Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Андрей Курпатов

127538просмотров

Андрей Курпатов: Смысловой герпес

Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News
+T -
Поделиться:

Не подумайте, что я сошел с ума — просто забавное стечение обстоятельств.

В этом мае отечественная психотерапия отмечает свое двадцатилетие — предстоят чествования, празднования, конференции. Меня пригласили сразу в несколько мест — где «свадебным генералом», где докладчиком. В частности попросили сделать доклад о смысле жизни.

— В смысле?! — я аж поперхнулся от неожиданности.

— Ну как?.. — отвечают мне в телефонной трубке почтенным профессорским голосом. — С лечением психических расстройств нам, по существу, все понятно. Но время-то сейчас непростое — сами знаете. В обществе кризис — ориентиры потеряны, ценности утрачены… Надо же разобраться, в чем смысл жизни. А вы философией занимаетесь — вот и расскажите. Поверьте, это всему психотерапевтическому сообществу очень интересно!

Я был ошарашен. Нет, не тем, что кто-то думает, что смысл жизни могут разъяснить философы (хотя само по себе это, конечно, нонсенс). И не тем, что этот вопрос адресуют именно мне (хотя странно, что кто-то думает, будто бы я могу это знать). И даже не тем, что данный вопрос интересует психотерапевтическую общественность (я бы на ее месте пока еще поразмыслил над психическими расстройствами — право, есть чем заняться). Ошарашило меня то, как этот вопрос был задан. Интонацию я, конечно, в письменном тексте воспроизвести не смогу, но представьте себе, что вы отправляетесь в продуктовый магазин — уже у двери, натягиваете обувь, — и вторая половина кричит вам из кухни: «И еще масло подсолнечное захвати, у нас заканчивается». Вот примерно так это и прозвучало: у нас тут, мол, всякая психотерапия (уже двадцать лет), все путем, осталось только со смыслом жизни разобраться. Типа, скиньте ссылочку.

Не то чтобы я думал, будто бы смысл жизни обладает какой-то сакральной сокровенностью, что его нельзя поминать всуе. Нет, как раз наоборот: я абсолютно уверен, что никакого смысла в жизни нет. Вообще никакого. Но иллюзия смысла жизни — это, в каком-то смысле, опаснейшее психическое расстройство, поломавшее не одну сотню гениальных голов (в дурных, впрочем, и ломаться нечему), а также миллионы и миллионы человеческих жизней. В ней — в этой иллюзии — основа всех наших с вами тревог, волнений, несчастий и вообще всего плохого, что только можно себе представить. Считается, впрочем, что в ней как раз много хорошего. Но это вранье.

***

Вопрос о «смысле жизни» — это что-то вроде герпеса: заражены им практически все, но для обострения нужны соответствующие погодные условия и ослабленный иммунитет (про генитальный герпес, понятно дело, разговор особый). Последний серьезный рецидив смыслового герпеса мы переживали в недавних 90-х, о чем наглядно свидетельствовал феерический интерес публики ко всяким религиям и верованиям — магам, колдунам и целителям, а также галопирующий рост числа самоубийств. Таков механизм: если у вас все хорошо, то и вопросов нет, а если все плохо, то нужен смысл, причем жизни, то есть или в церковь (секту), или в петлю — третьего вроде как не дано.

В Советском Союзе все было более-менее понятно и предсказуемо, потому герпес смысла жизни обострялся только на диссидентских кухнях, а иммунитет большинства вполне поддерживался «линией партии» и ее обязательствами по постройке «светлого будущего». В это, конечно, не слишком верилось, но ведь и погодные условия были сносными — «свои четыре семьдесят я завсегда добуду», так что как-то справлялись. В 90-х «завсегда добыть» было уже сложнее, поэтому начало набухать и зудеть. Впрочем, рост цен на нефть и накатившая на нас внезапно «стабильность» нулевых выполнили роль зовиракса и преднизолоновой мази — обострение поисков смысла закончилось, ранки зажили, на место сект пришел гламур, на место гламура — ипотека и потребительские кредиты. Но болезнь-то никуда не делась. В чем ее суть?

Профессор психологии Йельского университета Пол Блум считает, что всему виной свойственный нашему биологическому виду эссенциализм — от латинской «эссенции», что значит сущность. Мы, мол (и это «мол» подкреплено убедительной экспериментально-доказательной базой), просто устроены так, что всегда усматриваем в окружающей нас действительности некую «внутреннюю сущность». Действительно, мы «обнаруживаем» сущности в других людях (называем это «душой», «личностью», «харизмой»), ощущаем эти сущности в живой природе — кто-то в прекрасности закатов и умилительности рассветов, а кто-то у своего любимого «котика». Мы зрим сущность в поступках и художественных произведениях — например, Джоконду да Винчи от репродукции той же картины отличаем принципиально. Мы обнаруживаем ее в символах и эпохах, нациях и народах, а также в институтах власти и отдельных государствах. А всяческие иезуиты — те и вовсе даже в Большом взрыве готовы прочесть и Замысел, и Промысел, только бы их христианский концепт Творения не накрылся медным тазом.

Профессор Блум весьма убедителен — посмотрите, говорит он, на маленького ребенка: у него еще даже представление о собственной личности не выросло, а он уже усматривает в любимой игрушке некую специфическую сущность и никогда эту игрушку на другую — такую же — не поменяет. Моей Соне — Софье Андреевне — одиннадцать, а она своего игрушечного мишку (ему тоже почти одиннадцать, и живого места на нем не осталось) никому не отдаст и спать без него не ляжет. Причем лет пять тому назад этот мишка сменил пол — до этого он был «мишкой Настей», а потом стал «мишкой Киком», — но внутренней сущности своей не поменял. Тогда как некоторые взрослые люди, напротив, зациклены как раз на «сущности» своего пола, которую они настолько в своем существе усматривают, что готовы «в борьбе за это» и пенисы себе отрезать, и вагину наизнанку вывернуть.

В общем, галлюцинация усмотрения сущности — какой угодно и в чем угодно, причем вплоть до хирургических последствий, — явление повальное. Но если меня не слишком удивляет Соня, которая «видит» в потертом куске материи китайского производства некую особую «внутреннюю сущность», то человек взрослый с аналогичными симптомами настораживает... Очевидно же, что мы имеем дело с универсальным психическим механизмом, который позволяет нам придумывать эти сущности и, более того, верить в них, чувствовать их, а в некоторых случаях даже оскорбляться, когда кто-то над ними, как я над «Киком-транссексуалом», глумится.

Поскольку же выдумывание это осуществляется неосознанно, мы верим в истинность, всамделишность и всяческую суверенность этих своих галлюцинаций, не испытывая при этом никакой неловкости. Хотя я бы три раза подумал, стоит ли человеку с наличием интеллектуальной функции демонстрировать подобную неадекватность почтенной публике. Следует, как мне представляется, включить мозг, произвести несложную мыслительную операцию и понять, что никакой «внутренней сущности» ни у «Кика», ни у конкретного субъекта, ни у государства, ни у народа, ни у какого-либо культа, ни у чего-либо еще нет и быть не может. Нам это просто кажется. Но если все эти «сущности» в основе своей — мистификация и заблуждения, то о каком смысле всего этого, включая жизнь, можно говорить?

***

Парадоксальным образом выясняется, что нам все-таки имеет смысл задаваться вопросом о смысле жизни — хотя бы для того, чтобы осознать наконец, что никакого смысла в ней нет. И должен отметить, что пока «психотерапевтическая общественность» пребывает в теоретических непонятках и неловко мнется с ноги на ногу, потенциальная клиентура современных психотерапевтов уже — сугубо эмпирически — нащупала дно.

Главный вопрос, с которым я сейчас все чаще и чаще сталкиваюсь, касается как раз вопроса о «смысле жизни». Но звучит он в завуалированной форме:  «Смотришь на это: кто может, тот пилит, а остальным вообще на все плевать. Никому ничего не надо. Все места заняты. На хрена тогда вообще что-то делать?» Или другой вариант, попроще: «День проходит в бесконечной суете — дурацкие звонки, переговоры ни о чем, мелкие какие-то вопросы, одно, другое — и уже вечер. Что я делал? Зачем вся эта ерунда? Непонятно». Или радикальное: «Что в этой стране вообще хорошего может быть? Но уезжать вроде поздно... А здесь — что?! Сплошной Мордор». Наконец, антропологическое: «Брак, женщины (мужчины), работа, дружба — все стало каким-то ненастоящим. Поговорить не с кем и, главное, не о чем. Все уткнулись в свои телефоны и фейсбуки и вроде заняты. Бессмыслица какая-то». В общем, у нас очередное обострение смыслового герпеса, но что-то в этом Датском королевстве переменилось...

Конечно, мы говорим лишь о части народонаселения, ведь львиная его доля в принципе не может обратиться за профессиональной консультацией, а тем более с вопросом о «смысле жизни» (вследствие, как говорят, некоторые мои коллеги, «отсутствия когниций»). Для заполнения внутрикраниальных пустот данной категории граждан вполне достаточно телевизора, так что тут стоит не вопрос, а очередь в ХХС — за поясами, дарами и анатомическими экспонатами. Но у тех, кто таки обращается, болит уже не сам «смысл», а какая-то дырка от него. Фантомные боли. Да, уже вроде и неловко спрашивать про смыслы, но и что делать с собственной жизнью, тоже непонятно. Не зря я помянул Советский Союз — раньше хоть какая-никакая иллюзия этого самого смысла была. Даже в переходном периоде что-то такое брезжило — мол, перетерпим, поднапряжемся и заживем как надо! Ну и вот, дотерпели. И что теперь — опять под горку?

Нынешнее «будущее» странным образом кажется абсолютно предсказуемым в ситуации полной его неопределенности. И если вернуться к аналогии с погодными условиями и иммунитетом — это худшая из возможных комбинаций.

***

В конце 90-х и во время первого срока я работал врачом-психотерапевтом в кризисном отделении Клиники неврозов им. И. П. Павлова. Любое несчастье: смерть близких, насилие, тяжелый развод, «неоконченный суицид»? Это все к нам. И в случае суицида — хочешь не хочешь — приходится говорить о смысле жизни. Это театр абсурда, конечно. Вот он (или она) сидит перед тобой, а в глазах немой укор: ну хорошо, доктор, вы меня спасли, откачали, антидепрессантами заглушили, а жить-то мне зачем? Счастье, если вопрос не озвучен впрямую — так от него легче отвертеться. И да, у хорошего психотерапевта всегда припасен с десяток ходов, как выкрутиться, если он все-таки задан. Но правда в том, что ответа на этот вопрос нет, точнее, есть: сам этот вопрос — банальная логическая ошибка.  

Но не могу же я, врач-психиатр, попросить незадачливого суицидента почитать Готлоба Фреге периода «Основных законов арифметики»... Да, смысл есть исключительно в предложении, и нигде более — ни в знаке (у знака есть лишь его значение), ни в тексте, который формирует в нас некое представление, ни тем более в реальности, с которой это предложение соотносится. Если вы разобрались в том, что значат те или иные знаки, вы можете понять смысл, заключенный в их комбинации (если она не бессмысленна): например, смысл предложения «на улице идет дождь» в том, что на улице идет дождь, и этот смысл можно передать еще множеством других предложений, даже невербальных. Ни у самой улицы, ни у дождя смысла нет. В зависимости от ситуации мы можем говорить о той или иной функции «улицы», «дождя», «знака» и т. д., вы можете попытаться выяснить причины тех или иных явлений, определить цели каких-то механизмов или поступков, но сущность этого всего — только в наших головах, а смысл — в соответствующих предложениях.

Всякий, вероятно, удивится, если его попросят объяснить смысл «атома», «кристалла» или «инфузории туфельки». Это странно. Но странно и то, что эта простая как дважды два логика отказывает «человеку разумному», когда он задумывается о каком-то особом, потустороннем, мистическом смысле «эволюции», того или иного художественного произведения, «распятья Христова» или о смысле «жизни», наконец. То есть где-то есть та грань, за которой мы вдруг, с какого-то гуманитарного перепугу, начинаем искать смысл, которого по определению быть не может. Все это — «эволюция», художественное произведение, «распятье Христово», «жизнь» — лишь наши представления, то есть, по существу, истории (нарративы). Эти истории опять же выполняют некую функцию, но не обладают никаким внутренним смыслом. Интересны, целесообразны, удобны, но бессмысленны.

По идее, я, конечно, должен был бы сказать своим суицидентам: «Дорогие друзья, ваша проблема не в утрате смысла жизни, а в том, что вы почему-то думали, что он у нее есть. Теперь что-то пошло не так: любимый бросил, компания обанкротилась, дети вас послали, одиночество напало страшное, и вы наконец поняли, что заблуждались. Ну о’кей, поздравляю вас: теперь вы куда ближе к реальности, чем прежде! Зная, что смысла у жизни нет, вы можете рассудить разумно и придумать для себя интересные и приносящие удовольствие занятия. Вы перестанете тешить себя иллюзиями — ждать “принцев на белом коне”, “вселенской справедливости”, “с тех пор они жили долго и счастливо” и т. д. Это гарантированно избавляет вас от разочарований. Вся эта ерунда больше не будет вводить вас в ментальный блуд, а ваша жизнь станет предметом вашей собственной заботы. А дальше — как потопаешь, так и полопаешь. И да, вы можете прожить вполне счастливую жизнь!»

Но сказать всего этого я не мог, потому что избавление от заблуждений в нашем обществе — это куда более страшный грех, нежели генерация любой, самой отчаянной и высокопарной глупости. Мы на каком-то подсознательном, интуитивном уровне сопротивляемся признанию любого честного ответа на поставленный нами же самими вопрос. Но коли так, зачем тогда вообще спрашивать? Если удобно жить в иллюзии, то надо идти до конца и верить — в смысл жизни, в Бога, в черта, да во что угодно. Однако, поступая так, следует помнить, что вы выбрали тертуллианову дорогу — сredo quia absurdum — и лишились права на высказывание, поскольку как раз у высказывания смысл-то должен быть. Иначе говоря, если вы отказались от разума в пользу веры, вы более не можете прибегать к услугам разума, эту веру обосновывая. «Аut — Аut!» — как любил говаривать Сёрен Кьеркегор.

Смысловой герпес вездесущ, иммунитет слаб, а погодные условия плохи, так что настало время сделать выбор: или уверовать и просто отключить мозг, или принять реальность такой, какая она есть, и задействовать интеллектуальную функцию. Впрочем, для успеха на этом, втором пути нам необходимо разобраться с «удовольствием». Но эту тему, как говаривала товарищ Рыжова, я разовью в своем следующем письме.

Читайте также

Комментировать Всего 277 комментариев
принять реальность такой, какая она есть

Миф начинается там, где реальность "принимается такой, какая она есть". 

Поздравляю автора с попыткой заменить одну мифологию на другую. В вопросе о смысле жизни, до того как дан окончательный и бесповоротный ответ, нет никакой мифологии. Вопрос по своей функции антимифологическое предприятие, пока ты удерживаешься в точке вопроса. Вопросительность встроена в человека, человек вообще, как вид - это вопросителный герпес на гениталиях природы. Хотите убрать вечные вопросы? Вперед! Ядерная зима - лучший способ.  Оптимальный способ перевода индивидуального суицида в видовой. Все равно homo sapiens задавал, задает и будет задавать вопросы, в том числе и вопросы о смысле жизни, то есть о трансценденции. Так , что уж лучше сразу весь вид замочить в сортире. 

Комментарий к комментарию

Уважаемый Михаил Александрович, «автору» чрезвычайно лестна Ваша, столь эмоциональная реакция на его текст... Говорю об этом предельно искренне. Но право, и текст того не заслуживает, и удар, к сожалению, прошел по касательной – ни о мифологии, ни, тем более, об отказе от «вечных вопросов» здесь речи не идет. Напротив, я намеренно обхожу стороной проблему наивной мифологии и сам задаюсь именно теми вопросами, которые, как Вы почему-то пишете, «хочу убрать». Другое дело, что я пытаюсь честно на них ответить, обращаясь к фактическим значениям используемых слов (в конце концов, и мы с Вами хорошо знаем этот седьмой пункт – «о чем невозможно говорить, о том следует молчать»). Мне особенно важно, что пишу я это именно Вам – автору замечательной «Лингвистической катастрофы», поклонником которой я являюсь (кое-что не могу в ней принять, но она сильна и доставляет подлинное интеллектуальное удовольствие). Именно в ней Вы пишите о «позиции нового стоицизма», требующего от нас «мыслить действительно понятийно и лично», удерживаясь «на опасных вершинах понятийного мышления, готового самое себя постоянно ставить под вопрос» (с.208-209). Собственно это я в данном тексте и делал. Так что, от кого-кого, но от Вас не ожидал получить столь жаркую отповедь. Впрочем, с другой стороны, именно это, парадоксальным образом, и приятно. И, если уж мы столь вплотную подошли к Сократу и цикуте, то понятно, я не удержусь от вопроса о состоятельности того жесткого соотнесения социально-обусловленного и речевого, по существу (тут, мне кажется, я полностью придерживаюсь парадигмы «Лингвистической катастрофы»), «смысла жизни» и априорно потусторонней «трансценденции», которым Вы завершаете свой вердикт тексту и «автору». Что позволяет ставить между ними это многозначительное и при этом столь однозначное – «то есть»? И последнее, риторически... В своем снобовском «Сладком безмолвии...» Вы поминали И.Шкловского, с его очаровательной идеей «молчания космоса». Странно думать, что «трансцендентное» (если в него, конечно, верить), вдруг решилось открыть рот на тему смыслов наших суетных жизней, когда мы – по самой природе своего разума – даже с собственными соседями по Вселенной вступить в дискуссию не в состоянии. Надеюсь, впрочем, что в узком снобовском кругу она - эта дискуссия - возможна, и даже может быть по-настоящему заинтересованной, внимательной к собеседнику и доброжелательной. И да, я не предлагал «мочить в сортире» – я хоть врач и военный (в прошлом), но это, совершенно точно, не мой метод. С большим почтением и признательностью за «Катастрофу», ....

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Владимир Генин, Анна Квиринг

Уважаемый Андрей, рад получить от Вас такую неожиданную оливковую ветвь, которая, конечно же, полностью принимается. Теперь дайте мне немного времени подумать над вновь сформулированными Вами вопросами. Вам спасибо за внимательное чтение ЛК. Это бесценно для автора.  

Миша, можно все это выражать покороче? В конце фразы уже забываешь, о чем шел разговор, остается лишь впечатление, что собеседники - ужасно интеллигентные люди.

Леша, друг мой, какая именно фраза тебе показалась избыточно длинной? 

Миша, затрудняюсь сделать выбор. 

А у меня сложилось такое впечатление, что мои реплики самые короткие в этой ветке, Леша. Разве нет ?

Совершенно верно. И тем не менее, как говорил Чехов: "Искусство писать есть искусство сокращать".

Совершенно согласен, Леша :) ты это к чему? 

Алексей, у Вас стали получаться не только самые короткие реплики, они еще и качество максим обрели!

Андрей, вдогонку, Вы написали по поводу ЛК: "кое-что не могу в ней принять". Это же самое интересное для меня. Не уточните, что именно, обсудим?

Несколько слов...

Михаил Александрович, и Вам спасибо за ответ, за ответную ветвь – всегда рад заинтересованному разговору. Впрочем, непроизвольно выбранный нами жанр «общения в комментариях к статье», как мне представляется, не самый продуктивный для обсуждения обнаружившихся у нас вопросов... По крайней мере, я к нему совершено непривычен (ответил на Вашу рецензию исключительно по причинам, которые сразу же и изложил – из большого уважения к Вашей работе).

Если говорить о «ЛК» и моей ремарке о том, что я, мол, не могу «кое-что в ней принять», то речь идет, прежде всего, о различии в наших с Вами способах думать  – в Вашем случае он онтологический, я же считаю невозможным выстроить непротиворечивую онтологию, и не хожу этой дорогой (меня интересует исключительно методология производства достоверного знания). Да, что-то вроде онтологии может возникнуть, как побочный продукт последовательного, позитивистского исследования, но не в том случае, если мы дерзнем строить это здание с некого условного «нуля». В связи с этим различием, многое из того, о чем Вы пишете (в частности, про время и сознание, их формы и виды – это как пример), не находит в мне необходимого отклика. Предлагаемый вид знания требует скорее эмпатического, нежели аналитического понимания – есть ли носорог в комнате, нет его? Отрицать нельзя, но и достоверно утверждать тоже. К слову, и время, и сознание – если ставить этот вопрос серьезно (а я предпочитаю именно так), пока не определены ни в физике, ни в когнитивной науке, так что тут опять сложность. И каюсь, я ничего не понял по части «фонологии» (видимо, совсем не мой профиль).

