Как приготовление пищи сделало из обезьяны человека

Ричард Рэнгхем, гарвардский профессор-антрополог, выпустил в этом году книгу Catching Fire. How Cooking Made Us Human. Я связался с Рэнгхемом по скайпу и обсудил с ним его гастрономическую теорию человеческой эволюции

Фото: Redux/Fotolink
Фото: Redux/Fotolink
Ричард Рэнгхем
+T -
Поделиться:

Борис Акимов: Для начала один очень глупый вопрос. В вашей книге CatchingFire вы утверждаете, что усложнение процесса приготовления пищи стимулировало прогресс человечества. Справедливо ли обратное: что появление фастфуда означает упадок человечества? Не начало ли это эволюционного угасания?

Ричард Рэнгхем: Мне так не кажется. Я думаю, что традиция приготовления еды на огне или приготовления еды в семье очень сильно повлияла на саму природу семьи. По-моему, когда берем готовую еду в фастфудах или ресторанах либо когда покупаем готовую еду и разогреваем ее, это ослабляет экономические связи внутри семьи.

Мне не кажется, что цивилизация движется к закату — просто наступает новая эра, с другим отношением к еде. То есть это напрямую касается института семьи, а не цивилизации вообще.

Б. А.: Писатель Александр Генис как-то проводил параллели между фастфудом и детским питанием: цветная упаковка, вы едите еду руками и т. д. Приготовление еды на огне, о котором вы пишете, обычно ассоциируется со зрелостью в противовес инфантильности фастфуда. Почему человечество повторно входит в детство и снова нуждается в детском питании?

Р. Р.: Это очень глубокий вопрос. Для детей питание должно быть максимально простым процессом. Мы даем детям еду, специально предназначенную для них, потому что ее легко пережевывать и переваривать. Во взрослом возрасте нам нравится такая же еда, мы биологически на нее запрограммированы. Просто она менее доступна: чтобы сделать детское питание, нужно хорошо потрудиться. Но сегодня технические возможности позволяют измельчать еду так, как было невозможно еще несколько веков или десятилетий назад. Так что сейчас мы наблюдаем новую эволюционную тенденцию; люди предпочитают сильно измельченную еду. Но сам факт, что нам нравится еда, которая идеально подходит детям, не означает, что мы превращаемся в детей. С другой стороны, нужно учитывать, что за последние десять тысячелетий человеческие зубы стали меньше — а у детей как раз маленькие зубы, — и наши рты тоже становятся меньше, так что получается, мы все больше уподобляемся детям.

Б. А.: Может, это и не совсем так, но сама идея мне нравится. Можно ли в этом смысле интерпретировать появление феномена «кидалтов»?

Р. Р.: Не уверен. Впрочем, допустим, шимпанзе приходится тратить почти целый день на то, чтобы найти пищу и ее съесть. Ведь на пережевывание пищи уходит почти шесть часов в день, а еще нужно время, чтобы до пищи дойти и отдохнуть после еды, когда пища переваривается. А те, кто играет в компьютерные игры, этим не занимаются. Так что позволить себе роскошь быть кидалтом могут только те, кто получает пищу готовой — и это абсолютно новый феномен с эволюционной точки зрения.

Б. А.: Так все дело в способе приготовления еды, а не в том, что именно ты ешь?

Р. Р.: Совершенно верно. Именно от способа приготовления зависит, получаете ли вы необходимую энергию. Из различных исследований известно, что сыроеды хронически страдают от недостатка энергии. Безусловно, есть люди, которые могут есть сырую пищу и оставаться очень здоровыми, но для этого нужно прикладывать очень много сил.

Б. А.: Как я понимаю, когда люди начали готовить на огне, они стали частью нового общества, потому что они сидели вокруг огня и им пришлось выработать новые формы общения — и именно в этот момент и зародилось общество. Это так?

Р. Р.: По-моему, да. Ведь если вы готовите, то у вас возникает потребность защищать свою свободу. Ведь если вы, например, рвете и быстро едите плоды с дерева, у вас никто еду не отнимет — просто не успеет. Но если вы начинаете готовить и собираете пищу в одном месте, около огня, и вам нужно время, чтобы все приготовить и съесть, вы становитесь уязвимым — другие могут отнять у вас вашу еду. Тут-то сознание человека начинает меняться, оно уже отличается от сознания шимпанзе, потому что вы не просто быстро едите пищу, а начинаете контролировать себя и можете подождать, пока пища не станет в результате готовки лучше.

Но сам этот процесс ставит перед вами ряд проблем: кто-то может прийти голодным — в этот день он не достал еды — и отнять у вас еду. Например, женщины заботятся о детях и готовят им еду, а самец может отнять эту еду и сказать: «А мне плевать, что ты и твои дети останетесь голодными». Я думаю, из этого напряжения и образовалась в конце концов связь между мужчиной и женщиной. Смысл в том, что мужчина знает: женщина его накормит, а женщина дает ему еду, потому что он защищает ее от тех, кто может эту еду отнять.

На практике в небольших сообществах это приводит к тому, что женщине запрещается кормить кого-либо, кроме мужа. И если другой мужчина пытается получить ее еду, она жалуется мужу, а он потом может пожаловаться друзьям, и они решат, что того, другого нужно побить, высмеять или изгнать. Так что, мне кажется, в основе наших отношений лежит приготовление пищи.

Б. А.: Правда ли, что семья появилась по тем же причинам, что и общество?

Р. Р.: Да. Семья появилась рядом с очагом. Многие считают, что семья получилась из-за разделения труда по половому признаку. Мол, женщина копала коренья и приносила их домой, а мужчина охотился на животных и приносил домой их, менял мясо на плоды — и из такого разделения труда и появилась семья. Но мне кажется, что это не так. Если вы посмотрите на племена охотников и собирателей по всему миру, то увидите, что такого нигде нет. В некоторых местах всю еду добывает мужчина — например, эскимосы в Арктике, а женщины ничего не производят. В других местах почти всю пищу добывают женщины, а мужчины почти ничего не приносят — например, в Северной Австралии. Но одно неизменно: женщины готовят мужчинам.

Я думаю, что это очень важное наблюдение. Мне кажется, оно означает, что главным образом отношения в семье строятся на том, что женщина готовит мужчине. И женщине нужен мужчина для того, чтобы, как я и говорил, мужчина смог защитить женщину и еду, пока она готовит.

Б. А.: Хорошо. Если роль приготовления пищи столь велика, можем ли мы сказать, что и остальные изменения нашей цивилизации были связаны с изменением процесса приготовления еды или того, как люди ели?

Р. Р.: Мне кажется, что приготовление пищи лежит в основе способности человека образовывать цивилизованное общество, потому что без готовки наш мозг никогда не достиг бы такого большого размера. Из всех приматов самый большой мозг у человека — и это следствие того, что у человека очень маленькая пищеварительная система. У приматов, чем меньше пищеварительная система, тем больше мозг. А пищеварительная система у нас такая маленькая потому, что мы готовим. Навык кулинарной обработки пищи появился у человека очень давно. Я думаю, что это произошло около двух миллионов лет назад, и появление этого навыка привело к возникновению других человеческих способностей.

И из этих способностей развились все наши отличительные черты — сознание, язык, воля — и, в конце концов, и цивилизация.

Б. А.: Вам не кажется, что некоторые изменения, которые произошли за прошедшие 100 лет с тем, как люди едят или готовят, тоже могут привести к изменениям в жизни людей и в обществе?

Р. Р.: Да, конечно. Мы уже говорили об этом: сейчас производится много еды, и ее можно легко получить, поэтому мужчине больше не надо каждый день приходить домой и ужинать вместе с женой и детьми — ведь он может зайти в фастфуд и быстро поесть там. Сейчас масса возможностей получить вечером приготовленную еду — а ужин мне представляется самым важным приемом пищи, — и поэтому больше не нужно всем вместе собираться в определенное время. Так что мы живем в обществе, где связи внутри семьи в значительной мере ослабевают: дети едят перед телевизором, жена ест сама по себе, а мужчина ест в городе — или наоборот, она работает и ест после работы. Но все это приводит к распаду традиционной семьи. Не важно, нравится нам такая семья или нет. Это совсем другой вопрос. Может, есть и другой, лучший способ вырастить детей, чем в традиционной нуклеарной семье, какой она была 100 лет назад.

Комментировать Всего 18 комментариев

Борис, мне честно говоря, это не показлось вполне убедительным.

Но у меня есть вопрос в этой связи к Вам: когда мы стали есть три раза в день? Завтрак, обед, ужин... И почему? Животные, как известно, едят только когда голодны и никакого расписания у них нет. В древности у людей тоже не было трехразового питания. Когда оно появилось, не знаете? И почему? Вся наша жизнь сегодня построена именно вокруг трехразового питания. Это центрообразующее правило всей человеческой цивилизации. С каких пор? И это, мне кажется важней, чем готовка пищи сама по себе.

Обезьяны едят, практически, все время, так как они все время голодны. Первобытные люди тоже, в общем-то, все время недоедали и все время были голодны. Я думаю, что трехразовое питание появилось с земледелием. Человек ел утром, чтобы набраться сил для работы в поле, он ел в середине дня, так ему, все равно, нужен был перерыв на отдых, и ел в конце дня, чтобы, хоть как-то, восстановить силы. То есть он чередовал работу и еду.  Но это мои предположения и у меня нет никаких фактов, подтверждающих эти рассуждения. 

