Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов: Смысловой герпес — 2

Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News
+T -
Поделиться:

Часть 1 читайте здесь.

Любое вранье, или даже невинное лукавство, если ставка долгосрочная, рано или поздно приведет к проигрышу. Думаю, этого совершенно невозможно избежать. Факты как сваи, которые вы вгоняете в почву, прежде чем начать основное строительство. Если хотя бы одна из них — фикция, проблемы возникнут. Неосознанное вранье, быть может, еще хуже, чем преднамеренное: вы сами не поймете, почему вдруг все стало рушиться, не увидите первых признаков грядущей катастрофы, не подготовитесь к эвакуации.

Честно говоря, я не собирался писать продолжение «Смыслового герпеса». Рассказав о фикции «высшего смысла», я собирался сразу перейти к феномену «удовольствия» — тому реальному, настоящему, на чем действительно, как мне представляется, можно строить осмысленную жизнь. Но тут я получил письмо, которое чрезвычайно меня тронуло.

***

В целом реакция на «Смысловой герпес» была вполне предсказуемой: многие заинтересовались, потенциальные пациенты постучались в личку (но консультаций я, к сожалению, не веду), а вот просвещенные гуманитарии (включая физиков-теоретиков) предложили благородную отповедь зарвавшемуся и «самоуверенному» доктору — мол, кто дал ему право судить о смысле жизни и тем более говорить, что его нет?! Разразилась страстная дискуссия, которая, что также вполне предсказуемо, завершилась к полному и взаимному удовлетворению (что еще ждать от дискуссии с психиатром?). Мои собеседники поняли, что я не претендую на то, чтобы отбирать у них нечто, что они называют смыслом, и стали вполне добродушны.

Впрочем, ни один из аргументов, приведенных в «Смысловом герпесе», не был оспорен. Причем их было не так уж много — я намеренно ограничился всего тремя: научным, логическим и лингвистическим. Вкратце они таковы:

Во-первых, вот что является доказанным научным фактом: те «сущности», которые мы усматриваем в окружающей нас действительности, нами же в нее и привносятся. То есть эти «сущности» являются фантомами нашего с вами сознания. Я очень люблю и Платона, и его теорию эйдосов, но с искренним сожалением вынужден признать, что эти эйдосы существуют только в наших головах, а не на небесном своде, и тем более не в фактической реальности. Они — объекты мышления. Важные, полезные, понятно как мозгом конструируемые, но объекты мышления, и точка.

Во-вторых, если бы смысл был действительно присущ вещам (событиям, явлениям — чему угодно вне нас) не потому, что мы его туда привнесли, а неким иным, исконным образом, то смыслом обладала бы любая вещь. Но как быть, в таком случае, с «Домом-2», фекалиями или ленью? Допустим, по какому-то загадочному Высшему Произволу определенная избирательность в этом деле все же присутствует. Однако как мы узнаем о Его — этого Произвола — решении? Если кто-то слышит соответствующие голоса, я хоть и не консультирую, но могу посоветовать, куда обратиться. В остальном логика против.

В-третьих, понятие «смысл» имеет совершенно четкое и ясное значение: смысл — это та информация, которая сообщается в предложении (высказывании, суждении). По сути, наши мысли (тут я вынужден предельно упростить весьма запутанные отношения языка и мышления) и есть те самые смыслы, которыми мы непрерывно делимся друг с другом. Причем смысл, как мы видим, неплохо передается разными способами. Например, смысл предложения «на улице идет дождь» можно передать и так: «стояла дождливая погода», или «за окном моросило», или «осадки соответствуют прогнозу» и т. д.

Но кто из вас хотя бы раз в жизни слышал высказанный смысл жизни? Нет, я не шучу — не множеством разных способов, а хотя бы один раз и хотя бы одним-единственным способом. Попробуйте сделать это прямо сейчас, и уверяю: у вас ничего не получится. Вы можете назвать какие-то цели вашей жизни: воспитать детей, добиться известности, «прожить жизнь так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы». Но это ваши личные цели, усвоенные вами в процессе воспитания и скорректированные последующим жизненным опытом. Это не смысл жизни.

Так что вот он, факт: сформулировать смысл жизни нельзя, и вовсе не потому, что он, подобно лорду Волан-де-Морту, «Тот-Кого-Нельзя-Называть», а потому, что его нет.

Теперь внимание: если, несмотря на все приведенные аргументы, вам по-прежнему продолжает казаться, что смысл у жизни все-таки есть (я вполне это допускаю), — значит, вы верите в Бога. Возможно, не подозреваете об этом, но верите. То, что верите — это не хорошо и не плохо, а просто факт, но если верите и не осознаете этого — у нас проблема. Но все по порядку.

***

Конечно, я отдаю себе отчет в том, что верующему нет нужды формулировать смысл жизни, для него он и есть сам Бог. Испытывая прилив религиозных чувств, он ощущает, «насколько жизнь исполнена смыслом», и все ему «ясно как Божий день». Теперь посмотрим на картинку.

Это результаты компьютерного сканирования активности мозга самой настоящей католической монахини, проведенное нейрофизиологами Эндрю Ньюбергом и Марком Уолдманом. Слева мозг женщины в спокойном состоянии, справа — ее же мозг, но во время молитвы. Что на это скажет специалист? На изображении справа он отметит очевидное снижение активности в лобных долях (это те, что сверху) и еще более существенное — в теменных (эти снизу). Видите, насколько меньше стало красного?

Лобные доли отвечают у нас за ощущение собственного «я», а теменные — за пространственно-временную ориентацию. Во время молитвы, объясняет Э. Ньюберг, человек утрачивает чувство самоконтроля и как бы дезориентируется. В результате возникает специфическое ощущение отсутствия времени и пространства, он чувствует себя единым целым с предметом своего созерцания — с Богом, Вселенной и т. д. Разумеется, тут не до рассудочных формулировок смысла жизни — просто входишь в состояние умиротворения, духовного экстаза, внутренней гармонии, и хорошо.

Не знаю, удивит ли это моих читателей, но характер активности мозга в состоянии молитвы практически не зависит от вероисповедания исследуемого субъекта, имеет значение только характер самой молитвы — внутренняя сосредоточенность, повторение священных текстов и т. д. (это хорошо видно на соответствующих томограммах). Впрочем, если Бог — это Бог, то удивляться тут нечему: Он у всех один и проявляться в мозгу должен одинаково. Фокус, однако, состоит в том, что ровно таких же изменений активности мозга можно добиться путем элементарных тренировок по сосредоточению или повторению бессмысленных текстов, никак не связанных с религиозной тематикой.

Да, если предмет веры определен, концептуализирован и т. д., и т. п., то вызвать у себя соответствующее состояние блаженства и «исполненности смыслом» проще. Но на самом деле все зависит лишь от усердия, а проще говоря, от количества соответствующих занятий. Верующий человек, вероятно, возразит, что, мол, есть ведь и нечто другое — есть «ощущение присутствие Бога». Как это-то объяснить?! Просто. Причем при помощи все той же однофотонной эмиссионной компьютерной томографии (ОФЭКТ).

В центре картинки две маленькие стрелки, которые указывают на парное образование яйцевидной формы. Это таламус — тот самый, благодаря которому наше восприятие связывается с сознанием, а наши мысли насыщаются эмоциями. Впрочем, на данном изображении с таламусом что-то определенно не так: одно «яйцо» горит словно красная лампочка, а второго будто бы и нет вовсе. Но поверьте, оба таламуса на месте, просто одно его «яйцо» активно работает, а другое — нет. Учитывая, что наш испытуемый абсолютно здоров, подобная асимметрия совершенно поразительна!

Для производства столь странного нейрофизиологического эффекта обладателю представленного мозга пришлось много потрудиться — у него на счету пятнадцать лет усердных молений. И именно сейчас, во время молитвы, запечатленной на этом томографическом снимке, и именно в этом пасхально-красном яйце он и ощущает присутствие «Бога». Много лет он сосредотачивался на идее божества, насыщал ее в своем таламусе чувствами и эмоциями, пока хлеб и вино нейрофизиологии не обратились для его сознания в плоть и кровь Бога. Теперь он совершенно искренне воспринимает Бога как реально существующий объект и «ощущает Его присутствие».

Вообще говоря, это обычная функция таламуса — смещать границы реальности: именно он помогает нам опираться на свои мысли так, словно бы это объективные факты, а не просто какие-то идеи. Например, вы никогда не знаете, сколько прошло времени — в нашей голове нет будильника, но если вы посмотрите на часы, то время тут же станет для вас реальным. В общем, это абсолютно естественный нейрофизиологический механизм, который, если очень постараться, может производить не только псевдообъективную реальность, и но сверхобъективную.

Как «доктор Курпатов» я, конечно, скажу, что все это очень хорошо. Правда. Если человек способен натренировать свой мозг впадать в нирвану (как бы она ни называлась), справляться таким образом со стрессом, наслаждаться жизнью, это счастье. Но чем этот эффект оборачивается для мышления?

***

Представим себе наше мышление как простое математическое уравнение «А + В = С»: то есть вы сопоставили какие-то факты (А и В) и пришли к какому-то выводу (С). С этим уравнением можно работать: например, если обнаружатся дополнительные факты (Ё, К, Л, М, Н), мы подставим их в левую часть нашего уравнения и скорректируем ответ. Но ни Бог, ни наши хваленые смыслы не являются фактом (чего, впрочем, нельзя сказать о вере в Бога, например), кроме того, Он неизъясним и пути Его неисповедимы. То есть в нашем уравнении появляется загадочная «переменная Х», которая, в силу обозначенных свойств Бога, может стать коэффициентом к «А», корнем из «С», степенью для возведения в нее «И», «Т», «Д».

Все, дальше мышление невозможно. Любые аргументы, доводы, научные доказательства и тому подобные приблуды разума уже более ничего не значат: они в любом случае будут, если потребуется, скорректированы соответствующей «переменной Х», появляющейся, прошу прощения, как черт из табакерки. Сейчас я рассказал о нейрофизиологии веры — ничего личного, и совсем чуть-чуть (поверьте, подобных исследований сотни). С точки зрения честного мышления вывод в данном случае один, и он понятен с очевидностью. Но у меня, хоть я не пророк и не телепат, нет сомнений, что у истинно верующего эти два и два в четыре так и не сложатся.  

Поэтому мне снова приходится повторить «Aut-aut!»: вы или мыслите, или веруете. И если второе, то будьте хотя бы последовательны — не апеллируйте к разуму, не мухлюйте с ним. Просто верьте, если таково ваше решение.   

Верить в Бога — нормально: так работает наш эссенциализм (об этом психическом механизме я как раз и рассказывал в первом «Герпесе»). Честно говоря, скорее ненормально в Него не верить, если уж мы так устроены. В моем счастливом советском детстве я, например, чистосердечно верил в дедушку Ленина и даже заочно с ним общался. Более того, я был искренне уверен, что он меня понимает, и очень этому радовался. В общем, в нас этот механизм есть и он реализуется в любой социально-культурной среде, хоть у пигмеев, хоть у британских аристократов, хоть в моем советском детстве.

С другой стороны, зная о том, каким психическим механизмом эта вера обусловлена, верить уже, мягко говоря, сложнее. Но самое неправильное и даже опасное — прятать эту веру, если она все-таки у вас есть.  

Понятно, что «современный человек» испытывает некоторую неловкость, признавая себя верующим: вполне естественно смущаться немодного дедушки из старой книжки и пытаться спрятать его под лавку, когда «космические корабли бороздят бескрайние просторы вселенной». Но ничего не изменится, если вы просто поменяете понятия «души» и «Бога» на «экзистенцию» и «трансцендентное». Вы можете приосаниться и лечь грудью на амбразуру, защищая эти свои метафизические смыслы, но правда в том, что речь идет о том же «Боге», а защищаемый вами «смысл» — просто другой способ сказать о Нем же.

Вся наша современная — чахнущая и уходящая в небытие — «высокая культура», к великому сожалению, основана на этом лукавстве. Сама «высота» потребовалась нам взамен «мертвого бога» Фридриха Ницше: мы не решились отнести себя к обезьянкам, и нужно было на скорую руку придумать что-то эдакое — некую духовность без Духа. На сломе эпох, при переходе от наивных верований к научно-техническому прогрессу это получилось. Но вот уже идет поколение, сформированное новым временем, и спрашивает: «А что вы конкретно можете предъявить?» А предъявить нам, по сути дела, нечего: мы говорим про «смыслы», сформулировать которые не можем, и, испытывая интеллигентский стыд, замалчиваем «Бога».

Номер с переодеванием не удался, лицедей оконфузился, а публика — молодая и задорная — хохочет, выкрикивая камеди-клабовские непристойности прямо из первого ряда. И повинны в этом «кризисе культуры», в «эпохе потребления», в воцаряющейся вокруг «бессмысленности» не Дарвин с Фрейдом и Марксом, а поборники «высоких смыслов», прячущие под рубашками нательные крестики. Нельзя на подобных фокусах, подменах и лукавстве построить стройное здание мировоззрения, принципов и целей, нельзя на этой лжи сделать жизнь человека по-настоящему осмысленной.

***

Итак, все мои аргументы были проигнорированы, а сам я подвергся обстоятельной обструкции за свою «самоуверенность» (в этом нет ничего удивительного — именно так и должна себя вести «переменная Х»). Исключением было письмо Бориса Михайловича Цейтлина. Письмо замечательное, даже пронзительное, и недаром оно стало «цитатой дня» на «Снобе». Борис Михайлович разобрал мои аргументы и, по существу, с ними согласился, некоторые даже углубил (были, конечно, и комментарии, но я, со своей стороны, готов их принять). Однако завершалось письмо вопросом, поставившим меня в тупик:

«Да, смысл из “недр” жизни человеком не извлекается наподобие ископаемого, — писал Борис Михайлович, — напротив, им самим в нее вносится. Но это ведь не значит, что по его же произволу придумывается! Прежде, чем внести, человек откуда-то его “берет”. Или, по Платону, “припоминает”. Где “берет”? Каким образом “припоминает”? Ответа у меня нет. И его нет, похоже, ни у кого. Проблема эта, насколько могу судить, не только не решена, а даже толком и не поставлена. Не выходит ли так, что Вы ее считаете вовсе фиктивной?»

Все это, наверное, не показалось бы мне странным, если бы сам Борис Михайлович не писал перед этим, ссылаясь на М.К. Мамардашвили, о «культурно изобретенных устройствах», «конструирующих человека из природного, биологического материала». Казалось бы, вот он и ответ: из культурной среды и берет (что, кстати, прекрасно показано Л. С. Выготским, а затем еще лучше С. Пинкером, и я уж молчу про мемы Р. Докинза). В чем, собственно, вопрос? Я задумался: быть может, подобное смятение чувств испытывают и другие мои читатели — согласны по существу, но не согласны в принципе? Но в чем проблема? Чего они не могут принять?

Я снова вчитываюсь в текст письма и наталкиваюсь на написанное заглавными буквами «ЗАЧЕМ?». Мол, мы же задаемся вопросом «зачем?». Не может же быть, что просто так?! Вот это «не может же быть» и есть та самая «переменная Х», не изжитая, не осознанная, лукавая.

Конечно, само по себе наличие какого-либо вопроса ни о чем не свидетельствует (кроме того, что он кем-то задан). Важно понять, кого мы спрашиваем. Если он обращен к Божественной Вечности, то, видимо, от Нее и следует ждать ответа — ровно ту самую вечность. Если же вы все-таки рассчитываете на ответ, то придется обратить это «зачем?» к самому себе. Только вы можете определить для себя цель, принять это решение, и дальше только вы сами, а не дедушка из старой книжки, будете отвечать перед самим же собой за успех собственного предприятия.

Без «произвола», а просто собственной волей, совершенно невозможной без чистого и ясного мышления.

P. S. А теперь я все-таки уединюсь, как и планировал, с товарищем Рыжовой, чтобы развить обещанную тему «удовольствия». До новых встреч!

Комментировать Всего 272 комментария

Киник Антисфен хотел уколоть Платона: Платон, лошадь-то я вижу, а лошадности никак не вижу. Тот ему ответил: Это потому, что у тебя есть глаза только чтобы видеть лошадь, а глаз, чтобы увидеть лошадность, у тебя нет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина, Александр Шевцов

доктору Курпатову от моей бабушки:)

Адрей, блесстящий текст! Абсолютно с Вами согласен.  Вспоминаю при этом, как моя бабушка лет 40 назад (а ей было в этот момент под 90), спрашивая о впечатлениях, о том, как прошел день, всегда заключала комментарием: "Главное - удовольствие получить!". За этими словами у пожилой дамы, получившей в свое время приличное гимназическое образование, много что стояло. Но она, пережив блокаду в Ленинграде, категорически не интересовалась поисками смыслов, но была сосредоточена на удовольствиях. Еще раз подчеркну, мне кажется, особенно теперь, что она термин "удовольствия" трактовала очень не примитивно. Жду Вашей следующей статьи.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Андрей Курпатов, Катя Гончарова

Мне в этой связи, простите, вспомнился  доктор Лектор. Весьма не примитивные удовольствия были у чувака. Весьма. А текст.. Знаете, в Афганистане был весьма распространен самоподрыв (пишу со ссылкой на А.Иванова).  Это когда боец, попав в безвыходную ситуацию, совершал самоподрыв с целью "забрать с собой" как можно больше врагов. При этом самоподрыв не считался подвигом. Видимо действовала логика, что самподрыв - не свободный выбор человека "жить или умереть", а "просто" рациональный поступок - раз суждено умереть, забери с собой и врага.

Так вот,   если бы значение жизни измерялось бы только "мерой удовольствия", самоподрыв был бы невозможен. Жизнь заканчивается, поток удовольствий прекращается - какая разница, отберешь ли ты ее у врага или нет.

И это лишь один из примеров того, что над человеком влавствуют великие страсти. А за великими страстями стоят не банальные идеи и не шкурные побуждения. А Вы - удовольствия.. Право слово - не серьезно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дмитрий, на мой взгляд, все сложнее. Слово "удовольствие" может ввести в заблуждение, но на самом деле за ним стоит много больше. Ведь и ощущение от решения сложной научной задачи - это удовольствие, победа в тяжелом спортивном соревновании - это удовольствие. чтение отличной книги, разве это не удовольствие? Как-то так. При этом, безусловно, сводить все проявления только к удовольствиям - это как минимум странно. Мне кажется, что и Андрей Курпатов этого не делает. И я об этом не говорил.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов, Катя Гончарова

Игорь, позволю себе небольшую реплику: решение сложной научной задачи это одно, а создание большой  теории - совершенно другое. Если бы таких людей как Кеплер, Галилей, Декарт, Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Макс Планк, В.Паули, П.Дирак не вела вера в трансцендентный смысл и предельную стройность мироздания, если бы они не были охвачены, причем более чем сознательно, тем что Эйнштейн называл "космической религией", а другие просто отождествляли с пифагорейско-христианской религиозной метафизикой, как Кеплер и Ньютон (и другие из этого списка), уверяю Вас ни о каких теориях тяготения, квантовой теории, обеих теорий относительности (особенно Общей) мы бы не слыхали. Удовольствие удовольствием, смысл смыслом. Ради смысла можно пожертвовать любым личным удовольствием. Что, собственно, и сделал Эйнштейн последние 20 лет жизни, жертвуя своей репутацией, занимаясь совершенно безнадежным с точки зрения коллег занятием по поиску Единой теории поля, в которой, кстати, физика того времени не особенно нуждалась. И так удовольствий хватало. Есть тут некоторая проблема, от которой даже предельно расширенным пониманием удовольствия не отмахнешься.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Буров

Михаил, а я ни в коем случае не против смысла, я просто согласен с Андреем Курпатовым в том, что нет никакого внечеловеческого объективного смысла жизни, что этот смысл мы сами же каждодневно и создаем, привнося его в жизнь. И те великие ученые, которых Вы упоминали делали это. И поверьте, получали огромное удовольствие от игр с Богом.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Игорь, речь все же не об удовольствиях от игр с Богом, это-то  понятно. Речь идет о том, что никто из мной перечисленных ученых-мыслителей не полагал, что это они ПРИВНОСЯТ своим умом порядок в мировой бессмысленный хаос. А они то уж знали толк в мышлении и в работе интеллекта. Лучше, чем кто-либо.  Самое главное, что они твердо знали, и на чем настаивали, причем полностью сохраняя и самоиронию, и рассудок, и здравый смысл: они ОТКРЫВАЛИ в природе порядок, который никоим образом НЕ мог быть заранее предположен. Если бы все было в таком упорядочивании, то для блаженства и  самоудолетворения вполне хватило бы и Аристотеля. Но порядок Аристотеля (и Платона) в какой-то  момент оказался НЕ работающим, природа показала, что упорядочивание, во-первых, НЕ там, и НЕ такое, как думал Аристотель, а, во-вторых, достижение, узнавание этого порядка природы - совершенно неожиданная вещь, процесс ВЗРЫВАЮЩИЙ не только блаженные мысли о порядке, но способный взорвать всю планету физически. И эта способность взрывать связана не с привнесением смысла, а обнаружением совершенно неожиданных смыслов и фантастического непредсказуемого (до сих пор, между прочим)  математического и физического совершенства  мира от масштабов кварков до скоплений галактик. И эта взаисомосвязь явлений и чисел  подтверждается и углубляется с каждым днем, при этом сохраняя свою непредсказуемость, то есть возможность все новых и новых физико-матеметических открытий. Открытий, а не привнесений смыслов извне.    