Проще сказать, что мне глубоко симпатично в «ЛК» – аналитика «различения различений» (этот концепт кажется мне весьма продуктивным), проблематизация работы языка как конституирующего фактора реальности, развитие лакановского понимания «стены языка» (то, что я называю его «семантической слабостью»), а также культурных последствий, вызванных, как Вы совершенно точно указываете, «фундаментальным разрывом между знаком и значением». Впрочем, я поторопился – «проще» опять-таки не так-то просто...  

В любом случае, еще раз спасибо за Вашу реакцию. Относительно моей позиции, она, быть может, будет более понятна, если у Вас найдется время просмотреть мою книжку «Способы думать» (она не так давно вышла в издательстве ОГИ) и публикацию «Складки времени» на Полит.ру.

С самым искренним уважением,... 

речь идет, прежде всего, о различии в наших с Вами способах думать – в Вашем случае он онтологический, я же считаю невозможным выстроить непротиворечивую онтологию, и не хожу этой дорогой (меня интер

Уважаемый Андрей, для уточнения своей позиции, пару цитат из ЛК, на которые, Вы, вероятно, по ходу не обратили  внимания:

Человек и как вид, и как индивид всегда находится в поиске утраченного блаженства, в поиске бессмертия, как анестезии/забвения сознания смерти, в каких бы формах, открытых или латентных, это не выражалось. Человек обречен и на этот поиск, и на крест своего сознательного бытия-сомнения, крест свободы, что является одновременно и его трагедией, и признаком его высочайшего достоинства. Эта логика принимает необходимость высокой анестезии и сострадания перед лицом разрыва, сомнения и сознания смерти, но не желает смириться с философско-теоретическими, метафизическими попытками придать анестезиологии статус онтологии.

Тенденция представлять философию как знание вполне респектабельна и обременена традицией. Но это все-таки только тенденция. Хотя распространенное понимание вопроса «что такое философия?» опирается на традицию, идущую от Парменида, — это не значит, что нельзя подвергнуть сомнению тот «онтологический поворот», который обычно мыслится как собственно философский. Этот поворот просто привычка. Привычка считать, что философия начинается там, где мысль «заряжается» и начинает светиться Бытием.

Вся великая и упоительная онтологическая философская традиция, собственно говоря, вся философия от Парменида до Хайдеггера включительно — это одновременно рождение философии и убийство ее (или, по Камю, — философское самоубийство). Причем совершается оно из самых насущных экзистенциальных потребностей. В том числе — из любви к искусству, к созданию произведений, то есть из мифотворческой потребности и творческого служения «безумию без безумца». И это — нефилософская потребность. Хотя без нее не могла бы существовать вся мировая философия. Просто пришло время отдать себе в этом отчет, вот и все. Философская потребность — потребность в разделении, в том числе мысли и бытия. Философствование — это умножение различий и избегание тождества. Искусство же — это использование различий для создания особого тождества — произведения и/или экстатического потока творчества. Я это говорю к тому, чтобы подумать на тему, так ли уж безупречна привычная интуиция того «что такое философия». Нет, она небезупречна, хоть и весьма солидна. А философ не должен взыскать солидности, да и говорить, что он ищет «Истину», тоже как-то слегка помпезно. То есть да, конечно, ищет, но лучше об этом помалкивать. Как только слово истина начинает писаться с большой буквы, происходит ее (само)убийство. Правда, в королевской мантии и с короной на голове, но это лишь подчеркивает пышность похорон.

Я надеюсь, понятно, куда я клоню: негативность есть единственное позитивное поле философии. Все другие «позитивности» экстерриториальны для философии в узком смысле («философии бездомности»), и характерны для философии в широком смысле («философии домостроительства»). Мой замысел — радикализовать эти отношения двух функций и оставить «позитивную», домостроительную функцию для тех, кто свое письменное или устное творчество хочет назвать философией, хотя на самом деле это вполне почтенные формы риторики, социальной утопии, беллетристики, поэтизации, мифологизации.

Философия не есть место (топос) абсолютных(ой) истин(ы), пусть даже в форме языка как «дома бытия» (Хайдеггер). Философия есть место (топос) релятивизации любых абсолютов, и это позитивно в своей негативности. Философия проявляет, актуализирует саму фундаментальную бездомность человеческого бытия. заставляет помнить, кто же человек есть на самом деле.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

О подходах...

Дорогой Михаил Александрович, спасибо за напоминание... И это как раз пример замечательного онтологического мышления, невероятно меня, кстати сказать, подкупающего в Вашей «Лингвистической катастрофе» (я прочел книгу предельно внимательно!). И да, я понимаю, что Вы не предлагаете непротиворечивой концепции мирозданья, а говорите о процессе, об отношении – «релятивизации любых абсолютов» и т.д., и т.п.. Тут я категорически Вас поддерживаю, но еще более гносеологические решения – про невпадение в тожество, про различение различий и т.д.. Но раз уж у нас речь зашла о подходах, то нужно понимать к чему мы, собственно говоря, подходим...

По роду своих занятий и вытекающих из них знаний (а я точно не философ!), я – к счастью, или к сожалению – просто не могу доверять всему тому, что производится нашей психикой в мировоззренческой сфере. Наша психика, по крайней в этой части, с одной стороны, большая затейница, а с другой – удивительно простовата (просто катастрофически!). Я бы и рад как-то умилиться этому содержанию, но не могу, потому что знаю фокус – понимаю, как эта машина устроена, и почему она производит то или это. Я вижу ее как 3D-принтер, который воспроизводит нечто, в соответствии с соответствующими эскизами. И мне важен не этот конкретный результат работы принтера, не загруженный в машину эскиз, и не почему он тот или этот (тому есть элементарнейшие объяснения), а то, как именно она это делает – как она обучается, как строит себя как систему, как реконструирует реальность и где совершает неизбежные ошибки, как на ее работу влияют те или иные внешние и внутренние факторы (включая, кстати сказать, и разные онтологические концепции) и т.д., и т.п..

Иными словами, меня, как методолога, интересуют законы работы интеллектуальной функции и я пытаюсь ответить на вопрос – что нам еще нужно знать о себе, чтобы сделать эту машину мощнее, эффективнее, а производимый ею продукт более качественным. Именно под этим углом я и анализирую любой материал, и только в этой части я способен обсуждать его содержательно – во всех прочих случаях я обнаруживаю в своих руках кочергу и, каюсь, следую «дурному примеру» Витгенштейна: «Этика. Не философия. Дальше!», «Логика. Не философия. Дальше!», «Психология. Не философия. Дальше!». Только в отличии от «божественного Людвига», поскольку я, в целом, плохо понимаю, какое именно конкретное значение (какой факт) скрывается за многозначным знаком «философия» и скрывается ли за ней вообще что-нибудь (да и он, как известно, тоже не понимал), я предпочитаю говорить о методологии, или, в крайнем случае, если все-таки приходится использовать знак «философия», то обязательно и исключительно в значении «мышления о мышлении». 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

А говорят, что правильный вопрос – это уже половина ответа.. Врут? Или бесконечность на два не делится?

Елизавета, ну конечно, правильный вопрос половина ответа, а иногда и больше половины в некоторой конкретной теоретической и экспериментальной ситуации.  "Вечные вопросы" в этом отношении вопросы неправильные. Но так уж неправильно устроен человек как вид, что он всегда задавал и будет задавать неправильные вечные вопросы, на которые невозможно дать правильные окончательные ответы. И без этих вопросов человек перестанет быть человеком. Превратится в высокоорганизованного робота в лучшем случае.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

Михаил, я ведь просто пошутила, я не робот, пусть и высокоорганизованный, а просто неправильный человек с неправильными вопросами.. А Вы мне такую отповедь, право, неловко..

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Ну что Вы, Елизавета, никакой отповеди. Прекрасный повод точнее сформулировать :) 

Андрей Курпатов Комментарий удален автором

...смысл есть исключительно в предложении, и нигде более — ни в знаке (у знака есть лишь его значение), ни в тексте, который формирует в нас некое представление, ни тем более в реальности, с которой э

- если есть смысл в предложении, почему нет смысла в тексте? Если Вы имеете в виду, что текст неизбежно "дополнен", "нагружен" нашим восприятием - то же самое относится и к предложению, и к отдельному слову (даже если это "простейшее" слово вроде "стул" или "стол").

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Если совсем коротко...

Дорогая Анна, спасибо за вопрос, хотя, честно говоря, мне неловко на него отвечать и столь кургузо (это, все-таки, не формат комментария). Но если коротко...

Г.Фреге упомянут неслучайно (я пытаюсь хоть каким-то образом избежать терминологической путаницы и, по возможности, четко определить концептуальное пространство – т.е. то, в каком значении используются те или иные слова в данном случае).

Есть известное понятие «семантического треугольника» (его еще называют «треугольником Фреге»), этот «треугольник» состоит из «знака», «значения знака» и «смысла знака». Так вот, к моменту издания первого тома «Основных законов арифметики» Фреге самого себя уточнил: «значение знака» – это что-то фактическое, на что этот знак указывает, что он обозначает (вот как раз Ваши "стул" и "стол"), а «смысл» Фреге отнес к «предложению» (точнее сказать – к пропозиции) – то есть, к мысли. Грубо говоря, смысл есть у мысли, и на этом – стоп. Да, это очевидная аппроксимация – понятно, что слово может быть предложением, а предложение – текстом. Но если мы говорим о знаке – как «знаке», о пропозиции – как о «пропозиции», о тексте – как о «тексте», то действует правило, приведенное здесь.

Осталось сказать относительно «текста» (тут, конечно, все сложнее и надо обратиться к «диалогичности» М.М. Бахтина и еще много к чему, но я, с Вашего позволения, ужмусь радикально): под «текстом» понимается некая история (байка, нарратив), рассказанная автором (после М.Фуко, впрочем, и это не очевидно), которая как-то прочитывается (по-своему воссоздается) «читателем». По сути, если очень просто: один рассказывает историю, другой – «по ее мотивам» – рисует некую ответную историю в своей голове. И в данном случае – в случае «текста» – надо говорить именно об этой «истории», а не о «смысле», который есть только у мысли (пропозиции), которая, впрочем, так же, как выясняется, не слишком хорошо преодолевает межсознательный барьер двух взаимодействующих субъектов. Ну, как-то так. Прошу прощения за сумбур – не люблю краткие формы.      

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Анна Квиринг

Прошу прощения за сумбур

СУмбура как раз нет никакого. Все просто и понятно разъяснено - яснее, чем я где-либо видела. У вас нет планов написать текст на эту тему?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Уважаемый Андрей Владимирович, спасибо за Ваш ответ.

О знаках, смысле и значении применительно к коммуникации ("рассказыванию баек") хорошо у Г.П.Щедровицкого, в статье "Смысл и значение" . Там интересная картинка - схема акта коммуникации, Вы о чём-то подобном пишете в конце комментария:

Щедровицкий тоже говорит о том, что на этой картинке не идёт речь о смысле. У него там дальше есть ещё другие картинки... :).

Но, как мне кажется, углубление в философию (и вообще в науку) здесь не очень удачно. Вопрос о смысле жизни - это просто вопрос "зачем?". На этот вопрос отвечает каждый человек - умный или глупый, философ или нет. И Вы на этот вопрос отвечаете, хотя формально как бы избегаете ответа.

Может быть, некоторым Вашим пациентам и помогли бы философские рассуждения (как у Ялома в "Шопенгауэр как лекарство" занятия философией помогали лечить неврозы). Может быть, организаторы Вашего выступления и предполагали услышать от Вас что-нибудь в стиле Ялома ("Вглядываясь в солнце") или Франкла ("Человек в поисках смысла"). Мне, признаться, странно Ваше удивление такой постановкой вопроса, - но, честно говоря, я не очень хорошо знаю Вас (и в этом я, кажется, неправа...)

Философия и психотерапия

Дорогая Анна, Вы абсолютно правы, именно так в психотерапии и понимается философия (официально в психотерапевтической номенклатуре – «философская модель психотерапии») – как набор неких, со существу, этических правил, сформулированных, по преимуществу, как раз экзистенциалистами (если мы говорим о новейшей времени). К числу таких психотерапевтов-философов, безусловно, относятся Ялом, Франкл, Мей, Маслоу, Роджерс и другие товарищи. И в этом как раз скрытая ирония моего текста, которую Вы совершенно точно подметили – спасибо! Как раз тут собака и порылась, так сказать!

Дело в том, что, как мне представляется, практикующий психотерапевт не имеет права играть роль арбитра в этических вопросах, быть «учителем жизни», использовать свой врачебный, по существу, авторитет для учреждения некой этики в пространстве жизни своего пациента (какой бы замечательной она – эта этика – ни была). Это против правил: человек надел белый халат, назвал себя философом и дальше объявил «как жить дальше» – это прямая суггестия. Но какое отношение белый халат и ни гордое звание философа имеет к тем «истинам», которые данный субъект изрекает? Они не вытекают ни из того, ни из другого! Это просто его мнение, которое он так «доказывает». Ровно таким же способом производится не только замечательная «логотерапия Франкла», но и «заводной апельсин» – надеваем белый халат, принимаем серьезный вид и диктуем правила. Вот в чем суть – и статьи, и моего, конечно, инсценированного удивления.

Прежде чем назвать себя философом и производить «философские истины», надо понять, что это такое – философия и ее истина. Еще Аристотель четко определил эти четыре кучки: 1) природу и физику, 2) логику и метафизику (собственно, философия), 3) этику и политику, 4) поэтику и риторику. Вопрос «смысла жизни» относится не к философии, а к этике, то есть, к области нравов – «этоса», которые производятся религией, традицией, идеологией, представлениями о «норме» и т.д.. Но ведь все это исключительно ситуативные вещи – в одном обществе это так, в другом – по-другому. И мы знаем много примеров, зачастую радикальных. И конечно, психологи, наследуя Л.С.Выготскому, должны понимать, насколько опасно играть в подобного рода игры (причем, Франкл, например, знал результат этих игр по собственному концлагерному опыту, а Зимбардо – по опытам им же и проведенным).

Назвать себя «философом» и изрекать «вечные истины» на предмет того «как жить» (включая ответ на вопрос «зачем жить») – это или наглое шулерство, или просто глупость (не знаю, что в данном случае хуже). Поэтому конечно, в своем докладе, который будет посвящен тому, что у нас называется «философской моделью психотерапии» (и камня на камне я на ней не оставлю), я буду говорить о том, прежде всего, что такое «философия». Ответ, понятно, сформулировал все тот же Аристотель – это «мышление о мышлении». То есть, философия – это не то, что создает некие представления о действительности, а то, что проверяет эти представления на состоятельность, ставит их под вопрос и показывает узкие места, она учит как производить достоверное знание, но не производит его (само по себе) для частных нужд – естественников, этиков, эстетиков, политиков, и даже, скажем прямо, психотерапевтов. В связи с этим, мне тем более приятно, что вы упомянули Г.П.Щедровицкого, поскольку он как методолог, конечно, значительно ближе к философии (как ее следует понимать), нежели экзистенциалисты с их, к сожалению, завиральными – хотя и очень милыми – идеями.

Спасибо Вам за такое внимательное отношение к моему тексту! Писал, оказывается, не зря))

Дорогой Андрей Владимирович, ирония в Вашем тексте зарыта так глубоко, что не всякая собака докопается))). У нас здесь неподалёку есть Александр Невзоров, пишущий нечто подобное на полном серьёзе, хотя он тоже человек весьма неглупый. И изложенная Вами в тексте точка зрения вполне логична, убедительна, и достаточно распространена. Я рада, что Ваш текст (и Вы сами, его автор :) ) оказался глубже, не исчерпывается таким "поверхностным" рассмотрением.

Из названных Вами "психотерапевтов-философов" я больше всех читала Ялома - у него довольно много "популярных" текстов; и я читала в Сети страстные разборки между его адептами и критиками. Мне кажется, критика небеспочвенна: при желании можно усмотреть в методе и суггестию, и манипуляцию, и желание психотерапевта выступить в роли "гуру" - производителя "философских истин". Слишком много зависит от психотерапевта: от того, хочет ли он "откорректировать" пациента, или хочет помочь человеку разобраться в себе самом? По текстам Ялома у меня сложилось впечатление, что всё-таки второе: он действительно прежде всего внимателен к пациентам. Может быть, я поддалась на его суггестию :).

Что же до Франкла, то, кажется, самое известное его утверждение - " Человек не должен спрашивать, в чем смысл его жизни, но скорее должен осознать, что он сам и есть тот, к кому обращен вопрос."  Мне кажется, в такой постановке трудно углядеть прямые ответы на вопросы "как жить" или "зачем жить". (Меня, признаться, вначале ужасно злила неопределенность этой его формулы, но потом я утешилась :).) Может быть, некоторые "камешки" от «философской модели психотерапии» можно оставить на месте? :)

Спасибо, Анна, большое! Надеюсь, мне удастся предложить более содержательный вариант ответа на «вечные вопросы» в следующем тексте. Более, нежели тот, который предлагает традиционная «философская модель психотерапии» с ее вымученными «смыслами». Мне кажется принципиально важным запрягать лошадь в нужном месте: методы действительной философии, прежде всего современной аналитической и, так сказать, поздне-французской – крайней важны для структурирования всей психотерапии, а не отдельного ее варианта, как экзистенциальный психоанализ, например, или логотерапия. Поэтому и доклад мой будет называться – «Философия и психотерапевтическая модель». Это моя фирменная ирония, как Вы заметили))   

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Андрей Курпатов Комментарий удален автором

Мне очень понравился текст.  Спасибо!  Буду ждать продолжения.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Елена Пальмер

отличная возможность переложить ответственность

Андрей, спасибо, отличная статья на актуальную тему!

Поиски "смысла", по моим наблюдениям, начинает появляться от малой занятости, особенно, когда деятельность, как таковая, не интересна тому, кто ею занимается. А на решение бытовых вопросов теперь не нужно уже тратить столько времени. К примеру, не встречала фермеров, которые посвящали себя поискам смысла жизни, тк они заняты почти 24 часа в сутки. А ведь так удобно уповать на поиски "смысла", переваливая на его ответственность.

Может, "поиски смысла" зависят и от характера занятости тоже? 

Елизавета, возможно. Поделитесь какой характер занятости?

как я вижу процес "поиска"  - человек отталкивается всегда от своих желаний и хотений, меняются желания, меняются и ориентиры поиска

Любопытно!

Вот автор приводит факты, так сказать, статистические: "Главный вопрос, с которым я сейчас все чаще и чаще сталкиваюсь, касается как раз вопроса о "смысле жизни".

Это, так сказать, данность работы психиатра, исходное условие задачи.

И тут же предлагает не исследовать, почему так, зачем это людям, почему они без смысла жизни вешаются, а принять пилюлю: да нет никакого смысла у атома и у жизни! Успокойтесь и встройтесь в условия потребительского общества. Так сказать, расслабьтесь и получайте свои простые, телесные удовольствия.

А дочка что-то прозревает в своем любимом Мишке, а девушки наши читают и читают статьи на Снобе. А Аркадьев так играет, что слезы наворачиваются! Бессмысленные, понятное дело...

Статья, конечно, замечательная. Но в смысле рекламы. И саморекламы психиатра, который, наверное, уже не ведет индивидуального приема, поскольку создает целые институты и конференции на тему условных рефлексов.

Андрей, в таком случае, а каков смысл вашей статьи, кромие рекламы, конечно? И если и в ней нет смысла, зачем вы все это? И что так бурно поддержали наши девушки?

И что так бурно поддержали наши девушки?

За всех девушек не скажу, но сама близка к мысли "the world is empty and meaningless and it is eampty and meaningless that it is empty and meaningless" :)))

что не значит, что его нельзя наполнить личным смыслом, о чем автор, собственно, и пишет: "ваша жизнь станет предметом вашей собственной заботы. А дальше — как потопаешь, так и полопаешь. И да, вы можете прожить вполне счастливую жизнь" Надо просто осознать, что для каждого лично важно, и искать людей с близкими интересами, которые с удовольствием в эту будут с тобой "играть в эту игру" :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Андрей Курпатов

Алекс, спасибо. Я ведь запросто мог не понять Андрея, поскольку у меня не такое чувствительое сердце. Я увидел "свадебного генерала" от психотерапии, которого какой-то глуповатый профессор посмле пригласить прочитать лекцию о смыслах, и которого он резко опустил, потому что, что у атома, что у жизни смысла нет.

Вы не будете отрицать, что эта часть в его манифесте присутствует тоже. А когда такое произносится от лица авторитарного лидера определенного научного направления, сразу ощущается, что за ним СИСТЕМА, то есть как раз то в государстве, что и заставляет бежать из России.

