. Произошло это на проповеди отца Дмитрия Смирнова, который, помню, с ненавистью говорил о детях и женщинах, типа их надо держать в постоянном страхе. Я тогда развернулся и вышел. И больше не возвращался, чтобы, как ни странно, не подвергать себя искушению осуждать других и ненавидеть. Я решил заткнуть уши. И это при том, что отец Дмитрий - не самый неприятный человек в современной церкви. Так вот, собственно. Отец Андрей Кураев сам себя загнал в ту ловушку, в которой теперь бьется между бесхарактерным и лживым "се промысел Божий" и элементарными принципами христианского гуманизма и аскетизма. Можно, конечно, как крестивший меня батюшка забиться в какую-то глушь и окормлять доживающих там свой век старушек и странных паломников из Москвы. Но отец Андрей любит свою известность, купается в ней и исходит ядом по поводу сексуальной жизни своих монашествующих собратьев по церкви. Все это печально, суетно и грязно.  

Но отец Андрей любит свою известность, купается в ней и исходит ядом по поводу сексуальной жизни своих монашествующих собратьев по церкви. Все это печально, суетно и грязно. 

=====

А какая альтернатива? Замалчивать? Католическая церковь педофильные скандалы вон сколько лет замалчивала - долго еще будут последствия расхлебывать.

Если монахи голубеют - дай им бог здоровья, но зачем к мирянам-то лезть?

Альтернатива - соответствующее решение патриарха. 

Решение патриарха - на какую тему?

Насколько я знаю, в католической церкви никто из священнослужителей не публиковал чудовищную дрянь про своих коллег. Волна шла от общества. Иерархия церкви, включая папу, отреагировали соответствующими кадровыми решениями и заявлениями. Я считаю, это правильным. К тому же давайте не путать вещи. На Западе речь шла о педофилии. У нас - о том, что одни взрослые мужики спят с другими ради карьерного продвижения или, чтобы водкой нажраться на халяву. Большинство фигурнтов кураевских историй вообще не выглядят жертвами. Проза социальной жизни, что в церкви, что в любой конторе, - спать ради тех или иных выгод. Кроме ощущения грязи, у меня публикация таких историй никаких эмоций не вызывает. Почему то же самое нельзя было послать Святейшему, не придавая огласке, я не понимаю. Никакой угрозы для общества в действиях фигурантов не вижу. Только угроза для церкви. Так и решайте это внутри себя. Чего позориться?! 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Как показывает общественно-историческая практика, внутри себя ничего не решается. Римский Папа долгие годы элементарно покрывал все, что "решалось внутри себя". (что он проповедовал необразованным племенам, умирающим от СПИДа и голода, что презервативы это грех - отдельная тема, не буду ее развивать).

Патриарх своей нанопылью и стертыми часами (и рядом других менее лаконично описуемых поступков) вызывает глубокие сомнения в намерении чего-то решать, а не прикрывать все, что можно, в пользу своей организации, которая не только ведет себя как КПСС в лучшие годы, но и, очевидно, пытается занять ее место головного идеолога всея Руси.

А вопрос того, что "мужики спят между собой" меня в церковном контексте интересует исключительно с точки зрения, что в том числе и на церковные нормы ссылаются, когда раздувают ненависть по демографическому признаку - к людям с нетрадиционной ориентацией. И почему-то это не считается разжиганием розни по какой-то там статье, запрещающей ксенофобию и расизм.

Кураев лично у меня вызывает неоднозначное отношение. Охотно верю, что среди священников есть честные, чистые светлые люди. Но на фоне того, что видно в публичном пространстве, он, по крайней мере, наименьший ханжа.

Ну а что кто делает ради того, чтобы оставаться в зоне общественного внимания, не нам его судить - в миру далеко не такое делают.

Я Кураева воспринимаю по Маяковскому - ассенизатор и водовоз. Да и нарывы должен вскрывать тот, кто знает, где они расположены.