Михаил, если честно, то я не вижу противоречия между наличием в природе некоторых закономерностей, которые можно открыть, и описать, более того, находя затем противоречия в этих моделях, и постоянно их развивая и улучшая, и отсутсвием того, что называется смыслом жизни. Поверьте, я не пытаюсь Вас утомить своими комментариями, просто на самом деле считаю, что нельзя в одну кучу складывать открытия, описания природы, и мотивы, которыми при этом руководствуются. Мотивы могут быть вполне ошибочными, а достижения вполне разумными.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

они ОТКРЫВАЛИ в природе порядок,

Они открывали "порядок" или "физические законы", а не " смысл". Мне кажется, господа, что мы запутываемся в языке и подменяем понятия. Насколько я знаю, это непростительный грех в любом философском разговоре, который превращает его  в белиберду:)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дорогая Алекс, понятие "смысл" достатотчно широко, чтобы стать в некоторых контекстах синонимом понятия соврешенного космического порядка и непостижимого для нас факта универсальности физико-математических законов. Для нас - в смысле для ученых ранга Эйнштейна, то есть для НИХ :) именно ОНИ говорили и говорят о непостижимом совершенстве и простоте космических законов. И в этом видят высшее проявление мировой КРАСОТЫ. Более, чем достаточно для смысла.  Не вижу ни малейшего основания ИМ не верить, так как именно благодаря ИМ Вы сейчас читаете на дисплее мои буковки, и отвечаете мне тем же. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

понятие "смысл" достатотчно широко, чтобы стать в некоторых контекстах синонимом понятия соврешенного космического порядка

Дорогой Михаил, слышу в Вашем ответе отголоски Цвелика и Эпштейна :)))

Если по делу, то русское разговорное понятие "смысл" настолько резиново, что философски оно уже совершенно бессмысленно. Оно хорошо для постомодернового жонглирования словами в целях внушительной демонстрации элегантности индивидуального мышления, но дисциплинированный разговор о "Смысле" оно только замусоривает.

Универсальность физико-математических законов не имеет ПОЧТИ НИЧЕГО общего с человеческими ценностными определителями " совершенный", "непостижимый" и "красота". Единственное, что  объединяет "универсальность" с оценкой "совершенный" - это нахождение обоих в некоторый момент в человеческой голове, которая имеет свойство навешивать эмоциональные оценки на независимые объективные факты. 

То, что Большие Умы тоже имеют это свойство проецировать свои внутренние эмоциональные состояния на наблюдаемую физическую реальность, не доказывает того, что "красота" и "совершенство" сущесвуют в мире вкупе с "универсальностью физико-математических зваконов". Это просто доказывает то, что Брольшие Умы  тоже принадлежат людям, и ничто человеческое им не чуждо. :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дорогая Алекс, есть такой странный "объект", реально существующий, судя по всему, условно назовем его Вселенной. Этому объекту свойственно то, что в нем почему-то живут люди на странной планете на краю ее (вселенной) самой. Этот факт - часть струкутры Вселенной. Человеческое сознание,эмоции, фантазии, оценки - тоже факты этой странной Вселенной. Так что утверждения типа : это " не доказывает того, что "красота" и "совершенство" существуют в мире вкупе с "универсальностью физико-математических зваконов", сами себя опровергают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Андрей Курпатов

 в том же "объекте"  на маленькой планете есть еще и муравей. Если бы муравей мог мыслить абстрактно, чтобы попытаться понять "объект", то это еще не зачит, что то, что существует в голове у муравья, также существует и за ее пределами.

Алекс, не понятно, что такого особенного в голове гипотетически разумного муравья . Если бы такой муравей существовал, все, что в его голове тоже бы относилось к фактам вселенной. И как Вы вообще определяете, что в пределах, а что ЗА пределами? Вот мы, люди в пределах этой Вселенной, и наши головы,и мысли и эмоции это, несомненно, тде факты этой Вселенной. Как эти факты связаны с  другими фактами, например с фактом существования электрона, или живой клетки - вот собственно выяснением этого вопроса и занимается наука и философия.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

ну и...?

В голове у муравья "идеи", "представления" или "эмоции". ЧТО это в физическом мире - электрические и физические сигналы нейронов муравья, или что-то еще в дополнение к сигналам, вопрос, кажется, еще не разрешенный.

ну и ...?

Дорогая Алекс, вот и я спрашиваю: ну и? :)

Еще раз: Человеческое (или продвинутое муравьиное) сознание,эмоции, фантазии, оценки - тоже факты этой странной Вселенной. Так что утверждения типа : это " не доказывает того, что "красота" и "совершенство" существуют в мире вкупе с "универсальностью физико-математических законов", сами себя опровергают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

сознание,эмоции, фантазии, оценки - тоже факты этой странной Вселенной

Какой Вселенной? Физической, которая описывается физическими законами? Как тогда универсальные физические законы описывают "сознание, эмоции, фантазии и оценки"? Наверное, я что-то упустила в развитии современной физики! :)) Пойдемте что-ль у Цвелика проконсультируемся...:)

А если не описывают, то о какой "Вселенной" речь? Которая включает И физические явления, И психические человеческие? Кто-то уже знает "универсальные законы" такой вселенной?!!!!!!!!!! Просветите!!!!!!!!!!!!!! :)

Извините, Михаил, Ваши построения запутались со слова "факт"...:))

Погодите, дорогая Алекс, НЕзнание таких общих законов не означает, что их нет, и уж тем более не означает, что факты, и  физические и психические, не относятся к данной вселенной и не имеют некоторую существенную взаимосвязь, и, как раз учитывая незнание, вполне возможно, что существенную. Я отреаировал на Ваше несколько поспешное (учитывая незнание) утверждение, что  "Универсальность физико-математических законов не имеет ПОЧТИ НИЧЕГО общего с человеческими ценностными определителями " совершенный", "непостижимый" и "красота"." 

НЕзнание таких общих законов не означает,

Конечно, не означает, что их нет. Как и не означает, что они есть:

Могут иметь взаимосвяь. а могут не иметь.

Все остальное - домыслы и спекуляция:))))

 И что же это такое -  "домыслы", дорогая Алекс?

Человек именно что до-мысливает, воображает, интуичит, если есть силёнки, как у Ньютона и Эйнштейна, и получается великая теория, которая именно и есть система интуиций, домыслов и спекуляций (speculatio означает просто рефлексивное размышление, вполне респектабельный философский, а затем и финансовый термин, который только в СССР почему-то стал ругательным).

  A.Einstein. From Preface to Max Planck's Where is Science Going? (1933):

"The supreme task of the physicist is the discovery of the most general elementary laws from which the world-picture can be deduced logically. But there is no logical way to the discovery of these elemental laws. There is only the way of intuition, which is helped by a feeling for the order lying behind the appearance, and this Einfühlung [literally, empathy or 'feeling one's way in']' is developed by experience."

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Михаил, Вы строите философское рассуждение на путанице научной логики с логикой философской. Наверное, если бы эти две логики были одинаковы, то любой хороший ученый был бы сразу и хорошим философом. Чего не наблюдаем.:)

Вы меня с Эйнштейном не перепутали, дорогая Алекс? :))

А я и не знала. что Эйнштейн был еще и философ. Я когда-то имела близких друзей преподававших и учившихся на философских факультетах. Никогда не слышала, чтобы Эйнштейн входил в число философов. которых нужно было изучать или преподавать. Я  думала, он был великий физик.

Если мы берем авторитет из одной серьезной области и тащим его цитату в серьезную другую область для подкрепления в ней  своего аргумента,  то это не есть хороший аргумент или хорошее подкрепление аргумента. :)

Дорогая Алекс, ну что ж поделаешь, если Вы (как, впрочем,  и я) многого не знаете, это вполне преодолимо, в том числе, в отношении того, что касается Эйнштейна как философа.  Существует не только огромное (наверное за тысячу) количество работ, посвященных "философии науки Эйнштейна", но существуют  также теоретические курсы, посвященные этой теме, например в Стэнфорде: Ссылка

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

О, я очень хорошо знаю, что есть раздел философии, посвященный языку науки (а также искусства.) Именно такой профессор у меня в аспирантуре референтом был. Но это не делает Эйнштейна философом :)) Не более, чем изучение философией Мироздания или там муравья делает философа из Мироздания или муравья.

Дорогая Алекс, есть многие и многие, кто считает что теория относительности не делает Эйнштейна даже физиком. Не стоит идти этим провальным путем :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Михаил, это уже из области софистики. Сейчас пожалуюсь Цвелику, что Вы не принимаете меня всерьез

Абсолютно всерьез, дорогая Алекс. Один из тех, кто не считал Эйнштейна физиком был тоже лауреат Нобелевской премии. Догадываетесь, о ком я? 

И вообще есть мнение, что Эйнштейн украл теорию относительности у Пуанкаре. Котрый сам не был физиком, поэтому этого мнения не разделял )

Ну да, Серж, был такой физик, у которого Эйнштейн все украл, фамилия Пуанкаре, звали Лоренц ) 

Но Пуанкаре сам с Лоренцем поступил крайне цинично )

Вот вот, поматросил и бросил. На съедение Минковскому)

Я к тому, что роль Пуанкаре в создании современной картины мира вряд ли кто недооценивает. А казалось бы - простой математик, совершенно оторванные от жизни абстрактные умствования,с мозгом, не исследованным однофотонной эмиссионной компьютерной томографией, не говоря про какую другую. А мы бы еще посмотрели, какую эпиталаму его таламус запел бы в надлежащих условиях. )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

И за борт его бросает в надлежащую волну ) (эпиталама)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот, во всем Обама виноват:) на самом деле я про А.Бергсона и его книжку "Длительность и одновременность". 

Бергсона не читала.:) Название звучит как название моей аспирантской искусствоведческой бумаги: "Temporal Dimension of Pictorial Space" Жаль, мне его Длительность тогда не попалась, я бы прочла. Теперь уже не прочту. :)

Обаму читала.:) Тоже многобуквводномместенабумаге.

Алекс, это ваше замечание лишь указывает на уровень тех "философов", с которыми Вы общались.  

Открытия, сделанные Эйнштейном, перевернули все наши представления об Мироздании. Это ли не философия? Далее, в своих рассуждениях Эйнштейн исходил из самых общих положений, типа  гениальной догадки об универсальности физических законов. У Эйнштейна было глубочайщее чувство красоты, позволившее ему угадать форму этих законов. Интуиция о том, что законы природы должны допускать простую и элегантную формулировку, блестяще оправдалась в истории физики.

Алексей, я шибко уважаю Эйнштейна и никогда против него ничего не говорила, разве то, что он не философ. Осмелюсь сказать, что он также не писатель, хотя писал. 

Я, например, сносно готовлю, но я не шеф-повар. Я ремонтировала свои дома, но я не маляр-штукатур, не каменщик и не плотник. Я также не архитектор и не дизайнер интерьеров, хотя перепланировала дома сама и давала другим дельные идеи, и не ландшафный архитектор, хотя срубила много деревьев и сотворила немало малых ландшафных форм, разбивая сад. Я не детский педагог, хотя успешно учила и учу. И т.п.

Я вот совсем не обижаюсь, что я не повар и не архитектор. Почему физики так болезненно относятся  к утверждениям, что их глубокое знание физики не дает им одновременно философских мантий, и физикам нужно непрестанно на полном серьезе утверждаться именно в этой роли, для меня некая загадка. Загадка, мне кажется, стрго психологическая. а не мирозданческая :)

Интересно, Эйнштен бы обиделся на слова, что он не философ и не писатель? Насколько я знаю, он претендовал на серьезное знание музыки. Надо спросить Аркадьева, как он считает, Эйнштейн музыкант, или нет?

Алекс, среди физиков полно тех, кто к философии не имеет никакого отношения. Сейчас таких большинство. Факт. Также факт, что люди, которые создали новую физику, Эйнштейн, Гейзенберг, Шредингер, Паули, были философами. Также, как философами были Галилей и Ньютон. Без философии никакие открытия в науках невозможны, можно только усовершенствовать то, основы чего заложены другими. Их размышления перевернули наши представления о Мироздании. Что по этому поводу говорили или не говорили ваши знакомые, не имеет никакого значения.

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

сердитесь, Алексей, да еще и на "моих знакомых"....:))

А такой вопрос к Вам. Вы. конкретно Вы, взяли хоть один курс из универстетской философии?  Я - нет. Но я нигде не утверждаю, что мастерство в живописи, рисунке и композиции делает меня способной с претензией на что-то рассуждать о философии. 

Мне вообще кажется, что Сноб - потенциально уникальная площадка, на которой живописец может спросить физика о физике в надежде получить доступный для понимания ответ, а не совет почитать учебник физики или отсылку к ранним письменам.

А мантии философов лучше оставить профессиональным философам - тем, которые со степенями, преподают в университетах и печатаются в уважаемых профессиональных журналах.

Отсылаю вас к тому «Альберт Эйнштейн. Философ-учёный», изданному на его 70 летие в 1949 году. Про Эйнштейна, как философа я знаю, про ваших знакомых философов не знаю ничего.

Экзамены по философии я сдавал на Физтехе, у нас была очень хорошая кафедра. В тонкостях, конечно, не разбираюсь, но кое что кумекаю. 

Экзамены по философии

Вы имеете в виду кандидатский минимум по маркситско-ленинской  "философии"?

Нет, у нас был курс философии. Хотя, официально она называлась марксистской, ни одного марксиста там, кажется не было. Было невероятно интересно, там а и понял, что без философии ученому не обойтись. А кандидатский экзамен это было одно начетничество.

«Альберт Эйнштейн. Философ-учёный»

Еще раз повторяю, что я ничего не имею против Эйнштейна...

Нсчет юбилейного изданиия.........Я, когда книжные магазины еще можно было найти, видела, например, роскошный фолиант "Акварели Принца Чарльза." В нем некий автор утреждал, что принц Чарльз - отличный акварелист. Больше, чем на 3 страницы у меня внимания не хватило.

Вот по трем страницам вы и судите обо всем. А вот отрывок из раговора двух профессиональных философов (А. Ф. Лосева и Бибихина). Лосев:

"Но начиная с XVI, XVII веков теряется и чувство космоса, и чувство истории. Время ньютонианское темное, бесконечное. Античность, для которой всё взято в живой округлый космос, этого не поняло бы. Но и христианство тоже. Для ньютоновского человека надо всё разбить на куски, и тогда опять же не надо каяться. Чего тебе каяться? Ты сам по себе отдельно, и я сам по себе. С тех пор триста лет ушло на миф о бесконечности Вселенной, триста лет человечество исповедовало его.

И вот Эйнштейн как-то снова объединяет историю и космос. Мир конечен, но нельзя выйти за его пределы! Отчасти как у стоиков: если я оказался на краю мира, я не могу высунуть из него руку. Это Эйнштейн, уже не Ньютон."

Вот по трем страницам вы и судите обо всем.

Алексей, не "обо всем". Об уворне акварелей принца Чарльза.

вот отрывок из раговора двух профессиональных философов

А в чем  посыл цитирования из Лосева? Что идеи Эйнтштейна оказали воздействие на восприятие мира? Что у каждой эпохи свое восприятие мира? Что восприятие мира меняется с ходом истории?

Это, вроде, такие очевидные факты, что вполне можно даже не подкреплять цитатой.

Я уже сказал Вам, в чем заключались революционные философские идеи Эйнштейна. Можете проконсультироваться с литературой, об этом много написано. Можете даже спросить своих знакомых философов, м.б. вы и их не поняли в свое время. По вашим словам, философию вы с ними не обсуждали, я правильно помню?

Я считаю свою роль в этом разговоре законченной. 

Алексей, роль Эйнштейна в развитии физики ,и науки в целом, я нигде не оспаривала. Я ее знала до того, как "Вы мне сказали" :)

По мере развития науки (и общества) развивается и философия. Нет сомнений, что идеи Эйнштейна повлияли на разделы философии, связаные с наукой, языком науки и мирозданием в целом.

Чем Вам мои знакомые философы не угодили? Тем, что я настаиваю на том, что философия - серьезная дисциплина, и что с защитой диссертации по физике в кровь новоиспеченым "докторам натуральной философии"  сама она с не вливается? Осмелилась нападать на претензию?

Зря Вы кипятитесь. Обнимаю (хотя и воображаю, как Вы в ответ толкаетесь и может даже плюетесь в мою сторону) :)))))))))

Алекс, речь, кажется шла не обо мне, а о том, был ли Эйнштейн философом. Согласно мнению огромного количества людей, написавших об этом большое количество книг, да, был. Я вам кратко изложил свое мнение о том, почему такое мнение справедливо. Можете не принимать его во внимание, т.к. я не получил западного диплома по философии. На здоровье. Я предложил вам прочесть то, почему я имею и диплом и многое другое. Вы отказались. 

речь, кажется шла не обо мне

Это интересный воппрос, о чем же шла речь. Я отвечу вечером, или по частям. Нужда зарабатывать сейчас гонит к станку :))

Алекс, обнимите меня! Я точно не буду толкаться, и, тем более - плевать.

Я-то знаю, в чем сила. А сила, брат, в эмпатии. 

А сила, брат, в эмпатии

Дмитрий, золотые слова! Обнимаю!

Ничто так не отталкивает от идеи Бога, как раздраженное рычанье его поборников. Избавь нас , боже от друзей, а от врагов избавимся мы сами

Не надо ни от кого избавляться!

Предлагаю объявить философский дом терпимости!

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Анна, вот мы с Вами не так давно говорили в предыдущем выпуске Герпеса. Помнится, во многом видели вещи по-разному. И это нормально. :) Почему-то с группой Любителей философии нормально поговорить не удается... В чем секрет?

Ваще нормально так поговорили по-моему;) 

А, Михаил, я Вам еще должна ответить! У меня не просто рабочий день, а тяжелый и неудачный рабочий день на даче. нормальный комп занят супругом для работы, а планшет страдает неизлечимым вирусом в дополнение к моему неумению печатать и отсутствию спелчека. И вот по всем этим уважитальным причинам я ответ отложила ...пока

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

это Вам-то не удаётся?! да Вы тут единственная, от кого они не сразу убегают! :)

это, наверно, у них стиль такой.

Анна, Вы мне прямо бальзамом на душу:)....То есть тем, что другим еще хуже.....:)Но мне бальзам сейчас  в самый раз: зализываю эмоциональные раны, нанесенные Цвеликом

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Алекс, нет никакого сомнения, что Эйнштейн был музыкантом. Он всю жизнь играл на скрипке НЕ как дилетант, вернее, учитывая исключительно высокий уровень музыкального дилетантизма конца XIX -начала XX века - как дилетант профессионального уровня. Если бы он не сделал себе карьеры как физик, он вполне мог играть в профессиональном симфоническом оркестре. Кстати, его такое положение, судя по всему, не привлекало, и он играл настоящие сонатные вечера, полноценные камерные концерты и даже получал рецензии, которыми очень гордился. Так что не вижу причин не считать Эйнштейна музыкантом. А уж насчет того был ли он философом, или нет, тут спорить всерьез вообще не приходится. Принадлежность к философскому цеху никогда не определялось дипломом, но только образом, типом мышления. Так это было для Декарта, так это было для Спинозы, так это было для Киркегора, так это было для Ницше, так это было и есть для Эйнштейна. Человек, который обсуждает проблемы пространства-времени как универсальных категорий и меняет глобальные представления об этих категориях, напрямую ссылаясь на Спинозу и споря с Кантом, и ПОБЕЖДАЯ в этом споре - это не просто философ, а одна из крупнейших философских фигур в истории человечества, начиная с Аристотеля.,

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Ок, Наконец кто-то дал развернутый ответ ПО ДЕЛУ. Спасибо!