Вещать вот так свысока от лица Системы, будучи проводником теории условных рефлексов, что ни души, ни смысла нет, удобно, выгодно и безопасно. И это - самое страшное, что несет наш знаменитый Институт психологии РАН - в сущности, приучая нас к тому, что мы все - лишь вещество.

Но Вы усмотрели и другую мысль, и если Вы ее усмотрели, она в его статье не может не быть. Не могли же вы все попасться просто на доминантного самца, вещающего от лица правящего сообщества. Я вас всех видел в других обсуждениях, и вы просто обязаны были подхватить то, за что, как говорится, будешь прощен.

В этом, думается мне, и есть смысл и великое предназначение женщины. Быть музой и Горацием и выводить из того сумрачного леса, где мужики блуждают, воюя с алчущими волчицами.

В общем, готов принять, что за деревьями не увидел леса, и мог выплеснуть с мыльной водой и ребенка. Разубедите меня, пожалуйста.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

попасться просто на доминантного самца, вещающего от лица правящего сообщества

Ну никак не могла :)) У меня и в доме матриахат :))

Ну, да... Чего это я?!

Хотя, думается мне, когда вы приводили этот пример английского остроумия насчет бессмысленности мира, в вас звучало отчаяние. Ведь очень хочется, чтобы и жизниь, и мир были наполненны смыслом, а все так дико и так глупо! Впору вслед за Анной Квиринг перечитывать Салтыкова.

Чем, кстати, и потряс меня Андрей, - он словно материзовался из того мира, где Власть не только правит, но еще и вещает, как надо видеть этот мир. Он ведь знает, как в этом мире надо жить правильно, и может доказать это своим успешным примером...

Вот почему возник у меня этот образ доминантного самца. Не в сексуальном смысле, конечно, а в смыле делегированного СИСТЕМОЙ права величаво держать и не пущать, объясняя, какие мы все дураки и как тут что правильно в этом мире условных рефлексов.

когда вы приводили этот пример английского остроумия насчет бессмысленности мира, в вас звучало отчаяние

Отнюдь. Отчаяние совсем не обязательно в Большой Пустоте.  В Пустоте, выражаемой в данном контексте словами "пустой и  не имеющей [человеческого] смысла" можно увидеть для себя отчаяние, а можно - возможности (possibility). Можно, например, смеяться над тем или радоваться тому, что все возможности наполнения жизни смыслами - в наших руках, а не в руках, скажем, злопамятного библейского бога, родителей, школьного учителя, дяденьки в рясе или СИСТЕМЫ. :))

Мне как раз не показалось, что Адрей "вещает". Я увидела очень ясный и чистый текст о том, что выбор за нами.

Понял Вас, Алекс. принимаю. Можно увидеть и возможности. Если Андрей говорил о смыслах в этом смысле, то есть как о том, что не надо искать некоего Сверхсмысла, вроде кантовского нравственного императива, спущенного нам богами, то я готов принять это.

Да он, собственно говоря, и сам пишет в ответе мне, что мы по-разному понимаем используемые термины. Но вот Вас я почему-то понимаю. А, задавая вопросы, получаю разъяснения.  И принимаю их.

Действительно, когда-то византийцы писали: русы судьбы не ведают, - подразумевая именно то, что мы сами кузнецы своего счастья.

Да, можно увидеть отчаяние, а можно возможности. А что увидели Вы?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я четверть века живу в культуре, в которой не родилась и не выросла. В России когда-то жила в достаточно узкой среде Питерской интеллигенции, а что там несла система мне было безразлично. При переезде эту привычную среду я потеряла. Приспосабливалась, мучалась, училась, отвергала, злилась, восхищалась - всякое бывало. По большому счету, интеллигентные американцы и канадцы мне нравятся, так что я до сих пор учусь у них. Но, в общем-то, здесь тоже массовая "обработка мозгов", и в США гораздо больше, чем в Канаде. С возрастом поняла, что надо устраивать свою жизнь так, чтобы получать наибольшее удовлетворение и по возможности меньше интересоваться мнением других о моих ценностях и смыслах. Стала олее или менее делать это с полным уважением к мнениям и смыслам других. Одновременно же, перестала обижать других людей (или стала обижать гораздо меньше) - этому как раз и научилась в северной Америке.:))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Андрей Курпатов

Полностью принимается, Алекс.

Очевидно, вы интеллигентно намекаете, что я опбидел Андрея, не отнесясь с уважением к его мнениям и смыслам?

Вполне допускаю...

вы интеллигентно намекаете, что я обидел Андрея

Нет! :)) Думаю, Андрей зрелый человек, да и еще и психолог. Не к лицу обижаться на мнение, которое не имеет главной и прямой целью оскорбить.

Нет, Алекс, я действительно не имел ни малейшего намерения оскорблять. Даже если Андрей действительно на Снобе представляет Правящее сообщество психологии, это для меня отнюдь не вызов.

Вызов в том, что, заявляя свою мировоззренческую, похоже, точку зрения на смыслы, он походя уничтожил от лица правящей физиологической идеологии право других людей видеть мир иначе. И тех, кто обращается к нему за поиском смысла перечеркнул, и тех, у кого душа есть, тоже.

В устах человека успешного это звучит тоталитарно, как насаждение правящего мнения. И его либо надо принять, и отказаться от права на другие пути, поскольку они уже осмеяны и осуждены, а по правилу преюдиции это означает, что заниматься ими заведомо глупо.

В сущности, Андрей просто уничтожил походя кучу тех самых возможностей, о которых вы писали. Основной закон рекламы, как Вы помните: хвали себя, но не уничтожай конкурентов. Это если и о рекламе тоже...

уничтожил от лица правящей физиологической идеологии право других людей видеть мир иначе

Уничтожить можно каменую статую Будды. Право думать можно "уничтожить" можно только если "другие люди" поверят, поддадутся,  будут смотреть в рот. Можно ведь посмеяться в ответ, нет? Или не читать, если начало не понравилось :))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Андрей Курпатов

Очень хорошее замечание, Алекс. Более того, в действительности, Андрей ведь разбивает стереотипы мышления, и может быть в этом прав. Как и не прав.

С другой стороны, если вспомнить, как развивалась жизнь русского общества после выхода в 1863 году "Рефлексов головного мозга" Сеченова, как "Современник" во главе с Чернышевским и Антоновичем начали первую в России травлю инакомыслящих, как издевались над Юркевичем, вплоть до театральных постановок, то само по себе такое давление может многих сломать, даже если оно идет снизу.

Да, нельзя уничтожить право других людей видеть мир иначе, но можно сломать другого человека...

Вопрос только, что для него лучше?

нельзя уничтожить право других людей видеть мир иначе, но можно сломать другого человека

К сожалению, можно.Должна сказать, северная Америка дает хорошие примеры, как разным людям жить бок о бок без желания сломать. Мне кажется, этот опыт ценнее американских тряпок и автомобилей.

Алекс, я лишен такого опыта и не могу судить об этом, поэтому принимаю Ваши слова на веру. Однако всегда хорошо там, где нас нет, к тому же, за морем телушка - полушка, да вот пересаживание чужого опыта на российскую почву всегда обходилось России в рубль.

И у этого есть вполне понятное объяснение: у нас другая культура и другая история. Что русскому в радость, то немцу смерть. И наоборот.

Я рад, что Вы счастливы и не жалеете о своем выборе. Но пока я бы хотел понять, как можно изменить Россию. И не политически, не сверху, поскольку этот путь неоднократно проверялся и вел только к худшему.

Менять надо прямо там, где живешь, а это работа не для политика, а для психолога. Вот почему мне так интересен Андрей. Он действующий психолог, и мне важно понять, что действительно стоит за теми словами, которые у него прозвучали.

И у этого есть вполне понятное объяснение: у нас другая культура и другая история. Что русскому в радость, то немцу смерть. И наоборот.

Не могу согласиться!:))). На эту тему хорошо писал В Невейкин, с хорошими аргументами, что эти разговоры о культурной уникальности ведут всего лишь к застою и повторению все тех же неработающих стареотипов поведения. Привычки поведения так же меняемы, как привычки экономического поведения. Надо только увидеть, что работает, и начать делать то же самое. Работает как часы!

Согласна, что это работа и для психологии. в психологии должны быть приемы, как пересмотреть и поменять непродуктивные привычки.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Да, Алекс, привычки меняемы. Более того, именно мы помним, как их поменяли в начале советского времени. И как искренне молодежь верила тогда в коммунистическую пропаганду.

Ну и что? Но данность-то такова, какая есть. А таковость ее равновелика целому народу, что означает полтораста миллионов. Это первое.

Второе: и кто научился их менять? Телевидение? Кино? Пресса? Может быть, идеологи?

Они, безусловно, оказывают сильнейшее воздействие, и люди становятся такими, как это модно. А жить все хуже.

Значит, их методы недостаточны или нехороши. А еще хуже, они разработаны, исходя из каких-то неявных целей, так что ведут не туда. Почему я и прицеписля к словам Андрея о цели, которая заявлена в его статье.

Я ее так и не смог рассмотреть. А это важнейший вопрос, если мы хотим понять, о чем статья.

каждый из нас понимает по-разному, и это нормально :))

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

И о рекламе тоже...

Уважаемый Александр Александрович, спасибо на добром слове... Однако, плодотворная дискуссия возможна только в том случае, если собеседники предполагают одни и те же значения за используемыми словами. Соответственно, ответ мой предельно просто – в статье нет никакого смысла, как и в рекламе, и в жизни, разумеется. У статьи, как и у рекламы есть цель (об этом собственно в тексте статьи и написано; а также могут быть причины, функции и т.д.). Добивается автор своей цели, или нет – другой вопрос. Может, автор никуда не годится – что уж в таком случае поделать?..

У жизни, кстати сказать, тоже может быть цель, но не данная кем-то «свыше» (хотя и такое верование имеет право на существование, но как верование – о чем Вы, конечно, хорошо знаете благодаря своим этнологическим исследованиям), а возникшая по совершенно естественным механизмам, о которых я и напишу в обещанном тексте. И да, я буду рассказывать про сложный феномен «удовольствия» – значительно более сложный, парадоксальный, многогранный, нежели, как я понимаю, Вам представляется, судя по Вашему комментарию о «потребительском обществе». Да, удовольствия бывают разными, очень. И раз уж Вы помянули мою дочку: обсуждение с Соней «сущности» Кика – доставляет мне большое отеческое и интеллектуальное удовольствие.

Теперь по поводу «рекламы». Во-первых, поскольку любое публичное действие может быть этим «аморальным» словом обозначено, мне совершенно невозможно отвертеться – да, каюсь, реклама. Во-вторых, Вы как будто бы меня укоряете за то, что я скрываю «рекламный» характер своего текста, но право не стоит – я шел на это совершенно сознательно и даже намеренно: не секрет, что одно из моих самых больших удовольствий состоит в популяризации – «рекламе» – разных замечательных штук в области человеческой мысли и заслуживающих, на мой взгляд, внимания практик (Вы так же это удовольствие знаете – судя по публикациям). В-третьих, и тут казус – что-что, а вот «условные рефлексы» не нуждаются ни в какой рекламе, а тем более – в институтах, зря Вы на них грешите – они настолько простая и распространенная вещь, чтобы ее еще рекламировать. Хотя... Поскольку знание об условных рефлексах – вещь весьма и весьма небесполезная, то, наверное, я просто обязан буду обсудить этот вопрос с Александром Глебовичем Невзоровым. Может быть, какой-то такой институт мы действительно должны создать? Не знаю, как-то это странно все равно...

В любом случае, Александр Александрович, спасибо не только за доброе слово, но и за идею!   

Какое уж там доброе слово! Не издевайтесь, ваша светлость.

Мнение, которое Вы, Андрей, высказали в этой статье, могло бы вызвать у меня уважение, не выскажи Вы его от лица правящего психологического сообщества и строго в ключе насаждаемой идеологии потребительского общества.

Заявить, что опубликовал бессмысленную статью, к лицу Велемиру Хлебникову или Игорю Северянину. А вот успешному бизнесмену из психологического сообщества это можно делать лишь ради чего-то. Ради той самой цели. И я нисколько не сомневаюсь, что вы очень точны в ее достижении.

Но я ее не словил и мучаюсь сомнениями.

Если вы таким образом продвигаете официальную идеологию психофизиологии в умы сограждан, это имеет один смысл, если же вы, заявляя о бессмысленности своих действий, так воюете с правящей идеологией, то другой.

Андрей, я туповат, и не понял: а вы так насаждаете или, наоборот, освобождаете от психологической зависимости? Или же ваша цель совсем другая, и вы просто используете официальную мифологему психофизиологии, потому что она и так уже убедила всех, что не надо рыпаться и икать в этом мире потребления какие-то смыслы, душу, мечту, а надо просто делать то, что считается правильным?

И не важно, сколько идиотов приходят к вам за помощью с их дурацкими метаниями в духе быть или не быть?.. И даже не важно, что после вас они повесятся: нет человека, нет проблемы...

Готов признать, что просто не понял вас. Не принимайте за простой наезд в духе Снобовского скандала. Если есть еще силы, расскажите, как вы понимаете используемые термины, я способен совершить усилие понимания.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Андрей Курпатов

не надо рыпаться и икать в этом мире потребления какие-то смыслы, душу, мечту, а надо просто делать то, что считается правильным

Мне показалось, что одна из возможностей - это как раз рыпаться до упаду и как угодно. Другое дело, что одному рыпаться не так интересно, желательно искать попутчиков, они же друзья по играм под названием "нахождение смысла".

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

То есть вы вычитали это у Андрея?

Перечитываю.

По существу...

Уважаемый Александр Александрович, я немного потерял нить данной дискуссии...

Если по существу высказанных Вами «опасений»: у меня и в мыслях нет никого представлять (в связях со всеми перечисленными лицами, организациями, институциями – «не замечен», «не состоял, не участвовал»), а то что мои коллеги по прежней работе приглашают меня на мероприятия по поводу 20-я психотерапии – это дань уважения телевизионному «Доктору Курпатову», за что я им благодарен. В начале нулевых популяризация психотерапии казалась мне важным и заслуживающим усилий делом (как раз для того, чтобы необходимую помощь могли получать те, у кого, как Вы выразились, «есть душа»). И если закончить с вопросами, касающимися собственно психотерапии и какого-то внезапно выявленного во мне «тоталитаризма» – в целом, я все достаточно определенно сформулировал в ответе Анне (см. выше по ветке комментарий «Философия и психотерапия»).

Касательно моих нынешних интересов, то они представлены в предыдущих статьях на Снобе – это прояснение нарастающих в обществе процессов, приводящих к так называемой «псевдодебильности» (когда лица, не страдающие клинической дебильностью, утрачивают способность к полноценной интеллектуальной деятельности – критике, анализу и т.д.). Тема важная, поскольку, как мне представляется, с весьма драматичными последствиями этих процессов мы столкнемся уже в самое ближайшее время (нынешние глупости покажутся нам милыми цветочками). В связи с этим, я и представляю понятные многим темы (например, «смысл жизни») в методологическом ключе, «рекламируя», как Вы выразились, таким образом интерес к мышлению и работе интеллектуальной функции. Впрочем, данная ветвь дискуссии, к сожалению, выпала из этого контекста.

И конечно, я не обиделся – не переживайте, пожалуйста! Вполне очевидно, что Вы, если использовать терминологию Н.Хомского, не разобравшись в «глубинных структурах», среагировали на «поверхностные». Именно это, впрочем, и представляется мне главной проблемой ближайшего времени... Так что, и здесь я нашел пищу для интересующего меня исследования.

Спасибо! И за "доминантного самца" - конечно, отдельное! - это очень трогательно.       

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Я рад, Андрей Владимирович, что Вы выдерживаете именно тот способ общения, который ожидается от профессионального психолога.

В таком случае, я бы хотел вглядеться за те "поверхностные" раздражители, на которые я среагировал, чтобы пробиться к "глубинным структурам". Нравится мне этот язык...

Думаю, это принципиально важно не только для Ваших последующих исследований, а и непосредственно для данной публикации, хоть она и "бессмыслленная". Почему?

Потому что именно так, как это сделал я, на нее будет реагировать изрядная часть читающей Вас аудитории. А именно: люди будут в худшем случае понимать Вас по-своему, а в лучшем - не понимать.

Поэтому, позвольте мне вернуть Вас к некоторым Вашим высказываниям, точнее, к кускам текста, и попросить разъяснить их.

Думаю, в данном случае вполне уместно было бы сказать: разъяснить смысл этих высказываний?

И это, по сути, мой первый вопрос: верно ли я Вас понимаю, что, говоря про смысл, Вы имели в виду не абсурдность самого по себе понятия "смысл", а абсурдность тех ожиданий, которые в него вкладывают люди, "потерявшие смысл жизни", подразумевая под ожиданиями нечто вроде ожидания ГОДО?

Иными словами, отказывая смыслу в существовании, вы говорили не собственно о смысле, а о том подозрении, живущем в умах и душах людей, что Кто-то должен был устроить их жизнь правильно и осмысленно?

С уважением, А

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Юноше, обдумывающему житье,

Думающему, ДЕЛАТЬ ЖИЗНЬ С КОГО,

Скажу, не задумываясь - делай ее

С товарища Дзержинского!

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Сергей Любимов

Абсолютно! В каком-то смысле, я думаю, это потрясающий опыт, если бы только человек, поступающий так, задумался, что он натягивает на себя образ другого человека. Это же почти то же самое, что влезть в чужую шкуру. Я имею  в виду физически.

Ощущается отвратительным упражнением. Как знаменитое: девка кровь с молоком становится отвратительным, если всего лишь поменять слова местами: молоко с кровью.

абсурдность самого по себе понятия "смысл"

Уважаемый Александр Александрович...

Во-первых, речь не шла об «абсурдности» понятия «смысл» - ни в коем случае! Я лишь призываю, пользуясь терминологией М.А.Аркадьева, не впадать в тождество. Нам почему-то кажется, что если есть слово «смысл», то его можно применить к чему угодно, и соответственно найти его – этот «смысл» – всюду. Но если мы приглядимся внимательно, то обнаружим, что фактическим (а не «предположительным») смыслом обладают лишь предложения (пропозиции, высказывания) – они сообщают нам некую информацию о реальности (достоверно или нет – другой вопрос), именно в этом и состоит их «смысл». Дальнейшее расширение понятия «смысл» ничем не обосновано, кроме нашего желания впихнуть в него еще что-нибудь. Но если мы пытаемся что-то во что-то впихнуть – это не значит, что оно там способно оказаться. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

люди "потерявшие смысл жизни"

Во-вторых, да я говорил и продолжаю настаивать на том, что люди – все абсолютно (и я не исключение, когда не контролирую собственное мышление) – склонны испытывать «иллюзию смысла», что, вероятно, связано с нашим «эссенциализмом» (термин проф. Пола Блума) – об этом, собственно, и статья. Мы придумываем в реальности что-то, чего в ней, на самом деле, нет. Далее живем так, словно бы оно в ней есть, и испытываем разочарования, когда наш путь, проложенный по этой – неверной – карте реальности заводит нас черт знает куда. Я искренне считаю (и писал об этом в книжке «Самые дорогие иллюзии»), что избавление от иллюзий (сколь бы дороги они нам не были) – это не утрата, а обретение. После того, как иллюзия изжита можно найти новый путь, построив ту карту реальности, которая способна привести нас туда, куда мы и в самом деле направляемся. Ведь правда именно в этой цели...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, это совсем другой разговор, Андрей Владимирович!

Вот в таком прочтении я это утверждение не только принимаю, но и разделяю. И готов обсуждать и развивать это положение. Действительно, смыслы - это то, что существует лишь в человеческом сознании, причем, даже не совсем в разуме, скорее, в мышлении. Отнюдь не в вещах действительного мира.

Однако, когда Вы рассказываете, что к Вам обращаются больные в поисках смысла жизни, и даже сами психотерапевты делают заказ на соответствующую теорию, отказать им в этой просьбе по причине несоответствия понятий, принципиальная ошибка.

Смотрите, даже я, профессиональный психолог, не сразу понял Вашу мысль. Соответственно, ее не понимают больные люди, и Ваш интеллектуальный снобизм в этом случае подталкивает их к сюициду.

Если запрос на "смысл жизни" столь велик, а сила этого понятия столь велика, что люди из-за него убивают друг друга, значит, они говорят о чем-то чрезвычайно существенном для жизни, что лишь по случайности носит имя Смысла.