Тот факт, что он, как только произошли пляски в Храме, предложил "мирное урегулирование", при котором и лицо бы можно было сохранить, и корректное порицание вынести, а свои его за это заклевали, для меня неоспоримый симптом, что в структуре РПЦ сегодня ничего нельзя решить изнутри. Что прискорбно - церковь, религия и вера все дальше и дальше уходят друг от друга, почти теряют точки соприкосновения.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Кудаев

Готов с Вами согласиться, но почему тогда Кураев не порицает церковь до конца? А останавливается там, где останавливаться уже нельзя. Я считаю это моральной ловушкой. Ему нужно либо молчать, либо уходить.

У каждого свой путь. Неизвестно, к чему Кураев придет. Думаю, Вы согласитесь, что он на редкость не бинарный человек.

Да и вопрос, мне кажется, стоит не в порицании "Церкви", а именно "РПЦ".

Мне, как раз, была удивительна часть беседы, в которой девушки сетовали о нехватке храмов в колониях и времени на их посещение. Но я это списала на то, что они придерживались рамок разговора, учитывающего собеседника.

Кураев же, в данном конкретном разговоре, насколько я поняла, говорит о том, что любит Церковь такой, как она "была задумана" и порицает то, во что ее превратили те, кому досталось управление "в текущей пятилетке".

Если следующий Патриарх будет другим человеком, может и Кураев отношение изменит. И я, может, изменю :-) У меня мелкая трясучка начиналась, когда я слышала, что Иоанна Павла 2, что Бенедикта. А от Франциска я прям радость испытываю. В жизни бы в голову не пришло, что такое может произойти.

Рыба гниет с головы. Глядишь, повезет, и при нашей жизни и наша рыба посвежеет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

Только одно "но", Николай. Семинарии-монастыри и прочее такое очень закрытый институт, как армия, тюрьма или психушка, поэтому общество обязано более пристально следить за творящимся там в силу большой зависимости тамошних обитателей от "старших", даже если формально семинаристы достигли совершеннолетия.. Это не всегда из выгод или желания халявы, иногда от неумения себя защитить 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, alla fleming

Я считаю, что семинария - не армия и не психушка, а учебное заведение, из которого можно свободно уйти, как и из любой светской конторы. Просто взрослые люди очень часто жертвуют собственным достоинством ради различных выгод. Это их право, никого не осуждаю. Но и сочувствовать секретаршам, которые, бедненькие, спят с начальниками, или семинаристам, - ах какой ужас! - которые спят с преподавателями, не буду. Это их выбор ради разных иногда весьма призрачных выгод. Некоторые потом переживают, что получили меньше, чем рассчитывали за свою очень, конечно, великую жертву. Переживают - и пишут гнусные письма дьякону Кураеву или в желтую прессу. Раньше надо было о собственном достоинстве думать.

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

Николай, это же часто ещё и определенный сорт людей - более экзальтированные, иерархичные, часто повышенно виктимные, склонные к повиновению, мнящемуся им как христианское, не нашедшие себя в светской жизни и не имеющие надёжных контактов вне стен семинарии. 

.. И сколь же велеречивыми и убедительными могут быть "отцы"...

При этом безусловно согласна, что достаточно и халявщиков-карьеристов, клеветников и идейных доносчиков. Откуда в больном обществе взяться здоровой церкви?!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

И что? Я не сочувствую людям, которые набухались, переспали, а затем об этом пожалели или захотели приобрести какую-нибудь шнягу за свой секс - должность ли, приход или просто пятерку по трудному предмету. Я их понимаю и не осуждаю. Это все часто случается. Но биться в истерике по поводу их душевных страданий не собираюсь. Пусть пострадают. Может, впредь будут ценить себя больше. Говоря словами Кураева, Бог преподал им урок. Пусть его ценят и меняются к лучшему

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

Лена, ты не сравнивай педофилов с гомосексуалистами, последние ох как этого не любят. Думаю, надо, чтобы ЛГБТ-сообщество вступилось за право священников на свободную любовь.