С языка поймали. Я сразу споткнулся на словах ".......существуют только в наших головах, а не на небесном своде, и тем более не в фактической реальности."   Но наша голова это единственный инструмент нашего познания фактической реальности. И то, что некая концепция существует "только в наших головах" ровным счетом ничего не говорит о её взаимосвязи с "фактической реальностью". Эта концепция становится условно "ложной" в случае, если её экспериментальная проверка дает результаты не соответствующие предсказаниям, сделанным на её основе. Если такой эксперимент провести невозможно, это не говорит о "ложности", но, лишь, о недоказуемости. 

Речь об имманентных (и, соответственно, трансцендентных) доминантах человеческого существования.  Если доминанта по Андрею - всегда удовольствие (любой сложности), тогда отсылаю Вас к аргументации выше. Если возможны другие, в том числе и трансцендентные доминанты, имеет смысл это как минимум учитывать, а не с апломбом отвергать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А не является ли предположение о наличии трансцендентной доминанты и игры в этой песочнице высшим из доступных человеку удовольствий? Во всяком случае, если речь идет о мужчине? ;)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Игры в песочнице" - безусловно важное и большое удовольствие :). А вот "предположения" - результат неудовлетворенности, то есть в некотором роде - страдания.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да ладно Вам! Большинство известных мне интеллектуалов с настоящим удовольствием именно страдают, а не получают банальные удовольствия из первого десятка в списке фрейдовских свободных ассоциаций. Причем страданию они в онтогенезе обучаются (сделайте нам красиво) и в идеале заканчивают жизнь в чудесном страдательном контрапункте (образец лично для меня та престарелая английская леди, последними словами которой было: "благодарю, все это было весьма интересно") :))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Андрей Курпатов

Очевидно, я не интеллектуал.:) И уж точно не престарелая леди.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не они? То есть страданиями не увлекаетесь? ОК. А давайте представим, что вот, с сегодняшнего дня Вы решили заняться интересным и полезным делом - написать увлекательную книгу о своей жизни. И что же, интересно, Вы будете в ней описывать? Неужели исключительно удовольствия, которые помните - с пеленок и до сегодняшнего вечера? Почему-то мне кажется, что все будет отнюдь не так... :)) 

Блин. Занудную книгу о своей жизни я еще готов обсуждать, Катерина! А вот увлекательную...

В любом случае она будет не о страданиях. Ненавижу страдать. Меня корежит от унижений. Ненавижу, когда при мне унижают. Могу простить  все, кроме хамства. 

Не люблю боль. Не могу страдать на людях. Стараюсь спрятаться даже от близких - сочувствие меня бесит. 

Нет, если надо будет писать УВЛЕКАТЕЛЬНУЮ книгу - это будет РАССКАЗ ПРО ТО КАК Я РАЗМИНИРОВАЛ БЕЛОРУССИЮ. Обхохочетесь!

Эээ... Дмитрий, но ведь Вы, конечно, прикидываетесь, что не понимаете, да? ;) Для того, чтобы с понтом рассказать, как Вы РАЗминировали Белоруссию, ее кто-то перед этим должен был ЗАминировать, то есть большое количество людей оказалось в ужасной опасности и в непосредственной близости к страданиям (обо всем этом в книге придется рассказать, иначе и облегченно хохотать будет не над чем). Избавление от страданий - самое острое из удовольствий. Можно избавляться самому, можно избавлять других. Современный цивилизованный человек упакованный в свои избыточные блага по самую макушку, лучше всего ловится именно на это - вот в инете по-настоящему страдающий ребенок с огромными глазами и лысой головкой, я внимательно прочитаю, как и от чего он страдает, а потом переведу 300 рублей на счет, который, как обещают, его от страданий избавит. Когда я читаю лекции, зал регулярно хохочет. Вы догадываетсь, что я рассказываю преимущественно не об удовольствиях? Об удовольствиях рассказывает только реклама, все остальное - нмв о другом.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дак вот может Дмитрий вдохновится нашим разговором и напишет! Начнет с разминирования Белоруссии, в котором страдания стоят ЗА пределами нарратива (как законы природы у А.Цвелика), а там уж и развернется..:)))))).

Ладно. Так и быть. Напишу про Белоруссию. Но !разошлю текст только дамам, которые подпишутся (боюсь преследования прокуратуры Белоруссии) . Подписка открыта! 

А почему только дамам? Что за гендерная дискриминация! Мужчина тоже человек!

(*шепотом*: а где подписываются? :) )

МуШчины АБАЙДУЦЦА. Пусть их развлекают их собственные миньоны. А подписаться можно прямо тут.

Да, законы природы за пределами природы мне тоже кажутся .... того...(или этого)

Про страдание я ничего не знаю, а книгу надеюсь увидеть от ВАС

Катерина. Вы явно хотите от меня серьезного разговора на тему страданий. Ну, давайте попробуем позанудничать.

1. История про разминированную Белоруссию - это история о разгильдяйстве и молодости. В ней если и есть что-то о страданиях - то, фактически, за самым дальним горизонтом нарратива. И эта история (как и бесчетное множество других историй о других человеческих ситуациях) не предполагает катарсиса у ее слушателей.

2. Насколько я понял Вашу мысль, стремление к удовольствию (в том числе и к удовольствию от самого страдания, от избавления от страдания, от избавления от страдания других, от доставления страдания другим и пр.)- самый главный (если не единственный) движитель и детерминирующий фактор человеческого поведения. Если я ошибся - поправьте меня, пожалуйста.

3. С этой мыслью я не согласен, хотя и не исключаю, что по недомыслию. И вот почему:

3.1. "Человеческая жизнь имеет более одного аспекта" (с)

3.2. Редукционизм - ругательный  термин;

3.3. Существует значительное количество примеров, когда невозможно редуцировать конкретное человеческое  поведение до мотива получения удовольствия или избежания страдания. Это, критические ситуации,  когда между вызовом и реакцией нет времени на рефлексию. Накрыть своим телом готовую взорваться гранату, например. Да и вообще, ответственное поведение взрослого человека - это явно не об удовольствиях: "ежедневный апокалипсис метро" (с) один чего стоит ради другого человека. Большинство случаев самопожертвования - из этой же обоймы. Все материнство, наконец.

самый главный (если не единственный) движитель и детерминирующий фактор человеческого поведения

Не, не главный и не единственный, есть удовольствия попроще, а про движители мы разве вообще говорили? Изначально речь шла о том, что Вы разграничили страдания и получение удовольствия (в комменте о смысле), а я попыталась их объединить в континуум, каковым они нмв и являются. То же материнство и любовь - это удовольствие или страдание? Вот вроде и все, что было :)

Вы имеете в виду, что "одно без другого не  существует", или я опять чего-то не понял ?

Дмитрий Волченко → Катерина Мурашова 10:35 Вчера Ссылка

"Игры в песочнице" - безусловно важное и большое удовольствие :). А вот "предположения" - результат неудовлетворенности, то есть в некотором роде - страдания.

Я имею в виду, что если человек чем-то не удовлетворен или даже от этого страдает (например от несчастной любви), это не значит, что он не получает от этого же никакого удовольствия. 

.. но это не означает и обратного, да? Или нет? 

Ой. Дмитрий, простите, я кажется запуталась :( - от чего и в какую сторону обратное считать...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Обожаю женщин! 

.. но это не значит  и того, что он получает от этого же удовольствие.

Уважаемый Андрей, позволю себе повторить для Вас аргументацию, которую я сформулировал для Игоря Сулькиса. Она имеет прямое отношения к проблеме привнесения смысла в мир человеком. И, как мне кажется, эти аргументы опровергают Ваше предположение, что при присутствии фактора Х, то есть "смысла-Б-га", мышление останавливается.

Если бы таких людей как Кеплер, Галилей, Декарт, Ньютон, Эйнштейн, Шредингер, Макс Планк, В.Паули, П.Дирак не вела вера в трансцендентный смысл и предельную стройность мироздания, если бы они не были охвачены, причем более чем сознательно, тем что Эйнштейн называл "космической религией", а другие просто отождествляли с пифагорейско-христианской религиозной метафизикой, как Кеплер и Ньютон (и другие из этого списка), уверяю Вас ни о каких теориях тяготения, квантовой теории, обеих теорий относительности (особенно Общей) мы бы не слыхали.

Речь все же не об удовольствиях от игр с Богом. Речь идет о том, что никто из мной перечисленных ученых-мыслителей не полагал, что это они ПРИВНОСЯТ своим умом порядок в мировой бессмысленный хаос. А они-то уж знали толк в мышлении, и в работе интеллекта. Лучше, чем кто-либо.  Самое главное, что они твердо знали, и на чем настаивали, причем полностью сохраняя и самоиронию, и рассудок, и здравый смысл: они ОТКРЫВАЛИ в природе порядок, который никоим образом НЕ мог быть заранее предположен. Если бы все было в таком упорядочивании, то для блаженства и  самоудовлетворения вполне хватило бы и Аристотеля. Но порядок Аристотеля (и Платона) в какой-то  момент оказался НЕ работающим, природа показала, что упорядочивание, во-первых, НЕ там, и НЕ такое, как думал Аристотель, а, во-вторых, достижение, узнавание этого порядка природы - совершенно неожиданная вещь, процесс ВЗРЫВАЮЩИЙ не только блаженные мысли о порядке, но способный взорвать всю планету физически. И эта способность взрывать связана не с привнесением смысла, а с обнаружением совершенно неожиданных смыслов и фантастического непредсказуемого (до сих пор, между прочим)  математического и физического совершенства  мира от масштабов кварков до скоплений галактик. И эта взаисомосвязь явлений и чисел  подтверждается и углубляется с каждым днем, при этом сохраняя свою непредсказуемость, то есть возможность все новых и новых физико-математических открытий. Открытий, а не привнесений смыслов извне.    

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Спасибо, Миша, ты замечательно все сформулировал. 

Добавлю к этому, что категория "смысла жизни" может рассматриваться под разными углами. Смысл ИНДИВИДУАЛЬНОЙ жизни можно обрести, так сказать "найдя себя", когда человек ощущает, что он нашел свое место, что он занимается своим делом, осуществляет свое призвание. Мне кажется, что это тоже открытие, которое человек делает о самом себе, а не привнесение чего то.  В принципе, можно, наверное, успокоиться на этом и не задавать дальнейших вопросов. Увлеченно работать, радоваться достигнутому и т.д. Далее, может идти речь о смысле глобальном, объективном, о смысле "всего вообще". Это вопрос намного более тонкий и упомянутые тобою люди занимались именно им. Для каждого из них вопрос о смысле их жизни, я думаю был решен. Невозможно заниматься наукой на уровне Дирака, не ощущая всепобеждающей необходимости этого занятия. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Судя по всему, да, Леша. Но, как видишь, тут легко отделить мотивацию от реальности. "Мотивы могут быть вполне ошибочными, а достижения вполне разумными.". Как доказать, или убедительно показать, что наличие мотивации указывает на реальность высшего смысла? Об этом, собственно, polemos. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Конечно, ты прав. 

Я заметил, что уважаемого доктора беспокоит именно возможность существования глобального смысла. Несмотря на то, что многие из его пациентов удовлетворились бы, если б им помогли "найти себя", что, в принципе, позволяет человеку отложить вопрос об осмысленности Вселенной, как целого. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Всепобеждающая необходимость этого занятия

Алексей, спасибо за ссылку. С необходимостью некоего занятия для данного конкретного индивида соглашусь полностью, о ней мне говорили (кроме ученых) - альпинисты, шоферы-дальнобойщики, учителя и даже один бухгалтер (мастер своего дела). Можно объяснять феномен биохимией, можно еще как-то. Но как наличие онтогенетически всепобеждающей необходимости делать именно это связано со смыслом "вообще всего" или его отсутствием?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Катерина, как я уже сказал, ощущение призвания не гарантирует существования смысла "вообще всего". Действительно, можно списать все на некую запрограммированность, о причине которой можно рассуждать или не рассуждать.

 О существовании "смысла всего" можно догадываться, например, глубоко изучая Природу, как это делали все перечисленные Мишей ученые. Самое колоссальное открытие, сделанное наукой состоит в открытии того, что за миром явлений стоит сложная логическая структура (законы природы), принципы которой нами отчасти познаны. Глобальная открытость мира  познанию есть совершенно удивительный факт, принимая во внимание, что человек, в его животном аспекте, есть "сын Земли", он вырос и сформировался здесь, в этих локальных условиях, где не было совершенно никакой необходимости знать, что происходит на Марсе и Венере. Все это, если не свидетельствует, то по меньшей мере намекает на то, что человек стоит в каких то совершенно нетривиальных отношениях к Миру, как целому.

Отлично сформулировано, Леша!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

за миром явлений стоит сложная логическая структура (законы природы)

Алексей, меня тут несколько смущает абсолютно тривиальная для подобных высказываний, но все-таки не совсем мною лично понятая лексически-пространственная схема: почему оно (они) стоит ЗА миром явлений? Почему эти законы (или еще как-то названная субстанция) не внутри? Этот же феномен, как ни смешно, я регулярно встречаю в общественно-политической жизни: неужели вы не понимаете, что ЗА этим стоит (Америка, Путин, КГБ, жидомасонский заговор и тд)?! :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

Законы стоят ЗА миром явлений, поскольку они не тождественны ему. То, что происходит во времени, происходит в согласии с законами. Оно еще не произошло, а у нас уже есть знание о том, что будет. Так работает наука. Просят спроектировать космический корабль. Его нет еще, как материального объекта. Инженер, зная законы природы, дает указания рабочим, и они делают, идея становится материальным предметом.

Или другой пример иллюстрирующий мое положение. Когда то не было звезд. Но если б в ту раннюю Вселенную привели кого то и дали б наш учебник физики, то этот некто понял бы, что звезды образуются. 

Ребенок рождается и лежит в кроватке. Он еще не умеет ходить на двух ногах, но приблизительно в год такая возможность станет ему доступна. А тогда же родившийся щенок в год будет бегать на четырех лапах. Мне кажется развертывание программы ребенкиного прямохождения и его отсутствия у щенка находится не ЗА миром, а прямо в ребенке и щенке (генетика) и мире явлений, их окружающем (если кто-то из них попадет под трамвай, ходьба может стать ему недоступной). А возможность образования звезд была прямо в самой ранней вселенной, а не в учебнике физики и в расположенных вне ее библиотекаре и читателе.

Катерина, к сожалению, Вы совершенно меня не поняли. 

Законы не придуманы нами, а открыты. Они лишь записаны в учебники. Более того, они предшествуют и существованию наших учебников и существованию всех материальных структур, которые нас окружают и составлщют наше тело. Именно поэтому можно и следует говорить о них, как о чем то самостоятельном от наблюдаемых нами событий. Они стоят ЗА событиями, т.к. непосредственно мы никаких законов не видим, мы умозаключаем об их наличии и это очень трудное дело. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина

Законы не придуманы нами, а открыты

Чего ж тут непонятного? Так и есть. Причем мы открываем их послойно, аналогично работе в сложном фоторедакторе. Сначала один слой, относящийся к нашей планете, с ее вполне конкретным тяготением, трением и тд., потом, допустим, к Солнечной системе, потом и на галактики и их скопления замахиваемся. В чем-то наверняка сейчас ошибаемся, а в чем-то может и верно предположили и вычислили. Ага.

"они предшествуют и существованию наших учебников и существованию всех материальных структур" - а это из чего следует? Мне-то кажется, что законы тоже вполне себе эволюционируют, меняются и в пространстве и во времени, и я вполне могу вообразить себе другую вселенную, где и законы - другие.

Катерина,

Мне все таки хочется объяснить Вам самый главный пункт. Вопрос о том, эволюционируют законы или нет, обсуждался неоднократно. На настоящий момент консенсус состоит в том, что этого нет. В этом формате трудно дать подробные объяснения почему ученые пришли к такому заключению. Один лишь факт: спектроскопический анализ света космических объектов, сколь бы удаленными они ни были, обнаруживает те же спектральные линии, что и на Земле. Это значит, что материя там устроена так же.  

"Другая Вселенная", которую Вы можете вообразить нам недоступна по определению. Я согласен с Вами, что в наших законах нет ничего такого, что делает их единственно возможными (хотя среди физиков есть такие, что с нами не согласятся). В любом случае, есть ли другие вселенные или нет, это никак не меняет того, чем именно являются законы. 

Удивительность возможности познания вами недооценивается. Собственно говоря, то, что делает ее возможной, это обилие почти повторяющихся событий (времена года, ход небесных светил, тела всегда падают вниз и т.д.) Такое обилие обусловлено совершенно особенной структурой механики. Не будь такого, мы б вряд ли б доперли до идеи законов природы. 

Две характеристики важны: универсальность (т.е. они всюду и везде одни и те же) и простота. 

в наших законах нет ничего такого, что делает их единственно возможными (хотя среди физиков есть такие, что с нами не согласятся)

Ага. Это понятная позиция. А на все остальное я вроде бы не возражала. А если показалось, что возражала, так это не так :) В доступной нам на сегодня для наблюдения вселенной нашими сегодняшними инструментами в известных нам пластах (уровнях) материи вроде бы действуют одни и те же законы. Да.

Но вот насчет того, недооцениваю ли я удивительность возможности познания или наоборот переоцениваю ее, или, может быть - оцениваю ее тютелька в тютельку как надо (кому, кстати, надо?) - это-то Вы откуда знаете? ;) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сужу исключительно по вашим словам. "Чего ж тут непонятного? Так и есть. Причем мы открываем их послойно, аналогично работе в сложном фоторедакторе." 

Так вот, такого рода работа возможна только потому, что законы ПРОСТЫ. Будь в природе побольше такого, как турбулентность, черта с два б мы что нибудь открыли. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Мне кажется, мы именно что начали с простых, опираясь на то самое, что Вы упомянули - повторяемость времен года, движение Луны, звезд, здесь нажали, там поднялось, покатилось-затормозило, все падает вниз и т.д. А как же иначе? Но ведь то, что сейчас изучает биохимия или квантовая физика, или та же аэродинамика, простым уже не назовешь. Нет?

Я так понимаю, что из простоты некоторых законов Вы делаете какой-то вывод. Но вот его я, простите, Алексей, действительно не уловила. Некоторые законы природы просты, и поэтому были открыты на заре человеческой истории... И?

Катерина, есть четкий математический критерий того, что считать простым, а что нет. Почти все, что мы изучаем, относится к разряду простых законов. Таких большинство и на это есть причина в самой структуре общих принципов. К непростым (хаотическим) явлениям относится погода и турбулентность. Они труднопресказуемы.

Универсальность и простота законов природы сделали наше познание Вселенной возможным. Из этого факта следует, что человек, маленький обитатель маленькой планеты, находится в очень нетривиальных отношениях к тем силам, которые правят Мирозданием.

есть четкий математический критерий того, что считать простым, а что нет

Не знала. А он излагаем так, чтобы мне (нематематику) стало понятно, в чем он заключается?

"простота законов природы сделали наше познание Вселенной возможным. Из этого факта следует..." - не поняла, как и почему одно следует из другого. Разве законы не могут быть познаваемыми по другой причине?

"маленький обитатель маленькой планеты, находится в очень нетривиальных отношениях к тем силам, которые правят Мирозданием".

Мне кажется, тут сразу три допущения. Первое: есть силы, правящие мирозданием. Второе: человек в чем-то вселенски уникален и на других бесчисленных маленьких планетах или больших звездах не сидят другие познающие эту вселенную субъекты. Третье: по всей видимости, между этими силами и человеком возможны какие-то отношения, выходящие за рамки физических явлений, которые подчиняются тем самым законам природы, единым для всей сегодня наблюдаемой нами вселенной.

Интересна, конечно, природа и функция этих отношений.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Мне кажется, тут сразу три допущения. Первое: есть силы, правящие мирозданием. Второе: человек в чем-то вселенски уникален и на других бесчисленных маленьких планетах или больших звездах не сидят другие познающие эту вселенную субъекты. Третье: по всей видимости, между этими силами и человеком возможны какие-то отношения, выходящие за рамки физических явлений, которые подчиняются тем самым законам природы, единым для всей сегодня наблюдаемой нами вселенной."

1. Наличие законов природы и есть свидетельство наличия управляющих сил. Оба утверждения равносильны.