постоянно едят только листоядные обезъяны...

Я думаю появление трехразового питания - это тоже следствие приготовления пищи. Когда пищу научились готовить - ее стало возможно дольше хранить. а значит исчезла необходимость съедать все сразу.

Вообще вопрос хороший - я его Рэнгхему отправлю. 

а насчет убедительности

Мне, прежде всего, очень нравится эстетическая сторона подобной теории.

К тому же Рэнгхем - это ученый с мировым именем. очень уважаемый исследователь.  

это режим работы столовой... как и рекомендации - не есть после шести...

Так когда этот режим стал центром нашего ежедневного бытия? Столовые же не появились с земледелием... То, что мы называем режимом столовой появилось всего несколько десятилетий назад, по моему. Разве не так?

Кстати, Анатолий, Вы же ведь отрицаете смысл такого режима и запрет на есть после шести. правильно?

Николай, разве жизнь построена вокруг трёхразового режима питания?

К слову, древнегреческий философ Сократ дал людям мудрый совет:

"Есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть"  ;))

Сократа слушать мы не будем ! У нас другие авторитеты! )

Бернард Шоу:

Нет любви более искренней, чем любовь к еде!
правильно...

не было у земледельцев завтрака, обеда и ужина - с этим нельзя заниматься тяжелым физическим трудом, как минимум... а интеллектуальные занятия с таким питанием - сомнительны с точки зрения эффективности... лучше спрашивать организм - он умнее всех коллективных "разумов" вместе взятых...

Ну вообще-то насколько я понимаю - трехразовое питание - это, действительно, очень давнаяя история.

Спасибо, Борис. Я всем уже давно задаю вопрос про историю появления трехразового питания, но пока никто мне не смог ответить. По моему это очевидный вопрос, который почему то никому не приходит в голову. К моему большому удивлению! Теперь благодаря Вам буду с нетерпением ждать ответа от авторитетного эксперта в этом вопросе.

Эксперт ответил. Но, к сожаланию, я бы не сказал, что его ответ так уж хорош. ВОт он

Вопрос про "3 блюда в день"  очень хороший, я могу частично на него ответить. Как это объяснено в Catching Fire, приготовление еды делает вечерний прием пищи главным источником калорий за день, поскольку "гарантированный" ужин позволяет людям  до максимума увеличить свою работу на протяжении дня и при этом все равно хорошо есть. Приматы, напротив, делают "завтрак" - главным приемом пищи за день, когда они набивают свои животы лучшей едой на фруктовом дереве с отличными фруктами.  Завтрак - это риск для охотников, так как в лагере часто может не быть еды и люди могут начинать день на голодный желудок. Иногда находятся остатки от вчерашнего дня, тогда случается легкий завтрак. Обеду мне сложнее всего найти какие-то исторические или доисторические обоснования. Я не могу вспомнить никаких упоминаний "ланча" у охотников и собирателей. Бывали случаи, когда из-за сверхизлишков какой-то еды (мяса белого кита, например), люди оставались в лагере на целый день, пока пища не заканчивалась. Те, кто отправлялся в собирательские экспедиции, периодически съедали какие-то плоды с деревьев или делали привал, чтобы приготовить, например, коренья, но поскольку в этом не было никакой регулярности, ланчем это назвать нельзя. Википедия предполагает, что "ланч" пришел из средних веков: люди в рабочих поездках, будучи далеко от дома, брали с собой еду и устраивали прием пищи в середине дня. Идея о том, что ланч это сравнительно недавнее изобретение, связанное с рабочим классом, звучит верно.

Борис, спасибо! Надо, видимо, продолжить поиски ответа на это вопрос. Мне страшно интересно :)) А Вам?

Скорее всего люди в прошлом исписывали трудности с добычей пищи,и поэтому было просто не об ходимость ее приготовить и съесть при первой возможности и также кушать при первой возможности,это не было просто обжорством а необходимостью,приносить пищу в семью,сообщество,группу в которой жили.Со временем исчезла такая острая нужда и люди больше задумались о культуре еды и режиме.

К сожалению, многие остались обезьянами...

Sasha Gusov 2007 London

Может быть они так и не научились готовить?

Мы есть то, что мы едим.

Теория Рэнгхема изложенная в коротком интервью не показалось мне убедительной, но и спорить не хочу. Безусловно что еда базовый и системообразующей фактор цивилизации, как материальной, так и духовной. Поэтому освобождение процесса приготовления и приема пищи от сакральности, освобождение людей от обязанностей по приготовлению пищи и от обрядов домашнней трапезы не обогатит цивилизацию. По моему -это регресс.