Коля, спасибо, я в курсе, кто что в этом вопросе любит и не любит. Я им немножко интересуюсь. На акции хожу, тексты в поддержку прав ЛГБТ пишу.

А ты, как юрист, мог бы понять, что я проводила сравнение не между разными аспектами человеческого состояния, а между попытками разных конфессий замалчивать некие свои реалии. Даже удивительно, что тебе это не очевидно. Или ты ко мне цепляешься зачем-то. Что тоже удивительно.

Лена, ну какое там "цепляюсь", ты что!? Ты просто сопоставила замалчивание педофилии католической церковью и гомосексуализма - церковью православной. Одни, по сути, покрывали преступников, а другие просто не хотят выносить факты, плохо сообразующиеся с образом церкви, на суд общественности. Разные ситуации, согласись. Собственно, тебе и Николай Усков об этом написал. 

Коля!!! Российское общество искренне считает гомосексуальность болезнью!!! И ссылается на Церковь и священные писания, как на источник правдивой информации, поддерживающий сие заблуждение!

Если бы шла речь о том, что голубизной занимаются любые другие категории трудящихся, я бы даже в разговор не вступила - на них никто никогда не ссылается как на аксиоматические моральные источники при формировании не только общественного мнения, но и государственной идеологии!

Лен, православные священники, вступившие в гомосексуальную связь с взрослыми людьми, не преступники. Совершенно естественно нежелание РПЦ выносить подобные факты на суд общественности - и это их право.

Если мнение православной Церкви в отношении гомосексуализма является моральным источником и формирует общественное мнение, то это говорит об ее авторитете. Ну что же, у РПЦ есть право на собственную позицию по этому вопросу. Как правильно пишет Николай Усков "есть другие конфессии, которые позволяют гомосексуалистам реализовать себя в религии".    

Да, согласна, с высказыванием, что "православные священники, вступившие в гомосексуальную связь с взрослыми людьми, не преступники". Уточню, впрочем - по светскому законодательству.

Однако ни разу не слышала, чтобы кто-то православный, когда идет ор про ЛГБТ высказался на тему, что это естественная часть жизни, пусть и в меньшинстве представленная. Напротив, на церковные каноны ссылаются те, кто провозглашает грешниками геев. Ссылаются на слово Божие. То есть закон божественный гласит иначе?

Также не слышала, чтобы РПЦ сделала официальное заявление с порицанием очередного выкрутаса Охлобыстина, который предложил ввести статью за мужеложество. А он, пардон, священник, хоть и временно отстраненный.

Нельзя быть членом КПСС и читать книги, запрещенные в СССР - если ты сам участвовал в составлении списка.

Лен, церковь не считает ЛГБТ "естественной частью жизни" и не изменит эту позицию даже если среди духовенства действительно обнаружилось несколько "содомитов". Другое дело, что таким "батюшкам" в церкви не место, но с этим они сами разберутся, я не сомневаюсь. Ты же не требуешь у католической церкви признать нормой педофилию, если среди их клира нашлось несколько негодяев.

И почему РПЦ обязана как-то официально осуждать Охлобыстина?  Во-первых, не их дело вступать в дискуссию по поводу изменений уголовного закона. А во-вторых, представь себе, что они могут  идею криминализации "мужеложества" одобрять - и что, не имеют права?

Сами разберутся - ты не сомневаешься. А я сомневаюсь. Твое слово против моего. Ничья. А Кураеву, мне кажется, изнутри виднее. Тот, кто претендует на роль не просто неформального морального лидера, а духовного лидера общества (то есть РПЦ), должен быть, как минимум, искренен. А не перекладывать с больной головы на здоровую (со головы РПЦ на голову Кураева). Теперь получается, что чуть ли не Кураев лично виноват в том, что произошло.

У католической церкви общество потребовало признать нарушения законодательства. И поверь мне, новости про то, как идут судебные процессы, не пересыхают в новостях бельгийских.