2. Уникальность человека нигде не требуется, если на эпсилон Эридана есть разумные существа, способные к познанию, моя аргументация ничем не страдает.

3. Это совершенно отдельный вопрос, который я не обсуждал. Наверное, такие отношения возможны, но эта отдельная тема. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина

Наличие законов природы и есть свидетельство наличия управляющих сил. Оба утверждения равносильны

Ааа, вот оно для Вас как...

А что насчет критерия "простоты"?

Простота в физике означает а.) сводимость к исходным принципам, б.) вычислимость. Хаотические движения невычислимы. Погоду, например, практически нельзя предсказать за пределами нескольких дней. Даже если мы построим компьютер размером с Землю. 

У нас в университете был лектор, который свою первую лекцию начал словами: все в этом мире безусловно взаимосвязано, а значит в некотором смысле предопределено. Черт, не могу вспомнить, какой предмет он читал... :))

Катерина, утверждение, что законы эволюционируют, и утверждение, что существуют другие вселенные - утверждения разного порядка. В нашей наблюдаемой вселенной ( а мы наблюдам вселенную практически начиная с Большого взрыва, благодаря скорости света, с которой к нам приходит информация) законы НЕ эволюционируют, что следует из всей ОГРОМНОЙ (непредставимой для плохо математически и физически образованных гуманитариев или нематематических естественников) массы фактического экспериментального материала, а также из неуклонно сбывающихся прогнозов в этих экспериментах, а также технологий, которые запускаются благодаря знаниям этих законов, причем как на Земле, так и уже далеко в космосе. Рассуждения об эволюции законов внутри нашей вселенной - дилетантская чушь. Другие же вселенные принципиально НЕ наблюдаемы, вот как раз туда лезть - чистой воды спекуляция. Почему-то эта спекуляция Вас не останавливает, а реальное знание,которым УЖЕ обладает человечество вызывает ничем не оправданный дилетантский скепсис.  Катерина, Вы прекрасный специалист в своей области, стоит быть поскромнее там, где другие специалисты имеют основания для серьезных выводов. Можно спорить о творце и трансцендентном личном Разуме, но оспаривать наличие универсальных законов, которые существовали уже ДО того (не в темпоральном, а в структурно-функциональном смысле)  , как из сингулярности , или (другой вариант) скалярного поля, возникла наша Вселенная - просто несерьезно. С этим согласны все современные фундаментальные физики, каких бы идеологических взглядов они не придерживались. 

Эту реплику поддерживают: Елена Савина

Рассуждения об эволюции законов внутри нашей вселенной - дилетантская чушь. Другие же вселенные принципиально НЕ наблюдаемы

И это понятная позиция. Причем практически в каждом веке человеческой истории в эту общую схему можно было подставлять разные переменные, сохраняя общий смысл высказывания. 

А вот призыв "будьте скромнее, не смейте рассуждать из чужой области, все равно ни черта в ней не понимаете", мне кажется, все-таки чуть моложе. Или это мне только кажется?

Спасибо, Миша, ты замечательно все сформулировал.

Алексей, Михаил пишет впечатляюще, но с позиции философии, мне кажется, весьма недисциплинированно. Вот здесь я привожу только один маленький пример: на большее просто нет времени, хотя можно было бы. 

 Я не знаю, как пользуются языком русские философы, и допустимо ли это, но я знаю, что в англо-американскоий философии подобная вольность в использовании философского языка совершенно недопустима.

Мне кажется, такое вольное использование языка ведет к иллюзии того, что мысль кажется логически доказанной, хотя она отнюдь не доказана. Потом на этом строятся целые элегантные замки словесных построений. Они красивые, но логически чрезвычайно уязвимые для любого, кто хотел бы требовать строгой логики. Среди нас только Дмитрий Волченко, как я понимаю, единственный. кто обладает профессиональным философским образованием.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Андрей Курпатов

Дорогая Алекс, 

Не приведете ли примеры англо американских философов, стандартам которых мы должны следовать? Кстати, когда с вами говорят без таких словестных выкрутасов, вам становится скучно.

Дорогой Алексей, насчет "скучно". Я вполне могу оценить красоту игры словами и ажурность рождаемых ей интеллектуальных построений. Когда такой разговор идет с приятным собеседником, и есть время, то я всегда пожалуйста. При этом должны выполняться два условия. Эмоциональный обмен должен быть положительным. У всех собеседников должно быть понимание, что это интересная и красива игра, но это именно игра - нечто вроде игры в шахматы или в футбол - красиво само по себе, но не годится, как основа никаких последующих построений......

.......Кстати, сейчас это написала, и подумала, что искусство иненно об этом  же. Оно - красивое фантастическое создание для удовольствия ума и чувств. Но не дай бог использовать его как базу для чего-то и на нем начать строить религию, науку или там экономику. Провал будет тотальным.

Так и наши разговоры. Если для удовольствия - можно жонглирловать словами. Я не раз была в этом замечена. Если же мы пытаемся что-то "познать", то нужно выдерживать строгую дисциплину понятий - без этого получается дилетанский  mess. В философии. если я не ошибаюсь, этот инструмент называется "логика".

Хотелось бы привлечь в эту дискуссию Дмитрия Волченко, так как он единственный, кто должен профессионально уметь владеть этим инструментом. Это если он "снизойдет" до научно-,  точнее, философско- популярного уровня поговорить с нами.

К сожалению, сегодня я не могу принять участие в полноценнном разговоре, так как я вынуждена работать. Могу только набегами в перерывы. :((

 "У всех собеседников должно быть понимание, что это интересная и красива игра, но это именно игра - нечто вроде игры в шахматы или в футбол - красиво само по себе, но не годится, как основа никаких последующих построений......"

Извините, у меня нет такого понимания. На чем оно основано, почему оно ДОЛЖНО быть?

Извините, плохо подобрала слова. Нужно было написать либо : "Для обоюдного удовольствия долны соблюдаться.... " или : "Помогает, когда у всех собеседников есть понимание...."  

Это опять же об игре: в игре желательно, чтобы у всех игроков было схожее понимание о правилах. Если один играет на счет, а другой всерьез планирует проигравшего съесть, и уже свое обеденое меню составил, то это  может быть неудобно и совсем не увлекательно.

По мне так разговаривать интересно, если собеседник принимает тебя всерьез. Что касается выигравших и проигравших, то мне такое понимание СОВЕРШЕНННО чуждо. Если я у кого то научусь, если мне покажут, что я ошиблся, я выиграл.

Как ангел Ветхого Завета

Нашел противника под стать.

Как арфу он сжимал атлета,

Которого любая жила

Струной для ангела служила,

Чтоб схваткой гимн на ней сыграть.

Кого тот ангел победил,

Тот правым, не гордясь собою,

Выходит из любого боя

В сознаньи и расцвете сил.

Не станет он искать побед,

Он ждет, чтоб Высшее Начало

Его все чаще побеждало,

Чтобы расти ему в ответ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Спасибо,Леша! Любимые стихи и абсолютно в точку.

По мне так разговаривать интересно, если собеседник принимает тебя всерьез

Алексей, Все аналогии ограничены. В "игре" словами не обязательно "выигрывать" или "побеждать".  И далеко не все "игры" имеют "победителей" и "подежденных". Игры в "дом". замечу,  женские, совсем не подразумевают "побежденных." Многие женские игры не о том, чтобы "выиграть". И интеллектуальные игры, вроде Снобовских, играются совсем по-разному разными игроками.

Вопрос о "всерьез" рождает другой вопрос "Всерьез в чем?". Можно, например словесно и эмоционально биться "насмерть" о том есть ли Бог или нет Бога, потому, что воспринимаешь этот вопрос  и собеседника "всерьез".  Заметьте, что эты "битва" это никак не повлияет на возможность или на факт наличия или отсутствия Бога.  А можно предположить, что возможны оба варианта, но ни один из собеседников не располагает полными фактами, и не "биться", при этом совершенно воспринимая человека "всерьез".

один играет на счет, а другой планикует проигравшего съесть и уже свое обеденое меню спланировал

- прекрасный образ, Алекс :)

Первому в такой ситуации даже как-то неудобно пытаться выиграть, ящетаю :) что же он, оставит второго без обеда? :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Здравтвуйте, Алекс. Следил за дискуссией (с перерывами). Наслаждался!

Мы катались по Москве на великах под дождем. Чудо, как хорошо! Пять часов знобкого кайфа.

Я, конечно, очень польщен Вашим доверием к моему мнению. Однако, вынужден признать, что  практика важнее любых формальностей, в том числе и факта профильного образования. 

С формальностями покончено. К делу!

Таки да. Терминологический шквал предыдущих дискуссий ощущается мной как что-то сродни чесотке. Такое ощущение, что зудит вся кожа.

Но! Если честно - это приятный зуд. Есть возможность почесать и там, и тут, и при этом совсем не больно.

Я даже начал писать что-то типа поста, где структурировал терминологию и аксиоматику дискуссии. И.. бросил. Слишком скучное это занятие - дедукция! Годится только для самоутверждения юнцов в пубертате. Ну кому, КОМУ?? это может быть интересно. Скукотища!

Девушки зануд не любят. Юноши бьют занудам морду! Истины в дедукции - ни на грош! Ну, разве только - формальная истина. А кому она нужна, кроме кучки алкоголиков, которые считают себя профессиональными интеллектуалами.

Единственное, ради чего стоит вообще открывать  рот, слух или зрение - это красота! Мне так кажется. Красивое слово, красивая мысль, красивое рассуждение, красивый поступок.. С людьми, мне кажется, нужно говорить на языке эстетики, а не логики.

Что касается сегодняшнего обсуждения - мне кажется дискуссия далеко ушла от ее начала. И мы уже точно говорим не о том, о чем хотел сказать Андрей. Но! Вы оцените, какие вопросы уже стоят на повестке! Можем ли мы,и если дп, то в каком аспекте, оценивать разумность Мирового разума! Ну разве это не восторг?!! А так бы мы что делали? Копались бы в особенностях применения квантора всеобщности??? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт

Девушки зануд не любят. Юноши бьют занудам морду!

Ну вот, Дмитрий, убили наповал! Я люблю зануд и не бью им морду. Выходит, я не юноша и не девушка! А хто? :)

Насчёт профильного философского образования не вполне соглашусь. Мне кажется, всё-таки надо выучить три главных философских слова. А там уж как пойдёт.

Андрей сам виноват, что покинул свою песочницу... то есть, нашу детскую площадку... то есть, оставил философский клуб без присмотра. Вот все, вместо того чтобы грызть его доклад, разбрелись кто в лес, кто по дрова, кого куда влечет. Но все проводят время с удовольствием, что вполне отвечает духу и цели, а также имеет смысл, правда?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Немогумолчать: С людьми, мне кажется, нужно говорить на языке эстетики, а не логики.

- Боже упаси.

В "простой" компании каждый начнёт отстаивать свой эстетический стандарт - и все передерутся.

В более продвинутой компании заведут разборку о возможности и универсальности (объективности) эстетических стандартов - и тоже передерутся.

В самой продвинутой (снобской) компании, правда, не передерутся, но каждый будет сидеть на своём эстетическом стандарте, взирая с его высоты на мир и ничтожества, не способные понять Истинно Прекрасное.

И главное, что никому ничего не докажешь: логики-то нету, а значит, нет доказательства. И все правы, и никто не прав.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

это жызнь )))

будем скромнее: это просто перловая каша :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Что может быть веселее "хор-р-рошей драчки"?! Особенно на этом пире  мирового духа :))

Что касается доказательств, умный и так поймет, глупому и не надо. Логика в этом деле - как крестовая отвертка на шлицевой шуруп.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не соглашусь с Вами, Анна!  Язык эстетики - об удовольствиях, хороших и разных.  В нем - самое лучшее, что вообще моюет быть в общении. Он не располагает к конкуренции - красоты, в отличие от правоты - в избытке. Это неограниченный ресурс. О чем тут спорить!? Смотришь на летний закат на улице Кржижановского - и балдеешь! А лучше смотреть и балдеть вдвоем.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

формальная истина....кому она нужна,.....С людьми, мне кажется, нужно говорить на языке эстетики, а не логики.

А я было обрадовалась, что появился кто-то, кто в Снобовские недисциплинированные потоки речи сможет внести некую профессиональную дисциплину...:)

В принципе, я за язык эсктетики или эстетику языка, коль скоро никто не в заблуждении, что мы не открываем своим словоплетением никаких Истин. 

А разве кто-то заблуждался на этот счет, Алекс? Мы здесь, как я понимаю, не об истинах, а об очевидностях той или иной степени, о позициях наблюдателя этих очевидностей, его искушенности. Ну, в общем, о всяком хорошем. Скучными истинами же занимается наука со своими скучными методами и сумрачными правилами.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

не вела вера в трансцендентный смысл и предельную стройность мироздания,о

И эта способность взрывать связана не с привнесением СМЫСЛА , а с обнаружением совершенно неожиданных СМЫСЛОВ и фантастического непредсказуемого (до сих пор, между прочим)  математического и физического   СОВЕРШЕНСТВА мира

Дорогой Михаил, Хочу привлечь Ваше и читателей внимание к Вашему чрезмерно свободному, поэтическому и потому неудачному в данной дискуссиии использованию языка.

С обнаружением  "физическиз законов" или "закономерностей"- было бы гораздо точнее. 

Слова же "совершенство" - и "фантастический " - стопроцентные эмоциональные оценочные суждения. Им вообще не место в серьезном философском разговоре.

Итак, если Ваш пассаж немного отредактировать более или менее последовательным дисциплинированным языком, он будет читаться:  "И эта способность взрывать связана не с привнесением смысла, а с обнаружением совершенно  [ранее] не ожиданных физических закономерностей  и не полностью еще познанных нами закономерностей, которые мы познаем через язык математики. "

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

привнесений смыслов извне

Дорогой Михаил Александрович! Простите, что долго не отвечаю – я в рабочей командировке и крайне страдаю дефицитом времени, а что еще важнее – нормального интернета. При первой же возможности отпишусь, и спасибо за дискуссию! С искренним уважением…

Дорогой Андрей, жду с нетерпением! Думаю, скоро здесь появится и голос Бориса Цейтлина, через меня, или через Анну Квиринг. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

об удовольствиях от игр с Богом

Дорогой Михаил Александрович, спасибо за этот комментарий, но у меня есть странное ощущение, что я понят неверно, поскольку многие участники этой дискуссии или стучатся в открытые двери, или, по существу, текста не читали. Принципиальные вещи, мне кажется, я изложил в ответе Борису Михайловичу, но все-таки уточнюсь...

Во-первых, я не говорил, что мышление «останавливается», если мы начинаем мыслить с использованием понятий, за которыми не стоит верифицируемых значений. Я говорил лишь о том, что если мы делаем неоправданные допущения, то здание нашего знания будет шатким и, в конце концов, развалится (что не раз случалось с великими цивилизациями в мировой истории). И да, я считаю, что грош цена мышлению, которое не занимается собственной санацией и не радеет за достоверность своих результатов.

Во-вторых, совершенно не важно кто и чем мотивировался, решая ту или иную задачу. Вы предполагаете, что они мотивировались «трансцендентальными смыслами». Может быть, и более того – это очень неплохой и проверенный способ мотивации. Но может быть, они мотивировались своим «комплексом неполноценности», на чем настаивает, например, Альфред Адлер, или изрядной склочностью, которой, например, был известен Исаак Ньютон (что, впрочем, ничуть не умоляет ни его гения, ни достигнутых им результатов). Если им божество продиктовало законы Вселенной – то я снимаю всякие возражения, а если нет, то не важно, о чем они думали, побуждая себя к работе – интересом, параноидальностью, любовью к прекрасной даме или желанием произвести впечатление на современников, войти в историю, получить повышение по службе и т.д..

Если внимательно и непредвзято изучить биографию Федора Михайловича Достоевского, то нельзя не признать, что обилию его литературных произведений мы в большей степени обязаны финансовой нужде, которую он испытывал, нежели его желанием сделать этот мир прекрасным. Не надо никого идеализировать, сколь бы звучной и знаменитой ни была его фамилия. И хотя тот же Федор Михайлович мой любимый писатель – характер у него был чудовищный, а антисемитизм – мракобесным (о чем как-то сразу забывают, когда начинают цитировать «Великого инквизитора»). Почему, когда мы начинаем говорить о талантливых людях, мы тут же начинаем представлять себе каких-то «распрекрасных принцесс, которые никогда не какают» и приписываем им невероятную способность к экзистенциальной трансцендентности? «Переменная Х» замутняет сознание.   

В-третьих, я, каюсь, несколько запутался в том – кто, что и куда привносит... К счастью, многие великие ученые оставили нам достаточно подробные описания того, как протекал мыслительный процесс, приводивших их к блистательным результатам (первым мне, например, приходит на ум замечательный Анри Пуанкаре с его прекрасной работой «Математическое творчество»). Так вот, как правило, мыслительный процесс крупных ученых как раз определяется строгостью суждений, а не тем, что они угадывают какие-то несуществующие «смыслы». Обычная схема, которая прослеживается в воспоминаниях такова: ученый обнаруживает некое противоречие в тех объяснениях, которые предлагались прежде него, далее изыскивает факты, которые прежде игнорировались, и приходит к новым выводам. Таким образом, противоречия (нестыковки) ученые обнаруживают в существующих научных представлениях, а факты усматривают в реальности.

Плюс они еще, конечно, строят гипотезы – и это самое интересное. Ведь проблема в том, что есть эти «факты реальности» и как их усмотреть, если их до тебя никто не видел. Иван Петрович Павлов говаривал: «Если нет в голове идеи, то не увидишь и фактов». История про Ньютона и яблоко, конечно, очаровательна, но если бы он уже не думал в какой-то момент о силах некого тяготения, то яблоки продолжали бы падать и падать, не вызывая в нем никакого мыслительного резонанса. И конечно, эти «гипотезы» (по меткому выражению Поппера – «умирающие за нас»), эти павловские «идеи» – важная штука, которая, впрочем, напрямую связана именно со строгостью мышления, а вовсе не с буйностью фантазии. По сути, речь идет об одном из фундаментальных механизмов конструирования реальности нашей интеллектуальной функцией, о создании так называемых «мыслительных экспериментов», об умении работать с абстрактными формами. Все это очень важно, и мышление для этого надо тренировать.

В-четвертых, что такое, вообще, есть «открытие»? Открытие – это создание с помощью нашей интеллектуальной функции новой, более адекватной, удобной, эффективной модели реальности. И чем строже мы подходим к этому моделированию, с одной стороны, и чем более открытую систему мы строим, с другой, тем лучше результат. Чем прекрасна математика – это как раз своей строгостью, но даже в ней всегда есть Гёдель со своими теоремами.     

Михаил Александрович, не знаю, ответил ли я на Ваши возражения... Тут в этой дискуссии без меня столько сказано и за меня напридумано, что я даже как-то теряюсь. К сожалению, очень малая часть от всех этих комментариев имеет отношение ко мне и к тому, что я написал в своих статьях. Что впрочем, лишний раз доказывает, что публика склонна додумывать, а не думать.

Страшная это штука – «переменная Х», ею распоряжаются слишком вольно, и, к сожалению, не замечают этого. 

Дорогой Андрей, я отреагировал на этот Ваш пассаж: "... в нашем уравнении появляется загадочная «переменная Х»...Все, дальше мышление невозможно. "

Готов считать, что я не точно, слишком обобщенно Вас понял, и на самом деле Вы говорили именно об уравнениях, а не о мышлении вообще. Действительено, если  попытаться вставить "переменную Х" непосредственно в теорию, теория на этом прекратит свое существование, тем самым мышление в рамках такой теории становится невозможным. Теперь я правильно воспроизвел Вашу мысль, которая тем самым повторяет сентенцию Лапласа, о том, что он не нуждается в гипотезе "Х"?

Но у меня все же создалось впечатление, что Вы придаете "гипотезе Х" гораздо более расширенное негативное значение, и Ваше выражение о невозможности мышления выходит за рамки уравнений тех, или иных теорий.  Оставим пока это.

Вот какие Ваши утверждения мне представляются просто неверными: "мыслительный процесс крупных ученых как раз определяется строгостью суждений, а не тем, что они угадывают какие-то несуществующие «смыслы». Обычная схема, которая прослеживается в воспоминаниях такова: ученый обнаруживает некое противоречие в тех объяснениях, которые предлагались прежде него, далее изыскивает факты, которые прежде игнорировались, и приходит к новым выводам."