Но мы, психологи, просто обязаны это понять, раз оно столь востребовано и столь значимо для приходящих к нам за помощью. Даже если это и не смысл в точном значении этого слова.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

обращаются больные в поисках смысла жизни

Больные ко мне обращались, когда я работал в ГПБ №7 им. академика И.П.Павлова на «кризисном отделении» (сейчас я выступаю в несколько ином статусе), и, как я и написал в статье, как врач-психиатр я не мог им сказать то, что в той же статье, дано в кавычках, и конечно к Фреге их не отсылал. Напротив, я специально уточнил, что у хорошего психотерапевта всегда есть в запасе с десяток способов, как так ответить на подобный запрос так, чтобы блокировать суицидальную направленность пациента (я об этих способах, кстати сказать, подробно рассказываю в книжке «Способы думать»).

Но когда ко мне обращаются ответственные профессионалы, которые считают, что некий высший смысл в жизни конкретного человека есть, и, более того, он эту жизнь, так сказать, оправдывает, то я имею право на некоторое недоумение (хотя и инсценированное в данной статье). Во-первых, у профессионала нет права так думать – это влечет к ошибкам в терапии и повторным суицидам, кстати говоря. А во-вторых, профессионал должен понимать, что человеческая жизнь ценна сама по себе, а не в связи с каким-то «высшим смыслом», а сам человек нуждается в цели, в противном случае его деятельность будет для него же самого травматичной. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Понятно. Таким образом мы встаем перед выбором: либо объяснять пациенту, что он дурак, и никакого смысла жизни нет, либо попытаться вложить в его откровенно пустое понятие о смысле жизни некое положительное содержание, которое позволит пережить кризис.

Заметьте, вас просили отчитать перед психотерапевтами лекцию о смысле жизни, а не о Высшем смысле. Эта легкая неточность, на мой взгляд, связана с тем, что Вы философски осмысляли в то время само понятие смысла, и непроизвольно вложили свое понимание запроса.

Между тем, лекцию надо было прочитать перед теми, кто не знает лишних десять спосоов, как блокировать суицидальную намеренность. Этим людям надо непосредственно общаться с теми, кто всем естеством ощущает потерю смысла, как отсутствие знания о том, зачем жить.

Вы нашли для этого иное имя - Цель. И это действительно возможный способ, а точнее, лучший способ, как убрать склонность к суициду, найдя... э-э новый смысл в жизни...

Прекрасно. Вызывает уважение.

Но давайте и на теоретическом уровне обоснуем такую замену. Для чего, вероятно, потребуется для начала дать определения обоим понятиям - смысл и цель.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Вы нашли для этого иное имя - Цель.

Александр Александрович, со всем уважением... Категорически не согласен.

Во-первых (и я тут прошу вступиться за меня Михаила Александровича), давайте не впадать в тожество и будем различать различия: «смысл» - это «смысл», а «цель» - это «цель». Кажется, что я придираюсь к словам, но, поверьте, если в словах не разобраться – толку от мыслительной деятельности не будет, а коммуницировать и вовсе бессмысленно. «Смысл» невозможно заменить «целью», как желтое квадратным. Это очевидно, если вдуматься.

Во-вторых (и тут я прошу обратить внимание на заключение статьи и обращаю Вас к товарищу Рыжовой), проблема «смысла жизни» – не ерунда, это фундаментальная проблема нашей культуры и нашего общества. То и другое – культура и общества – как раз и стоят всеми четырьмя лапами на этой идиотской парадигме «Высших смыслов». Именно от нее все проблемы и нынешнее массовое впадение в дебильность. Необходимо поменять саму парадигму. Поэтому в следующей статье я буду говорить не про «цели» (это, право, скучнейшая вещь), а про «удовольствия». Это куда важнее! 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Катя Гончарова

о смысле жизни, а не о Высшем смысле

Попросили меня читать доклад о «Философской модели психотерапии», а поскольку Сноб – не научная конференция, а интеллектуальный клуб, я вычленил главное, что кроется за этой просьбой, и именно об этом рассказал аудитории Сноба. Ошибочно смешивать то, что я пишу в Снобе, говорил пациенту на приеме, или пишу в научной статье или говорю в рамках доклада – это разные контексты, а фактический смысл высказываний без понимания контекста определить невозможно. Поэтому я не «ошибочно вложил», а вложил предельно намеренно. Путаница между «смыслом» и «Высшими смыслами» рождается не в моей голове, а у всех у нас разом – это наша общая и фундаментальная проблема, и я специально соотношу их, чтобы показать абсурдность этой путаницы, которая чревата серьезными проблемами. Моя цель - разоблачить ее.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Сноб – интеллектуальный клуб

- спасибо, это очень щедро :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

Анна, Кристина на днях тоже объясняла мне, что Сноб - это не совсем место для научных дискуссий.

Но я думаю, что это лишь потому, что так сложилось. Но должны быть полюса, между которыми можно выбрать. Почему бы на Снобе иногда не вести и научных дискуссий, правда?

Почему бы на Снобе иногда не вести и научных дискуссий?

- потому что:

1) Сноб - ЗАКРЫТАЯ площадка. Даже когда комментарии были открыты для читателей, возможность комментирования "извне" отсутствовала. Круг обсуждающих ограничен. Поэтому - это не дискуссия, а частная переписка. В частной переписке умных людей тоже бывает много хорошего, но это другой формат. (Например, в некоторые междусобойчики просто неудобно "вклиниваться" со стороны, даже если есть что сказать).

2) Научные дискуссии предполагают участие специалистов. Участники Сноба в большинстве дилетанты - в областях, которыми не занимаются непосредственно. Поэтому дискуссии скорее не "научные", а "научно-популярные". Что в общем тоже неплохо (я вообще "за" популяризацию, но "против" профанации, и не всегда уверена, что можно отделить одно от другого). Как сказал один не доживший до Сноба блестящий автор: "Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння." Специалисты, готовые снизойти до дилетантов в разговоре о своей профессиональной деятельности, встречаются не так часто. (хотя и встречаются - за что им респект.)

3) Сноб - социальная сеть для богатых и/или знаменитых. "Сеть" и "клуб" просто разные вещи. И прилагательное "интеллектуальный", вообще говоря, в применении к сети спорно. Но эти рассуждения глубоко в сторону, не буду длить оффтоп :)

Научно-популярные дискусси, Анна! Точно. Вы гений! Или как это в женском роде? Муза, наверное!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

не вести и научных дискуссий

Дискуссия становится научной, когда вы атакуете научные теории – это очень специфический разговор (и на Снобе не так много, мягко говоря, подобных примеров). Так что, в рамках собственно научного разговора мы тут, скорее всего, не окажемся. Можно не опасаться.

Но любой содержательный разговор предполагает четкое понимание и фиксацию используемых понятий. Интеллектуалы должны относиться к этому серьезно, в противном случае их интеллектуальность – чистой воды поза, за которой ничего нет. К сожалению, это симптом.

Особенность нашего – русского – языка в его невероятной полифоничности. Значения слов в нем почти не удерживаются и перекатываются от знака к знаку, даже не предупредив об этой перемене мест. Неслучайно, вся отечественная философия – это или пространные комментарии к иноязычным текстам, или «религиозная мысль». Это проблема, да.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

так уж

Да, прозвучало слишком категорично...

Но удивительным образом даже у оригинальных отечественных мыслителей (таких как, например, М.М. Бахтин или Л.С.Выготский) так и не сформировались собственные философские школы. Полноценные. Я не имею ввиду кружки восторженных поклонников, но именно школу, демонстрирующую поступательное развитие идей и подлинную общность концептуального пространства (марксизм-ленинизм – не в счет).

Мне кажется, хотя это только предположение (но я так его и формулировал), что проблема даже не в языке, а в практиках словоупотребления. Эти практики допускают постоянное перетекание семантической структуры относительно обозначаемой реальности. Соссюр, конечно, говорил об условности связи между знаком и значением, но в нашем случае эта связь не только условна, но и перманентно-условна.

Вот комментарии к статье... Насколько зыбки значения используемых здесь терминов... Например, слово "смысл" в одном предложении одного автора с легкостью меняет значение со "смысла" на "цель", с "цели" на "ценность", а потом, вдруг, начинает означать "значение" или даже "Бога". Причем, это даже не проблема языка, а именно реализуемых нами практик словоупотребления, которые, на мой взгляд, препятствуют формированию качественного инструментария для философского исследования.

Мне бы хотелось стать свидетелем создания нового "Венского кружка" – например, в Санкт-Петербурге. Но пока все подобные объединения больше напоминают вавилонское столпотворение тысячи языков, хотя, формально, все, вроде бы, говорят по-русски.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Думаю, что тот феномен, о котором Вы говорите (хотя и сильно преувеличивая) связан в большей степени не с особенностями языка (в широком смысле, включая и "практику словоупотребления"), а в выраженном "отставании" научной мысли вообще и философской в частности - от сообществ, где традиция практически не прерывалась. Мы просто "идем по стопам". Но оригинальные и сильные философы у нас есть - это и М. Мамардашвили, и А.Ф. Лосев,  Б.Ф.Поршнев, П.Сорокин, и др. Если речь о школах - то лучший пример уже упоминавшаяся школа Г.П.Щедровицкого.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В дополнение к моей реплике здесь, хотелось бы спросить Вашего мнения. Если в России есть (или были) сильные философы, каким образом они остались почти неизвестными широкой публике? Я, например, в мою бытность в России ни одного имени, кроме Лосева, не слышала :((

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Думаю, ответ очень прост. Примером тому творчество и судьба Г.П.Щедровицкого - не печатали, гнобили, работал в стол. 

И еще одна причина - как всякие запаздывающие сильно серьезно к себе относились. Не нисходили до популяризаторства.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

феномен, о котором Вы говорите

Дмитрий, приведенный Вами список авторов, вызывает у меня самое искреннее уважение к Вам лично. Но сам наш разговор наглядно иллюстрирует указанный мною, «хоть и сильно преувеличенный», феномен: Вы приводите частные примеры, реагируя на концептуальное высказывание. И такова наша «практика словоупотребления» – мы игнорируем мысль (смысл), заключенный в высказывании, хватаясь за отдельные слова, формируя новые, уводящие в сторону, ветки суждений, высказываем отношение, вместо того, чтобы воспринять содержание посылки, и т.д., и т.п..

Если предельно упростить: мы в буквальном смысле этого слова не отвечаем за свои слова. Сам наш язык (включая указанную практику, и ее в первую очередь) позволяет нам не отвечать за свои слова, которые мигрируют относительно своих значений, когда это нам требуется, по малейшей нашей прихоти. Да, конечно, это культура, и в этом смысле я с Вами совершенно согласен – «культура мышления» находится у нас в трагическом «отставании», и потому, конечно, непроизводительна.

Именно по этой причине не возникает и взаимопонимания между собеседникам, а как любил повторять Конрад Лоренц – «даже один шимпанзе – не шимпанзе», что уж говорить, в таком случае, о философах, которые вещают у нас совершенной пустыне, находясь даже в плотном окружении коллег. Впрочем, все это, наверное, не место здесь обсуждать. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

оригинальные и сильные философы у нас

Относительно примеров... При всем уважении к антиковедению Алексея Федоровича, вся его метафизика, в существе своем, пример чистого религиозного мышления (я не считаю подобными теологические допуски возможными в рамках философского мышления в ХХ веке – впрочем, это лишь моя позиция). Питирим Александрович, по крайней мере, на родине, был «этиком», а не философом (впрочем, и в эмиграции им, как мне представляется, не стал, лишь усложнив свою «этику»). Учитывая мой профессиональный бэкграунд, мне очень приятно, что Вы вспомнили Бориса Федоровича, но он, к сожалению, тоже не философ, ученый – да, даже «естественник» в каком-то смысле, но не философ.

Теперь относительно двух философов из Вашего списка: оба – ярчайшие примеры «преувеличенного мною» феномена. Мераб Константинович находится в постоянной и отчаянной борьбе с языком, через силу выжимая из него формулировки, причем, надо отметить, все они могут быть понятны только изнутри его собственных текстов. А о том, насколько тяжело переживал непонимание коллег Георгий Петрович, и говорить неловко – уже опубликованы все эти стенограммы, где Георгий Петрович прямым текстом говорит: вы меня не слышите!

Нет, один философ – не философ, а для двух нужен приличный язык, включая соответствующие практики и нормы пользования.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ой, Вы меня простите, Андрей, но наши мнения о том, кто такой философ, чем он занимается и каким мерилом меряется его "ценность" для профессионального сообщества и общества вообще - по всей видимости не совпадают.

Философский факультет МГУ - во всяком случае в бытность мою студентом - включал в себя кафедру логики ( о Великий и Ужасный Войшвилло!) , кафедру социальной философии (любимый Момджян К.Х.), кафедру теории познания (если не ошибаюсь), кафедру этики, кафедру эстетики, отделение культурологии, и еще пару - тройку направлений. И все перечисленные имена - это имена людей, тексты которых изучали как философские. Например, Питирим Сорокин - один из "хэдлайнеров" кафедры социальной философии, А.Ф. Лосев - эстетики и отделения религиоведения и теории познания, Г.П. Щедровицкий - кафедра теории познания и логики и т.д.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

кто такой философ

Дмитрий, извиняться Вам совершенно не за что! Это я не уточнился... Мой подход в данном случае предельно прост (и я так безапелляционно написал в комментарии, потому что уже высказался на эту тему в ответе Анне): берем главного классификатора всех времен и народов Аристотеля и смотрим... Он выделяет четыре группы знаний – 1) природа и физика, 2) логика и метафизика, 3) этика и политика, 4) поэтика и риторика. В каком-то смысле все это, конечно, «любовь к мудрости», но, если мы принимаем и другое определение Аристотеля – что философия это «мышление о мышлении», то за «философией» из этого списка остается только п.2 – т.е. логика и метафизика.

Честно говоря, Аристотель кажется мне ужасным занудой и я не могу причислить себя к его поклонникам, но когда обыватель называет «философскими вопросами» все, что кажется ему каким-то необычным или сложным, становится как-то не по себе, и я начинаю инстинктивно защищать понятие, пущенное, так сказать, по рукам. Сформировался, своего рода, оборонительный рефлекс – прошу прощения.

Честно говоря, понятие «философия», по причине указанных деструктивных последствий работы «обыденного языка», я в своей естественной языковой практике предпочитаю не использовать. Все, чем может заниматься фактическая философия в современном мире, нам мой взгляд, вполне умещается в понятии «методология» (конечно, в несколько расширительном толковании). Да и звучит не так высокопарно, что важно.

Ну, это я просто, со своей стороны, извиняюсь)) Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

И все же это сильное преувеличение. Два российских специалиста, будь то философы,  инженеры или , например, экологи - всегда найдут и приемлемую аксиоматику и приемлемую семантику для решения совместных задач. Просто здесь мы отдыхаем как свойственно образованным людям - играем у интеллектуальные игры - в том числе и в демагогические - почему нет?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дмиртрий, у Вас нет ничего в снобовском разделе "о себе". Из разговора между Вами и Андреем мне вырисовывается потенциал очень интересной дискуссии. Хотелось бы как-то вдохновить вас двоих расширить ее. Такой дикуссии на Снобе страшно не хватает, а она жизненно необходима.

Еще о том же здесь

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

Извините, Алекс. Просто не очень понимаю, что туда писать. Сегодня исправлюсь.

Насчет дискуссии, которой не хватает, я бы возразил - дискуссий с избытком. Консенсуса не хватает. Консенсуса, как результата дискуссии.

Я помню это Ваше высказывание, Алекс. Помню,  мне понравилась история о культурном диссонансе, который вы испытали, когда увидели, что американское общество опирается на шкурный консенсус. И никто не стесняется достигать компромисса

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Впрочем, все это, наверное, не место здесь обсуждать.

Это именно, совершенно к месту. Хотя впрочем, это материал для отдельного эссе или нескольких. Вам, Андрей, под силу такую тему  поднять. Мне, например, нет. Но я буду очнь рада поучаствовать в дискуссии. Мне кажется, это фундаментальные вопросы к (0) русской культуре, без которых любой разговор о русской истории, особенностя и "судьбе" будет пуст. О чем-то похожем н Снобе раз писал Н. Усков, но более поверхностно.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

это даже не проблема языка, а именно реализуемых нами практик словоупотребления, которые, на мой взгляд, препятствуют формированию качественного инструментария для философского исследования.

про то, что в России отсутствует "язык метафизичксий" скорбел еще Пушкин. 200 лет прошло, и ничего на изменилось, и это после столетия всеобщей грамотности. :(( Мне кажется, здесь дело не в языке, а в  привычках мышления...Хотя как отделить одно от другого?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Тут я, Андрей Владимирович, несколько путаюсь. Мне казалось, что по факту это Вы так разложили вещи, но не важно.

Давайте различать цель и смысл, тем более, что это действительно разные вещи. Однако, если вы не дадите им определений, понимание совем усложняется, потому что Вы, кстати, как и Михаил Аркадьев, имеете очень проработанные понятия, которые далеко ушли от того общего уроня, который установился в бытовом общении или в толковых словарях.

Хотя, начать со словарных определений, это, пожалуй, хороший тон. Мы же всегда можем их уточнить своим пониманием.

Впрочем, если хотите, можем перенести этот разговор в обсуждение следующей Вашей статьи, поскольку она исходно предполагает разъяснение используемых Вами понятий.

Когда она собирается на свет?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Когда она собирается на свет?

Точных сроков пока не назову... 

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

А почему б не впасть в дебильность, если нет ни смысла, ни цели? И, кстати, почему препятсвовать кому то покончить жизнь самоубийством? Ну, наскучило человеку жить, его дело, зачем вмешиваться? У вас, что какой то долг что ли есть перед этими людьми? Если так, выходит, вы служите какой то высшей цели? Непорядок...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

ни смысла, ни цели?

Уважаемый Алексей Михайлович, видимо эту мысль мне следует додумать до конца... Я понял. К сожалению, тут возникла обычная для подобных дискуссий путаница...

Во-первых, непосредственно здесь дискуссия развернулась вокруг вопроса – есть ли «смысл» в чем-то сам по себе, или же человек его туда привносит по своему произволу. Я отрицаю первый. Аргументы есть в статье, и кое-что я припас для следующей публикации.

Во-вторых, в моей статье «цели» не только не отрицаются, но, наоборот, утверждаются. У врача, конечно, есть цель – это его работа, и цель сделать ее хорошо. Множество врачей – агностики, что не мешает им быть прекрасными врачами. Более чем.

В-третьих, я "служу" не одной, а даже нескольким "целям", но не по причине какого-то Высшего Смысла, Промысла и т.д., мне просто это очень интересно и приносит массу удовольствия.  

В-четвертых, про суицидентов... Вообще, в научном суицидологическом сообществе по этому поводу идет дискуссия, тут все совершенно неочевидно – Вы правы. Я препятствовал суицидам и буду, если возникнет оказия, впредь это делать, поскольку так понимаю свой врачебный долг. Впрочем, если бы я был уверен, что человек, действительно, абсолютно ментально здоров и рассуждает здраво, имеет на то причины, и т.д., и т.п. – то у меня не было бы права отговаривать его от совершения самоубийства. Впрочем, и в этом случае я бы, наверное, попытался – просто потому, что не слишком уверен в существовании ментально-здоровых. Но я за эвтаназию, например.

В-пятых, по поводу впадения в дебильность... По моему глубокому убеждению, именно безосновательность идеологии «смыслов» и привела наше общество к тому, что оно прямиком идет в эту самую дебильность. Но об этом как раз я и планирую говорить в ближайшем тексте...

Простите, что длинно. Знаю, Вы этого не одобряете. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо за обстоятельный ответ. 

Смысл чего то есть соотнесение этого чего то к тому, что больше его. Смысл данной человеческой жизни, если он существует, предполагает ее соотнесение к чему то, выходящему за ее пределы. Откуда вы знаете, что ничего подобного нет? Я понимаю, что люди могут иметь ложное представление о таких вещах, но ложное представление можно иметь о чем угодно.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

к тому, что больше его

Алексей Михайлович, очевидно, что данная человеческая жизнь может быть соотнесена с чем угодно. Вопрос в акторе – кто, собственно, соотносит? В ответах Вам я дал несколько примеров, и без привлечения всяких потусторонних сил. Но проблема, на мой взгляд, не просто в том, что люди могут иметь ложное представления – они все ложные, по большому счету (и Вы, я полагаю, знаете это лучше меня). Проблема в том, что рассматривается первым – почему Промысел видят там, где еще даже не удосужились подумать естественно-научно и логически? Вот в чем вопрос. 

1. "Но проблема, на мой взгляд, не просто в том, что люди могут иметь ложное представления – они все ложные, по большому счету (и Вы, я полагаю, знаете это лучше меня)."