Конечно же РПЦ "не должна" осуждать Охлобыстина. И мнение кто угодно имеет право иметь любое. А паясничает он, как ни крути, в ее пользу - грех великий пытается в уголовный кодекс ввести.

Все это невероятно прискорбно. Ведь Церковь, как мне видится, старается взять на себя роль духовного объединителя общества. Вот только паясничание его - чистой воды фашизм.

Кстати, никто мне так вразумительно не ответил на вопрос, почему мужчинам нельзя, а женщинам можно? Почему статью за лесбиянство не предлагают? Что скажешь?

Лен, мне вот кажется, что разберутся или не разберутся, перекладывают они что-то или нет - это в любом случае их и только их дело, внутреннее дело церкви. А не устраивает кого-то РПЦ и ее воззрения по вопросам "содомии" - и в добрый путь, не надо, никто палкой не загоняет. Что тебе прискорбно-то? Мало ли кому какая церковь не нравится.

Другой вопрос, что по Конституции у нас государство светское, и многим представляется что роль именно РПЦ в государстве завышена. Ну так это к государству вопросы, а не к РПЦ.

Ой, ну Коля, ну честное слово - вопросы в государству, а не к РПЦ про то, что регулярно говорит Чаплин (например, давайте введем дресс-код для страны и запретим мини-юбки), или про то, как Патриарх на 25-летии годовщины Чернобыля сказал речь, из которой следовало, что те, кто пострадал, сам навлек на себя кару божью, а бог зазря не карает?

У государства, очевидно, есть пробел-недоработка - отсутствие духовного единения. Идея-ядро, на которой общество держится. Это факт. Коммунизм отменили. Демократия не прижилась. Срочно пытаются православия стержнем сделать. Это - согласна - их часть ответственности. Но представители православия-то должны соответствовать, раз им такую роль выделили! А то ведь государство подводят, которое вопреки тому, что называет себя светским, на полном серьезе считает, что тюремный срок за глупость это правильно. Я уже не о суде говорю, а о социальных опросах. 60% населения поддержали... А церковь должна к любви и добру вести, а не рознь стимулировать.

Лена, такое впечатление, что ты относишься к РПЦ как к части государства, и отсюда твои к церкви претензии. А я исхожу из того, что церковь все-таки от государства отделена Конституцией, а попытки огосударствления любой религии недопустимы. Да, государство действительно отчасти пытается использовать православие идеологически, но причем тут РПЦ!? Они такие как есть, со своим давно сложившимся комплексом воззрений, канонов, правил - и почему им меняться от того, что именно православие выбрано государством за идеологическую основу?

А про 60% населения поддержало - не знаю точных цифр, но похоже на правду. И что? Опять кому-то с народом не повезло?

Я лишь анализирую факты в меру своих возможностей. А что написано в Конституции на данную тему, я знаю....

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин

Николай, убежден, что гомосексуалистам нечего искать в Православной церкви, как и в Католической. Апостольские конфессии никогда не примут эту особенность за норму. Уверен, что будут терпимее относиться, но все равно не примут. Есть другие конфессии, которые позволяют гомосексуалистам реализовать себя в религии.    

Безусловно, это так, Николай. Я иронизировал насчет защиты таких священников ЛГБТ сообществом  - видимо, неудачно, раз это не ясно без отдельного пояснения.

Я, честно, не понимаю, что эти священники делают в церкви при всей своей широте взглядов. Судить их не буду, следуя примеру папы Франциска, но и сочувствовать их образу жизни не могу. Все случается, это понятно. Не трагедия, конечно. Хуже, что больше 300 тысяч детей при живых родителях в детдомах. Вот это трагедия. А то, что человек слаб, - скорее норма, чем драма

"между бесхарактерным и лживым "се промысел Божий" и элементарными принципами христианского гуманизма"

Браво, Николай! Вы очень точно подметили двусмысленность положения о. Андрея. Заняв в РПЦ позицию "реформатора", он обречен и как политик, и как воцерквленный православный. Чем-то напоминает мне незадачливых реформаторов КПСС, пытавшихся реформировать нереформируемое. Таких обычно исключали из партии.