Похоже, что это описание не соответствует реальной ситуации в самой точной из наук, той самой, о которой Вы говорите, и о которой писал Пуанкаре (напоминаю Вам также известную книгу Адамара Ссылка - в математике.  На самом деле дело обстоит иначе, и причина этого вовсе не только психологическая, а самая что ни на есть математическая. Вот, что об этом пишет Роджер Пенроуз (которого Вам представлять как выдающегося математика и физика, полагаю, излишне):

"Среди положений, которые со всей неоспоримостью доказал Гёдель, имеется следующее: нельзя создать такую формальную систему логически обоснованных математических правил доказательства, которой было бы достаточно, хотя бы в принципе, для доказательства всех истинных теорем элементарной арифметики. Уже и это само по себе в высшей степени удивительно, однако это еще не все. Многое говорит за то, что результаты Гёделя демонстрируют нечто большее, - а именно, доказывают, что способность человека к пониманию и постижению сути вещей невозможно свести к какому бы то ни было набору вычислительных правил. Иными словами, нельзя создать такую систему правил, которая оказалась бы достаточной для доказательства даже тех арифметических положений, истинность которых, в принципе, доступна для человека с его интуицией и способностью к пониманию, а это означает, что ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИНТУИЦИЮ И ПОНИМАНИЕ НЕВОЗМОЖНО свести к какому бы то ни было набору правил. "

"Причина того, что в своих доказательствах я рассматривал не сложность, а невычислимость, заключается в том, что только с помощью последней мне удалось сформулировать необходимые для доказательства сильные утверждения. (...) Я глубоко убежден, что понимание (в частности, математическое) представляет собой НЕЧТО НЕДОТСУПНОЕ,  а одной из немногих возможностей вообще подступиться ко всем этим вопросам является как раз доказательство Гёделя (-Тьюринга). Никто не отрицает, что наши математические интуиция и понимание нередко используются для получения результатов, достижимых, в принципе, и вычислительным путем, - но и здесь слепое, не отягощенное пониманием, ВЫЧИСЛЕНИЕ может оказаться неэффективным настолько, что попросту НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ.. " 

"Из доказательства Гёделя отнюдь не следует, что существуют недоступные математические истины. Из него следует лишь, что человеческая интуиция НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ ни в рамки формальной аргументации, ни в рамки вычислительных процедур. Более того, из него недвусмысленно следует (...) существование платоновского математического мира. Математическая истина не определяется произвольным образом по правилам некоей "искусственной" формальной системы, но имеет абсолютный характер и находится ВНЕ ЛЮБОЙ  такой системы устанавливаемых правил. Поддержка платоновского мировоззрения (в противовес формализму) была одной из важных причин, побудивших Гёделя взяться за работу. С другой стороны, рассуждения Гёделя могут служить иллюстрацией глубокой НЕПОСТИЖИМОСТИ нашего математического восприятия. Для того чтобы такое восприятие возникло, мы НЕ просто "вычисляем"; тут на самом глубинном уровне задействовано ЧТО-ТО ЕЩЕ..."Ссылка

" Множество Мандельброта совершенно определенно не является изобретением человеческого разума. Оно просто объективно существует в самой математике. Если вообще имеет смысл говорить о существовании множества Мандельброта, то существует оно отнюдь не в наших с вами разумах, ибо ни один человек не в состоянии в полной мере постичь бесконечное разнообразие и безграничную сложность этого математического объекта. Равным образом не может оно существовать и в многочисленных компьютерных распечатках, которые пока только начинают охватывать некую малую толику его невообразимо сложно детализированной структуры, – на этих распечатках мы видим не само множество Мандельброта и даже не приближение к нему, но лишь бледную тень очень грубого приближения. И все же множество Мандельброта существует, и существует вполне устойчиво: кто бы ни ставил перед компьютером задачу построения множества, каким бы ни был этот самый компьютер, структура в результате получается всегда одинаковая – и чем “глубже” мы считаем, тем более точной и детальной будет картинка. Следовательно, существовать множество Мандельброта может только в платоновском мире математических форм, больше нигде»"Ссылка

Андрей, прошу прощения за обильное цитирование, но эти цитаты имеют непосредственное отношение, если я правильно Вас понимаю, к той теме, которая для Вас и Ваших читателей является принципиально важной: о природе рационального ( включая математическое) научного мышления, и о проблеме существования  некоторых особых "переменных" (как например, в некотором важном смысле независимого от материи платоновского мира форм, существование которого не только утверждается, но доказывается Пенроузом на примере множества Мандельброта) , которые если и не непосредственно, но опосредованно могут свидетельствовать в пользу важности той "переменной Х", предположение о которой Вы считаете пагубным для существования мышления.

Напоминаю Вам, при этом, что, как Вы знаете, я вполне солидаризируюсь с Вами и с Витгенштейном в вопросе о том, о чем можно говорить, а о чем следует молчать :)

с Вами и с Витгенштейном

Дорогой Михаил Александрович! Нелепо, наверное, прозвучит, но Вы меня поняли одновременно и правильно, и неправильно. В последнем, конечно, я виноват, но я не виноват)) Дело в том, что характер полемической статьи (а она именно такова) не предполагает аргументации, достаточной для разговора такого уровня. Поясню, с Вашего позволения, несколько моментов, раз уж об этом зашла речь (хотя речь в статье шла, честно говоря, о другом, и об этом я написал в одном из ответов Борису Михайловичу)...

Теперь по существу Ваших вопросов.

Первое. «Переменная Х», о которой идет речь, просто шутливая форма (на что недвусмысленно намекает ЁКЛМН), демонстрирующая рискованность мышления, которое использует понятия, значения которых не определены, не верифицируемы, и особенно – если вообще не обнаруживаются. Полагаю, тут нет особого места для дискуссии.

Второе. По поводу теорем Гёделя – они прекрасны как раз своей кристальной ясностью и определенностью, а сама его жизнь и вовсе демонстрирует нам чрезвычайную даже конкретность. По поводу теорем – они говорят нам о том, что всякая формальная система (то есть, созданная нами искусственно) содержит в себе некую формулу (аксиому, положение и т.д.), которая неопровержима и недоказуема внутри этой системы. Иными словами, если вы начали строить некое здание, что-то вам придется положить в его основу, взяв это откуда-то из другого места. Соответственно, для этой системы это будет тот единственный «гвоздь», который в ней недоказуем и неопровержим. Но взять надо что-то реальное – «гвоздь», а не дырку от бублика. Иными словами, «формула», создающая гёделевскую неполноту, принадлежит другой, большей системе (мета-системе) – это вовсе не «дух божий» или что-то в этом роде.

В общем, я бы точно не торопился делать из теорем Гёделя выводы о том, что все непознаваемо. Скорее, надо было бы говорить, что все конструируемо, но именно об этом я и писал в своих статьях. Наконец, кого-кого, а уж Гёделя сложнее всего заподозрить в стремлении быть непоследовательным... Достаточно вспомнить замечательную историю получения Гёделем американского гражданства, когда на формальный вопрос бюрократа о том, что он думает о США, Гёдель стал подробно излагать свою позицию по всем проблемным вопросам. А несчастный Эйнштейн, увидевший, что Гёдель как, прошу прощения, Плейшнер предельно близок к провалу, начал буквально выпрыгивать из штанов перед чиновником (или судьёй – не помню деталей), превращая все эти обличительные тексты Курта в «умилительную шутку».

Третье. Я не оспаривал значение научной интуиции (по крайней мере, в комментариях – я уже путаюсь), напротив – я и Павлова цитировал, и единственным успехом Поппера («мы позволяем гипотезам гибнуть за нас») восхищался. Но научная интуиция и утверждения мистического толка – это, прошу прощения, «две большие разницы». Когда вы видите противоречие в системе научных фактов и «усматриваете» другой вариант решения, который это противоречие снимает, это, по существу, логическое действие, а не «благословение небес». О том, что это «логическое действие» переживается сложно (не всегда полностью осознается или не может быть проговорено) – нейрофизиологический факт. Но об этом факте я предусмотрительно и заблаговременно написал в снобовском материале о краже доктором Харви мозга Эйнштейна - http://snob.ru/profile/28843/blog/88452

Четвертое. В статье мало случайного, даже если оно не объяснено конкретно... Эйдосы Платона упомянуты в ней намеренно, поэтому что эти «эйдосы» и есть проявление нашего эссенциализма – естественного и нормального свойства развитой психики. Более того, наше мышление без эссенциализма было бы невозможно. Но необходимо отдавать себе отчет в том, что мы конструируем эти сущности, а не усматриваем их мистическим третьим или сто пятым глазом. Г-н Цвелик процитировал киника Антисфена, чем сильно меня позабавил: дело в том, что и лошадь, и лошадность создаются работой мозга (это сложнейший нейрофизиологический процесс конструирования соответствующих образов), а вовсе не глазом, который есть лишь набор палочек и колбочек, реагирующих элементарными химическими реакциями на поток фотонов. Так что, глаза нет не только для «лошади», но и для «лошадности», для всего этого есть мозг. И конечно, нам необходимы эти конструируемые сущности, и люди из пещеры Платона их именно конструируют (различая на ее стенах соответствующие тени), о чем великий автор этой великой метафоры говорит со всей определенностью.   

Пятое. Тезис про множество Мандельброта весьма художественен, но не вполне мне понятен. Еще ведь есть сила тяжести, число «пи», энергия кванта и т.д., и т.п. – и все это хозяйство находится «платоновском мире математических форм», который, в свою очередь, находится в нашей голове, поскольку мы разработали математику как модель, позволяющую создавать математическую реконструкцию реального мира. Некоторые, впрочем, используют математику для божественного исчисления – этого мира загадочного небытия, неуклонно настаивая, почему-то, на числе «три». Но боюсь, что от этой «логики» и Платону стало бы не по себе.  

Возвращаясь к Витгенштейну... Моя шуточная «переменная Х» – это неоправданные смыслы, приписываемые несуществующему и вносимые в мышление по полному нашу пара-религиозному произволу. Витгенштейн предлагал о такой штуке молчать, я же вынужден констатировать, что одного молчания недостаточно, поскольку не каждому хватит воли Витгенштейна так настаивать на понятии «достоверности», как он умел это делать, а кочерга его давно в музее.   

С искренним уважением, АК

Нет, дорогой Андрей, так дело не пойдет :) Пенроуз, цитаты из которого я привел, может быть самый крупный физик, математик и философ науки  со времен великой плеяды первой половины ХХ века. На все Ваши аргументы о конструируемости и прочем  он неоднократно (в нескольких больших монографиях, ставших интеллектуальными бестселлерами ВОПРЕКИ обильному использованию им математических уравнений) дал подробный аналитический и именно НАУЧНЫЙ ответ, и опроверг их в зародыше.

Кстати, именно о интуционистско-конструктивной математике (интуиционизм и конструктивизм в математике СИНОНИМЫ) в том разделе, из которого я взял цитату, он подробно рассуждает.

В то время как Ваши рассуждения в этой сфере, простите великодушно,  НЕ совсем , вернее в данном случае совсем не научны (если мы будем понимать под наукой ее ядро - математику, математическую логику, фундаментальную физику, молекулярную биологию).

Пример про множество Мандельброта НИКАКОГО отношения к "художественности" не имеет, принципиально не имеет. Пенроуз подчеркнуто, последовательно логичен. Что, кстати видно, из приведенной цитаты, если ее внимательно перечитать.

Вот еще его же проясняющий текст, Андрей, и, пожалуйста, не скользите вдоль него как вдоль некоей фантазии чудака профессора, это абсолютно НЕ так:

"Множество Мандельброта представляет собой потрясающий пример. Его удивительно сложная структура НЕ является результатом ИЗОБРЕТЕНИЯ НИ какой-либо отдельной личности, НИ группы математиков. Сам Бенуа Мандельброт — американский математик польского происхождения (и один из главных разработчиков теории фракталов), который первый изучил это множество, НЕ мог себе ПРЕДСТАВИТЬ, насколько фантастически сложным окажется этот объект, хотя и понимал, что обнаружил нечто очень интересное. Действительно, увидев самые первые компьютерные изображения, он счел увиденные им размытые структуры результатом СБОЯ! И только потом он убедился, что они действительно являлись частью множества. Более того, сложную структуру множества Мандельброта во всех ее деталях не под силу охватить НИКОМУ из нас, и ее НЕВОЗМОЖНО полностью отобразить на компьютере. Создается впечатление, что рассматриваемая структура не является всего лишь частью нашего мышления, но что она реальна сама по себе. Кто бы из математиков или программистов ни занялся изучением этого множества, результатом их исследований обязательно будут приближения к одной и той же единой для всех фундаментальной математической структуре. НЕ важно, на каком компьютере проводятся вычисления — лишь бы он правильно работал (конечно, если отвлечься от различий в степени подробности выявляемых деталей и скорости их вывода, связанными с различиями в производительности, объеме памяти и параметрах монитора). При этом компьютер применяется в сущности так же, как прибор в руках физика-экспериментатора, исследующего строение физического мира. Множество Мандельброта — это НЕ ПЛОД человеческого воображения, а ОТКРЫТИЕ. » Ссылка

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

пойдет :)

Дорогой Михаил Александрович, не переживайте – если не пойдет, так мы подсобим :))

Пенроуз, действительно, прекрасен, что, впрочем, не делает всякое его утверждение истиной в последней инстанции. По крайней мере, его теория квантового сознания, во-первых, как минимум (и я очень деликатен!) странная, а во-вторых, к сожалению, никоем образом не решает «трудную проблему сознания» Дэвида Чалмерса, хотя, судя по всему, пытается.

Относительно «конструктивизма», Михаил Александрович, Вы меня, пожалуйста, не путайте...  

«Кстати, именно о интуционистско-конструктивной математике (интуиционизм и конструктивизм в математике СИНОНИМЫ) в том разделе, из которого я взял цитату».

Я совершеннейшим образом не являюсь математиком, и в решении соответствующих проблем, при всем желании, помочь не могу. Для меня математика является лишь одним из способов мышления, и способом, безусловно, замечательным. Но одно дело, когда я говорю о том, что реальность, нам данная, всегда является лишь моделью действительной реальности, потому что сконструирована нашим мозгом, и другое дело, говорить о факторе «интуитивной убедительности» в формировании математических суждений (как о частной математической практике), который одними оспаривается, а другими, наоборот, отстаивается. Какая-то тут получается чехарда с терминами...  

И конечно, я не говорю, что закономерности математики придуманы богатым и неспокойным воображением (хотя аксиомы математики вводятся именно так). Поэтому я и привел в пример – дополнительно – силу тяжести. Нет, разумеется, не придумывается! Но формализуется мышлением, а от этой формализации, того как она произведена, многое зависит – разве нет?

Впрочем, чтобы действительно ответить на Ваш вопрос, дорогой Михаил Александрович, мне на самом деле, нужно нечто большее. Вы пишите об ОТКРЫТИИ – вот так, все заглавными. Я правильно понимаю, что в данном случае под этим «ОТКРЫТИЕМ» Вы понимаете истинное? Если истинное, то уточните, пожалуйста, в каком значении – иначе мы, и вправду, не управимся...   

Уважаемый Андрей, вот еще какое соображение. Прямое отрицание глобального смысла мира и жизни по-крайней мере столь же сомнительно, как и его прямое утверждение.

Здесь, в случае наличия фундаментальных личных сомнений,  уместна позиция, которая часто и неточно называется "агностицизмом", позиция, которую я предпочитаю называть "динамическим скепсисом". По-моему, это более логически выверенная, и при этом экзистенциально и психологически более честная установка. И она открыта, что принципиально важно.     

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Савина

чаво хм? Узнаешь брата Колю?

Динамический скепсис М.Аркадьева vs смысловой герпес А.Курпатова...

В принципе надо признать, что философия иногда бывает даже забавной :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт

Коллеги, ну зачем вам смысл жизни нужен? Какую задачу его наличие вам поможет решить, которую вы не могли бы решить, не вводя понятия "смысл жизни"?

Игорь, на этот вопрос как раз и отвечали те самые великие физики, которых я перечислил. Они точно знали ЗАЧЕМ, и они точно знали ( в данном случае это эквивалентно слову "верили"), что те задачи, которые решали они и им подобные НЕВОЗМОЖНО было бы решить, без предположения о универсальном смысле. В их понимании, конечно, то есть смысл они видели в  РАЗУМНОСТИ вселенной самой по себе,помимо человека. Разумности, которую мы, довольно неразумные существа, по довольно непонятным причинам, почему-то обнаруживаем как за миллиарды лет до возникновения Солнечной системы, так и в каждодневной человеческой практике и экспериментировании. НЕВОЗМОЖНО построить великую теорию типа ОТО  создать телескоп Хабла и Большой адронный коллайдер, а также водородную бомбу, к сожалению, без веры в постижимость и загадочное совершенство и простоту физических законов.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

Михаил, а если Вселенная не разумна, а, к примеру, безразлична, то как это может помешать идее постижимости? Или как это вредит созданию водородной бомбы?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вселенная может быть разумна и безразлична. Одно другому не мешает :) На самом деле, эти вопросы уже  не ко мне, Игорь. Я высказал свою позицию здесь:Ссылка 

смысл они видели в РАЗУМНОСТИ вселенной самой по себе,помимо человека

Это (разумность вселенной самой по себе), с Вашей точки зрения, можно назвать "смыслом"? Но тогда - смыслом чего или кого? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Смысл Вселенной, Катерина, так уже сформулировано. А вот есть ли там только "чего",или есть еще и "кого" - вопрос совсем другого порядка.

Смысл Вселенной, заключающийся в ее разумности? Ну и, наверное, смысл человека до кучи, заключающийся, вероятно, в том же самом (в его приблизительной разумности)?

Ага, поняла. Остался слабый интерес: разумная вселенная ошибается? Но в целом, что ж, тоже позиция. И действительно, в этом случае в общем-то не так уж важно, где именно и как эта разумность во вселенной располагается, тем паче, что мы уже выяснили: любые рассуждения о чем-то находящемся за пределами наших сегодняшних знаний об устройстве этой всеразумной и тем осмысленной вселенной - дилетанская чушь.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

любые рассуждения о чем-то находящемся за пределами наших сегодняшних знаний об устройстве этой всеразумной и тем осмысленной вселенной - дилетанская чушь.

Не любые, Катерина, только дилетансткие.

Насчет того, ошибается  ли Вселенная вопрос хороший. Его стоит обсудить. И я давно хотел обсудить с друзьями-физиками вопросы:

1. ошибается ли мировой Разум, и если нет, в какой мере тогда можно говорить здесь о разуме, которому вообще-то свойственно ошибаться как раз вследствие своей разумности. Полностью неразумное ошибиться не может

2. Если мы утверждаем существование универсальных физических законов, а мы ведь не зря используем здесь юридическую терминологию, то есть ли такие нарушения этих физических законов, за которое полагается наказание? И если нет, тогда в каком смысле и зачем мы употребляем юридическую терминологию?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не любые, Катерина, только дилетансткие. Насчет того, ошибается ли Вселенная вопрос хороший. Его стоит обсудить. И я давно хотел обсудить с друзьями-физиками...

Михаил, я просто умилилась. :)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Особенно, если вопринимать собеседника всерьез

1. Миша, не кажется ли тебе, что обсуждать умственные способности Мирового Разума с нашей стороны несколько самонадеянно?

2. Мы употребляем юридическую терминологию потому, что так произошло исторически. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Леша,

1. а разве все о чем мы говорим, а особенно то, о чем ты, и Алеша постоянно говорите, не является обсуждением именно умственных способностей  Разума? Само утверждение о его существовании и о том, что его проявлением являются физические и математические законы уже является не просто обсуждением, а даже чем-то гораздо большим. Раз уж утверждается потсулат о его наличии, то обсуждение его свойств неизбежно слабее этого общего утвреждения. Разве не так?

2. Ссылка на историчность термина никогда не мешала, а наоборот способствовала вопросам почему произошло именно такое словоприменение, тем более в рамках точных наук, претендующих на строгость терминологии, и какой за  этим реальный смысл.

1. Миша, обсуждай, если у твоих способностей на это хватает. Моих так точно нет. Все, что я могу, это поражаться тому, что мы и мои коллеги открываем в Природе.

"Не могут духи просвещенны

От пламя Твоего рожденны,

Исследовать путей Твоих..."

Уж куда мне...

2. Вот китайцы как раз и удивлялись, как это мы можем верить в такую чушь, как законы природы. Чтож, говорили они европейским миссионерам, у вас камни и палки, как люди, следуют законам? 