Нет, не знаю такого. Пример: представлять, что в бак автомобиля надо заливать бензин, есть правильное представление, а заливать воду - неправильное. Примеры такого рода можно множить.

2. "...почему Промысел видят там, где еще даже не удосужились подумать естественно-научно и логически?"

Это как раз вопрос о том, как составить правильные представления. Кстати, если человек думает о смысле СВОЕЙ жизни, то что может сказать наука, которая ничего не говорит об индивидуальном?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

в бак автомобиля надо заливать бензин

Муровские аргументы принимаются, хотя я, в целом, обращался к Вам, Алексей Михайлович, как физику-теоретику, а не автомобилисту (но может быть я что-то путаю)

С целью проще. Ее можно поставить самому. Впрочем, в конце концов, цель тоже должна как то соотноситься со смыслом. Смысл нужно открыть самому, его невозможно привнести извне. 

Смысл нужно открыть самому, его невозможно привнести извне

Алексей, я и раньше хотела Андрею написать на тему, откуда берутся смыслы, и не нашла времени. Мне кажется, что смыслы как раз привносятся извне. Вот как наши родители реагируют на нас, а мы - на своих детей, такие "программы" мы им в головах и пишем. То, что мы его находим сами, мне кажется, иллюзия.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Нет, не путаете, но теоретическая физика в данном случае скажет вам тоже самое, что и любой автомобилист. Я о том, что начинать в философских вопросах, типа вопроса об истине, надо с простых примеров. Если человек утверждает, что "у каждого своя правда", он/она должен объяснить, почему прыжок с 5го этажа у всех приводит к летальным результатам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

что и любой автомобилист

В случае, бака автомобиля - да. Вопрос об истине не начинал, поскольку считаю его тупиковым.

А что же я вам могу сказать, как теоретический физик? Какого рода утверждений вы ожидаете, истинных или ложных? 

Представление о том, что все представления ложны, является истинным или ложным?

теоретический физик

Мы некоторым образом переходим в область софистики. Моя ремарка о том, что «все они ложные» к Вам, как к физику-теоретику, носила сугубо риторический характер: всякое «представление» является представлением конкретного психического органа, так что все зависит от этого органа, и тут неизбежно вступает в дело релятивизм, предполагающий условность любого утверждения. И я сразу честно согласился с тем, что Муровская аргументация мною в Вашем ответе полностью принимается, поэтому совершенно бессмысленно пытаться гонять меня за Можай – я сам за него отступил. Но, честное слово, я совершенно не собирался строить на этом дискуссию, и моя статья точно не об этом.

Если человек утверждает, что "у каждого своя правда", он/она должен объяснить, почему прыжок с 5го этажа у всех приводит к летальным результатам

Алексей, вы подменяете и тасуете понятия. Утверждение "у каждого своя правда" относится к т.н. "внутреннему миру". Прыжки с 5го этажа - к внешнему физическому. Это вроде как "измерять" поэзию по физике. Вы же, вроде, поклонник поэзии. Знаете, что она по другим законам работает, чем физика. И если поэзию строить на фактах из физического мира, получится не поэзия, а перечисление фактов.

Но насчет бака с бензином или этажа - аргументация не безупречная.

Ладно. Давайте рассуждать.

Вот два утверждения:

1. Мы обсуждаем Ваше возражение против высказывания Андрея о том, что все представления, которые имеют люди - не истинны в каком-то подразумеваемом,но явно не называемом смысле.

Ваше возражение состоит в том, что существуют такие представления, которые Вы и все люди, обладающие здравым смыслом,  считают во всех смыслах истинными.

Если невозможно доказать, что Вы на этот счет ошибаетесь, то высказывание Андрея может считаться опровергнутым. И наоборот, если это доказать возможно, то высказывание Андрея не может считаться ни опровергнутым, ни подтвержденным.

2. "Представление" всегда имеет форму и структуру утверждения. Любые процедуры (в том числе и установления их истинности), которые выполняются на утверждениях, выполнимы и на "представлениях".

Согласны ли Вы с этими утверждениями?

Дорогой Дмитрий, формат комментариев не подходит для обсуждения этой глубокой темы. Мое несколько насмешливое замечание было вызвано тем, что я уловил в рассуждениях Андрея модный поверхностный релятивизм. 

Андрей переживает, о том, что души людей томятся о чем то, чего то ищут, такого, чего не понимают даже сами. Человек был бы намного проще и счастливее, если б он ничего не искал, но, увы, он не из того теста сделан. Когда его делали, не спросили у доктора совета.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алексей, Андрей в данном случае не называет те вещи, которые для него являются очевидными. Он обобщает свой опыт практикующего врача, а это значит, что люди, готовые на самоубийство, обращались к нему за помощью.

Не думаю, что он, после стольких лет практики, страдает инфантилизмом или комплексом сестры Терезы. Он профессионал, и как профессионалу ему полагалось решать эти задачи.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Андрей Курпатов

Добрый день. Мне кажется, что  "ценность" - это уже некое смысловое единство, как минимум имеющее свойство быть обособленным (с особым устойчивым статусом) от прочего "поля смыслов". Если мы начинаем разговор о ценностях, мы, мне кажется,  попадаем на территорию "высших смыслов" с необходимостью. 

попадаем на территорию "высших смыслов"

Уважаемый Дмитрий! Если говорить об данной статье, а я бы не уходил сейчас дальше, поскольку иначе мы потеряем всякую определенность, то она, в целом, казалась лишь одного вопроса – очевидной переоценки (неограниченной многозначности) самой идеи «смысла» для нашей культуры. Действительно, Вы совершенно правы, тотальная неопределенность понятия «смысла», к сожалению, неизменно выталкивает нас в область «высших смыслов», причем, даже в тех случаях, когда речь идет о совершенно обыденных, очевидно мирских, так сказать, вещах. Возникает подмена, которую мы не осознаем, и это неизбежно приводит к тому, что человек начинает искать в своей жизни то, чего в ней по определению быть не может – не находит, фрустрируется и, зачастую, обесценивает свою жизнь, не имея на то никаких, в сущности, объективных оснований. 

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Да, думаю в этом ракурсе я готов согласиться с Вами, Андрей. Нет смысла ломать копья вокруг неопределенного в рамках дискуссии понятия. Тем более, что практикующих психотерапевтов и, тем более, психиатров среди нас не много. Нам трудно оценить что менее травматично - терять иллюзию, не иметь ее или стоять в просвете бытия, ощущая в пальцах ткань своего существования.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Андрей Курпатов

Сообщение из-за границы Сноба

----- от моего знакомого Бориса Михайловича Цейтлина: -----

Уважаемый Андрей Владимирович.

Объективно смысла у жизни, конечно, нет. По той простой причине, что смысл не объект. Это не  клад, который где-то там зарыт и который можно, откопав и перетащив к себе, положить в сундук или поставить на полку. И не снадобье, пригодное всем и ото всех болячек, коим на предмет раздачи населению заведует некая инстанция – а именно с таким представлением о смысле связан  феерический интерес публики ко всяким религиям и верованиям,  магам, колдунам и целителям. Коль подобное представление Вы считаете ложным/неадекватным, то с Вами я согласен.

Более того скажу: у жизни смысла нет _естественным_образом_, то бишь ей он не присущ по ее естеству. Потому как осмысленно о смысле можно говорить применительно лишь к человеку и его делам, а человек  поскольку он носитель и «продукт»  культуры – существо искусственное.

 Человек, на мой взгляд, — это существо, которое есть в той мере, в какой оно самосозидается какими-то средствами, не данными в самой природе. Или, другими словами, человек в том человеческом, что есть в нем, не природное существо, и в этом смысле он не произошел от обезьяны. Человек вообще не произошел ни из чего, что действует в природе в виде какого-то механизма, в том числе механизма эволюции.

<.> Человек есть искусственное существо, рождаемое не природой, а само-рождаемое через культурно изобретенные устройства, такие, как ритуалы, мифы, магия и т.д., которые не есть представления о мире, не являются теорией мира, а есть способ конструирования человека из природного,  биологического материала.

<.> А что такое сверхприродное? Это сверхъестественное, так ведь? Значит, существует какая-то фундаментальная связь человеческого феномена со сверхприродным, или сверхъестественным, или вневременным, существенная для самого человека. Чтобы человек был — нужно с чем-то соотнестись, не в природе лежащим, а обладающим определенными сверхъестественными свойствами.

 Процитировал я Мераба Мамардашвили.

А по мысли культуролога А.Пелипенко, смысл и есть то первое, чем культурное бытие отличается от природное. Культура, по его же мысли, начинается с того, что между безлично-природным императивом и исполнением оного живой особью вклинивается вопрос "ЗАЧЕМ?". Можно сказать, что у энергии императива, прежде лишь кинетической, вдруг возникает потенциальная составляющая – вот она и есть смысл! С появлением оной эта самая особь и становится человеком.

А коль так, то герпесом на теле природы следует объявить не что иное как культуру и носителя оной, т.е. род человеческий! Вынеси Вы такое суждение, я бы и с ним согласился. Но Вы ведь не оговариваете, _в_каком_смысле_ у жизни человеческой смысла нет. У меня поэтому возникает подозрение (быть может, необоснованное), что свое "нет" вы относите ко всякому _модусу_бытия_. Да, смысл из «недр» жизни человеком не извлекается наподобие ископаемого – напротив, им самим в нее вносится.

Но это ведь не значит, что по его же произволу придумывается!  Прежде, чем внести, человек откуда-то его «берет».  Или, по Платону, «припоминает». Где «берет»? Каким образом «припоминает»? Ответа у меня нет. И его нет, похоже, ни у кого. Уяснению тут подлежит не что иное как _онтология_культуры_. А проблема эта, насколько могу судить, не только не решена, а даже толком и поставлена.

Но не выходит ли так, что Вы ее считаете вовсе фиктивной? 

границы Сноба

Анна, спасибо, что вынесли эту дискуссию за границы Сноба! Ответ замечательный и очень по делу. А могу я вернуть ее в эти границы и любезно попросить у Бориса Михайловича право процитировать его письмо в своем материале на открытой части Сноба? Со ссылкой, разумеется. 

Дорогой Андрей Владимирович, Борис Михайлович просил передать, что столь высокой оценки он не ожидал и Ваше предложение сочтет за честь.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Спасибо!

Передавайте Борису Михайловичу от меня поклон...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Неужели по существу критики Цейтлина Вам нечего сказать, Андрей? Как-то Вы быстро стушевались после своих самоуверенных отрицаний смысла жизни.

после своих самоуверенных отрицаний

Уважаемый Алексей, мне кажутся невероятно загадочными суждения, не основанные на фактах... Откуда Вы знаете, например, что я чувствую – стушевался или не стушевался, или еще что-то? Отвечу: потому что такова особенность нашей психики – дорисовывать картинку там, где не видно собственным глазом (или каким другим необходимым для соответствующего восприятия органом). Ровно так же, кстати сказать, это происходит и с «сущностями», и со «смыслами». В психологии на этом механизме построен целое направление «проективных тестов» – субъект получает нейтральный по сути стимульный материал, а потом подробно рассказывает психологу о себе, думая, что он таким образом описывает некую картинку или, например, чернильное пятно. Если Вы посмотрите внимательно, я обещал ответить на письмо Бориса Михайловича отдельным текстом на Снобе. И он будет. Но спасибо за беспокойство! 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Откуда Вы знаете, например, что я чувствую – стушевался или не стушевался, или еще что-то? "

Введенный, кажется, Достоевским глагол "стушеваться" не обязательно относит к чувствам стушевавшегося, Андрей. Может описывать именно фактическую реакцию, незаметное исчезновение, уход в тень—гляньте в словарь. На такое значение указывает и корень этого глагола. Один из распространенных способов ухода в тень—"всем спасибо, потом отвечу".  

Да, Алексей, это именно Достоевский ввел это понятие из языка писарей, точнее, мелкой приказной сволочи, как тогда говорили.

Только вот употребление к писарям бранного слова очень не по-достоевски звучит, Александр. ФМ не только вышел из шинели писаря, но и знал об этом. 

Так оттуда и выражение про тушь.  Да и слово это не однозначно бранное для того времени. Все мелкие бесы именовались в то время так же - мелкой сволочью. Термин, очевидно, претерпел такие же изменения в нравственных оценках, как и эфвемизм теперь звучащий как Блин! До этого как сходное слово на Бл..., которое еще в семнадцатом веке не было бранным и означало лишь неверность, склонность к измене.

"Да и слово это не однозначно бранное для того времени. "

Слово это всегда носило презрительно-бранный характер. Вот примеры:

"Офицеры гвардейских полков и безличная сволочь салонов - всех молчаньем пройти я готов." Некрасов.

"Мне, говорит, здесь не с кем компанию водить, всё, говорит, сволочь." А. Островский. 

В ином смысле оно мне не встречалось. Приведите пример, если знаете.

Ваш вопрос, Алексей, заставил задуматься. Похоже, я прошел по некотоой своей очевидности, поскольку действительно не в силах вспомнить конкретных примеров.

А задумавшись об этом, прихожу к мысли: может, оно как раз одно из самых действенных средств брани, в смысле войны, с тем, что считается неприемлемым для человека в его духовной брани...

Я же оценил его как не совсем бранное не по историческому бытованию, а потому что сейчас оно ощущается не таким сильным, как явная матерная брань.

В этом смысле скрытое за теми же эвфемизами "Блин!" и "Бл..." проклятье, с очевидностью более сильное слово брани, хотя до сих пор ощущается бытовым словом разговорной речи.

Четырестопный ямб мне надоел:

Им пишет всякий. Мальчикам в забаву

Пора б его оставить. Я хотел

Давным-давно приняться за октаву.

А в самом деле: я бы совладел

С тройным созвучием. Пущусь на славу!

Ведь рифмы запросто со мной живут;

Две придут сами, третью приведут.

А чтоб им путь открыть широкий, вольный,

Глаголы тотчас им я разрешу...

Вы знаете, что рифмой наглагольной

Гнушаемся мы. Почему? спрошу.

Так писывал Шихматов богомольный;

По большей части так и я пишу

К чему? скажите; уж и так мы голы.

Отныне в рифмы буду брать глаголы.

Не стану их надменно браковать,

Как рекрутов, добившихся увечья,

Иль как коней, за их плохую стать, -

А подбирать союзы да наречья;

Из мелкой сволочи вербую рать.

Мне рифмы нужны; все готов сберечь я,

Хоть весь словарь; что слог, то и солдат -

Все годны в строй: у нас ведь не парад.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сволочь — I сволочь ж. устар. Мелкие существа или предметы; мелкота. II сволочь ж. устар. Люди низкого звания. Продолжение: Ссылка

"всем спасибо, потом отвечу"

На это и правда требуется серьезный ответ, или можно пошутить? Хорошо, допустим, что намеренно приведенное мною словосочетание – «например, чувствую» (предполагается, что возможно еще что-то, кроме «чувствую»), не в счет... Тогда так: откуда Вы знаете, что я «ушел в тень», а не, например, просто занят, или умер, или заболел, или пишу ту самую статью, которую обещал? Ответ – так работает психика: дорисовывает то, о чем не знает доподлинно. Так и со смыслами. Но на это Вы почему-то не отвечаете, а посылаете меня к... словарю. Странно. И заметьте, мне хватает такта не подозревать Вас в том, что Вы стушевались.

"откуда Вы знаете, что я «ушел в тень», а не, например, просто занят"

Еще раз: речь о факте, Андрей. А не почему он случился.

речь о факте

Тогда факт в том, что я не стушевался, и мне есть, что ответить. Хотя, должен заметить, в письме Бориса Михайловича я не вижу «критики», есть вопрос – серьезный, продуманный – и это для меня очень ценно. 

Курпатов: "Все это — «эволюция», художественное произведение, «распятье Христово», «жизнь» — лишь наши представления, то есть, по существу, истории (нарративы). Эти истории опять же выполняют некую функцию, но не обладают никаким внутренним смыслом. Интересны, целесообразны, удобны, но бессмысленны.... Смысловой герпес вездесущ."

Цейтлин: "по мысли культуролога А.Пелипенко, смысл и есть то первое, чем культурное бытие отличается от природного. ... Да, смысл из «недр» жизни человеком не извлекается наподобие ископаемого – напротив, им самим в нее вносится. Но это ведь не значит, что по его же произволу придумывается!  Прежде, чем внести, человек откуда-то его «берет»."

Курпатов: "в письме Бориса Михайловича я не вижу «критики»..."

Курпатов

Буров, ну Вы настырный... Факт. Но Вы тогда спросите напрямую у Бориса Михайловича, критикует он меня или спрашивает. Не люблю додумывать. Ну не вижу я критики, о чем честно и сообщаю. Вы видите – и хорошо. Если важна истина – обратитесь к первоисточнику. Я честно признаю, что мое видение не соответствует действительности. Не велика проблема! И спасибо большое, кстати, за настырность. Работа над текстом приобретает, как говорится, еще больший смысл... Хочется его буквально чеканить! Со всем уважением...

Андрей, попробуйте додумать мысль до конца. Уверяю вас, жизнь заиграет новыми красками.

додумать мысль до конца

Уважаемый Алексей Михайлович, спасибо за предложение, хотя на краски и не жалуюсь, но не откажусь... А какую конкретно мысль додумать до конца? Это я всегда с удовольствием.

Я всего лишь цитирую вас. "Буров, ну Вы настырный... Факт. Но Вы тогда спросите напрямую у Бориса Михайловича, критикует он меня или спрашивает. Не люблю додумывать. Ну не вижу я критики, о чем честно и сообщаю."

То, что написал Цейтлин, совершенно противоположно и по духу и по смыслу тому, что пишете вы. Разумеется, если не относиться к смыслам серьезно, то это можно пропустить.

А Алексей Цвелик любит призывать всех подумать или "пошевелить мозгами". "Пошевелить мозгами" в переводе значит "увидеть то, что видит Алексей" :))))))))))))))))))))

Алекс, не дразнитесь))) что подумает о нас снобо-новичок  Андрей Курпатов? :)

Анна, я просто не могу.........ребенок аж из другой комнаты услышал мой хохот, оторвался от теста SSAT, пришел спрашивать, что смешного :) А я ему говорю, ты по-русски все равно не понимаешь. А он мне, могла бы перевести. Разве такое можно "перевести"? :)))))))))))))))))))))))

Снобоновичок Андрей вполне самодостаточный. В менторах, в отличие от Светланы Моториной,  совсем не нуждается. :))))))))))

Алекс, мы все нуждаемся в мире и дружбе. Дразнилки вряд ли этому способствуют :) даже если очень хочется.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, по-хорошему, Вы правы. Но Вы все же пройдите вниз до конца по ветке про герпес :)))))))))))))))

Алекс, мне всё это сыплется в почту :) вперемешку с руганью о либералах (может, поэтому мне не очень смешно).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мне всё это сыплется в почту

Анна, нужно просто изменить наладки уведомления. Вы ж супер математик. Это мне, художнику, надо голову ломать. И то, уже давно наладила, чтоб не сыпалось.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алекс, так я специально настроила, чтобы сыпалось :) чтобы ничего не пропустить интересного. Типа медицинских определений герпеса :) интересно, если бы вместо герпеса была мигрень, гнева было бы меньше? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

интересно, если бы вместо герпеса была мигрень, гнева было бы меньше?

Мигрень приходит и уходит. Герпес, раз полученый, остается :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мигрень приходит и уходит

А она об этом знает? :) т.е. мигрень знает, что ей положено уйти? (а я-то, глупая, всё таблетки ем, вместо того чтобы с ней договориться))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мигрень знает, что ей положено уйти

ну вооще-то некоторым не везет. Сочуствую :)))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

спасибо) собственно, спать надо по ночам, говорят, это лучше таблеток. Чем и займусь, пожалуй, ибо у нас уже :) и Вам доброго вечера и спокойной ночи.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

конечно! Утром можно будет посмеяться :))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Так и не видите противоречий с Цейтлиным, Андрей? Ну тогда еще проще: 

Цейтлин: "Культура... начинается с того, что между безлично-природным императивом и исполнением оного живой особью вклинивается вопрос "ЗАЧЕМ?"

Курпатов: "Если удобно жить в иллюзии, то надо идти до конца и верить — в смысл жизни, в Бога, в черта, да во что угодно... Смысловой герпес вездесущ."

Если же все еще Вам непонятно, то вот, проще уж некуда: то, что у Цейтлина есть зерно, из которого вырастает все человеческое в человеке, у Вас—мерзкий герпес. 

мерзкий герпес

«Мерзкий» – не писал. «Противоречий» – не отрицал. Почему Вы все придумываете? Вы как-то избыточно напряжены, или мне кажется? 

