Андрей Волков: Чем меньше государство вмешивается в образование, тем лучше

Ксения Чудинова, директор по внешним связям проекта «Сноб», модератор дискуссии: Реформа образования идет очень давно. Каждый из вас участвует в этом процессе и понимает, какие есть минусы и плюсы в том, что происходит?

Андрей Волков, преподаватель бизнес-школы «Сколково», один из новаторов российского управленческого образования: Никакой реформы нет. Начиная с 1991 года идет волна модификаций, изменений, но не реформы в ее исконном значении. Смены формы не произошло. Советская школа 1985 года от сегодняшней не сильно отличается. В ней есть та же математика, физика, классно-урочная система — все атрибуты остались. Да, дети выглядят по-другому, у них появились мобильные телефоны. Еще есть маленькие косметические изменения, такие как ЕГЭ, на которые нервно реагируют журналисты и публика. Но суть процесса не изменилась. Радикальной реформы в образовании не произошло за последние 150 лет, начиная с прусской гимназии.

Виктор Болотов, научный руководитель Центра мониторинга качества образования, академик Российской академии образования, президент Евразийской ассоциации оценки качества образования: Сначала надо различить два понятия: «модернизация» и «реформа». На ваш вопрос: «Когда закончится реформа?» — я отвечу: «Модернизация не кончится никогда!» Мы живем в быстро меняющемся мире, и нам постоянно придется что-то модернизировать в системе образования.

Перечислю несколько эпизодов, которые я отношу к реформе образования. Первое: переход на вариативность образования. Второе: компьютеризация общего образования. За два года во все полные школы от Сахалина до Калининграда были поставлены компьютеры. Третье: введение ЕГЭ. Четвертое: всеобщие стандарты образования. В советские времена у нас воспитанием занималась система: в пионерских, комсомольских организациях происходила социализация детей, транслировались определенные нормы поведения. В 1990 году уважаемый мной Эдуард Днепров сказал: «Мы выкинем из школы идеологию» — и за год это сделал. Школа кардинально изменилась. Школа перестала работать над проблемой воспитания и социализации детей и стала заниматься только преподаванием предметов. Новые стандарты образования сейчас пытаются вернуть воспитание обратно.

А врагов у реформы образования два. Первый — профанация. В советские времена проходили съезды КПСС, на заборах писали новые лозунги, а за заборами какая жизнь была, такая и оставалась. То же самое и тут. Система образования уже доложила, что перешла на новые стандарты, не поменяв учебники, не организовав повышение квалификации учителей и так далее. В высшей школе мы перешли на многоуровневую систему подготовки — бакалавров и магистров. Но когда я спрашиваю наших коллег из высшей школы… Андрей (Волков. — Прим. ред.), я не имею в виду Сколково.

Андрей Волков: Правильно, святое всуе не надо поминать!

(Смех в зале.)

Виктор Болотов: Сколково никакого отношения к системе образования не имеет. Это беспрецедентная прогрессорская структура. Дай Бог, чтобы она развивалась и дальше. (Снова смех в зале.) Так вот, я спрашиваю коллег, которые перешли на Болонскую систему: «Что умеет делать магистр из того, что не умеет делать бакалавр?» Мне ответ: «Ты неправильно ставишь вопрос! Магистр лучше и глубже понимает все». То есть уровней нет! Одна профанация! Второй враг реформы в том, что маятник сейчас качнется обратно. Уже говорят про единый учебник по истории, по литературе и что у нас стало слишком много вариативности, поэтому давайте всех построим и хором поведем в рай. Главная угроза — редукция школы в сторону советской.