Вот они так и остались со своим недоумением, а были когда то впереди Европы.

Леша, ты ушел от прямого ответа как на мой первый, так и второй вопрос. Ответил на какие-то другие, которые задал кто-то другой. 

1. Хорошо, Миша, дерзай, обсуждай.

2. Будем считать "законы Природы" термином, которому можно дать строгое определение, и будем им пользоваться, не обращая внимания на исторические параллели. 

Леша: 1. Я тебя не спрашивал, обсуждать ли это мне или нет. Я обратил твое внимание на то, что твой отказ от этого обсуждения непоследователен, так как ты именно это постоянно и обсуждаешь. 2. дай строгое определение законам Природы, чтобы не было ненужных ассоциаций и вопросов. 

Миша, у меня не хватает способностей изнаний для такого обсуждения. 

Строгое определение ты и сам знаешь.

О! Вот это действительно достойные темы! В принципе, и та и другая - готовый дисер.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Здравствуйте. Не понимаю, почему мысль о разумности Вселенной так всех шокирует. В конце концов это вопрос сложности. Вселенная сложнее своей части? А если эта часть - мозг человека. А если это ЦЕЛАЯ КУЛЬТУРА, порожденнвя мозгами всех когда-либо существовавших людей?

На мой взгляд ответ очевиден. Целое всегда сложнее своей части. Конечно, вселенная разумнее человека. Точно так же как вселенная красивее человека. Как она злее его. Как она добрее его. Как она крупнее его. Как она мельче его. Она сложнее - и этим все сказано. О чем тут спорить? 

Дмитрий, а кого эта мысль тут шокирует? :)

Очевидно, Андрея Курпатова. Он-то считает это предположение коэффициентом Хэ, наличие которого унижает и искажает Мышление. А мне видится, что это непреложный, логически обоснованный факт. И отказ от его учета делает наши выводы недостоверными.

мне видится, что это непреложный, логически обоснованный факт.

Дмитрий, тут цимес в том, что Андрею непреложным, логически обоснованным фактом видится другое, Михаилу третье, а допустим, А.Невзорову, на которого Андрей то и дело ссылается, по всей видимости, нечто четвертое. И все это одновременно "непреложное и логически обоснованное" :)

Меня, надо сказать, это совершенно не обескураживает :) Со своей стороны я бы только уточнила, что мышление как таковое (или даже Мышление) вряд ли что-нибудь может унизить или исказить - это же природный процесс, в него встроена неидеальность и процент ошибок, а унижение это уж и вовсе этическая характеристика...

Ну, да. Заложен процент. Такое впечатление, что тот, кто заложил - был, таки, моим соплеменником.

Вселенная сложнее своей части?

И Вы думаете, таки да, сложнее? А почему Вы так думаете?

Я умею ходить -

у меня есть ноги,

Я умею ходить -

и поэтому - иду.

Ровно по этому принципу, Анна. Я убежден, что целое сложнее части. Сомнение и повод для обсуждения может быть в ином - является ли то, о чем мы говорим целым по отношению к нам, как к части. 

На мой взгляд, хороший тест в вопросах такого рода - вопрос о выключателе. Обладаем ли мы контролем над энергиями и технологиями, способными отключить вселенную? А она?

Я убежден, что целое сложнее части.

- то есть, это Ваше (пред)убеждение?

Вселенная прежде всего не обладает желаниями вообще, и в частности не обладает желанием нас выключить. Поэтому её возможности не имеют значения.

Хорошо, что вторая часть моего комментария не вызвала Ваших возражений :)

Да нет же! Как раз вторая часть меня и смущает. Если о возможностях вселенной наивный наблюдатель еще  может что-то индуктировать, то о желаниях - ой, боюсь, что вообще никак... Желание - это динамическая величина, не структурная. А у нас со вселенной с точки зрения наивного наблюдателя вообще не синхронизирована динамика - ни в пространстве, ни во времени.

А почему подчинение универсальным физико-математическим законом является доказательством разумности?

С нетерпением жду хорошего ответа:))

Хороший ответ не гарантирую, а посильный уже дал в Шести днях

Я читала:). Как мнение уважаю, но аргументами по  Большому Вопросу не убедилась. Как интересный рассказ об основах науки, жалею, что сын не владеет русским, чтобы прочесть.

Я помню, вы все никак не могли разобраться, где постулат, а где гипотеза. Вы не "не убедились" аргументами, вы просто их не поняли, не в обиду вам будь сказано. 

А я-то думала, что это Вы не могли разобраться, где постулат, а где гипотеза.:), поэтому Ваши аргументы оказались неубедительными:)

Видимо, вопрос звучит немного иначе: "почему строгость и простота наблюдаемых закономерностей свидетельствует об их о-смысленном возникновении". 

На этот вопрос есть хороший ответ (с точки зрения наивного наблюдателя) - потому, что:

1. Закономерности - это упорядоченность.

2. Возникновение (и, в особенности - поддержание) любого порядка в наблюдаемой нами вселенной требует затрат энергии;

3. Наблюдаемые закономерности во времени не меняются - по-видимому - исключена их эволюция.

Это, по-видимому, значит, что "каркас" вселенной "спроектирован" "заранее" (да простит меня философский бог за эти скобки). Либо "порядок" и "вселенная" совечные понятия, и одно без другого не существует. Что тоже говорит в пользу разумности творения.

Именно об этом  как я понял, говорили Михаил и Алексей выше.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Именно об этом как я понял, говорили Михаил и Алексей выше.

О, я очень хорошо понимаю, О ЧЕМ они говорят. Я даже не возражаю, что то, что они говорят вполне может быть.:)) Я возражаю на утверждение  Алексея, что иначе быть НЕ может.  Мне кажется. оно от отсутствия воображения. :)

Не могу полностью согласиться с вашим №2: 

Возникновение (и, в особенности - поддержание) любого порядка в наблюдаемой нами вселенной требует затрат энергии; 

Мне это кажется допущением. А что, если порядок - это как раз наимене энергозатратный вид существования вселенной?

А что, если порядок - это как раз наименее энергозатратный вид существования вселенной?

Угу :). "Порядок" - способ консервировать энергию.

(и пусть физики тут смеются, если захотят.)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

и пусть физики тут смеются

пусть. Я ж говорю, что нужно получать от игры удовольствие. И другому доставить, если себе не в ущерб :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А что, если порядок - это как раз наимене энергозатратный вид существования вселенной?

Точно! Долой термодинамику со всеми ее глупыми законами! эт вся термодинамика от отсутствия воображения ;)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Если  я правильно понимаю, 80% массы Вселенной составляет некое темное вещество, про которое мы очень мало что знаем. Нваерное, всего 100 лет назад бы громко смеялись над самой мыслью. :)

Дорогая Алекс, вот что значит не любить многобуквводномместенабумаге:))

Еще Кант в свой докритический период выдвинул гипотезу происхождения Солнечной системы из первичного диффузного вещества, особого состояния материи, вполне напоминающее то, что сейчас называют "темной матерей". Судя по-всему Вам совсем слабо знакомы способы научного мышления, в котором постоянно , буквально непрерывно выдвигаются и обсуждаются самые смелые ии экстравагантные гипотезы, и так последние 400 лет как минимум. А Вы толкуете про вполне тривиальную темную материю. Проблема не в самой гипотезе, которых пруд пруди, а именно и только в трудности ее экспериментального подтверждения. 

Судя по-всему Вам совсем слабо знакомы способы научного мышления,

Живописец и музыкант спорят о том, кто из них меньше знает о физических теориях. И тот и другая "знают" все из вторых., если не третих рук. Установить оттенки невежества становится в этих условиях жизненно необходимым.:)) Для этой цели физик Эйнштейн цитируется в контексте философии, а философ Кант в контексте современной физики............

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Живописец и музыкат спорят о том, кто из них меньше знает о физических теориях. ..... физик Эйнштейн цитируется в контексте философии, а философ Кант в контексте современной физики

По-моему, это замечательно :) такой "новый энциклопедизм". Или "всеобъемлющий синкретизм"? В общем, какой-нибудь красивый "изм".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Философия[править | править вики-текст]

"Эйнштейн всегда интересовался философией науки и оставил ряд глубоких исследований на эту тему. Юбилейный сборник 1949 года к его 70-летию назывался (надо полагать, с его ведома и согласия) «Альберт Эйнштейн. Философ-учёный». Наиболее близким к себе по мировосприятию философом Эйнштейн считал СпинозуРационализм у них обоих был всеохватывающим и распространялся не только на сферу науки, но также на этику и другие аспекты человеческой жизни: гуманизм, интернационализм, свободолюбие и др. хороши не только сами по себе, но и потому, что они наиболее разумны. Законы природы объективно существуют, и они постижимы по той причине, что они образуют мировую гармонию, разумную и эстетически привлекательную одновременно."

Алексей, в одном месте Вы информацию из Википедии называете "галиматьей", а в другом - цитируете из той же Википедии. Вы уверены, что и это не "галиматья"? 

Дорогая Алекс, так сложилось, что моя компетенция в проблемах фундаментальной физики превышает Вашу. В какой мере, спросите у специалистов, они под боком. Я это не к тому, чтобы доминировать, упаси боже,а чтобы наш разговор был результативен :)  

Ну не вся термодинамика. И потом, сначала надо выделить рассматриваемую систему, посмотреть - какая она, открытая, закрытая, изолированная, и в любой из них удивляться. как может происходить упорядочение при общем сохранении баланса.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

вполне возможно, хотя кто сказал, что вселеная экономит энергию )

не я!  я задала вопрос. Но никто не отвечает :(

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Нет, уважаемая Алекс. Наименее энергозатратный случай существования вселенной - это оседание пыли на оргтехнику в Израильском консульстве в субботу.

Прочтите еще раз про антропный принцип. 

Антропный принцип:

"аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек». Этот принцип был предложен с целью объяснить, с научной точки зрения, почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни.

Часто выделяют сильный и слабый антропные принципы.[1]

Слабый антропный принцип: во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей. Сильный антропный принцип: Вселенная должна иметь свойства, позволяющие развиться разумной жизни."

ну и ......?

Напоминает байку о шарике для гольфа.... Вот летит после удара шарик. Он, абсолютно точно можно сказать, приземлится.  Под ним миллионы отдельных травинок, но, в конце концов, он упадет только на несколько. Если бы  у травинок было сознание, они бы придумали массу "причин", почему это закономерно, что шарик упал именно на них......... Прямо слабый антропный принцип...............

Алекс, то, что вы называете "аргумент" есть заключение, вывод. Этот принцип сформулириван на основе чего то, он может стать аргументом в споре только после того, как мы согласимся, что его основания разумны.

Потом, откуда Вы это взяли? Не у меня. Я подробно говорил о том, что такое АП, тексты, написанные другими я обсуждать не буду.

тексты, написанные другими я обсуждать не буду

мммм... не знаю, что и сказать............разве, что "чешу репу"

А где я называю что-то "аргументом"? Ссылку, если можно, пожааалуйста...

"аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек»

Я написал по поводу АП, отвечаю за свои слова, готов их обсуждать, а не эту галиматью, которую Вы поставили.

Я написал по поводу АП, отвечаю за свои слова, готов их обсуждать, а не эту галиматью, которую Вы поставили

а... ..............так это прямая цитата из Википедии, а не мои слова. Вы сказали освежить мои знания об антропном принципе, я и освежила. Все претензии к тому, кто поставил эту  "галиматью", по которй я освежала, на Википедию. В другом месте Вы смело цитируете Википедию .

 Как мы будем отличать "галиматью" от "не галиматьи"? Похоже, по Цвелику. Как он решит, так и правда будет. Я понимаю, что Вам очень хочется быть в этой роли не только в вопросах физики, но и в вопросах психологии и философии и ряда других гуманитарных дисциплин. :)

Еще раз, могу обсуждать только то, за что отвечаю. Не хотите, ваше дело. 

Кстати, Ph.D это ведь "докторат в натуральной философии". Так что видите, философию от физики никогда не отрывали. Никакой грани между ними нет, если человек желает думать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

могу обсуждать только то, за что отвечаю. Не хотите, ваше дело.

Алексей, я, может, перечту то, за что Вы отвечаете. Дело не в том, что "не хочу". а просто элементарно нет времени. Сейчас тоже "ворую" время на разговор :((

Ваш второй абзац  принимаю с юмором. Хотя Вы его, возможно, серьезно сочиняли. Надеюсь, в шапке и мантии "доктора в натуральной философии" в Брухейвене вы не ходите?:)

Эх, было время, ходил я в мантии на обеды с хорошим французским вином, вот, примерно, как на этой фотографии... А шапки у меня не было никогда.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Неплохой комментарий, хотя пункт 2 неверен. 

Извинения

Уважаемые коллеги, большое спасибо за жаркую и содержательную дискуссию! К сожалению, я сейчас в рабочей командировке и испытываю некоторые сложности с подключением к интернету.  Так что, за дискуссией я урывками слежу в телефоне, но пока не участвую. Не сочтите за неуважение. Если через пару-тройку дней какие-то камни еще на камнях останутся, я с удовольствием выскажусь. Даже про лошадность))    

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Хороший текст, с формальной точки зрения вполне бессмысленный. Поскольку нет проблем на аналогичном уровне опровергнуть как все три доказательства отсутствия смысла жизни, так и   единственную причину его ощущения - веры в Бога. Которая, как убедительно было показано автором, ведет (через Ё, К, Л, М, Н ) к невозможности мышления. Но опровергать эти суждения смысла нет, ибо насколько я понимаю, смысл этой дилогии совсем в другом.

  Действительно, трудно не согласиться с уважаемым доктором, что если человек не чувствует смысла жизни, причем такого, который улучшает его качество жизни, то вместо фрустрации от поиска того, что ты не терял, куда практичнее считать что никакого смысла жизни нет. Более того, это и доказывается элементарно - Надо лишь утверждения типа " у меня нет смысла жизни" или "я потерял смысл жизни" редуцировать до универсальной формы - "смысла жизни не существует". Для гарантии - чтобы не включилась зависть - "ни у кого не существует". Форма внушения подбирается хорошим психотерапевтом индивидуально. Собственно проблемы с поиском смысла жизни и не было бы, если бы ученые не установили, что легкая ассиметрия в возбуждении таламуса приводила к его поиску, а сильная ассиметрия к нахождению смысла жизни, тождественной вере в Бога. И тут главное грамотно разделить пациентов по направлению коррекции их самоощущения. Тех, у которых ассиметрия легкая, надо доступными средствами привести к окончательной мысли, что смысла нет, но бессмысленная жизнь куда как лучше. А пациентов с тяжелой формой ассиметрии, практически пришедших к вере в Бога, убедить в том, что и это не стыдно, надо честно признаться, что ты человек верующий и в этом смысл. Другого искать не надо, и просто жить максимально счастливо, как и пациенты первой группы, с точностью до нюансов обрядности. Я понял текст так, и вполне согласен с ним в такой интерпретации.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко, Анна Квиринг

Да, я верую в Б-га... Но теперь я этим горжусь! (с) ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  Дискуссия мне показалась весьма интересной, поэтому тоже попробую резюмировать свое понимание. Итак, научные нейропсихологи убедительно доказали, что вера в Б-га и прочий смысл жизни возникает, когда возбуждена только правая (или левая. в зависимости от точки зрения) часть таламуса. Что приводит к тяжелым формам эссенциализма, который и так присущ роду человеческому. То, что в эссенциализме смысла нет - убедительно показал один из моих любимых Карлов - Поппер. Еще до возникновения в результате долгой эволюции нейрофизиологов. Т.е. ассиметрия в возбуждении таламуса, который приобретает сходство с пасхальным яйцом, на первый взгляд опровергает существование Бога, который теперь существует лишь как ментальный эффект из-за ошибки Творца (эволюции). Но тут вступает в силу аргумент от Михаила Аркадьева - бездушная вселенная не ошибается. На ошибки способен только Разум. Следовательно Бог есть, раз он ошибся с творением. Таким изящным способом мы приходим к доказательству дуальности бытия Бога или там Высшего разума - он и есть и его нет одновременно, причем степень его бытия-не бытия (плотность распределения вероятности его существования) зависит от физиологических особенностей мозга. Так что я считаю, что с точки зрения взгляда нейрофизиолога и психолога на бытие божие вопрос закрыт, и закрыл его я, предварительно открыв, стоя на плечах гигантов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

  И наконец пару слов о моем понимании нейрофизиологических экспериментов, проведенных методом однофотонной эмиссионной КТ. Похоже, Господь предусмотрительно создал физические основы для этого метода, в том числе гамма-кванты, поскольку простые нейрофизиологи вряд ли смогли бы наблюдать фотоны обычного света, вылетающие из-под черепной коробки. Хотя отдельные лженаучные экстрасенсы говорят, что они видят отчасти похожую картинку невооруженным глазом и даже придумали ей красивое название - аура.

   Но я в этом ничего не понимаю, поэтому мне ближе проекция этой картинки на доступную интеллекту плоскость. Уподобим мозг - старому ламповому телевизору, а нейрофизиолога - гоминиде на более низкой стадии развития. Выбор существенный - миллион лет назад, или всего лишь тысячу, но на нюансах восприятия просто древнего человека или обезьяны концентрироваться не будем. И вот эта, с позволения сказать гоминида, весьма любознательная, наблюдает за сиянием разных лампочек на задней панели, а также за экраном, периодически щелкая переключателями программ и дергая за антенну. Думаю, если это будет просто крестьянин хотя бы двухсотлетней древности, он найдет свои объяснения происходящему, тесно связанные с его культурными традициями и склонностью к божественному. А со временем община точно создаст какую-то приемлемую концепцию происходящего. В том числе какая лампочка за что отвечает. Понятно, что природа самих электронных ламп нас тут не сильно интересует, но вот то, что им удастся догадаться про существование радиоволн, и еще телепередатчика с телевизионной студией - это вряд ли. Но поскольку все непонятное должно быть объяснено, пусть в этом нет и никакого смысла, концепция и теория будут построены. И главную закономерность - если шнур выдернуть из розетки, изображения не будет, они найдут.  Как говорил Козьма Прутков:

Нейрофизиологу - изучая мозг, не уподобляй себя обезьяне у телевизора. )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

изучая мозг, не уподобляй себя обезьяне у телевизора

с чего-то начинать надо....можно для начала и за провода подергать....Сколько человек до Архимеда в переполненную ванну садились...Про падающие яблоки вообще не говорю - еще Адам с Евой могли бы дотумкать, если бы мозгами пошевелили. А теперь в космос летаем и многобукв друг друго через пол планеты посылаем, о чем Цвелик, Аркадьев и Эпштейн нам постоянно напоминают.:)

 Так а я разве спорю ? Очень интересные эксперименты, только надо понимать что тебе удалось понять, и как много возможно ты еще не понял.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Дело в том, что, еще как следует не начав эти ребята полагают, что все уже закончили. Впрочем, их предшественники в 19м веке верили в то, что мозг производит мысль, как печень желчь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А Вы откуда знаете, ЧТО они полагают? Из регулярного чтения Scientific Psychology , Psychology Today‎ и т.п.?

Читал кое что. Да хоть бы этот блог, где автор совершенно не задается всеми сложными вопросами, изложенными Сергеем Любимовым. А автор ведь говорит от имени  определенного круга.  

Мы все [читали] понемногу

Чего-нибудь и как-нибудь.............

Да простит меня Александр Сергеич...

Сергей, совершенно согласен. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Можно гораздо проще - мы все умрём, поэтому в жизни нет смысла. Но мы живём. С разными смыслами. Между прочим, жизнь вроде бы без смысла, но ради удовольствия - тоже жизнь со смыслом. Удовольствие как смысл. 

В чём пафос рассуждений автора? Убедить нас, что смысла жизни нет, потому что бога нет? А потому нет и иных заменителей, заместителей бога, объектов веры атеистов? Ну, так об этом ещё Достоевский думал: "Если бога нет, то всё позволено".

Но ведь даже попытки доказать, что смысла жизни нет, это привнесение в жизнь смысла!

Человек, который по-настоящему, без кокетничанья, теряет смысл жизни, не пишет статьи, а вешается или травится.  

Кстати, о человеческом мозге - создателе бога. Ну, нашли область в каком-то полушарии, "отвечающую" за бога. Но почему почти сразу не задать вопрос - а уж не бог ли вложил в голову человека эту особенность. Это я, конечно, не о том, что бог есть, а о смысле жизни. Который, в том числе, состоит как раз в бесконечных поисках ответа на вечные вопросы. И эти поиски - счастье и проклятье человека. 