"Вы как-то избыточно напряжены, или мне кажется?"

"Ad hominem" есть один из препоганейших приемов ведения дискуссий. Или мерзейших. На выбор.

препоганейших приемов

Уважаемый Алексей (простите, не знаю, как Вас по батюшке)... Мне тут написали в личку, что Вы замечательный человек – я не знал, теперь в курсе. Так что Вы меня простите, если что, я не нарочно. И я не понимаю, водится ли тут юмор... – если нет, то простите три раза.

В остальном, Вы сначала говорите о моей «самоуверенности», что я «стушевался», потом разговариваете как с дебилом – мол, если непонятно, читай два раза... Причем, сами на мои вопросы не отвечаете. Я слава богу не на экзамене и не на допросе в органах, я надеюсь. И при всем при этом Вы обвиняете меня в том, что я перехожу на личности, задавая простой врачебный вопрос? Ну, право...

Я совершеннейшим образом готов к конструктивной дискуссии. Никто не жаловался пока. Правда, со всем уважением...

"я перехожу на личности, задавая простой врачебный вопрос? Ну, право..."

No comments...

No comments...

Всё в одни ворота... Да.

И я не понимаю, водится ли тут юмор..

юмор на Снобе водится местами :)) Если Пуси не танцуют в церкви. :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Если Пуси не танцуют в церкви

А что они при этом поют тоже не важно? :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

поют или танцуют, все равно. Дурным/мерзким нельзя в Храм Смысла

нельзя в Храм

Понятно... Я наступил на все больные мозоли. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

точно.....Но, я думаю, Вы к этому были готовы. Удивительно было, как мирно все шло первую пару дней :))

Вы как-то избыточно напряжены, или мне кажется?

А я-то думаю, где ж наши снобовские Физики? Текст про бесмысленность всего, кроме языка......они ж должны на него бежать, как на красную тряпку! А вот и они! 

:))))))))))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Алеша, тут герпес, но не мерзкий. 

Алеша, а какие эпитеты напрашиваются к слову "герпес"? Очаровательный, приятный, полезный, спасительный, мневсеравнокакой? 

а какие эпитеты напрашиваются к слову "герпес"?

"широкораспростаненный". Я думаю, автор его в этом смысле и использовал. И автор здесь, можно обратиться за подтверждением. 

Вот Алекс дала тебе правильный политкорректный ответ. Да и зачем эпитеты, вежливый человек должен оставлять оценки собеседнику. Разумеется, слово "герпес" несет на себе некую нагрузку из проклятого прошлого, когда наивные люди отличали добро от зла, но sapienti sat.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алексей, герпесом заражены примерно 90% населения. While exposure to HSV-1 is extremely common -- as many as 90% of American adults have been exposed to the virus --. Так что и Вы и Буров, скорей всего, тоже. Ну, и я, конечно. Их же два вида, один из них - простуда на губах. Так что ничего политкорректного, просто Вы и Буров не знаете, что говорите прозой. :)) Конечно, если Вы свои чашки ревниво стережете, и ни с кем, кроме жен, в жизни не целовались......... и такое ж бывает ..........у оставшихся 10ти процентов. :)))

Ну, простите. Широкораспространенный, демократический герпес. Никакого элитизма. В этом смысле, конечно, и смысл (Смысл) можно вот так подцепить из какой нибудь грязной чашки. И тогда, конечно, ужас, дебилизм и т.д. Но, впрочем, как говорили римляне, "лечите подобное подобным".

Ну, простите.

Ну чего уж. Просто распространяю медицинскую информацию. Но и на нее, как очевидно, можно навесить Смысла. :) И для этого необязательно быть безграмотной индийской крестьянкой. :))

Вот оно что, Алеша! А я то по наивности полагал, что герпес, будь он широко или узкораспространенным, все же есть нечто дурное/мерзкое/итд. Оказывается, автор не имел таких эпитетов в виду, сравнивая поиск смысла с герпесом. Зачем тогда такое сравнение, какой в нем смысл? Опс, опять вопрос о смысле...

Ответ на этот вопрос, Леша, завел бы нас в область психологии, куда нас профессор Лосетт не пускает.

Ну, раз от от вопросов о смыслах рекомендовано избавляться (от герпеса ведь лучше избавиться, не так ли?), то остается лишь говорить о причинах и следствиях. Правда, остается неясным, какой смысл и о них-то говорить?

Ну, нам это может просто нравиться и быть интересным. А так, конечно, какой же культурный и просвещенный человек будет оперировать такими понятиями.

Ну да, смыслы—удел людей малопросвещенных. Просвещенная же публика давно знает, что удовольствия и требования биологии—вот где ключ к счастью. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

"Просвещенная публика" знает, что "счастье" там же, где и "смысл" :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Доктор Курпатов сообщает иной медицинский факт, Анна: 

"И да, вы можете прожить вполне счастливую жизнь!" Счастье, стало быть, бывает. А вот смысла, как Курпатовым же доподлинно установлено, нет, и вопрос о смысле подобен герпесу. 

Если человек остался без "высшего смысла", то в его "смыслах" теряется иерархия. Тогда можно сделать "смыслом" процесс - "вполне счастливую жизнь", а "счастье" свести к комфорту и удовольствию.

Но доктор Курпатов как раз НЕ торопится давать новые иллюзии взамен утраченных. И даже считает, что это нехорошо: "Дело в том, что, как мне представляется, практикующий психотерапевт не имеет права играть роль арбитра в этических вопросах, быть «учителем жизни», использовать свой врачебный, по существу, авторитет для учреждения некой этики в пространстве жизни своего пациента (какой бы замечательной она – эта этика – ни была). Это против правил: человек надел белый халат, назвал себя философом и дальше объявил «как жить дальше» – это прямая суггестия. Но какое отношение белый халат и ни гордое звание философа имеет к тем «истинам», которые данный субъект изрекает? Они не вытекают ни из того, ни из другого! Это просто его мнение, которое он так «доказывает»."

Он, кажется, (пусть поправит меня, если я ошибаюсь) не столько против смысла вообще, сколько против того, чтобы смысл человеку кем-то навязывался, хотя бы и с самыми лучшими намерениями. В этом Вы могли бы с ним согласиться?

"Он, кажется, (пусть поправит меня, если я ошибаюсь) не столько против смысла вообще, сколько против того, чтобы смысл человеку кем-то навязывался, хотя бы и с самыми лучшими намерениями. В этом Вы могли бы с ним согласиться?"

Странно Вы читаете, Анна. Отчетливо, безоговорочно и не раз написано доктором, что смысла нет, а вопрос о нем подобен герпесу. Обсуждать же здесь мои взгляды на свободу мировоззрений не вижу смысла, для этого есть мой блог. Взгляните хоть тут, если угодно.

Я вижу, что доктор гораздо интереснее банального нигилиста :). И небанальный, и не нигилист, что бы он там ни утверждал "отчётливо, безоговорочно и не раз". С банальным нигилистом и Вы бы спорить не стали.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кто кого интереснее, Анна, Вам, возможно, виднее. 

Может быть, я мало видела банальных нигилистов. Может быть, совсем не видела - таких, с которыми можно разговаривать.

пусть поправит меня

Дорогая Анна, если позволите, чуть-чуть поправлю... Хотя, в целом, с посылом согласен и спасибо Вам большое!

Если говорить о моем тексте, на который ссылается уважаемый Алексей, то в нем я, действительно, в некотором роде нападаю на понимание «смысла», присущее обыденному языку – оно слишком размыто (полимодально, так сказать). Мы уверенно говорим о «смысле поступка», «смысле художественного произведения», «смысле жизни», «здравом смысле» и т.д.. То есть, на самом деле, ни о чем толком не говорим, подразумевая под «смыслом» просто некое «понимание» – наше «понимание поступка», «понимание художественного произведения» и т.д.. Поскольку же в основе это «понимание» – то есть, по существу, «мысль», я и предлагаю вернуться к Фреге, определить «смысл» ясно и четко, в соответствии с его определением, и ограничиться на этом.

Почему это важно? Потому что, дальше возникает еще одно звучание «смысла» – как отношение «части-целого», то есть, «смысл» чего-то частного в рамках чего-то более всеобщего. Да, такое понимание смысла тоже возможно, но возникает произвольность этого соотнесения – с чем мы должны соотносить «жизнь», чтобы понять ее «смысл»? С Богом или с Большим взрывом? В чем смысл жизни «гражданина» – «служить обществу», «государству» или «семье - ячейке общества»? Это непонятно, это бесконтрольный, невнятный релятивизм. В результате, в головах у людей каша. Они испытывают жизненные трудности и, пытаясь определить свое «место в пространстве», хватаются за разные идеи этого всеобщего – например, «крепкого государства», «нации», «потустороннего», какую-то из религий и т.д., и начинают себя через это понимать, это создает еще большую путаницу. Вроде бы то же смысл и есть он у них, а по существу получается бессмыслица...

Вот об этом я говорил.

"понимание «смысла», присущее обыденному языку – оно слишком размыто"

- мне кажется, не совсем так. В обыденном языке "смысл жизни" - аналог "предназначения". Слово определено гораздо более четко, чем в философии. Утрачивается не "смысл жизни" - не "предназначение" - а его источник, какие-то фундаментальные, базовые для человека ценности - или конкретный объект, отождествленный с ценностью (семья, идея, вера). Спор о ценностях невозможен, особенно с носителями ценностей. Более того, нападки на ценности оскорбительны (опять-таки сошлюсь на качественный образцово-показательный скандальчик у Светланы Моториной ). Попытка уйти в "философское измерение", вообще в любую профессиональную область - попытка к бегству. Здесь, мне кажется, нет другого выхода - кроме признания свободы, права на любые ценности. На любой смысл.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Alexei Tsvelik

Спор о ценностях невозможен, особенно с носителями ценностей.

+++++++++++++++

Спор о ценностях невозможен, особенно с носителями ценностей.

это то, как я прочла эссе. Вроде, Андрей не возражал против моей трактовки. Или спорить не хотел?

Алекс Лосетт → Александр Шевцов 22:06 14.05.2015 Ссылка

Мне показалось, что одна из возможностей - это как раз рыпаться до упаду и как угодно. Другое дело, что одному рыпаться не так интересно, желательно искать попутчиков, они же друзья по играм под названием "нахождение смысла".

РЕДАКТИРОВАТЬУДАЛИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

как я прочла эссе

Эссе я прочла как чистую невзоровщину :) не то чтобы я что-нибудь имела против Невзорова, он даже в чём-то небезынтересен и где-то необходим, но имхо одного Невзорова человечеству достаточно (ну, пусть не человечеству, но снобществу достаточно).

Но вряд ли Невзоров способен небессмысленно цитировать Аркадьева и не только :). Почему же в исходном тексте столь явно представлено всё то, на что реагируют наши сердитые физики? - может быть, здесь тот же случай "разубедите меня", как Вы недавно (очень трогательно) вычитали у Светланы? (кстати, юность Светланы Вы вроде немножко преувеличили, на Снобе не так много дяденек вдвое старше её. Но с другой стороны, 10 лет разницы в данном случае дают опыт жизни в другой экономической формации - так что в смысле "жизненного опыта" разница может быть и вдвое и втрое). Не то чтобы я сравнивала эти два случая, но оба текста явным образом эпатажные, бросающие вызов. Зачем?

"одному рыпаться не так интересно, желательно искать попутчиков, они же друзья по играм под названием "нахождение смысла"" - видите, Вы хотите искать друзей и попутчиков, а не антагонистов и оппонентов :) Но в мире сверхценностей вряд ли могут быть друзьями люди, не разделяющие твою сверхценность.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Эссе я прочла как чистую невзоровщину

Катерина Мурашова это движение назвала, мне кажется, более удачно, "вольтерианством". (Честно говоря, даже суффикс-окончание "янство" звучит  элегантнее, чем "вщина"). И да, вряд ли Невзоров способен небессмысленно цитировать Аркадьева и не только  Но определять текст тем, "на что реагируют Наши Физики" мне кажется, методологически неверно :)))))))))))

Я не вижу ни в одном из текстов желания "бросить вызов." Вот мои рассуждения на тему текста о Х. Арендт, поставленного не так давно М.Аркадьевым

Алекс Лосетт → Михаил Аркадьев 02:21 8.05.2015 Ссылка

Это про всех нас

Да уж. Дала прочитать мужу......ему тоже страшненько стало. Вот замечательный пассаж про выходцев из СССР:

" Человек массы не умеет обсуждать общие интересы, не умеет учитывать чужие интересы. ..... его бесполезно в чем-либо убеждать на рациональном уровне. Совершенно невозможно ему объяснить, что ему выгодно, что ему невыгодно..... для человека массы кажутся совершенно ненормальными любые разногласия..... отношение к разногласиям — важнейшая черта человека массы. Он не может понять, что разные люди по-разному мыслят, но при этом могут что-то обсуждать и в чем-то соглашаться. У него есть инстинктивное чувство, что разногласия непреодолимы,"

Вспоминается, как мучительно долго я осознавала, что то, что "другой" что-то оценивает, видит или любит иначе, чем я, не представляет "опасности", с которой нужно "бороться".

А вот еще интересно : "Истина должна быть только одна, и она должна быть хорошо известна." Напоминает некоторые разговоры на Снобе....:))

РЕДАКТИРОВАТЬУДАЛИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Мне кажется, что русские все время пытаются "единиться" вокруг мета-идеи; отсюда такая несгибаемая упертость Бурова - Караул! Мета-идею отбирают! И то же самое произошло у Моториной. Людям надо перестать относится так испуганно-серьезно к тому, что кто-то не согласен или не согласен совсем, и вместить в себя мысль, что мир не рухнет, если у соседа "мысли неправильные". Это просто. Надо просто рискнуть попробовать, и быстро убедишься, что мир стал не опаснее, а легче и более пригоден к проживанию. Несогласные бывают очень симпатичные люди, и с ними совершенно можно строить цивилизованное общество. Оно гораздо лучше строится на уважении к разнообразию мнений. На поисках единения вокруг "правильной" идеи стоит только тоталитаризм.

Ну, после "фекально-генитальных" образов статей Невзорова как-то не очень хочется подбирать его стилю элегантные суффиксы. И он вполне оригинален как основатель стиля, без отсылок к древнему Вольтеру. Я даже помню его "600 секунд" - что это было в рамках традиционной советской тележурналистики. Точнее, это было что-то! Вольтеру было бы слабО :).

Вызов не только был брошен, но и был принят :) судя по "горячему" обсуждению. Если Вы имели в виду, что обсуждавшие "возбудились" на разногласия - я думаю, что это не так. Будь эти разногласия выражены в корректной форме (хотя бы "мигрень" вместо "герпеса"), содержи какой-то намёк на уважение к альтернативам (за это уважение Вы выступаете, правда?) - тексты прошли бы без "разборок".

С желанием применить идеи Х.Арендт к России я не могу согласиться. Уважению к интересам других в моем окружении учили с детства. Уважение к чужому мнению воспитывалось и в семье, и в школе, - я не думаю, что у Вас было не так, что в "культурной столице" было хуже, чем в глухой провинции. Да и особой разницы между мной и студентами-ленинградцами у нас на матмехе я не припомню :). А "опасности, с которыми нужно бороться", действительно существуют :) иначе не было бы оснований для "горячих" споров. И Вы наверняка найдёте пару-тройку тем, в которых Ваше мнение кажется Вам несомненным, не подлежащим корректировке, и то, что такого мнения не придерживаются другие, кажется Вам опасным. Чтобы далеко не ходить - хотя бы тема о терпимости к чужим мнениям. Насколько Вы нетерпимы в Вашем требовании терпимости? :)

"Мне кажется, что русские все время пытаются "единиться" вокруг мета-идеи" - Алекс, мне ничего не известно о "русских вообще", я считаю этот термин искусственным конструктом. Я знаю, что людям в моём окружении глубоко наплевать на "мета-идеи", потому что они заняты выживанием - или по крайней мере реальной жизнью в существующих обстоятельствах. Реальной жизнью, а не абстрактными "идеями".

Природа сверхценной идеи, как правило, не требует единения вокруг неё - если только "единение" не есть та самая идея, как, например, в национализме. "Отобрать" сверхценную идею невозможно, можно только самому в ней разувериться, и это совсем не вариант Бурова. А у Моториной, кажется, просто нет идей - есть симпатичная ей тусовка, которая вдруг несимпатично себя повела. Чем для неё закончится эта история, я предсказать не могу. Может, тем же, чем для другой Светланы - Пчельниковой: "верхушка айсберга" (критические тексты в адрес "либералов"), как мне кажется, у Светлан довольно-таки похожа: Пчельниковой не понравилось, как "либералы" глумились над "олимпиадой в субтропиках", а Моториной - недостаточно почтительное отношение к "Великой Победе".

"На поисках единения вокруг "правильной" идеи стоит только тоталитаризм." - Вы не пробовали сказать это Сергею Ожичу? Он как раз агитирует за абсолютную необходимость "правильных" идей. И за объединение на их базе. И утверждает, что истинный либерализм именно таков.

Анна, Спаcибо за развернутый ответ. Я сейчас убегаю на встречу с клиентом. постараюсь развернуто ответить вечером:))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

№1

Дорогая Анна, видимо, я неясно выразилась. Теперь уже не буду прояснять изначальный пост, а отвечу на Ваш по пунктам J Так как получилось длинно, разобью на нескоько постов. №1  Начну с середины.

Я совершенно уверена, что есть «русские». Вы, например, выросли в Казахстане. Думаю, что не станете отрицать, что есть «казахи». Казахи отличаются от русских. При всем том, что все русские разные, как и все казахи, можно нащупать некоторые черты и особенности поведения, которые отличают большую часть (не всех) казахов от большой части русских.

Так же русские отличаются от американцев, канадцев или китайцев. Например, американские китайцы, знакомые с Россией мне говорили, что русские мало улыбаются. Действительно, и американцы и канадцы улыбаются чаще русских. Канадцы практически не хамят: за 7 лет в Канаде мне нахамили один (!) раз. Американцы хамят намного больше, чем канадцы, но намного меньше, чем русские. Все это, конечно, поверхностные характеристики.

Приведу пример более глубоких, их этого же самого обсуждения:

Андрей Курпатов  Дмитрий Волченко 22:44 Вчера Ссылка

..........удивительным образом даже у оригинальных отечественных мыслителей (таких как, например, М.М. Бахтин или Л.С.Выготский) так и не сформировались собственные философские школы. Полноценные. Я не имею ввиду кружки восторженных поклонников, но именно школу, демонстрирующую поступательное развитие идей и подлинную общность концептуального пространства (марксизм-ленинизм – не в счет).

Мне кажется, хотя это только предположение (но я так его и формулировал), что проблема даже не в языке, а в практиках словоупотребления. Эти практики допускают постоянное перетекание семантической структуры относительно обозначаемой реальности. Соссюр, конечно, говорил об условности связи между знаком и значением, но в нашем случае эта связь не только условна, но и перманентно-условна.

Вот комментарии к статье... Насколько зыбки значения используемых здесь терминов... Например, слово "смысл" в одном предложении одного автора с легкостью меняет значение со "смысла" на "цель", с "цели" на "ценность", а потом, вдруг, начинает означать "значение" или даже "Бога". Причем, это даже не проблема языка, а именно реализуемых нами практик словоупотребления, которые, на мой взгляд, препятствуют формированию качественного инструментария для философского исследования.

Мне бы хотелось стать свидетелем создания нового "Венского кружка" – например, в Санкт-Петербурге. Но пока все подобные объединения больше напоминают вавилонское столпотворение тысячи языков, хотя, формально, все, вроде бы, говорят по-русски.  

ПОДДЕРЖКА ОТМЕЧЕНА. ОТМЕНИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дмитрий Волченко  Андрей Курпатов 08:19 Сегодня Ссылка

Думаю, что тот феномен, о котором Вы говорите ................связан в большей степени не с особенностями языка ...........................а в выраженном "отставании" научной мысли вообще и философской в частности - от сообществ, где традиция практически не прерывалась. Мы просто "идем по стопам". Но оригинальные и сильные философы у нас есть - это и М. Мамардашвили, и А.Ф. Лосев,  Б.Ф.Поршнев, П.Сорокин, и др. Если речь о школах - то лучший пример уже упоминавшаяся школа Г.П.Щедровицкого.