Игорь Реморенко, ректор МГПУ, бывший заместитель министра образования: Первые стандарты образования и типовые программы начали появляться в 1920-х годах. Крупская тогда утвердила 100 обязательных книжек для всех библиотек. С 1930-х годов вместе с индустриализацией начался процесс ввода стандартов образования. Тогда государство начало определять от и до программу, по которой должен идти весь образовательный процесс. Это всегда болезненно. Нарком просвещения Андрей Бубнов, который занимался стандартами, был в 1938 году расстрелян. Его последователи были вынуждены придумать Академию педагогических наук, чтобы процесс регламентации шел через ученых. За последние десятки лет мы настолько привыкли, что государство задает нам образовательные рамки, что россиянам странно слышать, что в развитых европейских странах, например, нет перечня обязательной литературы. У них есть требование, чтобы школьник овладел знаниями о литературных жанрах, умел критически читать и мыслить, но списка нет. Мы же настолько свыклись с обязательной программой, что для нас отсутствие списка литературы является чем-то удивительным. Изменение стандартов образования, когда программа образования начинает подстраиваться под интересы детей, началось с 1990-х годов. Этот процесс идет очень медленно, но его нам надо пройти в ближайшие 20 лет.

Отдельно скажу про скандалы в сфере образования. Это всегда большой плюс. Наш институт занимается организацией общественных дискуссий в образовательной политике. Мы просто питаемся скандалами! Например, обсуждение школьной формы. Да, если бы не было скандала по этому поводу в обществе, давно бы комбинаты, которые обшивают Минобороны, другие силовые ведомства и тюрьмы, поставляли бы в школу единообразную одежду для всех учащихся. Этот вопрос реально лоббировали! В этом смысле скандалы очень полезная вещь.

Михаил Мокринский, создатель и первый директор лицея 1535, советник руководителя Департамента образования Москвы: Изменения в образовательной политике идут недостаточно быстро. Выбирая между адаптивностью и адаптируемостью, мы психологически выбираем адаптируемость, то есть устойчивость существования. Но надо идти к тому, чтобы мы могли спокойно меняться по мере того, как для этого созревает запрос и находятся необходимые средства. В профессиональном сообществе должна быть стабильность и потенциал развития одновременно. Когда не будет зашкаливающей внутренней тревоги и сопротивления движению, мы будем называть происходящее не реформой, а политикой. Сейчас в слово «реформа» мы как раз вкладываем нашу тревогу, неуверенность и нежелание видеть, что ждет нас впереди.

Михаил Дмитриев, младший партнер консалтинговой компании McKinsey: Реформа образования идет с огромным количеством скандалов, которые часто происходят из-за недостатка коммуникаций власти с обществом. Это можно отнести к минусам, но в целом у нее много плюсов. По международным тестам Россия вышла на лидирующие позиции в мире по грамотности, чтению и понимаю текстов. Однако по умению применять полученные знания в практической жизни Россия исторически демонстрирует результаты ниже среднего. Но даже здесь исследователи отметили сдвиг в лучшую сторону.

Александр Асмолов, директор Федерального института развития образования, руководитель рабочей группы по разработке программы дополнительного образования: За нашим столом присутствуют практически все участники процесса, который называется реформой. Это исповедь злоумышленников об их реформе образования, хотя они в этом и не признаются! (Смех и аплодисменты в зале.) Только Миша Дмитриев выступает как независимый эксперт. Мы обречены на реформу образования! Лучший прогноз для системы образования дали в 1967 году Аркадий и Борис Стругацкие, когда они написали повесть «Гадкие лебеди» о том, что новое поколение, которое приходит на смену предыдущему, в какой-то момент уже не может жить по его канонам. Так и современные школьники не могут втискиваться в существующую классно-урочную систему.

Есть так называемый «бермудский треугольник образования»: на одном острие у него одаренные дети (это всегда группа риска: процент суицидов у них на 20% выше среднего); на втором — несовершеннолетние правонарушители; на третьем — дети с трудностями развития. А в центре находится средний ребенок. Но проблема в том, что не бывает среднего ребенка! Каждый ребенок делает вызов системе образования. Именно поэтому начиная с 1996 года мы работаем над стандартами образования, которые бы подходили для любых детей, самых разных.

Раньше под стандартами понимались знания-умения-навыки. Ребенок должен был, как хомяк, носить все знания с собой. Мы хотим другого. Чего? Поясню на примере. Психологи проводили эксперимент по исследованию объема памяти. Шахматистам показывали доску с фигурами и спрашивали, сколько их было. Один шахматист сказал: «Не знаю». Другой ответил: «Не знаю». Третий: «Не помню». Но среди них попался один эмоциональный гроссмейстер, который сказал гениальное: «Я не помню, сколько фигур стояло на доске и как они были расположены, но если белые начинают — они дают мат в два хода!» Что это такое? Это то, к чему ведет сегодняшняя стратегия образования, к смысловому, ценностному пониманию мира, а не к превращению детей в мешки, набитые условными и безусловными рефлексами.

Ксения Чудинова: У меня сложилось впечатление, что в России и реформа образования хорошая, и эксперты хорошие, но есть одна гигантская проблема с обществом, у которого много вопросов к государству в целом и к образованию в частности. Как вы планируете с этим обществом коммуницировать?

Андрей Волков: Ведущим социальным институтом в образовании будет не вуз, не школа, не Министерство образования РФ, не Управление образования по Москве, а такой институт, как индивидуальная образовательная траектория. Желание некоторых личностей сегодня ввести в школах форму или единый учебник — это смешные и жалкие, с исторической точки зрения, попытки не замечать реальность. Если нужно упростить мысль до бытового высказывания, то я скажу прямо: «Чем меньше государство вмешивается в образование, тем лучше».

Татьяна Крупа, президент образовательной платформы «ГлобалЛаб» подняла вопрос о том, как сложно ориентировать детей, когда главная цель образования — поступление в вуз. Но статистика говорит:  из 100 детей поступает в вуз только 60, а из них работает по специальности 30.

Александр Асмолов: Одна из самых страшных особенностей современной общественной системы — вузоцентризм. На самом деле в мире те дети, которые получают среднее специальное образование, составляют ядро среднего класса. Главная задача школы — помочь детям выбрать самого себя, более сложного выбора нет.

Михаил Дмитриев: Проблема ценностей есть во многих системах образования. Возьмем, например, Сингапур, где на сайте Министерства образования висит буклет, который четко и понятно говорит, каких детей система образования страны пытается воспитывать. Эти дети должны быть уверенными в себе, обладать критическим мышлением, иметь активную жизненную позицию, любить Сингапур и т. д. Когда читаешь этот текст, в голове возникает четкая картина, кого они воспитывают. В нашей системе образования тоже необходимо это сделать.

Александр Асмолов: В России это все уже есть. Во всех стандартах образования, начиная от младшей школы и заканчивая старшей, четко прописана система ценностных ориентиров развития личности, где сказано, что ключевая формула образования: научить учиться.

Михаил Мокринский: Пример Сингапура находится на перекрестке ценностей и образовательной политики. Перечень ценностей может быть провозглашен только тогда, когда мы понимаем, что он будет реализовываться без подмен. В частности,  родители согласны с тем, что Министерство образования Сингапура написало, а школы в свою очередь согласны делать примерно это. Цель «поступить в вуз» — это как раз попытка компенсировать подмену. Родители в России хотят, чтобы у ребенка была полноценная жизнь, но когда они выбирают школу, куда ему пойти учиться, они идут туда, где точно хорошо готовят к поступлению в вуз.

Мы делаем это на всякий случай, и заложники этой ситуации — наши дети. У нас есть правильные декларируемые ценности и есть то, что умеет делать конкретный учитель, конкретный коллектив и система в целом. Мы должны отдать ребенка туда, где есть профессиональный потенциал. Попробуйте представить себе класс, в котором 80% детей не собираются идти в вуз. Думаю, у вас возникает тревожность, если вы отдадите туда ребенка. Это диагностика того, что наша школа не умеет справляться с подобной проблемой. Если ребенок не хочет в вуз — это нормально, и школа должна уметь его заинтересовать, выстроить программу так, чтобы он стал полноценным членом общества. В этом вопросе наша школа отстает от тех потребностей, которые ей предъявляет и индустриальное и постиндустриальное общество.

Изменения начнут происходить тогда, когда мы поймем, что побочный эффект от объединения школ важнее основного. Он заключается в том, что родители, возмущенные или недовольные чем-либо, сталкиваются с необходимостью осознать, что происходит, и влиять на этот процесс. Вместо родительских комитетов, которые занимаются фигней, мы получаем объединения родителей, которые всерьез обсуждают ключевые вопросы образования. Там, где не справился директор, на помощь приходит этот коллективный орган. Директор думает про завтрашний день, а управляющий совет — про сегодняшних детей.

Гюльнара Алиярова, экономист, глава фармацевтической компании «Авеста»: Вариативность образования — это хорошо, но когда ко мне приходит на работу человек, окончивший финансовый вуз, но не умеющий посчитать проценты, тут вся вариативность разваливается.

Виктор Болотов: Мы знаем скандальные мониторинги эффективности высшей учебной системы. Но давайте будем оценивать ситуацию объективно. Как вы думаете, сколько есть желающих купить дипломы Физтеха, МИФИ или мехмата МГУ? Идиотов нет! Покупают гуманитарные дипломы для корочки, причем не элитных вузов. Государство принимает какие-то меры для борьбы с этим, но вопрос в другом: кто покупает эти дипломы? Ведь, значит, есть платежеспособный спрос на фальшивые дипломы у общества. Давайте разбираться, что мы понимаем под социальным лифтом? Кто был никем, тот станет всем? Этого не будет никогда. 15-20% детей академически неуспешны. Они не усвоят стандарт школьного образования, не смогут учиться в вузе, не поймут матанализ, логику права и проценты складывать не научатся. Что для них социальный лифт? Точно не успешное окончание МГУ. В первую очередь, нужно снять социальные барьеры для мотивированных детей. Тут важно понимать, что без кредита способный ребенок из небогатой семьи в регионе учиться в престижном вузе Москвы не сможет. Жизнь дорогая.

Михаил Мокринский: Образование должно догнать систему ориентиров среднего класса. Чтобы система образования работала как социальный лифт, она должна дойти до стадии саморегулирования в ключевых вопросах управления качеством. Этот процесс идет, но в целом еще не все механизмы запущены. Мы только на пути к саморегулированию. Развитие этой системы приведет к тому, что в социальном лифте поедет не какое-то ограниченное количество детей, которым повезло, а то количество детей, которое стало предметом общественной дискуссии и образовательной политики.

Игорь Реморенко: Есть школы, которые приучают родителей участвовать в управлении школой. Когда эти образовательные учреждения формируют профильные классы для старшеклассников, они собирают родителей, рассказывают им про свои ресурсы, про учителей, про учебники, про оборудование и технические возможности и говорят: «Математический профиль всегда есть в нашей школе, но может быть еще два профиля, но мы не знаем, какие сделать... Думайте!» Это колоссальная стрессовая ситуация, когда перед родителями ставят выбор. Школам было бы проще решить самим и открыть, например, еще химико-биологический класс, но они намеренно привлекают к этому процессу родителей, чтобы у них постепенно формировалась привычка участвовать и выбирать.

Андрей Волков: Нам нужно избавиться от общественной мифологии. Первое: от мифологии гармонично развитой личности. Ее никогда не будет. Личность — всегда кривобокая конструкция, имеющая собственные цели, не совпадающие с целями других. Именно поэтому она и есть личность. Второе: должна исчезнуть идея баланса и сбалансированной структуры. Ее тоже не будет. Отсутствие идеальной образовательной системы заставляет родителей делать ужасную вещь — выбирать и нести ответственность за сделанный выбор. Никакое государство не сделает это за вас! Будете мучиться сами и страдать сами! Для этого придется образовываться в области образования, понимать, в какой ресторан вы идете, за какие деньги и что вы в нем получите. Экономисты называют эту ситуацию рынком с асимметричной информацией. Очень трудная ситуация, но другого пути нет.

Третье: государственный диплом продается в переходе только потому, что есть штамп государства. Как только исчезнет государственный диплом, не надо будет его и покупать. Сейчас диплом о высшем образовании — свидетельство о социальной нормальности, а не о профессиональной подготовке. И последнее, четвертое: не будет никакого стандарта. Для нас, родителей, это полная катастрофа. Нам надо будет узнавать, чему учат нашего ребенка в школе, а чему нет. Отдать ребенка на десять лет в камеру хранения, а потом вынуть его оттуда со знанием математики и умением вычислять проценты не получится. Такого больше никогда не будет! Дальше все будет только хуже и сложнее. Надо будем самим напрягаться и конструировать для себя и своего ребенка этот социальный лифт.

Проект «Сноб» выражает благодарность ресторану Barlotti за помощь в проведении мероприятия.