Я отношусь к нему с симпатией, но думаю, что кончит он плохо.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

P. S.: я тут похвалил о. Андрея на ФБ, а мне в коммменте прислали ссылку на материал Валерия Панюшкина о его высказываниях девятилетней давности о еврейском заговоре против христианства и о фактическом отрицании им Холокоста.

Интересно, если кто знает: духовная эволюция о. Андрея за последние годы включала в себя пересмотр позиции по еврейскому вопросу, или он продолжает в том же духе?

Горбатого могила исправит

Александр! 

Не будем наивными . Биологически в этом возрасте люди не меняют свои убеждения. Разве , если он пожил год-два в Израиле.

Еше , говорят, помогает электро-шоковая терапия...

Эту реплику поддерживают: Александр Гольдфарб

"...череда скандалов, первый из которых был связан с вами, привела к тому, что значительная часть симпатий городской интеллигенции, христианской интеллигенции к церковному официозу была утрачена"

Вне всякого сомнения, это так. Но есть и другой процесс, внутри той самой "городской интеллигенции", "креативного класса" или как там еще эту часть общества можно назвать. Да, большая его часть немедленно бросилась защищать право несчастных барышень плясать и материться в храме, они же с "кровавым режимом" борются. Этим людям удивительно, почему  РПЦ такую форму борьбы не поприветствовало, утратили они к церкви симпатию. А другая часть, напротив, разочаровалась в либерализме такого вот извода, когда оправданной считается любая мерзость, лишь бы против Путина. 

Нет. Никто из приличных людей за право барышень плясать в храме не высказывался. Высказывались против тюремного срока за идиотизм.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Сергей Мурашов, Алия Гайса

Из приличных, действительно, никто, тут я с тобой согласен. Впрочем, как и с характеристикой их выходки в качестве идиотизма. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я много в разных местах писала (и каким-то бельгийским радиоканалам интервью давала, когда темой все интересовалась) - все сводилось к одному - если бы глупость была уголовно наказуемым преступлением, 90% населения (включая меня), должны были бы жить в тюрьме.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну, и я тоже, чего уж там.

За глупость, конечно, не наказывают, однако и обстоятельством, исключающим ответственность она не является. Если по глупости убить или украсть - срок за скудоумие не скостят. А состав хулиганства, пусть и совершенного по глупости, в действиях барышень есть вне всяких сомнений, спорно только административный или уголовный.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Спор про административный или уголовный был столько раз спорен за эти годы, что повторять я его не готова.

Было бы желание - нашли бы способ спустить на тормозах.

И - это не поленюсь повторить - не перестаю удивляться недальновидности имиджмейкеров - что церковных, что светских. Из никому неизвестных и неинтересных маргинальных гитаристок сделали правозащитников с международным именем, которого у них теперь уже никто не сумеет отнять. Головой кто-нибудь думал?

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин, Надежда Рогожина

Лена! 

Юридически ни "права",  ни  запрещении в тот момент не было. А, что , если это был последний шанс предотвратить исход выборов?

То есть чтобы повлиять на исход выборов можно в стенах Храма ругать Патриарха "сукой" и петь "срань Господня", правильно я понимаю?

Своими ушами слышали?

Для начала : я уважаю религию. Я был  удостоен чести быть приглашеным внутрь Ватикана, чтобы посетить  мало доступные для простых смертных святые места.

Из  двух зол выбирают меньшее. Если у самолета не выпускаются шасси, то сажают на  брюхо, чтобы сохранить жизнь.Все зависит от мотива, как говорят юристы.

Что было более важно : спасти страну или "помолиться" нестандартным путем?

Кстати, Вы лично это слышали  эти слова своими ушами или это пересказ?