ПОДДЕРЖКА ОТМЕЧЕНА. ОТМЕНИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс Лосетт  Дмитрий Волченко 12:03 Сегодня Ссылка

В дополнение к моей реплике здесь, хотелось бы спросить Вашего мнения. Если в России есть (или были) сильные философы, каким образом они остались почти неизвестными широкой публике? Я, например, в мою бытность в России ни одного имени, кроме Лосева, не слышала :((

РЕДАКТИРОВАТЬУДАЛИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дмитрий Волченко  Алекс Лосетт 13:10 Сегодня Ссылка

Думаю, ответ очень прост. Примером тому творчество и судьба Г.П.Щедровицкого - не печатали, гнобили, работал в стол. 

И еще одна причина - как всякие запаздывающие сильно серьезно к себе относились. Не нисходили до популяризаторства.

ПОДДЕРЖКА ОТМЕЧЕНА. ОТМЕНИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Андрей Курпатов  Дмитрий Волченко 12:47 Сегодня Ссылка

феномен, о котором Вы говорите

Дмитрий, приведенный Вами список авторов, вызывает у меня самое искреннее уважение к Вам лично. Но сам наш разговор наглядно иллюстрирует указанный мною, «хоть и сильно преувеличенный», феномен:..........................– мы игнорируем мысль (смысл), заключенный в высказывании, хватаясь за отдельные слова, формируя новые, уводящие в сторону, ветки суждений, высказываем отношение, вместо того, чтобы воспринять содержание посылки, и т.д., и т.п..

Если предельно упростить: мы в буквальном смысле этого слова не отвечаем за свои слова. Сам наш язык (включая указанную практику, и ее в первую очередь) позволяет нам не отвечать за свои слова, которые мигрируют относительно своих значений, когда это нам требуется, по малейшей нашей прихоти. Да, конечно, это культура, и в этом смысле я с Вами совершенно согласен – «культура мышления» находится у нас в трагическом «отставании», и потому, конечно, непроизводительна.

....................

ПОДДЕРЖКА ОТМЕЧЕНА. ОТМЕНИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Андрей Курпатов  Андрей Курпатов 12:48 Сегодня Ссылка

оригинальные и сильные философы у нас

..................................относительно двух философов из Вашего списка: оба – ярчайшие примеры «преувеличенного мною» феномена. Мераб Константинович находится в постоянной и отчаянной борьбе с языком, через силу выжимая из него формулировки, причем, надо отметить, все они могут быть понятны только изнутри его собственных текстов. А о том, насколько тяжело переживал непонимание коллег Георгий Петрович, и говорить неловко – уже опубликованы все эти стенограммы, где Георгий Петрович прямым текстом говорит: вы меня не слышите!

.............

ПОДДЕРЖКА ОТМЕЧЕНА. ОТМЕНИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

...........................

Алекс Лосетт  Андрей Курпатов 11:59 Сегодня Ссылка

это даже не проблема языка, а именно реализуемых нами практик словоупотребления, которые, на мой взгляд, препятствуют формированию качественного инструментария для философского исследования.

про то, что в России отсутствует "язык метафизичксий" скорбел еще Пушкин. 200 лет прошло, и ничего на изменилось, и это после столетия всеобщей грамотности. :(( Мне кажется, здесь дело не в языке, а в  привычках мышления...Хотя как отделить одно от другого?

РЕДАКТИРОВАТЬУДАЛИТЬОТВЕТИТЬ

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

#2

 Анна, в приведенной выше дискуссии обсуждается (не)развитость в России философского языка и культуры. Вне зависимости от того, насколько силен был философский факультет МГУ, когда там учился Дмитрий Волченко, я возьму на себя смелость сказать, что средний образованный американец и средний образованный канадец выражают свои мысли яснее и точнее, чем средний образованный русский.

У них другая (более высокая) договороспособность, они более ответственны, менее инфантильны, менее склонны использовать вульгарный язык, и т.п. – список отличий можно продолжать. Из чего не следует, что на свете нет вульгарно говорящих американцев :)

..........А когда приезжаешь из США в Швейцарию, которая работает, как часы, США кажутся неудобной помойкой :)

И вот с этих позиций наличия реальных национальных различий я и написала, о том, что в США разброс взглядов по многим вопросам так велик, что люди живут с этим спокойно, не пытаясь выяснять, «кто прав», а просто уважая «странности» друг друга. Стремление же переубедить другого, «быть понятым», мне кажется, это атрибут того, что Арендт называет «человек толпы» - пережитка тоталитарного государства,  который «не может понять, что разные люди по-разному мыслят, но при этом могут что-то обсуждать и в чем-то соглашаться. У него есть инстинктивное чувство, что разногласия непреодолимы».

Мне показалось, что это очень точное описание русского состояния ума, который все время стремится установить, «кто прав», явно видного сейчас на снобе и демонстрируемого отнюдь не только «толпой», но и «либералами» со Сноба. Если Вы не согласны, то все нормально, я не настаиваю на своем видении и трактовке :).

Не знаю, хотел ли Андрей "брость вызов". Из моего контекста, я это не увидела, как вызов. Мне показалось немного юморно, с черным оттенком, а как вызов не показалось. То, что многие оскорбились, меня удивило. Как говорится, кто ж заставляет читать, если человек считает, что это чушь. Тут недавно Катерина Мурашова поставила, как мне показалось, очень человеколюбивый пост о глубоком инвалиде, идиоте по медицинской терминологии, который был мамой так обучен, что смог стать полезным не только себе, но и семье. Так на интернете люди чего только не увидели: и в международный суд ее, и эксплуатация инвалидов...:((

По поводу того, над чем «глумятся» русские либералы ничего сказать не могу, т.к. не владею информацией. Точно могу сказать, что ни американские, ни канадские либералы ни над чем не «глумятся» - это будет очень дурной тон, который никто себе позволить не может. Юмористы, да, есть, разной степени глумливости. :) Работа у них такая. А либерал, котрый глумится над чувствами "толпы", отправится к своему политическому забвению, так и не выйдя из политических пеленок. Американцы – практически настроенные люди, рубить сук, на котором они сидят, они не станут. А русские, похоже, рубят. Зря. Это почему я поддержала и Мовчана, и Моторину.

По поводу «правильных идей». Я нигде не писала, что на свете нет «правильных» или «неправильных» идей. Например, проявлять человечность правильно, с моей точки зрения, а убивать неправильно. Мне кажется, правильность и неправильность, худо ли бедно, регулируются социумом, часто достаточно неэффективно. Идеи у Ожича неплохие, хотя практической хватки их пропагандировать я у Сергея я не вижу, Одна из проблем "правильных" идей - в российском контексте люди устали от претензий на "правильность" очередной идеи. Настаивать, да еще с обидой, значит не чувствовать политического контекста, и вряд ли принесет удовлетворение автору. Пропагандировать их нужно как-то иначе. Как, сказать не могу :((

Прошу прощения, что так длинно, и извиняюсь за многочисленные ошибки - у меня нет русского спелчека.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич, Анна Квиринг

" я возьму на себя смелость сказать, что средний образованный американец и средний образованный канадец выражают свои мысли яснее и точнее, чем средний образованный русский." - это действительно очень смелое заявление. Я допускаю, что Вы в состоянии сравнить уровень образования людей, с которыми Вы общаетесь (или Вы считаете по годам, проведенным в ВУЗе?) И что темы, обсуждавшиеся Вами с русскими и американцами, были сравнимы по сложности, и что американцы не старались подстроиться под Вас-иностранку... И я не буду здесь с Вами спорить, потому что я не общалась с иностранцами на их родных языках - я не знаю иностранных языков.

"И вот с этих позиций наличия реальных национальных различий я и написала, о том, что в США разброс взглядов по многим вопросам так велик, что люди живут с этим спокойно, не пытаясь выяснять, «кто прав», а просто уважая «странности» друг друга. " - Вы написали не о "национальных", а о "социальных" различиях - о различной организации общества в разных странах. Люди могут спокойно жить с какими угодно взглядами, потому что их взгляды не так уж принципиально отличаются в главном (в оценке "правильного" устройства общества), а частные различия во взглядах не влияют на их судьбы. В России стремление переубедить другого существует именно потому, что нет общего эталона (о существовании которого в западных странах нам упрямо твердит Сергей Ожич), а также потому, что если сегодня ты не защищаешь свои взгляды, то завтра ты побеждён, а послезавтра уничтожен. Россия никогда не была в ситуации такого устойчивого общества, как Запад, поэтому рассуждения Арендт о западном обществе к России неприменимы абсолютно: даже если где-то Вы видите внешнее сходство, внутренние причины и механизмы этих явлений принципиально разные. И дело не в том, согласна я с Вами или нет, а в том, что факты против Вас :).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вы написали не о "национальных", а о "социальных" различиях - о различной организации общества в разных странах

национальное-социальное. Где здесь курица, а где яйцо? Национальный характер ли определяет социальное бытие, или социальное бытие формирует национальный характер?

Например, канадцы более эгалитарны, чем американцы. Они больше верят в общее благо, поэтому имеют общественную медицину, недорогие университеты, низкий бандитизм. Они воспринимают социальные программы, как нужные и важные для общества, и (относительно) честно их проводят в жизнь.

Американцы верят в частную инициативу. Общественная у них обычно дальше родной церкви или синагоги не простирается. Все общественные программы - способ распилить деньги между выполнителями заказа, до конечной цели доходят крохи. Соответственно, они "не верят" в эффективность программ (Еще бы!)

Как американцы из немцев, англичан, датчан, шотландцев, а потом еще и ирландцев, итальянцев, китайцев, евреев, поляков превратились в американцев и могут спокойно жить с какими угодно взглядами, потому что их взгляды не так уж принципиально отличаются в главном (в оценке "правильного" устройства общества)?

Русские сколько столетий выясняют, как "правильно" устроить общество? Что-то пока результатов-то не видно...........:((

И почему рассуждения Арендт неприменимы, я не поняла...:))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Национальный характер ли определяет социальное бытие, или социальное бытие формирует национальный характер?" - "национального характера" не существует. Существует исторически сложившийся способ организации общества. Если способ организации общества ВНЕЗАПНО поменяется (как в гитлеровской Германии, или в России в 1917 году), общество "адаптируется" достаточно быстро.

"Например, канадцы верят в... а американцы верят в..." - они "верят" в то, ЧТО РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ В ИХ ОБЩЕСТВЕ. Это не столько "вера", сколько знание, основанное на опыте. Думаю, Вы, как "канадка", в Канаде "верили" в то, во что "верят" канадцы, а как "американка" в Америке "верили" в то, во что "верят" американцы. Было бы странно, если бы Вы в Америке "верили" в общественные программы, которые в Америке не работают! :)

"Как американцы из ..... превратились в американцев и могут спокойно жить с какими угодно взглядами, потому что их взгляды не так уж принципиально отличаются в главном (в оценке "правильного" устройства общества)?" - они приехали в страну (может быть, даже получили гражданство), пожили здесь, и поняли, что конкретно РАБОТАЕТ в их обществе. Это и есть "правильное устройство американского общества", и вряд ли кто-то у вас собирается его менять, даже если не совсем доволен. Разве кто-то у вас пытается убедить других в возможности (и даже необходимости) изменений? Насколько понимаю - нет, не пытается. А почему? Да потому, что по большому счёту всех всё устраивает.

"Русские сколько столетий выясняют, как "правильно" устроить общество? Что-то пока результатов-то не видно." - а я разве спорю? :) Да, выясняют. Да, пока не выяснили. Как Вы знаете, общества даже на "условно-одинаковом" либеральном Западе отличаются друг от друга. Поэтому (как минимум поэтому) нет технической возможности "позаимствовать" устройство какого-то общества для России. Нужно искать "своё" - не "особый путь", а социальное устройство, подходящее именно для России. И потом ещё нужно придумать, как реализовать это устройство в условиях полного запрета на социальные реформы.

"И почему рассуждения Арендт неприменимы, я не поняла...:))" - потому что у нас не выполнены предпосылки её рассуждений. Ну, грубо говоря - она пишет о ситуации "после", а у нас ситуация "до". Формальная картинка близка, но это разные витки спирали. Подробнее, если хотите, завтра разберем :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

№ 2-б :)

"Мне показалось немного юморно, с черным оттенком, а как вызов не показалось." - ну Вы же не разделяете тех ценностей, которые здесь были оскорблены :) Вы же, например, и в нескольких странных движениях девушек в масках в храме Христа Спасителя тоже не видите кощунства и оскорбления Ваших чувств?

"По поводу того, над чем «глумятся» русские либералы ничего сказать не могу, т.к. не владею информацией." - Некоторые воспринимают это как глумление. Это специфика спора о ценностях - что любое критическое слово в адрес ценностей воспринимается как издевательство.

"Американцы – практически настроенные люди, рубить сук, на котором они сидят, они не станут." - американцы вряд ли станут явно и публично лгать из политических соображений. А в свете тотальной пропаганды в России, не спорить с пропагандой в угоду "общественному мнению" - значит лгать, как минимум лгать умолчанием. Но "нравственное чувство" наших "блюстителей нравственности" здесь почему-то молчит...

"Мне кажется, правильность и неправильность худо ли бедно регулируются социумом, часто достаточно неэффективно. Идеи у Ожича неплохие, хотя практической хватки их пропагандировать я у Сергея я не вижу" - у Сергея строго определенный набор "правильных" идей, никакая "регулировка социумом" их "правильности" не допускается, а трактуются эти идеи по произволу Сергея. Вы, может быть, не обратили на это внимания, по свойственной Вам склонности видеть всё лучше, чем есть "на самом деле".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

" Вы, например, выросли в Казахстане. Думаю, что не станете отрицать, что есть «казахи». Казахи отличаются от русских. При всем том, что все русские разные, как и все казахи, можно нащупать некоторые черты и особенности поведения, которые отличают большую часть (не всех) казахов от большой части русских." - Дорогая Алекс, разумеется, я буду это отрицать. Нет никаких отличий, нет никакой "большей части русских", нет даже одного "русского" - кто такой "русский"? Это у которого папа немец, мама украинка, сам он родился в Казахстане и говорит на русском языке? Разумеется, есть "национальные традиции": национальная одежда, национальная кухня, национальные обряды и обычаи - это всё для праздников, это прикольно, но совершенно непринципиально, и НЕ ДЕЛАЕТ ЛЮДЕЙ ОТЛИЧАЮЩИМИСЯ ДРУГ ОТ ДРУГА.

Традиции "улыбаться или хамить" также абсолютно непринципиальны. Вы и сами говорите, что это "поверхностные характеристики".

Может быть, существуют особенности ФИЛОСОФСКОГО мышления - я допускаю, что философское мышление несёт отпечаток языка. Но переводы с одного языка на другой возможны, не так ли? Поэтому я думаю, что различия между философскими школами - не НАЦИОНАЛЬНЫЕ (связанные с национальным языком), а СОЦИАЛЬНЫЕ. То есть, важную роль играет социальный запрос среды, в которой находится мыслитель. Я могу наговорить гадостей о том, почему социальный запрос на философию в России оказался именно таков, - примерно потому же, почему вместо буржуазно-демократической революции у нас победила социалистическая. Но предоставлю об этом судить тем, кто знает историю философии лучше меня.

Нечеткость терминологии в данном конкретном обсуждении - я думаю, дело поправимое. Ведь, по большому счёту, это первая дискуссия по явно сформулированной теме. Тема подспудно присутствовала в любой из "мировоззренческих" ("метафизических") дискуссий, но прежде, кажется, не выходила на первый план.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вот здесь совсем не соглашусь. И удивляюсь, что Вы это видите иначе, чем я. Ведь приехать из Казахстана в Питер - это, как минимум, как из Канады в США.

ПС, когда я писала "русский" я имела в ввиду "российский" - т.е человек, основным языком котрого является русский, а основной культурой - российская. Этнические корни значения не имеют. постольку поскольку человек не идентифицируется со специальными этническими традициями.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Хотите верьте, хотите нет, но не было и нет никакой разницы между Казахстаном и Питером. По крайней мере, в матмеховской группе, среди русскоговорящих студентов из разных республик, разница между студентами не чувствовалась. И да, мне не встречались люди, основным языком которых не был русский: я, пожалуй, за 30 лет жизни в Казахстане только один раз встречалась с девушкой, не очень хорошо понимавшей по-русски. В Караганде этнические казахи в основном двуязычные, а есть и те, кто почти не знает казахского языка. Что такое "основная культура", я не знаю: это телевидение и/или поп-музыка? - именно эти "стороны культуры" доступны большинству людей.

Алекс, и я и Леша всего лишь пытались довести до публики свою точку зрения, почерпнутую из долгих размышлений и опыта. Вас никто не просит с этой точкой зрения соглашаться, единственное, на что была надежда, что вы ее поймете и м.б. отвергнете по здравому размышлению. Ничего подобного не произошло. 

Что касается ваших дальнейших рассуждений, то они, простите, совершенно детские. Разногласия не имеют значения, когда касаются предметов абстрактных, когда же они касаются того, что такое цивилизованное общество или как его строить, то они быстро приобретают значение. 

я и Леша всего лишь пытались довести до публики свою точку зрения

Алексей, если честно, Вы, как я помню, больше шутили (или иронизировали). Буров, как мне показалось, в основном критиковал автора. Я вполне могу представить, что обе модальности могут истользоваться для попыток "доведения до публики своей точки зрения". Однако, мне кажется, оба метода далеко не лучшие прямые проводники.

Ваши идеи я, в целом, вполне понимаю. В Вашей картине мироздания есть Творец, Добро и Зло. Моя картина может обходиться без творца и имеет добро и зло только с маленькой буквы.

По вопросам цивилизованности и по некоторым другим кардинальным вопросам, действительно, нужетн общественный договор, я этого на отрицаю. Как выясняется, многие аспекты этого договора, казавшиеся раньше столпами, можно вынуть. (Скажем, идею христианства)

Алекс, вам страшно повезло, что вам удалось уехать целой из страны, где эту идею вынули. Сейчас вы в стране, где ее вынимают, посмотрим, что вы скажете, когда этот процесс завершится. Впрочем, если сбудутся мечты Андрея и человека удасться как то излечить от герпеса бесполезных поисков смысла (наука движется вперед, м.б. какие то изощренные формы лоботомии) и превратить в счастливого скота, то...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

вам удалось уехать целой из страны, где эту идею вынули

- Алексей, Вы хотите сказать, что в основе "общественного договора" царской России лежало христианство? Было ли что вынимать?

("превратить в счастливого скота" - достойный ответ "смысловому герпесу". Мне кажется, по непочтительности к идеям друг друга Вы с Андреем теперь в расчёте.)

Мне кажется, что христианство довольно сильно влияло на нравы. Намного слабее, чем хотелось бы, конечно. Могу судить лишь по книжкам. 

Если это влияние было, как же оно в одночасье не просто испарилось, а обернулось своей противоположностью? Разве нравы меняются так быстро?

Мы говорили не о нравах, а об "общественном договоре". Это ведь разные вещи? (вопрос без подвоха: тут некоторые настаивают на жесткой связке, а Вы как думаете?)

Анна, оно не испарилось в одночасье. Его вытравляли очень долго и прикладывали все старания. 

Ну как же. Уже в гражданскую войну было множество "нехристианских" (бесчеловечных) поступков от представителей всех сторон.

вам страшно повезло, что вам удалось уехать целой из страны

Алексей, мне, может, и повезло, но не моей семье. Когда обыскивали кабинет деда, моя мама, 10ти лет, стояла на улице, носом к стеклу., и видела весь процесс. Потом деда увели, и его уже никто из семейных не видел. Так как не знали, что его расстреляли; еще и в моем детстве рассказывали легенды. что его видели в урановых рудниках, и т.п.

У мужа были посажены оба деда, правда, оба "вышли" уже старыми людьми. Недавно как раз говорили на эту тему с мужем и у нас обоих было ощущение, что мы пережили Холокост. Куда, например, девались все братья и сестры его бабушки по матери? Она ведь была крестьянка, у крестьян были большие семьи. Где все родственники? На стороне его отца у деда было несколько детей. От них произошло только 2 внука! Целые рода просто стерты с лица земли репрессиями, голодом, войнами, произведенным большевиками хозяйственным разгромом.

Как бы не была омерзительна советская власть, мне все же кажется, что это человеконенавистничество России во многом присуще. Иван Грозный, Петр Первый........да и вся эта царская система, когда дворян можно было чуть не пороть. "разжаловать" в солдаты, когда, чтобы поехать за рубеж, нужно было у царя разрешения просить - все это признаки рабского общества. Одни слова "Хозяин земли русской" чего стоят........Большевики, конечно, всех переплюнули, но с Западной Европой царская Россия не сравнится.

Статью Андрея я прочитываю совсем иначе, чем Вы, и совсем не готова заменить свое прочтение, как "неправильное", на Ваше с Буровым "правильное". 

1. Приведенные вами трагические факты как раз и говорят о том, что вам повезло.