Оглянешься кругом - эх, где они, идеалы, где смысл жизни? Поклонение Мамоне. Молодёжь, которой бы только(вроде бы) развлекаться и которой мы(якобы) ничего не можем предъявить по причине собственной несостоятельности. Ну, как не впасть в пессимизм. Но не дай бог(!), если когда-нибудь нам придётся находить смысл жизни в куске хлеба и тёплой буржуйке.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Уважаемые участники дискуссии!

От участников Острова Сноб, которые, к сожалению, не могут читать закрытые комментарии, поступила просьба запостить дискуссию на Острове.

Если кто-то против, пожалуйста скажите об этом. Эти комментарии я не буду копировать.

Заранее спасибо.

Б.Цейтлин - А.Курпатову

Дорогой Андрей, публикую, наконец, ответ Бориса Цейтлина, и, надеюсь, что дискуссия с Вашим участием все же продолжится. Ждем!

Уважаемый Андрей Владимирович.

Мой прежний ответ Вы хотя и одобрили, однако высказали недоумение насчет написанного под конец. Стало быть, итоговую мысль я выразил недостаточно внятно, и в нынешнем послании попытаюсь тот изъян устранить.

Считаю должным, однако,  прежде Вас поблагодарить за доставленное удовольствие. Мало кто даже из профессиональных литераторов меня радует таким ладным слогом. Замечаю это безо всякой иронии – от Вашего 2-го текста я и вправду словил кайф! При том, что и 1-й оценил по достоинству.

Разъяснение предварю еще и комментарием на кои-какие Ваши тезисы. И тут уж мне придется хвалебный пафос сменить на противоположный. Перво-наперво меня шокировал следующий пассаж:

"...вот что является доказанным научным фактом: те «сущности», которые мы усматриваем в окружающей нас действительности, нами же в нее и привносятся. То есть эти «сущности» являются фантомами нашего с вами сознания."

Сразу у меня, уж простите, возникает подозрение: а не тот ли самый это запрещенный прием, в использовании коего Вы справедливо вините других? Условно его обозначу как «смешение уровней». Да, негоже величину Х – коль уж ее мыслим трансцендентной – помещать в один ряд с теми, что доступны операциям в рамках «земной» логики. К.С.Льюис этот запрет выражает донельзя компактной формулой:  Бог не в прорехах! Ради большей ясности «разверну» ее в двух эквивалентных (по моему разумению) вариантах: 1) понятие Бога в роду человеческом появилось не затем, чтобы им компенсировать обнаруженные в нашем миропонимании пробелы/нестыковки; 2) нельзя промысел Божий рассматривать как причину (неважно, чего), дополнительную к рационально уяснимым – тем самым мы его с ними уравниваем по рангу. Насколько я понял, речь у Вас именно об этом. Коль так, то всякий верующий – если в богословском отношении он мало-мальски грамотен – с Вами согласится!

А вот с процитированным тезисом не согласится и неверующий – если он мало-мальски грамотен в отношении философском. Потому как опять смешение уровней – только «в обратную сторону». Ну неужто Вам неведомо, что суждения метафизические никакими научными фактами в принципе не верифицируемы, равно как и не фальсифицируемы?! В связи с этим процитирую опять Мамардашвили.

"Вы хотите доказать, что душа бессмертна, по закону опытного знания, приводя аргументы, но аргументы эти относятся к физическим предметам — только пространственным; поэтому так о душе говорить нельзя. Вы хотите верить в то, что душа бессмертна, — пожалуйста, верьте. Но это недоказуемо и неопровержимо, но может быть постулатом нравственной жизни, скажет Кант. Кое-что меняется в нашей нравственной жизни, если мы считаемся с бессмертием нашей души <.>

Итак, что такое философский язык (в смысле двух модусов — различных и не сводимых друг к другу)? Это просто грамотность рассуждения, у которого есть законы, — нельзя рассуждать невинно. <.> О физике или пространственности вещей рассуждения строятся по одним законам, а о душах — по другим."

С правилом этим Ваш тезис несовместим так же, как и приблуды разума(ох, понравилось мне это выражение!), коими грешат адресаты Вашей критики. Супротив логики  – что научной, что богословской – «вставлять в уравнение» Бога наряду с физическими величинами. Но супротив обеих и обратное  – метафизику поверять физикой. Нельзя такого делать не потому, что первую это, дескать, оскверняет. А потому, что неряшливость так проявляется прежде всего в методологии.

А вы ничтоже сумняшеся таки беретесь поверять! Иначе как понимать представленные Вами картинки? В контексте Вашего к ним комментария получается следующее:  на полном серьезе Вы считаете, что «привязка» религиозного переживания к некоему нейрофизиологическому механизму сама по себе однозначно свидетельствует о фиктивности его содержания. Но почему, собственно?! А может, Бог-то механизм этот и «спроектировал», дабы посредством оного давать человеку о Себе знать?  Преимущество такой версии перед Вашей хотя бы в том, что она не грешит все тем же смешением уровней.  Да Вы и сам ее, хотя условно, а допускаете.

"Впрочем, если Бог — это Бог, то удивляться тут нечему: Он у всех один и проявляться в мозгу должен одинаково."

Далее, правда, пишете.

"Фокус, однако, состоит в том, что ровно таких же изменений активности мозга можно добиться путем элементарных тренировок по сосредоточению или повторению бессмысленных текстов, никак не связанных с религиозной тематикой."

Пусть оно так. И что с того? Во-первых, совсем не обязательно, чтобы у текста, нацеливающего на религиозное переживание, тематика была ему под стать.  Подчас годится для этой цели даже глоссолалия (практикуют ее пятидесятники и, кажется, хлысты). Во-вторых, если о вышеозначенном совпадении Вы сообщите опытному в своем деле монаху-аскету, он не только этой вестью не будет шокирован, а даже ее не сочтет чем-то для себя новым. Ну да, он скажет, духовной опасности себя подвергает подвижник, коли мнит, будто всякое экстраординарное переживание удостоверяет встречу непременно с Богом, а не с кем-то Ему в  подмену – посему в деле различения духов мы опираемся на многовековую традицию.

Не будучи уверенным, что вышеизложенные доводы Вас убедят, выставлю еще один – от противного. Почему бы указанным Вами способом не разделаться и с совестью? Объективно и натуральным образом ее ведь тоже нет! К тому же с переживанием смысла (или отсутствия оного) угрызения совести сходны тем, что и у них есть нейрофизиологический коррелят. Например, у моего друга они отзываются болью в животе. Ну, так давайте наряду с его мозгом просканируем еще и желудок с кишечником! А результат сопоставим с картинками, аналогично отображающими боль в животе по иным причинам, будь то голод, отравление, переедание или запор. Допустим, совпадение полное. Ну, тогда с чистой совестью (ой, что-то не то ляпнул…ну да ладно – последняя дань бессмысленной идиоме) в лабораторном журнале пишем: "Гипотеза о фантомной природе совести экспериментально подтверждена."

  Ну вот, свое недоумение как сумел выразил. Самое место перейти к Вашему.  Суть его, насколько я понял, та, что на свой вопрос о смысле я сам, дескать, и ответил: «берет» его человек из культуры – что же тут неясного-то?! Вроде бы должен я с таким решением согласиться. Меня оно, однако, не удовлетворяет. Культура не кладовая смыслов – она сама ими прирастает.

Если что из нее готовым человек и «берет», так это походя Вами упомянутые Докинзовы  мемы – точнее, не он из нее «берет», а она, культура, без его ведома и согласия в голову их ему всовывает. Но у кого голова ими заполнена, вопрос о смысле того как раз не беспокоит! Потому как поведением человека и его ментальностью мем управляет наподобие природного инстинкта: как у животной особи следование оному не тормозится вопросом "зачем?", так и человек во власти мема без вопроса этого прекрасно обходится. Клоню к тому, что зарождение из него культуры – событие не одноразовое, а ПРЕЦЕДЕНТНОЕ: в своей собственно культурной специфике рождается она заново всякий раз, когда "зачем?" побуждает человека очнуться от навязанного ему квазиприродного автоматизма.

Против самого вопроса Вы вроде бы ничего не имеете – лишь бы он задан был по верному адресу. Так вот, насчет адресата. Обращаясь с тем вопросом  к себе же, этого «адресата» я ведь тем самым отличаю себя - вопрошающего! Последний наличествует телесно. А инстанция под тем же обозначением «я», к коей вопрос мой  адресован – она где? И вообще, есть ли на самом деле? А что, если она вовсе фикция? Чем бы ее ни счесть, а как раз эта инстанция человека удерживает в состоянии собственно человеческом. Стало быть, какому-то критерию всамделишности удовлетворяет. Лично мне нравится предложенный В.Джеймсом: "действительно то, что действенно."

Так, может, и Вам если не согласиться с этой формулой Вашего коллеги, то хотя бы ее принять во внимание?

А ведь из такого рода действенных «фикций» и состоит культура, ими же прирастает – а не содержит их наподобие кладовой. Так, значит, и сама она тоже фикция?! Смею думать, что Вы с таким решением не согласитесь. Просто потому, что оно не стыкуется с Вашим повседневным опытом: вот же она, культура, вокруг и «внутри» меня! В связи с этим противоречием – между феноменами «жизненного мира» и фактами, добытыми в лабораторных условиях – у меня и возникает тот самый вопрос, который Вы почему-то пропустили, цитируя мой прежний коммент: в каком модусе культура есть? Вопрос этот, повторю, никем не решен. В пользу того, что обсуждения он таки заслуживает, процитирую из составленного мной (и недавно изданного) сборника трудов моего покойного друга Вячеслава Васильевича Шевченко.

"Мы же ничего выше Природы знать не желаем-с. Ибо в натурфилософии Нового времени вся вертикаль («лестница» или «пирамида») реальностей спроецирована была сверху вниз в одну горизонтальную плоскость, на уровень, названный нами Природой.

Значит, вся реальность, что когда-то называлась Единым, Бытием, Мировым

Умом или Мировой душой, утоплена этой проекцией в естественнонаучном образе Природы и там пребывает инкогнито. Иначе выражаясь, символически.

Вот мы и пробуем, не отзовется ли она на приборы, фиксирующие «био-»,

или «инфомационно-энергетическое», или какое иное вселенское «поле», пребывающее в той же «природе» в виде некой метафоры. Откликнется, наконец, на наши отчаянные позывные хотя бы одна, пусть самая завалящая, но «внеземная», цивилизация?

Вот эту потаенную (спрятанную в научном образе Природы и потому представляющуюся «сверхъестественной») реальность я и называю Культурой."

P.S. Свой нательный крестик под рубашкой я ношу не затем, чтобы спрятать. Если на пляже, в бассейне или в сауне разоблачаюсь, то его не снимаю.

Миша, подскажи, пожалуйста, Борис Цейтлин—это режиссер Борис Ильич Цейтлин?

Алеша, нет, это Борис Михайлович Цейтлин, филолог, культуролог и философ. Насколько я понял, они давно знакомы с Мишей Э.

Ссылка

Ссылка

нательный крестик под рубашкой

Дорогой Борис Михайлович, спасибо Вам за добрые слова и за вопросы! А за возражения – и вовсе – отдельная благодарность! Это, собственно, самое главное, поскольку позволяет нам лучше прояснить собственные позиции, а они у нас, судя по всему, в этом прояснении нуждаются: как мне показалось, и Вы не уверены, что я понял Вас правильно, но и я ощущаю что-то в этом роде. С другой стороны, мне кажется, что мы говорим по существу и, потому, этот разговор важен.

Начну, если позволите, с конца – с ремарки про крестик... Да, я прекрасно понимаю, что первое и основное, что выхватывает из моих текстов неотягощенный вдумчивостью читатель – это их антирелигиозный «пафос» (не знаю, почему мерещится именно «пафос» – разве что, только проекция какая-то; да я бываю шумным, но «пафос» – это для психиатра забавно). Так вот, у меня нет никакого антирелигиозного пафоса, и, более того, в тексте нет никаких нападок на веру и Бога. Поверьте, последнее, что бы я стал делать в этой жизни – так это уподобляться Иакову (у меня и так все суставы в ногах некротизированы, и я совершенно не жажду дополнительных травматических экспериментов)).

Почему же читатель видит во мне «богоборца»? Причина лишь в том, что сам он находится в сомнениях. Если у человека сомнений в вере нет, он не сокрушается, не беснуется и даже не замечает возможной критики. Поверьте, я проверял – все «религиозные товарищи» беснуются страшно. Религиозное здание охраняется ими так ревностно именно потому, как Вы совершенно справедливо замечаете, что оно не имеет и не может иметь никаких рациональных доказательств. Оно совершенно – и принципиально! – безосновно. В этом, вообще говоря, и весь его, так сказать, «пафос»: были бы основания – любой дурак уверует (не будем поминать Фому всуе). Короче говоря, очевидно, что не я богоборец, а они. Желаю здоровья их бедрам.  

И никто ведь, кажется, даже не замечает этой своей глупости... Лично я считаю просто смешной любую рациональную дискуссию о Боге (мне даже само это слово, честно говоря, забавно – почему именно это, и как оно вообще возможно?). Мы тут, давеча, несколько часов дружески общались с Александром Глебовичем Невзоровым, так вот он мне ставил на вид: мол – это что такое вообще было?! и почему ты пишешь «Бог» с большой буквы?!. А я только плечами пожимаю – ну, традиция такая. Правда, поскольку я искренне не понимаю, о чем идет речь, когда кто-то начинает разговор о «Боге» (что они об этом могут знать?! откуда?! как?! из чего?! и еще с такой уверенностью... – просто страх божий), я могу писать хоть все заглавные – «БОГ» – с меня не убудет совершенно. Как можно разговаривать о том, что по определению выше понимания?!

Тексты мои вообще ни секунды не про «бога» (Бога, БОГА) – я от этой дискуссии категорически отказываюсь (мне хватило множества, прошу прощения, Христов, известных мне по моей психиатрической практике, не считая Пророков, Святых Дев и даже так – «Бог, просто Бог»). Она – эта дискуссия – невозможна. Всякий, кто ее начинает, отказывает Богу в Его трансцендентности, а потому самим фактом этой дискуссии является, прошу прощение за откровенность, оголтелым атеистом. При этом, замечу, я вообще в ней не участвую, то есть, даже на атеизм не могу претендовать. Если вдуматься, то я даже лучше Паскаля устроился! И кстати говоря, именно и конкретно об этом говорит Витгенштейн в своем знаменитом седьмом пункте: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать». И императив этот следует понимать предельно буквально – и потому что это Витгенштейн, и потому что в ней, как и во всякой по-настоящему хорошей пропозиции, есть смысл.

Короче говоря, я не борюсь с Богом, моя задача (мой «пафос» – тут на это определение я даже соглашусь) – изгнать фикцию из мышления. И когда я писал про «нательный крестик», речь, разумеется, не шла о физическом предмете (всякий может носить, все, что ему заблагорассудится – у меня, например, камешек с Делоса в кошельке есть, и что?). Речь шла о том, что когда какие-то невероятные и неизъяснимые «смыслы» начинают хороводить в мышлении – я отказываюсь и такое «мышление» принимать, а не только «дискуссии на религиозные темы». Нельзя мыслить немыслимым, глупо строить мысль, используя понятиями, за которыми стоит черт знает что и сам говорящий этого черта в глаза не видел. Абсурдно пытаться быть последовательным там, где заведомо задана непоследовательность. Нет, все это, конечно, можно делать... Но спрашивается зачем? С тем же успехом можно и на скрипке сыграть – будет, я полагаю, даже благозвучнее. Если хочется потрясти воздух – есть множество прекрасных способов!

Логика моей статьи (можно выбросить из нее все картинки – она от этого ничего не потеряет) и моего ответа Вам – искренне и глубоко уважаемому мною Собеседнику, – в том, что «смыслы», о которых так любят говорить те, кому, к сожалению, лень думать, имеют вполне определенное и предельно понятное происхождение. Совсем не так давно человечество жило в дремучую эпоху, когда реальность описывалась старой книжкой (с Иаковами, Фомами, Святыми Девами и другими сказочными героями), и никакого другого, внятного понимания мира и реальности этого мира у человечества не было. Но время изменилось, наконец мы начинаем своим скудным мозгом хоть что-то понимать (и тут я с Александром Глебовичем очень согласен – и мозг скудный, и понимаем самую чуть), а потому надо гнать всю эту «секуляризированную» муть из мышления, иначе мы потеряем его совершенно – в нашу-то распрекрасную «информационную эпоху» тотальной псевдодебильности.

Подлинное мышление невозможно без проверки на достоверность, без четкого определения используемых понятий, без безжалостно-строгой сепарации фактов. Это наши Фермопилы и надо за них биться, сколь бы не было сильно персидское войско с его дикарскими верованиями. Об этом я говорил, и продолжаю на этом настаивать. Почему? Потому что мне нашу цивилизацию жалко. Мне она, в принципе, даже нравится. Местами. Но в свете всего, что в ней и с ней происходит – с ростом информации, с научно-техническим прогрессом, с появлением целого поколения людей, которым уже предельно безразлично все, а думать лень, потому что ничего не пугает и все можно, чего бы не захотелось – она благополучно катится в Тартарары. И мы до сих пор не в них – не этих Тартарарах – только потому что (как метко заметил, опять-таки, Александр Глебович), глядя на все происходящее, сам Тартар в ужасе убегает от нас. Так вот – мы или начнем думать (строго, внятно, последовательно), или Тартар нашей распрекрасной цивилизации... Что не раз уже случалось в истории человеческой. Камушек с Делоса в моем кошельке служит напоминанием именно об этом.

Вот почему я начал свою статью с ясного, как мне кажется, тезиса: сваи или реальные, или фикция, а дальше – кто что выбрал, тот то и получил. Но именно его – этот плевенький, по существу, тезис, опять-таки, никто и не заметил, и не оспорил.

На этом прервусь. Про картинки и метафизику – следующим письмом. 

метафизику поверять физикой

Дорогой Борис Михайлович, продолжу...

Мне очень близко Ваше понимание «смешение уровней». Действительно, методология мышления требует от нас быть в этом отношении весьма и весьма аккуратными. Проблема лишь в том, что мы считаем уровнем реальным, а что – собственно простой фальсификацией (Карл Поппер, на мой взгляд, этого не понимает и потому, на мой взгляд, опять же, наплодил в методологии массу бессмысленностей и даже откровенных глупостей).

Прежде всего, давайте определимся с этим «метафизическим уровнем». Вот простой, но провокационный, прошу прощения, вопрос: Людвиг Витгенштейн – метафизик или нет? Разумеется, все мы хорошо знаем, что от самого понятия «метафизика» Витгенштейн приходил в дикую ярость, а тот же Поппер чуть было не пострадал за это самое от его кочерги. Когда Витгенштейн говорит, что не видит «философских вопросов», он говорит именно о «метафизике», которую он считает, как я понимаю, фальсификатом. В этом, собственно, и гений Витгенштейна и его вклад в современную философию: именно он вынудил нас отказаться от навязчивой «лингвистической рамки» (если по Рудольфу Карнапу), заданной метафизической секуляризацией бога (в финале – Кантом и Гегелем, а по существу – это, конечно, все еще реминисценции бестолковой, с точки зрения наших нынешних знаний, средневековой философии).

Да, после Витгенштейна, Карнапа и Куйана, право, как-то неловко говорить о метафизике с прежней серьезностью. Вспомним того же Уильяма Оккама: «Не стоит умножать сущности без необходимости». Метафизика – как средство производства несуществующих сущностей – умерла. Была эксцессом, и кончила позорно. По существу, если считать от времени создания «ЛФТ», мы уже столетие этой смерти можем отмечать смело.

С другой стороны, Витгенштейн, конечно, метафизик, потому что занимается понятиями – всякое строгое научное мышление, безусловно, мета-физика и логика этой мета-физики. Но Витгенштейн не фантазирует, не создает фальсификаты, не плодит понятия-сущности (эссенциальную природу этого метода я как раз и показал в первом «Герпесе»), чтобы закрыть какие-то «прорехи», и не метафизику поверяет физикой, а как раз напротив – физику мета-физикой. Его главная работа, на мой взгляд, даже не «Трактат», а работа «О достоверности», где, собственно, пример этой «поверки» и продемонстрирован со всей отчетливостью. Да, наверное, кому-то интересно придумывать что-то новенькое и миленькое в «заоблачных сферах», но это их выбор – выбор теософического искусства (все равно, что еще один молитвенник создавать), а не философии, не строгого мышления и не его методологии. И правильно говорит Мераб Константинович: «Вы хотите верить в то, что душа бессмертна, — пожалуйста, верьте. Но это недоказуемо и неопровержимо...», и я говорю ровно тоже самое во втором «Герпесе».