Я не слышал про этот словарный запас, но за него можно  было бы извиниться.  А вот с фальсификацией выборов  намного труднее...

Эрнест, текст их "молебна" секретом не является, ролик широко распространялся в сети. 

И что еще можно сделать этим барышням с благой целью "спасти страну"? В биологическом музее под матерным плакатом они уже трахались, в храме вот оттянулись, борются за свободу изо всех сил.

Я не способна в таком ракурсе рассматривать происшествие.

Есть вещи, которые приличные люди не делают. Лезть в церковь с занятиями, которыми там не занимаются - неприлично.

Выражать несогласие можно цивилизованными способами. Провокации достойны симметричного ответа.Это была провокация.

Мое несогласие именно с несимметричностью реакции. Она была вызвана (а) желанием мести (а вовсе не справедливости или правосудия) и (б) желанием создать прецедент устрашения (чтоб другим неповадно было) и (в) на его волне укрепить идеологическую роль РПЦ.

"Абрамович, что Вы думаете о политике правительства?"-спрашивает следователь.

Ничего.

Но у Вас есть какое- то мнение?

Есть.

Какое?

У меня есть мнение, но я с ним не согласен.

так и я с Вашим мнением 50/50

В зависимости от того, считаете ли Вы себя в данном контексте Абрамовичем или правительством, я тоже с Вами 50/50 согласна. Или не согласна.

К сожалению, не являюсь тем Абрамовичем, который в правительстве, а жаль...

Думаю, у того Абрамовича другое мнение по данному вопросу.

Лена, меня учили, что наказание имеет 3 цели: а) частная превенция (преступник лишается возможности совершать противоправные деяния); б) общая превенция (чтобы другим было неповадно) и в) перевоспитание преступника. Первые две цели, думается, вполне достигнуты. 

Преступление и наказание

Николай!

Простите, что встреваю в Ваш спор с Леной.

Для начала , позвольте сделать " добровольное признание": заглянул в Ваше досье, чтобы лучше понять...  Рад,  что у нас с Вами  есть общая страсть к психиатрии, которая частично переплетается с юриспруденцией . Кстати, на юрфаке  в Будапеште учат судебной психиатрии ?  

Позвольте поделиться: однажды, я выступал в суде как судебно-психиатрический эксперт. У нас для этого не обязательно работать в аналоге Сербского. 

Словом, Ваш американский коллега начинает гонять меня , как компьютерная программа, по двоичной системе: " да" или "нет". 

Пришлось обратиться к судье и объяснить, что обучение  мышлению  адвокатов  основано, строится по двоичной системе, а в психиатрии "да" может быть в одном полушарии, а "нет" в другом. Не верите- попросите объяснить Вам Вашу супругу-психиатра.

Наши  с Вами профессии объединяет  здоровый скептицизм . Поэтому Ваш аргумент (адвоката!!!) в отношении поиска доказательства  преступления в  интернете  , может быть принято  только  в "опричном" суде.  Извините, ничего личного- только бизнес.

Кстати,  слово "преступление" семантически ,видимо, значит "переступление"   через закон - тогда какой?

Не смею входить с Вами в юридический спор, но по мнению генерала министерства юстиции много  и мною уважаемого  господина  Борщевского, в их поведении не было  состава  уголовного преступления.

У меня была  своя психоаналитическая теория... Если интересно- на моем блоге.

Теперь о Вашем догмате или "алгоритме"  теории "Преступления  и наказания". Боюсь, это  еще  из прошлого века. Вы же лучше меня должны знать, что рецидивизм зашкаливает за 70% , несмотря на "санаторный режим" российских тюрем.

Но ,сперва ,давайте вместе попробуем разобраться в мотивах , и механизме принятия решения в   человеком  в мозгу.

Оказывается , решение принимается не в одном отделе мозга, а в двух или  трех. А теперь попробуем  разобраться в ответственности... Как Вы считаете, человек должен уголовно отвечать за решение в левом или правом полушарии мозга?

Мы живем в странное время для юристов. Раньше самое большое наказание была смерть, а теперь преступники себя сами взрывают. Неужели Вы, юрист , искренне верите в исправительный эффект "ИК"?

Я слышу Вашу не зажившую  душевную боль... Но Вы ведь в России, неужели  так  трудно обратиться к первоисточнику ? Вы смотрел со всем миром их пресс-конференцию на дожде?

Понимаю, разговор длинный .  Будете в наших Пенатах- заходите, буду рад  пообщаться без предубеждений.

Эрнест, разумеется, ни в какой воспитательный эффект российской пенитенциарной системы я не верю.

Разграничение между административным и уголовным составом хулиганства как грубого нарушения общественного порядка, выражающего явное неуважение к обществу, производится по признаку мотива. Если был мотив национальной, религиозной и прочей розни - уголовка, если нет - административка. Не будучи знаком со всеми материалами дела, я затрудняюсь в квалификации содеянного. В любом случае, назначенное им наказание мне представляется неоправданно жестоким.

А психиатрией я вовсе не увлекаюсь, поэтому поддержать разговор на эту тему не сумею.

А при отрубании кисти руки совершается превенция рецидива воровства. И что?

Ну, отрубание кисти - тоже наказание, тут тебе и общая превенция, и частная, вкупе с перевоспитанием. Жестоко только, нецивилизованно. Лен, приговор этим хулиганкам я тоже считаю неоправданно жестоким.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Tatiana Neroni

Николай! 

Спасибо! Если могу спросить: а какими методами выясняется  в Российском судопроизводстве достоверность мотива?

Мечтаю дожить до 2030 года, когда с большой вероятностью   у нас "созреет"аппаратура для чтения мыслей. Вот будет заваруха! Наверное, все начнут носить защитные шлемы.

Всех Вам благ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Такими же методами, как и в любой другой юрисдикции. Очень сложен в доказывании.

  Вся эта история - да и ее обсуждение, классический пример "перевода стрелок", смещения акцентов с первичных вопросов на вторичные и закрепление их в массовом сознании.

    Я не сомневаюсь, что если бы в ролике девушек не было слов "Богородица, Путина прогони" - не было бы и сколь-нибудь существенной реакции на их перфоманс. И верующие так бы и не узнали, что их чувства оскорблены, да и о "двушечке" речь не могла идти. Но тут РПЦ пришлось сделать выбор. пусть и ценой серьезных репутационных потерь, но не нарушающий тренд ее современного, во многом близкому к синодальному периоду, развития. Тоже как продолжения долговременного тренда. Так что мы получили только формальный, а не сущностный повод поговорить о политике РПЦ.

    И второе смещение акцентов - при обсуждении темы, поднятой диаконом Кураевым о "голубом лобби" в РПЦ. Я не думаю, что это внутреннее дело Церкви. Внутреннее - это скорее та или иная оценка "содомского греха" применительно к своей пастве, не более. Но я бы смотрел на вопрос шире - речь идет о грехе прелюбодеяния, касающегося черного духовенства, давшего обет безбрачия. И о сексуальном принуждении.

Господа! 

После чтения господина Гольдфарба я google  на русском  " Андрей Кураев антисемит".

оказывается, он сам это не скрывает:

http://webcenter.ru/~gaspdm

Удивляюсь, что никто не задал ему напрямую вопрос о его "невинном" hobby.

По ссылке открывается реклама какого-то интернет- провайдера. А так - ну что тут удивительного. Всем православным известно то, что Христа евреи распяли. То, что казнили Христа римляне, то, что Христос был галахическим евреем по матери из колена Давидова, и то, что на это была воля Отца его - значения не имеет. Как и то, что Библия в большей своей части совпадает с Торой, с точностью до перевода. К тому же иудеи имеют наглость утверждать, что в их источниках, оставшихся с тех времен, нет никаких однозначных упоминаний о Христе. Ну и к тому же они считают себя богоизбранным народом, ссылаясь на Священное Писание. Хотя всем известно, что народ-богоносец - один, это русский народ.

А я немножко о другом. Замечательные девушки, молодые, искренние, горячие. Наверно, такими были революционерки на заре двадцатого века. Те тоже планировали акции, и продумывая их не очень представляли себе последствия. Отчасти благодаря их стараниям мы получили в семнадцатом власть упырей, которые быстро разобрались где масло, где хлеб и устроили бойню на полстраны. Сегодня мы получили как результат бредовый закон о защите чувств верующих. Эта дубина ещё опустится кому-нибудь на голову - когда надо будет. Андрея Кураева - одного из очень немногих (если не единственного) самостоятельно мыслящего и не скрывающего это вышвыривают из преподавательского состава духовной академии. Мракобесие густеет на глазах. Если бы танца в храме не было - патриарху надо было бы его придумать и организовать: лучшего катализатора для всего происходящего я себе не представляю. 

Теперь девушки собираются заниматься правозащитной деятельностью. Дай-то бог.

И еще - по поводу того что "искусство - это всегда провокация" (по-моему не из этой беседы, но Толоконникова это несколько раз повторяла.) Я не вижу провокации в Ботичелли, Моцарте, Рахманинове, Рэе Чарльзе. Только искусство. Провокацию вижу в "Черном квадрате". Но только её и вижу.

Эту реплику поддерживают: Ernest Leibov MD

Семантика "провокации" в искусстве

Андрей ( если разрешите)!

Во многом с Вами согласен,  восхищаюсь Вашим творчеством, Вашей  гражданской смелостью и острым чувством потребности в справедливости. Не так много людей могут сказать в лицо царю, как Александр Сергеевич:

"Что в мой жестокий век восславил я свободу

И милость к падшим призывал"...

Очень волнуюсь за  Вас : как Вы только не боитесь рисковать всем... В добрые сталинские времена убирали и  за четверть того.....

Если позволите,  насчет  " провокации " в искусстве. Может быть, уровень неприятия определенных раздражителей зависит от привычных рамок воспитания. Например, в примитивный племенах женщины ходят с голой грудью, и мужчины на это не реагируют. 

Думаю,  Вы лучше меня видите  и чувствуете насколько массы глубоко зомбированы

кастрированным телевидением, трудно раскачиваемые и инертны. Может  быть, для народа нужна  шоковая терапия, необычная встряска?

Например, больные, страдающие психогенным параличом, не реагируют ни на никакие лекарства, но улучшаются от другого психогенного  шока.

Естественно,  хоть в каких- то умах  должен был возникнуть вопрос: во имя чего  эти юные, умные, красивые, образованный девушки пойдут на риск потерять свою  честь,  свободу, достоинство и репутацию?

Должно же быть ,что-то особенное , толкнувшее их на это. В мировой истории есть факты, когда самосожжение одного человека приводило к революции.

Горячо поддерживаю Ваше возмущение по поводу закона об оскорбления "чувств верующих". Такой подход настолько  субъективен, что любого человека ,за любые деяния можно подвести под эту статью через сеть юридических  "шлюзов". В моей статье о суде

над девушками ( см мой блог), я раскритиковал эти обвинения как совершенно  

субъективные, притянутые, научно абсолютно бездоказательные. 

Кстати, каких "верующих"? Люди верят во много странных вещей... А как насчет оскорбления чувств "Фомы Неверующего"?

Буду рад пожать Вашу руку на гастролях у нас .

"шоковая терапия" для лечения пробелов в художественном воспитании не работает: люди окончательно теряют ориентацию. А воспитывать надо было раньше - взрослого человека видеть искусство уже не научить, если в детстве не научили. Увы.

Спасибо. Мне в этом плане повезло: детство провел в кружке при Эрмитаже и Мариинке.

 

Новости наших партнеров