2. Разумеется то, что большевики победили именно в России, а не, в например, Англии или Италии, где, впрочем, тоже был фашизм, кое что говорит о национальных традициях. Но, все таки не забудьте, что их победе предшествовала страшная война, способствовавшая всеобщему озверению.

3. Я не согласен с пафосом этой статьи, вот и все. Правда, человек, взыскующий какого то "смысла" в жизни, как правило не совсем понимает, чего именно он хочет. Все это может довести его до беды, как может довести до беды неразделенная любовь. Влюбленные, кстати, бывают особенно глупы и даже порой безумны. Были, во всяком случае.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, тут я с вами совершенно согласен. Спор о ценностях действительно невозможен, поскольку ценности выбирает человеческое сердце, а не разум. В этом и есть трагедия человека, что он может свободно полюбить зло. 

Что касается предназначения, то человеку свойственно его искать, порой люди ощущают его очень отчетливо (называет призванием) и, если такое происходит, можно сказать, что "человек нашел себя". 

Я не делю человека на "сердце" и "разум". Я считаю, что выбирать ценности чем-либо кроме разума - стыдно и не достойно человека. Но после того как выбор сделан, результат этого выбора становится человеку дорог, эмоционально значим. Тогда обсуждение ценностей в жанре спора невозможно, но возможен уважительный разговор о ценностях.

"Предназначение" человек может видеть по-разному, в зависимости от его системы ценностей. Система ценностей есть у каждого - поэтому каждый может актуализировать "смысл", связанный с этой системой. Может быть, это не самая простая задача, но задача разрешимая.

" Я считаю, что выбирать ценности чем-либо кроме разума - стыдно и не достойно человека."

Но человек никогда не выбирает ценности разумом. Это невозможно, т.к. в сфере разума не существует ни хорошего, ни плохого. 

в сфере разума не существует ни хорошего, ни плохого

- Почему Вы так думаете?

Именно в сфере разума есть хорошее и плохое. Определяем что-то как "хорошее" или "плохое" по итогам размышления. А как же это делаете Вы?

Это неверно. Критерии хорошего и плохого разум не дает, размышление лишь устанавливает под какой заранее данный критерий подпадает данный факт. Именно поэтому о ценностях нельзя договориться.

Когда рассуждают о том, "хорошо ли это", то имеют в виду "поможет ли это достичь мне такой то цели". Желательность достиюения  цели при этом подразумевается.

Когда рассуждают о том, "хорошо ли это", то имеют в виду "поможет ли это достичь мне такой то цели"

- Это очень страно слышать именно от Вас. "Поступать хорошо" значит прежде всего сверять свои поступки в каким-то эталоном, и это - "хорошее поведение" -  само по себе является целью.

А откуда берётся эталон? Для Вас - свыше, для меня - из жизни, из принятой мною разумной этической системы. Поэтому моя оценка "хорошо или плохо" полностью основана на размышлении, Ваша основана на размышлении в существенной части - в части проверки соответствия эталону.

В данном случае не важно, откуда берется эталон. Важно то, что он определяется не разумом. 

Что такое разумная этическая система? Вся этика сводится к одному утверждению: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе. Вы думаете, это разумно? Все зависит от того, что человек ценит больше: свои удовольствия, стабильность жизни или что еще.

"В данном случае не важно, откуда берется эталон. Важно то, что он определяется не разумом. "

- именно разумом. Просто потому, что больше ничего у меня нет.

"Что такое разумная этическая система? Вся этика сводится к одному утверждению: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе."

- это "золотое правило". А, например, у нашего знакомого Михаила Эпштейна есть ещё "Алмазное правило этики". Вообще этика, основанная на разуме, разработана к настоящему времени гораздо серьёзнее, чем религиозная. Но многих верующих это не интересует, они априори убеждены в безнравственности нерелигиозных представлений и бессмысленности нерелигиозных смыслов ("счастливый скот" :) ).

Анна, при чем тут верующие. 

Ни золотое, ни алмазное, ни деревянное правила не являются чем то, что вытекает из разума. Покажите мне, как их можно из разума извлечь? 

- а Вы прочитали статью Эпштейна? Мне кажется, там ни одного "не-разумного" (не опирающегося на разум) аргумента.

"Золотое правило" абсолютно разумно. Если в обществе соблюдается договоренность следовать "золотому правилу", то жить в таком обществе будет гораздо удобнее и приятнее.

(А верующие в общем-то ни при чём, это у меня чисто рефлекторное. Прошу прощения.)

Анна, вы ошибаетесь. При соблюдении людых этических правил человеку приходится чем то жертвовать и порой жертвовать даже многим. Для человека, обладающего достаточной хитростью или властью может оказаться более выгодным вести себя иначе, что мы все время и наблюдаем. 

Данный  индивид может думать, что получит значительно больше лишь прикидываясь этической личностью, не будучи ей на самом деле. В таком случае можно избежать жертв и насладиться благорасположением других. Что мы и наблюдаем. 

Этика не объясняется, а прививается. Основана на эмпатии, на том, что человек учится воспринимать ближнего, как самого себя, сострадать ему и т.д. На утилитарных основаниях никогда ничего не строилось. 

Алексей, я как раз не ошибаюсь. Разумеется, соблюдая этические правила, чем-то жертвуешь, но и что-то получаешь взамен. Реципрокный альтруизм - вообще биологический механизм у стайных животных, он даже не требует человеческого сознания. Сознание усиливает этические требования, позволяет их "осознать", осмыслить.

Если "данный индивид" будет только прикидываться "этической личностью", и при этом совершать неэтичные поступки, то сознание поможет людям распознать его хитрость, и никакого "благорасположения" он не получит - скорее наоборот, он будет исключен из сообщества. О механизмах и природе власти мы здесь не говорим. Среди нормальных людей этические правила действуют, потому что они разумны и общеприняты.

" Этика не объясняется, а прививается" - попробовал бы мне кто-нибудь "привить" что-нибудь не объясняя, против моей воли. У него бы как минимум ничего не получилось. "Золотое правило" у нас "изучалось" ещё в песочнице: "Что ты делаешь, видишь, он плачет, ему же больно, а если бы тебе так?" - и я даже не уверена, что эта фраза была сказана кем-то из родителей, может быть, мы, дети, сами это придумали, это как-то сразу стало известно и понятно всем играющим в песочек :). Это же очень просто! Зачем здесь какие-то иррациональные "прививки"? Он/она такой же, как я, он так же плачет, ему так же больно, как мне, я же не хочу, чтобы мне было больно? - значит, и он не хочет, чтобы ему было больно, я не буду обижать его, а он не будет обижать меня. Всё! Чисто утилитарные основания. А если он всё-таки меня обидит, то мы просто его выгоним из нашей песочницы, потому что мы хотим вместе играть, а не обижать друг друга. И это опять-таки чисто утилитарное, практичное желание - играть, а не драться.

Анна, была долгая дискуссия Бурова с Мишей насчет долга, праведного судьи и т.д. Посмотрите. Вы правы в том отношении, что "благоразумное" поведение действительно опирается на изложенные вам мотивы. Утилитарная этика действует, когда ставки не очень велики.

Обращение к животному миру показывает, что "этика" неразумна. Там она действует, т.к.  помогает выжить роду, это правда, но как только человек осознает себя, как индивидуальность, все становится проблематичным. 

Алексей, я смотрела ту дискуссию. Я не считаю позицию Бурова убедительной. Величина ставок не имеет значения - при более высоких ставках в обществе существуют более сложные механизмы обеспечения "этичности" поведения. Например, в случае "судьи под давлением" - существует механизм обжалования приговора в суде более высокой инстанции. Если судья примет неправедное решение, суд более высокой инстанции это увидит - и какой тогда смысл в его неправедном приговоре? И какой был смысл на него "давить"? Давление на судью - это не "проблема судьи", это проблема ОБЩЕСТВА. Если общество заинтересовано в адекватном судопроизводстве - в том, чтобы судья принимал справедливые решения - именно общество должно обеспечить, чтобы на судью в процессе решения не действовали никакие соображения и обстоятельства, не относящиеся к рассматриваемому делу. А не рассчитывать на стойкость судьи под давлением, потенциально невыносимым для человека. Именно "утилитарная этика" вкупе с общественными механизмами в данном случае может и должна обеспечить справедливость.

"Обращение к животному миру показывает, что "этика" неразумна." - "этика" животных не может быть "разумна" по техническим причинам: потому что у животных нет разума.

"Там она действует, т.к.  помогает выжить роду, это правда" - и "человеческому" роду помогают выжить те же правила взаимодействия в сообществе - только правила осознанные и усиленные. Например, человек может поступать "этично" не потому, что ждёт "этичного" поведения в ответ (по отношению к себе), а потому, что это соответствует его нормам - нормам того сообщества, в котором он хотел бы жить. Такое "извращенное", "неестественное" поведение действительно требует вмешательства "разума".

"но как только человек осознает себя, как индивидуальность, все становится проблематичным." - но "сообщество" при этом так же существует и взаимодействует по тем же правилам. "Золотое правило" существует и для "осознавших себя", и оно прежде всего и именно РАЗУМНО. Сочувствие, сострадание - это хорошо, но не обязательно. Достаточно разумной способности представить себя на месте другого.

Алексей, Вы абсолютно правы, эталон определяется не разумом. Но как я Вам уже когда-то говорил у человека есть две равноправные системы оценки: этическая (правильно-неправильно) и рациональная (выгодно-невыгодно).

Ваша ошибка заключается в том, что Вы читаете, что «при соблюдении любых этических правил человеку приходится всегда чем-то жертвовать и порой жертвовать даже многим». Упрощенно: разум - это всегда удовольствия и стабильность, а этика это всегда жертвы. Данная формула будет реальна только если мы поставим разум выше этики. Но ведь в жизни это не так. В жизни разум и этика равны и сознательно или бессознательно в равной степени ценны для человека . Иначе нравственность просто бы исчезла. Нет, конечно, встречаются люди с атрофированной этикой или идиоты. Но их очень не много.

И если мы уровняем этику и разум, то вполне можем вывернуть Ваше высказывание следующим образом: «человек поступающий в своей жизни всегда исключительно рационально может лишиться очень многого».

Сергей,

В жизни человек подчиняется не только животному началу, но и требованиям совести, которая может больно кусать и в конце концов лишать удовольствий.

Ни удовольствия, ни совесть не имеют отношения к разуму. Разум просто устанавливает связь между событиями жизни: сделаешь это, будет то то. Случилось так то, значит была на то причина и вот она. Все ценности, оценки, цели идут откуда то еще. 

"Рациональное" поведение вовсе не есть следование какому то разуму, как я говорил, разум сам по себе не способен поставить перед человеком никаких целей. Оно на самом деле подчинено  вполне определенной системе ценностей, в основе которой лежит узко понятое "я". "Рациональный" человек мыслит себя независимым от других, что на самом деле неверно, учитывая, что мы становимся людьми только в обществе себе подобных. 

Всё точно, за исключением одного момента. Теперь вы намеренно принижаете значение разума по сравнению с этикой. И у Вас опять идет перекос. Установление целей и их реализация сложный процесс, в котором участвует как разум, так и этика. Однозначно сказать, что устанавливает цели или что является первичным в этом процессе невозможно. Но определённо можно утверждать, что в целеполагании разум отвечает за рациональность (выгодно-невыгодно), а этика за нравственность (правильно-неправильно). И загадка не только в том, откуда берутся цели, но и в том, откуда взялись эти две РАВНЫЕ ПО ОТНОШЕНИЮ ДРУГ К ДРУГУ системы оценки этих целей. 

Разум это не "выгодно-невыгодно", а установление связи между событиями и вещами. Концепция выгоды уже предполагает оценку.  Для одного выгодно сидеть в банке, а для другого "ехать за туманом и за запахом тайги". В обоих случаях разум подскажет, как достичь той цели, которую поставил себе человек, но саму цель он не определяет.

Используя Вашу терминологию, разум устанавливает связь между вещами посредством рациональности (выгодно-невыгодно), а этика устанавливает связь между вещами посредством нравственности (правильно-неправильно).

Для одного выгодно и правильно сидеть в банке, потому что там тепло и там всю жизнь сидела его семья.

Для другого выгодно, но неправильно сидеть в банке, потому что в банке тепло, но вся его семья снаружи на холоде.

Для третьего не выгодно, но правильно сидеть в банке, потому что он привык к холоду, но вся его семья в банке.

Для четвертого не выгодно и неправильно сидеть в банке, потому что он привык к холоду и вся его семья снаружи на холоде.

Алексей, все Ваши вопросы сразу решатся как только Вы уравняете этику и разум.

Я одного выгодно сидеть в банке потому, что ему НРАВИТСЯ сытая и стабильная жизнь, а другому хочется лезть на Гималаи и рисковать жизнью, т.к. ему НРАВЯТСЯ риск и горы, и предоление физических трудностей. 

Спокойная жизнь не рациональнее жизни полной риска. 

Совершенно верно. Я разве где-то утверждал обратное? Хочу только заметить, что понятие «НРАВИТЬСЯ» является очень сложным и как раз состоит из тысячи «выгодно-невыгодно» и «правильно-неправильно».

Спокойная жизнь может быть рациональной и правильной.

Спокойная жизнь может быть правильной, но не рациональной.

Спокойная жизнь может быть рациональной, но не правильной.

Спокойная жизнь может быть не рациональной и не правильной.

Жизнь полная риска может быть рациональной и правильной.

Жизнь полная риска может быть правильной, но не рациональной.

Жизнь полная риска может быть рациональной, но не правильной.

Жизнь полная риска может быть не рациональной и не правильной.

И любые из этих вариантов могут нравиться или не нравиться человеку.

Да, цель человек не определяет, хотя еще раз повторю целеполагание сложный процесс. Разум подскажет ему как выгодно (рационально), а этика как правильно (нравственно).

Разум и этика они оба (обе), как Вы скажете, «идут откуда-то ещё».

"Просвещенная публика" знает, что "счастье" там же, где и "смысл" :)

и удовольствие там же :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

от герпеса ведь лучше избавиться, не так ли?

герпес не лечится, как и большинство вирусов. 

Правда, остается неясным, какой смысл и о них-то говорить?

чтобы получить удовольствие от разговора :))

завел бы нас в область психологии, куда нас профессор Лосетт не пускает

Лосетт вас обоих туда с самого прихода на Сноб приглашает. Но вы пока нейдете. :))

о герпес, будь он широко или узкораспространенным, все же есть нечто дурное/мерзкое/

А еще в те самые времена, когда  наивные люди отличали добро от зла, они думали, что дефекты внутиуторбного развития - это гнев Божий или там, продажа души Дьяволу. И во многих местах на Земле все еще так думают. Что для одного медицинский диагноз или жизненная проблема, для другого - Проклятье Божье. 

Не правда, подходит к дискуссии о смыслах?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Замечательно подходит. Теперь в таких случаях полагается без колебаний делать аборт. Конец добру и злу.

Теперь в таких случаях полагается без колебаний делать аборт

Ага, теперь каждый может выбрать свой смысл, включая, готов он этот крест нести, или нет. А раньше Узурпаторы Знания Добра и Зла говорили: не могешь выбирать!  А чтоб randomness неприятного явления "объянить", словом "Бог" прикрывались.

герпес  вызван вирусом, начальной стадией жизни. У него свой смысл, у человека - свой, мерзость - лишь человеческая оценка увеличения популяции этого вируса на человеческом теле, не более того.

Но ведь и не менее, Серж. Разговор то идет внутри человеческой популяции, а не вирусной, я полагаю. 

Леша, во первых разговор внутри человеческой популяции на мой вкус слишком ограничен, а во вторых и он на мой взгляд с самого начала не задался, поэтому я тред практически не читал, возможно и зря.

н на мой взгляд с самого начала не задался

Если календарно идти, то разговор как раз был интересный. Любопытно было, как он разворачивался во времени. Просто Снобовский формат все уплощает, как давленную пластиковую бутылку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну разумеется, формат все уплощает, хотя бутылка Клейна - прекрасный пример, когда трехмерный объект можно превратить в квазидвумерный, содержательность которого выше ) И да, я не кореектно выразился - это для меня дискуссия не задалась, поэтому я по большей части ее и пропустил. Для большинства участников похоже это отнюдь не так.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

так работает психика: дорисовывает то, о чем не знает доподлинно

наши Сноборвские Физики глухи к теме, как работает психика :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Физики глухи

Очень жаль. А было весьма полезно – именно физикам. Альберт Эйнштейн встречался и говорил со всеми значимыми психологами своего времени. Вроде бы это ему не мешало...

Сначала были глухи, но потом многому научились. Вот так работает "психика":

Вот так работает "психика"

Тем более, имеет смысл с ней разобраться, Алексей Михайлович...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Сначала были глухи, но потом многому научились

Я не знала, что это изображение физика! :))

А Вы не заметили, Анна, и Андрей, что Борис Цейтин буквально повторил (невольно, конечно) мой вывод в первом комментарии к статье?

"человек вообще, как вид - это вопросителный герпес на гениталиях природы."

Мне кажется это совпадение неслучайно. Рад! Так обнаруживаются единомышленники. Передайте Б.Цейтлину мой поклон.  Разница наших подходов, насколько я понимаю в том, что фундаментальный герпес - это именно язык, как странное естественно-искусственное образование на теле природы. Культура как раз попытка лечения этого "герпеса". Передайте это замечание, пожалуйста, Цейтлину тоже, дорогая Анна. Спасибо!. 

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Уважаемый Михаил Александрович, сходство я заметил, и мне следовало  Ваш коммент упомянуть. Воздержался я от того только из опасения, что фраза у меня тогда получится слишком длинной и неудобочитаемой.  А.Пелипенко культуру рассматривает тоже как попытку человека излечиться - только не от языка, а от своей субъектности, точнее, от оппозиции "я - другое". Процитирую из его книги, написанной в соавторстве с И.Яковенко.

“Здесь мы сталкиваемся с "хитростью Духа”, когда, маня человека иллюзией выхода из дуально-противоречивого состояния, культура использует его … активность для... разворачивания своего предметного, семантического и семиотического пространства. Прорываясь к снятию оппозиций, культурное сознание, переживая краткий миг единения с другим в акте партисипации, вновь каждый раз "проваливается" в   ловушку производных и последующих расчленений” 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Спасибо, Анна! Спасибо большое,Борис Михайлович! 

"Ловушка производных и последующих расчленений" и есть ловушка языка. 

Полагаю, это то, что имел в виду Витгенштейн:

"Все мое стремление, и, я полагаю, стремление всех людей писать и говорить об этике или религии, было стремлением вырваться за границы языка. Этот побег сквозь стены нашей клетки совершенно, абсолютно безнадежен."

Позволю себе самоцитату:

"Язык, после того как ребенок начинает говорить[1] и обретает внутреннюю речь с ее специфическим синтаксисом, становится глубинной психологической структурой и в этом качестве неуничтожим, пока жив носитель языка. В пространстве культуры постоянно идет борьба с лингвистическим разрывом, с провоцирующими человека на рефлексию смерти языком и речью как в их глубинной, так сказать, «тихой» форме (внутренняя речь, но также и интериоризированное письмо-печать, лакановская «инстанция буквы в бессознательном»), так и в открытой (громкая речь, видимое письмо). Способы этой борьбы весьма разнообразны.

[1] Если мы понимаем начало говорения и овладения родным языком как актуализацию врожденной «языковой матрицы» в духе универсальной генеративной грамматики Н. Хомского, то важно, что вне языковой среды, вне речевого опыта эта актуализация «языкового априори», «инстинкта языка» невозможна. Возникновение фонемной речи, коммуникативная реализация возможности самореферентной языковой деятельности является той особенностью, которую я называю «лингвистической катастрофой» как в рамках истории индивида, так и в истории человеческого вида в целом.

Структуру закрытости «вносит» в языковую деятельность сам язык (через атеморальность некоторых языковых форм типа именного предложения), но также архаический социум и культура. Культура это ответ на вызов, предложенный человеку естественным языком, порождающим разрывы. Этот ответ культуры на разрыв по своей первичной, но, конечно, не единственной функции, носит склеивающий, нейтрализующий, «гармонизирующий» характер фундаментальной анестезии от боли осознания смерти.

Культура (в том числе социальные и религиозные структуры в их первичных формах) есть не что иное, как те или иные, разной степени интенсивности техники борьбы с разрывом, с историчностью, открытостью, деструктивностью языковой деятельности, способы склеек, сшивания изначально разорванной для человека «ткани бытия». 

Попытки избавиться от разрыва, то есть от языка и сознания, попытки стереть рефлексивность и избежать альтернатив — следствие выбора человека, это парадокс бессознательного, но свободного «бегства от свободы»