Да, мы оба с Вами согласны, что нельзя вставлять «бога» в уравнение с физическими величинами. Но понимаем это по-разному. Вы говорите о простом «вставлении», а я говорю о том, что он в мышлении многих наших коллег присутствует имплицитно и тайно, скрыто, исподволь: не просто «вставлен» – а работает как коэффициент, как степень, как корень. То есть, как бы и не вставлен вовсе, а просто фонит. И вынуть его оттуда – вот так, запросто – не получается. Многие мои оппоненты по данной дискуссии как бы намекают мне – мол, ну что с вас взять, доктор, вы просто не видите, не знаете и не понимаете, что видим, знаем и понимаем мы, осененные светом, идущим Свыше. Прекрасно разыгранная сцена из «Великого Инквизитора»! Прямо чувствую, что поговорил с Христом, мною же запертым в застенках чудовищных. Ну право, надо же какую-то самокритику иметь (или у всех уже нимбы над головами, а у меня просто пятый глаз не открылся?), иначе это попахивает расстройством мозговой функции...

Впрочем, поскольку я действительно психиатр, я знаю, что это не безумие (не дотягиваем до синдромокомплекса), я понимаю, что это или от отсутствия навыков строгого мышления, или просто от слабости интеллектуальной функции, а еще – от страха смотреть правде в глаза, от желания придумать что-то, что успокоит «метущуюся душу». И я не против! Делайте. Пожалуйста. Только не надо всю эту фальсификацию тащить в мышление. И Мамардашвили со мной согласен (я вообще его очень люблю). Но нужно сделать этот выбор – или-или, aut-aut. Почему вот именно это-то непонятно? – я понять никак не могу.  

Своим «седьмым пунктом» Витгенштейн пытался изгнать несказуемое из высказываний, но не менее важным, мне кажется, и немыслимое изгнать из мышления. А фантазировать – можно, и творчество – это тоже хорошо. Но это два разных, как Вы правильно заметили, уровня. И я-то как раз пытаюсь их разделить, не смешивать.

Про «картинки», Борис Михайлович, я следующим письмом... 

Бог-то механизм этот и «спроектировал»

Дорогой Борис Михайлович, теперь к нейрофизиологии...

Суть Ваших соображений по поводу исследований мозга с помощью однофотонной эмиссионной компьютерной томографии, я понял следующим образом. Во-первых, их, равно как и иные исследования в области психологии, не следует использовать как аргумент, когда мы говорим о «смыслах», «сущностях» и «религиозных переживаниях». Во-вторых, даже если мы и оказались перед лицом неких фактов, полученных с помощью позитивистских методов, всегда остается возможность, что это так и было кем-то Свыше задумано. В-третьих, мол, в том-то и дело, что нужно отличать одни и те же физиологические явления – как духовные и как недуховные. В-четвертых, если этого не делать, то получится, что и совесть, например, имеет «фантомную природу», «установленную лабораторно», то есть, я и совесть ставлю под вопрос, а это неправильно. Возможно, какие-то нюансы я упустил, но Вы меня поправите, если что.

Начну, с Вашего позволения, с конца – с четвертого пункта. Конечно, я понимаю, что Вы иронизировали по поводу иррадиации «совести» Вашего друга в живот. Но я отношусь к этому совершенно серьезно, поскольку проблемами психосоматики занимался предметно и обстоятельно (http://www.ozon.ru/context/detail/id/25219792/). Так вот, наша «совесть» проявляется огромным количеством физиологических реакций, включая и болевой синдром. Более того, она из них именно и состоит. Почему? Потому что «угрызения совести» – это, если пользоваться терминологией Ганса Селье, –  дисстресс. Любая негативная эмоциональная реакция проявляется на ментальном уровне, а также имеет мышечный и вегетативный компонент (Вы просили Уильяма Джеймса принять к сведению - это как раз его теория эмоций знаменитая). Вегетативный компонент, собственно, и вызывает покраснение щек, ушей, учащение пульса, повышенную потливость, возникает тремор, общая нервозность и даже, бывает, боли (для врача в этом нет совершенно ничего удивительного – академик Петр Кузьмич Анохин называл эти болевые реакции «химерами» и показывал их образование на опытах, а мы наблюдаем, например, в клинике «маскированной депрессии»).

Анохин и Селье – это, конечно, фундаментальная наука, но есть и частные, по существу, психологические эксперименты. Например, является научно доказанным фактом, что если дать студентам перед экзаменом препарат, снижающий вегетативные реакции (или просто противотревожное средство), то они гарантированно воспользуются возможностью списать ответ и обмануть преподавателя. Так что, совесть – да, чистой воды психологический феномен, не имеющий никакого отношения к «душе», «сущностям» и «смыслам» (существование которых, как я уже говорил, для меня сомнительно). И более того, этой «совестью» можно – «лабораторно доказано» – психофармакологически управлять.

Если же говорить в более общем виде, то, конечно, совесть – это набор инструкций и запретов, усвоенных человеком в процессе его врастания в культуру, или, если угодно, прорастании культуры в нем. А поскольку человек существо по природе своей социальное (стайное), нарушение законов стаи вызывает в нем охранительную реакцию – он опасается наказания, а по-нашему – у него «угрызения совести». Иными словами, все наши психические состояния, конечно, имеют соответствующие корреляты на физиологическом уровне, и конечно, они – эти корреляты – первичны, а психические интерпретации, включение их в ту или иную «мировоззренческую модель», вторичны и потому условны. И у фашистов, работавших в концлагерях, была совесть – уверен, им было неловко и совестно, например, обманывать своих сослуживцев, и молились, я полагаю, они также – со рвением, а потом шли к газовым камерам делать свою работу с теми, кого они искренне считали нелюдями. С чистой совестью... Вот, и такая совесть бывает, и в животе она так же отдаваться может – без всяких-яких.  

Поэтому отвечая на третий пункт Ваших возражений, я вынужден сказать следующее... Да, мы можем использовать какие угодно уловки. Например, мы можем сказать, что так, мол, божеством и было задумано, но с тем же основанием мы можем сказать и то, что все это нам лишь снится, или что мы, например, в Матрице братьев Вачовски – разве нет? Какие еще допущения сделать? Да, мы можем попытаться сказать, что есть «истинное просветление», а есть богомерзкая «прелесть», и пусть они проявляются физиологически одинаково, но, по существу, это два принципиально разных состояния. И я соглашусь – интерпретация одного и того же нейрофизиологического феномена может быть разной: причем, как в голове у человека, который этот феномен в своей голове обнаруживает, так и в сознании людей, этого человека оценивающего. Если они верят в ту или иную доктрину, у них есть способ оценки. Его дает эта доктрина. Были в истории человечества общества, которые, например, совершали массовые религиозные жертвоприношения. И если бы кто-то попытался потенциальную жертву такого акта спасти, то его поведение было бы признано «богомерзким», а желание вонзить в него что-нибудь острое и насмерть – напротив, действительным проявлением Высшего Света и Замысла. Вопрос в том, какую «лингвистическую рамку» мы на тот или иной феномен накладываем.

И вот перед нами первый-четвертый пункт: не является ли святотатством использование данных нейрофизиологии, психологии и других объективистских методов при оценке «духовных реакций»? Не совершаю ли я тут какой-то подмены? Не пытаюсь ли я кого-то надуть, показывая эти «картинки»? Возможно, Вы удивитесь, узнав, что, например, и Александр Глебович Невзоров (по другим, впрочем, основаниям), считает эти экспериментальные данные надувательством. Так что, за «картинки» мне досталось и «справа», и «слева». Но я, все-таки, решусь настаивать, как минимум на двух вещах: во-первых, к счастью нам пока не запрещено исследовать все, что может являться предметом исследования (а каковы будут результаты? – тут уж виноватых нет, а есть сомнения – проверяйте), во-вторых, я придерживаюсь той точки зрения, что все психические процессы обусловлены работой нервной системы, и в этой связи, мне непонятно, почему какие-то из этих процессов, вдруг, странным образом, начинают присваиваться каким-то иным, неверифицируемым органам. То есть, мы опять приходим к дилемме – или некое божество напрямую воздействует на мысли человека, состояние его мозга и так далее и тому подобное («благодать Божия» – нисходит и все тут), или человек думает о том, о чем он думает, и делает то, что он делает (точнее – думает и делает его нервная система). Если первое – я в очередной раз не против, но пусть тогда все, кто это прямое воздействие на себе испытывают, прямо на него и ссылаются, а не ходят вокруг да около.

Хотел еще про «модусы» написать, но Анна считает, что я недостаточно тугодумен, поэтому буду просто размышлять... 

Спасибо!

Добрый день, уважаемый Андрей.

Прочитал Ваши письма к Борису Михайловичу. Хотел бы прояснить пару моментов. Разрешите?

Хотел бы прояснить

Можем попробовать))

Для начала, прошу Вас разобрать следующую стандартную ситуацию с точки зрения максим, высказанных Вами в письмах:

- человек просыпается ночью и его скручивает чувство вины за обиду, нанесенную совершенно постороннему человеку 30 лет назад. Обида была нанесена в рамках легитимных социальных взаимодействий.

- человек испытывает физические страдания от стыда, за слова, произнесенные много лет назад человеку, которого давно уже нет, а слова эти были социально одобряемым способом реакции на конкретную ситуацию.

Вопрос 1: как факт этого страдания вписывается в теорию чисто социальной природы совести? Никакого социального кода нарушено не было ни в том, ни в другом случае.

Вопрос 2: почему разные люди из одной социальной страты по результатам аналогичных действий могут испытывать и не испытывать угрызений совести. Думаю, если порыться в литературе, мы найдем такие примеры и в случае однояйцевых близнецов (хотя, конечно, это исключительная редкость).

Вопрос 3: для закрепления социально одобряемых способов поведения вполне достаточно простых механизмов - списал на уроке - тебе всыпали розог. После третьего раза списывать уже не будешь. Идея о том, что внутренний контролер эффективнее внешнего - не выдерживает критики. Получается, что совесть должна быть сложным симбиозом  внешнего и внутреннего контроля. Не плодим ли мы здесь избыточные сущности?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

с точки зрения максим

Уважаемый Дмитрий, с точки зрения моих «максим», которые я достаточно подробно излагал в статьях и письмах, вопросы этики (а «совесть», безусловно, относится именно к ним) не являются философским предметом. С Борисом Михайловичем я заговорил о совести лишь потому, что он меня об этом спросил, и отвечал я ему с точки зрения психологии, а вовсе не с философских позиций, и уж тем более не с этических, которые являются, по существу, релятивистскими и могут обсуждаться только в рамках отдельных социальных групп (габитусов, если по П.Бурдье).  

Чтобы действительно осознать «социальную природу совести», я бы предложил Вам поразмыслить о чувстве стыда, которое испытывают полные женщины. Иногда эти чувства становится настолько невыносимыми и разрушительными, что под их давлением женщины фактически умирают от последствий анорексии. Думаю, в результате этих размышлений много о социальной природе "стыда" и "совести" станет понятно.

В остальном же, чувства «стыда», «совести», «вины» и т.д., прекрасно рассмотрен в работах классиков, начиная с Чарльза Дарвина и заканчивая, например, Кэрролом Изардом. Так или иначе, все специалисты сходятся в том, что прообраз «совести», встречающийся в поведении стайных животных, изначально служит защитной функции, с помощью которого младшие в иерархии особи «выигрывают» себе прощение у особей вышестоящего ранга.

Относительно «внутреннего контроллера» - предлагаю изучить психологическое понятие «интроецирования внешних установок". Все это уже очень хорошо описано в специальной научной литературе.

С уважением, АК   

Здравствуйте, Андрей.

1. Вспомнил, Вы действительно об этом раньше говорили. Здесь мы с Вами не сойдемся никак.

2. Релятивным является содержание этических кодов, но не этика, как явление. Там, где есть человек, есть и разделение я-ты. Этика - это пакет явлений, обозначенных черточкой, стоящих между я и ты.

3. Про полных женщин я не понял. Извините.

4.  Я рад, что Вы указали мне на классиков и на специальную литературу. Это действительно аргумент. Пойду читать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

действительно аргумент

Доброго дня, Дмитрий!

Про полных женщин – все просто. Если господствующие в обществе стереотипы способны заставить человека невыносимо страдать и довести его до смерти (в буквальном смысле этого слова), то как-то странно, мне кажется, говорить об этике в возвышенных тонах. Им – полным женщинам – именно стыдно, что они такие, некрасивые, непривлекательные, уродливые. Но тогда что ж это за экзистенциальный вопрос такой (аж с буберовской черточкой между «я» и «ты»!), если от него люди без дела страдают и мрут? Вот в этом суть.

А второе Ваше утверждение теперь я не понял... То есть, этика есть нечто, что находится где-то над ее фактическими проявлениями – этиками отдельных этосов? Все в том же платоновском мире идей – на «небесном своде» из незабвенного «Федра»?.. 

Уважаемый Андрей,

Про женщин я понял следующее. Вы обращаете мое внимание на тот факт, что существуют такие люди, для которых представление о должном (одобряемом - в данном случае различие не имеет принципиального значения) важнее витальных оснований. Из этого факта Вы делаете вывод, что сам механизм (sic), лежащий в основе этого явления, определен и исчерпывается социальными институциями.

Я же делаю из этого факта прямо противоположный вывод. С этого и началась наша дискуссия. Удивительно то, что существуют образцы поведения, противоречащие витальным потребностям.

простите, продолжу чуть позже..

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, как Вам удобней:  чтобы я ответил только на это письмо, не дожидаясь обещанного продолжения - или чтобы его дождался и ответил на всё сразу? При любом варианте, считаю должным предупреждить, быстро у меня не получится - в отличие от Вас, умеющего реагировать так оперативно, я тугодум. 

я тугодум

Борис Михайлович, я тоже тугодум, поэтому и бью свой ответ на куски. Да и пишу лишь тогда, когда точно знаю, о чем хочу сказать. Так что, поступайте как Вам сподручнее. Тугодумов я люблю и очень именно в них верю -  http://snob.ru/profile/28843/blog/88452

(ремарка не из заграницы, а от меня:)

"я тугодум!" - самозаклеймился Андрей Курпатов, подумав 13 минут  (с учетом времени получения комментария и набора ответа) :)

самозаклеймился

Да, смешно)) Ответил совершенно не подумавши! А если действительно интересно, что к чему, то ссыку про тугодумов я разместил. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

----- от Б.М.Цейтлина -----

Спасибо, текст замечательный!  И там, кстати,  затрагиваете Вы тему, в каковую упорно, но, кажется, безуспешно пытаюсь Вас втянуть: как живет и работает культура.   

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

из заграницы

-----от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, Ваше ответное послание на меня обрушилось как гряда волн во время шторма. От одной вдоволь нахлебался, а тут вторая на тебя катит, а за ней еще одна! Не примите мое признание за упрек – винить мне следует себя: коль полез плавать, так выдерживай! Нет, таким манером я выговариваю себе право отвечать Вам порционно. В оправдание тому и тезис, высказанный в Вашем тексте, на который давеча Вы мне дали ссылку: никакому интеллекту, хоть сколь угодно емкому, в себе не удержать более 3-х, максимум 5 объектов.

Было у меня сомнение, когда Вам писал прошлый раз: стоит ли под конец Вас уведомлять о своем нательном крестике? Нет, не удержался, таки ляпнул! И теперь жалею – дискуссия из-за того пошла куда-то вкось.

Так вот, с целью ее «выпрямить» чистосердечно Вам заявляю: в прежнем Вашем послании «богоборческого пафоса» вовсе я не заметил! Хотя и не потому, что у меня «сомнений в вере нет». Бывают они, смею думать,  у всякого верующего. Более того, полагаю, что самой вере они соприродны (обосновать это суждение я попытался здесь http://nebos-avos.livejournal.com/1165.html).

   Но согласитесь, что и с моей стороны не было ни одного «аргумента» в пользу веры. От таковых я намеренно воздерживался. Обещаю и впредь их не выставлять. И не столь ради соблюдения методологических приличий, сколь из-за своего давнего убеждения: истинность ее (веры) содержания если и доказуема, то уж никак не посредством дискурса. Как видите, на этот счет с Вами полностью согласен.  

Что же до Витгенштейнова тезиса, то он, полагаю, заслуживает отдельного обсуждения. Возможно, комментарий к нему выдам в одной из последующих порций.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

ни одного «аргумента» в пользу веры

Дорогой Борис Михайлович!

Прежде всего, простите великодушно, что «обрушился» своими «грядами» – никак не хотел поставить Вас в неловкое положение; и большое спасибо за ссылку, поскольку очень мне близки Ваши мысли на этот счет – и про сомнение, и про гордыню, и вообще – общий настрой Вашей мысли.

Кроме того, поскольку разговор у нас с Вами вышел публичным, то и я, в каком-то смысле, отвечаю не только Вам, но и нашим читателям. Этим, каюсь, объясняется и отсылка к крестику – не поймите меня превратно, не хотел Вас задеть, но мог, а потому искренне прошу прощения. И Вы сдерживались, чтобы про него не писать, и я долго раздумывал, но вот, как видно, оба дали маху.

Честно говоря, своими статьями – по существу, и в соответствии с изначальным замыслом – я вовсе не собирался атаковать вопросы веры и религии, поскольку считаю их деликатными, и, что еще важнее, невозможными к обсуждению. На мой взгляд, они просто не могут быть предметом интеллектуальной дискуссии, или же эта дискуссия будет хромать на все четыре лапы, а лучше уж никакой, чем такая.

В крайнем случае, если кому-то это действительно это необходимо, он наверное может поделиться своими переживаниями из области «религиозных чувств», но всерьез здесь что-либо концептуализировать – совершенно невозможно, а я и не собирался. Кроме того, я искренне считаю, что чувств искренне верующего, по крайней мере, в рамках российской религиозной традиции, оскорбить нельзя.

Собственно первый «Герпес» был посвящен проблеме, которая, на мой взгляд, является чрезвычайно важной, но совершенно в обществе не осознается. Мы оказались в ситуации, и это актуально для подавляющего большинства современных, особенно молодых людей, когда прежняя и привычная мотивация некими «смыслами» перестала работать. Как следствие, у многих возникает ощущение «бессмысленности жизни», растерянность, формируются пассивные, аддиктивные, саморазрушающие стратегии поведения. И мне важно показать – почему, а именно...

Цивилизация «смысла», уходящая ныне в небытие (об этом можно, конечно, печалиться, но это факт), была основана на гипотетической, неоправданной и пара-религиозной идеологии, не выдерживающей серьезной и аргументированной критики, и без понимания этого существенного обстоятельства мы не сможем построить здания новой системы культуры, необходимой современному человеку.

Предельно упрощая: если мы осознаем, что прежняя культура лишь тешилась некими «смыслами», а потому мы, по большому счету, ничего не потеряли, избавившись от соответствующих иллюзий, станет возможным сформировать позитивную повестку идеи человеческой жизни, которая сейчас нам очень и очень нужна.

Вторая цель «Герпеса», не менее важная, поскольку она напрямую связана с основной проблемой: показать, что наличие условной «переменной Х», скрывающейся в нашем мышлении, не позволяет ему вырваться из порочного круга бессмысленных и непродуктивных апорий.

Эта область «смыслов» (должная быть отвергнутой), является той сваей-фикцией, из-за которой здание нашей культуры будет всегда обрушаться ровно и непосредственно перед тем, когда мы в очередной раз достроим его до уровня следующего, качественного перехода.

Необходимо избежать участи Сизифа, вкатывающего камень на вершину и неспособного на ней задержаться. Лучше уж мы закопаем этот камень в землю (как бы дорог он нам ни был) и будем основывать свою вершину на нем, чем мелодраматично (и бессовестно) сострадать Сизифу Альбера Камю.

Камю пишет, что «Сизифа следует представлять себе счастливым». «Следует представлять»... Мне было бы куда приятнее не «представлять», а видеть его по-настоящему счастливым. И он, я полагаю, тоже бы от этого не отказался. Но тогда нам придется вымести из своего мышления все, что является вымыслом и враньем, пусть и умиротворяющим, а потому дорогим сердцу. 

С искренним уважением к Вам, АК

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг