Стать участником
18 +

Дмитрий Глуховский Дорогие сограждане, не ссыте. Войны не будет

Главная / Дискуссия дня

Николай Злобин /

/ Вашингтон

Нужно ли быть россиянином, чтобы по-настоящему понимать историю России?

Я недавно участвовал в международной конференции в Вашингтоне, посвященной истории и современности российско-американских отношений. Услышал там одно утверждение, которое, признаюсь, раньше никогда не слышал и которое мне самому в голову не приходило

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции картины Василия Васильевича Верещагина "Сквозь пожар"
+T -
Поделиться:

Утверждение это заключается в том, что, мол, настоящую, непредвзятую и объективную историю той или иной страны, того или иного народа может написать только историк, принадлежащий именно к этой национальности. Мысль забавная, отчасти парадоксальная, но мне, историку по образованию, кажется фундаментально неправильной.

Хотелось бы услышать мнения умных людей.

Теги: история, национальность
поддержать
Предыдущий
Другие материалы автора Следующий

Читайте также

Комментировать Всего 119 комментариев
Владимир Тодрес 09:46 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Паспорт неважен, конечно. Интерес важен, и понимание контекста важно. То есть, конечно, россиянину проще — он этот контекст знает с пеленок. У меня есть одна знакомая американская советологиня, очень толковая и знающая, по-русски хорошо говорит. Она писала работу о генерале Лебеде и книжку его внимательно читала, под названием «За державу обидно». Но вот не знала она о существовании фильма «Белое солнце пустыни», откуда, собственно, цитата взята... Мы ее посадили фильм посмотреть — и ей пришлось целый кусок работы переписывать: неизвестный ей до того контекст оказался слишком важен. А с другой стороны, у россиянина нередко искаженный контекст в голову впечатан (официальной историей искаженный или, наоборот, «подпольной»), и он этот контекст менять не хочет... В общем, интерес важен, контекст важен — и желание иметь незамыленный взгляд. С наличием или отсутствием русского паспорта тут корреляция есть, наверное, но непрямая.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Владимир Тодрес 19:59 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Владимир, Вы не поверите, но лет десять назад я присутствовал на дискуссии в Гарварде, где, в частности, неожиданно стал обсуждаться вопрос о том, необходимо ли специалисту по России владеть русским языком :)

Поддержать Ответить
Владимир Тодрес → Николай Злобин 11:43 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Это знакомо:) Эти же (видимо) люди смотрели на меня уж совсем дико, когда я им говорил, что специалист по России, не проживший в России хотя бы свой саббатикал, тоже в общем не специалист...Между прочим, в этом смысле меня радуют люди из Женевского университета (школа Жоржа Нива) - они потрясающе говорят по-русски и потрясающе много читают. Они, правда, филологией и историей больше занимаются, а не кремленологией. Ну так у них и госзаказчиков/грантоисточников нету таких, как у вас, у CSIS или там у Мари Мендрас - Швейцария не Штаты и даже не Франция...  

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Владимир Тодрес 17:07 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Это очень справедливо. Тут вообще зачастую грантодатели определяю тематику исследований по России, а не сами исследователи.

Поддержать Ответить
Рейнхард Крумм 09:57 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Я полностью не согласен. Ведь документы — для всех. Надо только знать государственный язык — это единственное условие. Я с большим интересом читаю то, что пишут, например, иностранцы о Германии, будь то американцы, французы или кто-то еще. И иногда, мне кажется, даже полезно посмотреть на все со стороны.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Рейнхард Крумм 20:01 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Рейнхард, привет! А как ты думаешь по поводу необходимости знания русского языка? Много ли из твоих коллег, которые пишут о России его не знают? Есть целая категория "специалистов", которые имеют дело только с переводными источниками

Поддержать Ответить
Рейнхард Крумм → Николай Злобин 11:15 16.02.2010 Ссылка
раскрыть

Я уверен, что експерт без знании языка просто не может быть!!!

Поддержать Ответить
Давид Саркисян 10:04 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

Нет, вовсе не обязательно. Достаточно быть просто умным и образованным, чтобы понимать историю любой страны. И любого человека.

Поддержать Ответить
Наташа Барбье 11:42 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Не обязательно.

Чем отстраненнее взгляд тем лучше. Лучшие исторические работы по 20 веку написаны людьми самых разных национальностей. А то придется "в Россию только верить"... а умом не понимать, как нас учит русская поэзия. Пусть поэзия верит, а  историческая наука думает и анализирует. Анализа нам как раз и не хватает. Может, со стороны виднее? 

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Наташа Барбье 20:05 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

Наташа, есть ли "национальная историческая наука", или она универсальна?

Поддержать Ответить
Игорь Симонов 11:44 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Для начала не плохо бы определиться с терминологией: кто такой "россиянин"? Человек, имеющий российский паспорт, родившийся в России, получивший образование в России, проживший в России десять лет, двадцать лет, тридцать лет? Наверное, хотя бы что-то из вышеперечисленного необходимо для того, чтобы понимать историю России. Думаю, что то же самое относится и к любой другой стране.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Игорь Симонов 20:04 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Игорь, я, например, живя в Америке часто сталкиваюсь с тем, что кое-что просто не понимаю, потому что родился не здесь и пропустил "американское детство" с их играми и мультиками, фильмами и системой ценностей. Если все "вышли из детства", то как понять потом взрослую жизнь, если ты "вышел из детства" в другом мире?

Поддержать Ответить
Игорь Симонов → Николай Злобин 13:53 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Именно это я имел ввиду, когда говорил, что для понимания истории страны необходима критическая масса знаний об этой стране, которая достигается только в результате того, что ты провел в ней много лет.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Игорь Симонов 17:08 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Мне, например, только на третий год жизни в США стали сниться сны на английском языке. То есть, пошел процесс какой-то внутренней адаптации к новой культуре

Поддержать Ответить
Игорь Симонов → Николай Злобин 17:13 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Но если возвращаться к Вашему изначальному вопросу, то между адаптацией к новой культуре и пониманием истории страны лежит еще пропасть гораздо большая, чем три года.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Игорь Симонов 20:42 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Точно, Игорь. Я, например, ее уже почти 20 лет преодолеваю и конца не видно

Поддержать Ответить
Konstantin Solodov 11:54 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

нет

Поддержать Ответить
Андрей Колесников 12:19 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Николай! Конечно, чтобы понимать историю России, надо быть россиянином. Даже не обсуждается. Иначе никак. Это ведь не нам Вам рассказывать! Правда, чтобы понимать историю США. не обязательно быть американцем. Уж Вам ли этого не знать, все понимающему человеку!

Что, лиазоны выкрутили руки с вопросом к читателям?!

Поддержать Ответить
Самвел Аветисян → Андрей Колесников 13:23 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Чтобы понимать историю Америки, нужно быть индейцем. А вот чтобы понимать историю России -  обрусевшим немцем. Именно немцем - не французом и не англичанином... 

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Самвел Аветисян 20:07 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Самвел, а чью историю способен понять русский?

Поддержать Ответить
Самвел Аветисян → Николай Злобин 00:37 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Русский - это география. Дежнев, Хабаров, Семенов-Тянь-Шанский, Пржевальский, Афанасий Никитин,,. А Нестор, Татищев, Карамзин. Погодин, Соловьев, Ключевский - сказители, бытописатели, мифотворцы. Русский способен понять лишь историю собственного духа

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Самвел Аветисян 00:40 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Способен ли?... Не знаю, не знаю...

Поддержать Ответить
Самвел Аветисян → Николай Злобин 00:48 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Вот именно таким вопрошанием и сомнениями и пишется история русского духа

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Самвел Аветисян 20:31 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

и сомнениями в отношении того, что пишется тоже....

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 10:58 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
хорошо бы определиться с о значениями... история - это набор официальных документов или частных свидетельств... что обсуждаем?
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 17:13 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

И то, и это, и исследования и хронология, и причинно-следственная связь, и устная история ,и легенды с мифами, и свои родные национальные фальсификации и т.д. 

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 22:30 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
хорошо бы это все синхронизировать...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 23:57 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

А это уже и есть профессионализм историка

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 10:22 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
тогда национальная принадлежность - бессмысленна... вопрос в индивидуальных возможностях...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 10:24 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

И я об этом же....

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 10:43 25.11.2009 Ссылка
раскрыть
согласен...
Поддержать Ответить
Владимир Жуков → Андрей Колесников 15:43 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

+1

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Колесников 17:11 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Привет. Ты, по моему, отчасти прав в отношении американцев. Тут многие из них, как они себя называют "американцы через черточку", то есть американцы-ирландцы, американцы-итальянцы и т.д. Насчет России я с тобой не оглашусь. А что касается вопроса, то они его вообще просто сняли с моего блога: http://n-zlobin.livejournal.com/

так что рук мне никто не выкручивал :))

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Колесников 20:30 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Куда пропал мой ответ тебе, Андрей?!

Поддержать Ответить
Ирина Вольская 13:04 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

Историю России, я считаю, может понимать не только россиянин, но и любой человек. А вот чтобы понять психологию восприятия каких-то вещей, нужно очень долгое время прожить в России или иметь что-то русское в крови.

Поддержать Ответить
Александр Малис 14:45 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Я думаю, что со стороны все всегда виднее. Вот даже простой пример: человеку однажды заклинило спину, он проходил скрюченным годы, и ему уже стало казаться, что так и должно быть, что это нормально. А когда ему мануальный терапевт спину поправил — ему стало неприятно. Я думаю, что у нас у всех, постоянно живущих в России, «замылились» глаза. Мы сами не вполне понимаем, что хорошо, а что плохо. А человек извне, со стороны может объяснить, почему тот или иной процесс, происходящий в нашей стране, ненормален или, наоборот, закономерен.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Александр Малис 20:09 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

Александр, насчет глаз я с Вами полностью согласен. Причем, я заметил, ибо много езжу в Россию, они замыливаются в ней почему-то очень быстро. Через пару недель в ней начинаешь совершенно дикие вещи воспринимать как вполне допстимое являение. Это что-то национальное, наверное?

Поддержать Ответить

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Денис Смыслов* 16:32 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

А я люблю читать мемуары иностранцев, в разные времена живших в России. Иногда узнаешь такое, что ни в одном российском источнике не найдешь.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Денис Смыслов* 20:10 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Денис, правильно, конечно. Но ведь это не история, а скорее ценные, но всего лишь добавления  ней. Или я не прав?

Поддержать Ответить
Денис Смыслов* → Николай Злобин 11:56 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Правильно, всего-лишь добавления. Но добавления ценные тем, что позволяют оценить правильность "правильных" исторических исследований.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Денис Смыслов* 20:44 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Т рудно сказать... Вы читали, например, воспоминания советских деятелей?

Поддержать Ответить

Анастасия Малявко Комментарий удален

Юлия Лукина 17:43 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Передо мной лежат наполовину переведенные с немецкого мемуары, в которых история переезда немецкой семьи в Россию в 27ом году изложена человеком, бывшим в ту пору ребенком.

Эта семья в поисках лучшей доли жила на Севером Кавказе и в коммуне в подмосковном Васькине, в Армении и в республике немцев Поволжья. И в 37 еле спаслась бегством в Германию. Детские впечатления изложены безо всякой "оценки исторического момента".

Это одна история страны.

Другая история страны - это история, изложенная мне дедом Ефимом Моисеевичем Маркони, разлученным с женой и дочкой, отсидевшим в лагерях больше 15 лет и потерявшим свою превую семью под бомбежками.

И совсем третья история страны, которую мне рассказывала бабушка, пережившая Ленинградскую блокаду, закончившая технологический институт, где она вступила в партию (угадайте, в какую) и стала совершенно убежденной коммунисткой.

Три разных истории - а страна-то одна.

Не трудно догадаться, чья история объективней.

Поддержать Ответить
Алексей Федосеев → Юлия Лукина 09:28 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Это лучший комментарий к вопросу Николая, причём с живым примером.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Алексей Федосеев 01:03 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Согласен, это хороший пример

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Юлия Лукина 10:25 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
воспоминания ребенка - только эмоциональный источник...как событийный ряд не годятся... этоособенности детской психики...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 10:28 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Справедливо и это много раз подтверждено в истории. Другое дело, как вторичный источникони могут быть ценными

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 10:32 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
чем больше точек зрения на одно и то же, тем точней описание...

правда, придется договориться, что убивать - нехорошо и т.д.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 19:29 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

тогда надо договориться кого именно убивать нехорошо

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 19:44 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
людей и животных
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 19:45 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Взаимно?

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 22:43 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
конечно... я про людей...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 01:47 26.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

А как насчет того, что люди не убивают животных, а животные - людей?

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 09:17 26.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
а животные на людей нападают, если люди себя ведут, как привыкли - хамски, или животное становиться людоедом - редко... хищники крайне редко нападают на людей... а если человек лезет в кучу крокодилов

которые охотятся...  кстати,только люди и шимпанзе проявляют немотивированную агрессию к себе подобным...

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 20:43 26.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Может только  у них есть то, что мы называем мотивацией? То есть что-то кроме инстинкта

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 01:21 27.11.2009 Ссылка
раскрыть
нет, как правило...
Поддержать Ответить
Irene Smirnova 19:31 23.11.2009 Ссылка
раскрыть

Для того чтобы иметь объективный взгляд на историю любой страны, нужно иметь независимую информацию, документы и чем больше их, тем лучше. Любой человек, имеющий независимый взгляд на вещи может понимать историю лучше. Национальность здесь непричем.

Поддержать Ответить
Степан Пачиков 20:02 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Невозможно быть объективным к предмету любви или ненависти.

Заголовок и текст поста Николая противоречат друг другу. Очевидно, что заголовок делала редакция, следуя журналистским лекалам :) (Николай, если я не прав и заголовок Ваш, то посыпаю голову пеплом).

В тексте ясно написано, что Николай не согласен с утверждением,  что "настоящую, непредвзятую и объективную историю той или иной страны, того или иного народа может написать только историк, принадлежащий именно к этой национальности" и спрашивает, что думают на эту тему "снобы". Заголовок же сильно сужает и снижает вопрос до уровня, может ли не россиянин понять Россию (умом).

Может ли неяпонец, никогда не живший в Японии и не знающий японского языка понять Японию? - Маловероятно.

Может ли японец написать настоящую, непредвзятую и объективную историю Японии?

Вопрос очень трудный и тонкий, так в нем упор сделан не на слове подробная, информативная, а на словах "непредвзятый и объективный." Я считаю, что любовь (или ненависть) к своей стране (родине, детям, жене) мешает быть объективным. 

Еще один пласт этого вопроса: можно ли увидеть целостную картину находясь к ней очень близко (внутри). Видимо, можно, если периодически от нее отходить на большое расстояние :)

Итак, отвечаю на вопрос в заголовке.

Нужно ли быть россиянином, чтобы по-настоящему понимать историю России? Думаю, что НЕТ

Верно ли, что написать настоящую, непредвзятую и объективную историю той или иной страны, того или иного народа может написать только историк, принадлежащий именно к этой национальности? - Нет, не верно. Наоборот:  историк,  принадлежащий к этой национальности, скорее всего, не сможет написать непредвзятую и объективную историю.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Степан Пачиков 20:13 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Степан, конечно, вы, как всегда правы! Заголовок не мой. Что касается сути моего вопроса, то Вы его поняли совершенно правильно. Более того, я бы добавил еще один аспект к тому, что Вы написали. история может быть правдивой, а может быть правдоподобной. И еще - а кто судья? Народ, чья история написана? Нравится она ему или нет?

Поддержать Ответить
Степан Пачиков → Николай Злобин 20:54 23.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Я уже несколько раз видел у нас на сайте, как заголовки, придуманные редакцией (что - нормально) и не согласованные с автором (что - ненормально), приводят  к конфузам, так как, иногда, в лучшем случае, не отражают суть, а в худшем случае - искажают его. Но сделать с этим ничего нельзя, у журналистов на этом месте пунктик :)

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Степан Пачиков 20:31 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Согласен, хотя это иногда и сбивает с толку :)

Поддержать Ответить
Мария Генкина 00:55 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Неужели в первый раз все согласны?

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Мария Генкина 19:43 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Ха!

Поддержать Ответить
Кирилл Березов 02:00 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Надо определиться. Речь идет об истории как наборе фактов или «непредвзятой и объективной» аналитике? Для внутреннего или внешнего пользования? Академическая или научно-популярная? Поправьте меня, если я ошибаюсь, но рынок уже «проголосовал»: подавляющее большинство исторической литературы, читаемой на Западе – местного пошиба и, как утверждается, на удивление адекватна. Кстати, уверен, что наши исторические авторы в массе своей намного более тенденциозны. В качестве забавного экзерсиса (чтения на ночь) – книга «Как сделать Россию нормальной страной?» эмигранта 70-х (фактически, американца) Матвея Малого о нашей современной истории. И вообще, давайте больше фактов, а не рассуждений!

Поддержать Ответить
Самвел Аветисян → Кирилл Березов 13:38 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

История начинается там, где заканчивается факт. Факт таковой есть нулевая степень истории. А история есть искусство интерпретации фактов, перекодировки, переозначивания фактов. Вот, к примеру, исторический факт - октябрьские события 1917 года. Это факт чего? Переворота, захвата власти или ВОСР (Великой Социалистической Октябрьской революции)? 

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Самвел Аветисян 20:34 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Так в чем здесь факт, Самвел? В том, что в 1917 году был октябрь месяц?

Поддержать Ответить
Самвел Аветисян → Николай Злобин 01:26 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

А вот не факт - был ли октябрь или может быть февраль??!!

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Самвел Аветисян 02:08 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Самвел, скажу как профессиональный историк: в 1917 году были и февраль и октябрь. И еще 10 месяцев. Это исторический неопровержимый факт :))

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Кирилл Березов 20:33 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Кирилл, факты же надо тоже отобрать по какой то системе и выстроить их в соотвествии со значением и силой воздействия, интерпретировать и включить в логические цепочки и т.д. Просто факты не катят, на это есть хронология

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Кирилл Березов 10:35 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
если разделить история таким образом, то получится как в медицине - специалистов куча, а смысл - здоровье - вообще отсутствует...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 19:32 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Отчасти правильно и еще и там, и там огромное поле для вольных и невольных манипуляций. Часто историк пшет работу, зная уже что он хочет найти и подгоняет все свое исследование под этот  результат. Я не знаю, так ли в медицине 

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 19:45 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
а как же... грант же
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 19:47 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Анатолий, что Вы! Часто и без грантов вовсю херачат по-простому. Все исследование сводится к доказательству вывода, который делается заранее. Так, например, пишутся практически все диссертации  

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 19:50 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
диссертации и в советское время почти икогда не были исследованиями... а вообще-то наука должна быть исключительно инциативной штукой...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 19:56 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Я сам такие диссеры писал. Конечно в науке нужен драйв, адреналин в крови, отчасти авантюра

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 22:44 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
и ЛЮБОПЫТСТВО
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Анатолий Волков 01:48 26.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Да, по крайней мере, требуется незнание результата и желание его узнать А не наоборот

Поддержать Ответить
Анатолий Волков → Николай Злобин 09:20 26.11.2009 Ссылка
раскрыть
согласен...
Поддержать Ответить
Алексей Трифонов 03:07 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Кирилл, никакой "объективной аналитики" в отношении истории, как впрочем и иных разделов гуманитарного знания просто не существует. Другое дело, что можно при выстраивании модели истории той или иной страны, использовать  определенный набор инструментов, ствить те или иные вопросы.

Вот как раз на постановку вопросов исследователя  очень сильно влияет то, где именно он родился и вырос, где и у кого учился. 

А история как набор фактов тоже не существует в качестве "объективного эталона" - потому как именно личным выбором историка определяется сам выбор конкретных фактов, да и сами факты не имеют однозначной трактовки.

Вот никто не сможет точно сказать, что для старца Филофея было принципиально важным, когда он писал свое послание  Великому князю Василию Третьему  -  идея "Москвы- Третьего Рима" - или необходимость искоренения массового гомосексуализма среди мирян и священников?

Любой факт существует только в созданном историком контексте, а посему никакого "понимания истории" быть не может - мы всегда имеем дело с более или менее профессиональным (ангажированным) "историческим моделированием".

Поддержать Ответить
Самвел Аветисян → Алексей Трифонов 13:40 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Написал Кириллу, потом прочел Вашу реплику, Алексей. Присоединяюсь! +1

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Алексей Трифонов 20:35 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Конечно! Иногда сам факт даже может привети к фальсифицированному пониманию истории. Я уж не говорю про фальсифицированные документы и исторические мифы и легенды! 

Поддержать Ответить
Алексей Трифонов → Николай Злобин 02:16 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Николай, я говорю не о сознательной фальсификации документов или исторических мифах (это тема отдельного разговора), а именно о том, что любое исследование никак не может претендовать на "объективность" - просто исходя из определенных представлений и собственного опыта, исследователь создает определенную систему вопросов, задаваемых им историческим источникам, и затем на основании определенных ответов, им получненных, создает свою собственную историческую модель. Это может быть как модель чего то глобального (например восприятие пространства, изменение семейно-родственных взаимоотношений, развития финансовой системы ....) или вполне конкретного (частный случай частной биографии, история принятия закона, и т.д.), но каждый раз мы не можем претендовать на большее чем актуализация собственных вопросов.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Алексей Трифонов 05:35 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

В общем-то, справедливо. Есть такой кошмар историка: в неизвестном тебе архиве сможет найтись вдруг неизвестный тебе документ, который перечеркивает все, что ты тут красиво намоделировал

Поддержать Ответить
Ира Януччи 07:29 24.11.2009 Ссылка
раскрыть
О вопросе

Мне кажется ключевое слово в вопросе - "по-настоящему". Отсюда и столько мнений. Ибо "по-настоящему" для разных людей значит разное. Настоящая история это - история духа? географических открытий? культурных подвигов? экономических провалов? технологических взлетов? политических ошибок? социальных экпериментов?

История многопланова, соотвественно и требования к исследователю того или иного пласта должны быть разными (его пятый пункт, в частности). Всегда получала удовольствие от чтения мемуаров иностранцев о России, начиная с 18 века, как наблюдателей, много подмечено не в бровь, а в глаз. Но и не было смертельней скуки читать их исследования по культуре отдельных периодов - плоско, схематично, без души. Итого, судите сами.

Поддержать Ответить

Константин Кропоткин Комментарий удален

Артем Оганов 14:05 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
конечно, да!

Чтобы понять историю народа, совсем не обязательно к этому народу принадлежать. Надо просто этим народом интересоваться и его любить и уважать.

Сейчас, увы, тенденции таковы, что историки пишут "под соцзаказ" и часто элементарно не знают (и не хотят знать) своего предмета. Вот несколько примеров:

1. Один американский историк в радиоинтервью на БиБиСи заявил, что "Вторую Мировую Войну выиграли США с небольшой поддержкой Великобритании, против союза Германии и России".

2. В уважаемом европейском химическом журнале была опубликована статья в честь юбилея Менделеева. Мораль вырисована такая - это самое крупное российское научное имя, но и оно, если вдуматься, второсортно. Это был, якобы, бюрократ (!), не достигший в науке ничего (!), а Периодический Закон еще неизвестно кто открыл (речь о притязаниях некоего Лотара Майера на открытие Закона, которые очень долго подпитывались на Западе, пока их очевидная несостоятельность не надоела всем). Менделеев был воплощением имперскости и, работая на благо империи, потратил свои таланты попусту. Вот такая вот картина маслом...

3. Изучение древней истории мое давнее хобби, и в Москве как-то купил недавно книжку французского историка Ж. Израэля "Кир Великий". Такого трэша давно не видел. Автор не дал себе труда изучить предмет. Чудовищные ошибки с первой же страницы и с завидной частотой. Древние персы, оказывается, пришли из Афганистана (что правда), из земли, где люди могли видеть, как усталое закатное солнце заходит за Уральские горы (!), а на юге (!) раскинулся живописный заснеженный кавказский хребет, отделяющий Европу от Азии. Хотя книга и о персах, половина ее почему-то об истории еврейского народа. Судя по всему, этот предмет автору ближе... так лучше бы о нем и писал!

Без любви и уважения к предмету, хорошей исторической книги никогда не будет.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Артем Оганов 20:41 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Ну, это понятно. Наглых дураков везде много, в том чисе и около истории

Поддержать Ответить
Артем Оганов → Николай Злобин 21:11 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
да, а хороший историк вполне может быть иностранцем

при условии любви и уважения (и интереса!) к предмету. И, по аналогии, не всякий отечественный историк хорош. И хороших и плохих историков хватает по обе стороны границы.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Артем Оганов 23:59 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
История это как футбол и педагогика

История стала сродни футболу и воспитанию детей: все считают себя экспертами. Особенно те, у кого детей нет и кто по мячу попасть не может!

Поддержать Ответить
Артем Оганов → Николай Злобин 00:24 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
:):):)

смею Вас заверить, так происходит не только с историей, но и практически со всем остальным - включая науку.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Артем Оганов 01:04 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Ну никто же ( я надеюсь!) не даетсоветы ядерным физикам, например, как им вести исследования и как писать. Или я уже не прав?

Поддержать Ответить
Артем Оганов → Николай Злобин 01:18 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Увы, и это бывает! Люди вообще склонны судить и советовать, даже если ничего не понимают в предмете.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Артем Оганов 02:09 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Я с этим сталкиваюсь каждый день по несколько раз, как минимум

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов 15:47 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Игра в спор

Какой оживленный разговор!  Что же вы все молчали в время спора на сайте Маши Гессен (http://www.snob.ru/magazine/entry/7238) о профпригодности Орландо Файджеса как историка земли русской? Очевидно, когда разговор идет об общем, у всех язык длинный, а когда дискуссия поворачивает к конкретному, его быстренько проглатывают.  Ибо у конкретного - связи, деньги, положение в обществе, племянник служит в Министерстве путей сообщения, двоюрдный брат с издателем в гольф играет...  Неохота связываться!  Но только ведь грош цена этом общему, согласитесь?   

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Наврозов 20:38 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Андрей, я ту дискуссию просто пропустил, не заметил... А он что, правда русским языком не владеет?

Поддержать Ответить
Маша Гессен → Николай Злобин 23:19 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Владеет, владеет. Файджес очень хорошо говорит по-русски.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Маша Гессен 00:22 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Маша, я написал ответ Вам и Андрею, но технически получилось, что как бы только ему :))

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Николай Злобин 23:50 24.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
В ожидании чуда

Николай, я не успел Вам ответить, Маша меня опередила: "Владеет, владеет. Файджес очень хорошо говорит по-русски".

Я хотел сказать вот что.  Ваш вопрос ко мне - владеет ли Файджес руским языком - наивен.  Простите великодушно за прямоту.  Разве не ясно, что кучер в Недоросле владел французким, и любой человек, попытавшийся доказать в суде, что он - пройдоха, ничего бы не добился.  Ибо владение языком, не обязательно иностранным, это чудо, наравне с красотой, изяществом, смелостью или остроумием.  Измерить его нельзя, но когда чуда - нет, каждый дурак это понимает.

Так вот, вернемся к Файджесу.  Чуда - нет!

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Наврозов 00:21 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Маша, Андрей! Я должен признаться, что Файджеса не читал, поэтому судить о его работах никак не могу. Мне кажется, что я понимаю, о чем говорит Андрей, ибо встречал тут в США множество людей, которые просто отлично знают русский язык, но при этом его совершенно не знают. Они знают слова, много слов, очень много слов, но при этом не знают толком, что эти слова обозначают.

Однако интервью Файджеса мне показалось интересным, правда то, что он там говорит в целом не выходит на рамки общепринятых схем, с которыми подходят к истории России на Западе. Вопросы, по моему были интересней, чем некоторые его ответы. Я часто мог легко предугадать их. 

Но главное - я фундаментально не согласен с этаким солженицинским подходом к истории, когда в основе исторического развития кладутся некие "узлы", а весь исторический процесс расматривается как переход от одного "узла" к другому. От одного лидера, войны или одного события глобального масштада к другому. От съезда к съезду. На самом деле, на мой взгляд, история развивается в основном между съездами или войнами. Но может быть я не прав. И наверное не прав по отношению к Файджесу. Прочитаю - тогда смогу говорить о нем содержательно.       

Поддержать Ответить
Маша Гессен → Николай Злобин 00:26 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Николай, мне будет очень интересно узнать Ваше мнение о работе Файджеса, когда Вы ее прочитаете. Думаю, что история об "узлах" - это скорее все-таки о драматургии моего с ним интервью, чем о его работе. А что касается егорусского, то сужу я вот по чему: мы с ним по-русски практически не говорили, но когда Файджес вычитывал перевод интервью, он продемонстрировал очень точное чувство языка - я, честно говоря, удивилась.

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Маша Гессен 01:05 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Я очень люблю приятные интеллектуальные неожиданности. Конечно, Маша, не я один :)) очень надеюсь, что Файджес может оказаться таковым

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Николай Злобин 15:23 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Каким должен был быть ответ Наврозову

Николай, не могу сказать, что то что Маша нам пишет о "тонком чувстве языка", которое Файджес якобы проявил, когда "вычитывал" перевод ее статьи, меня окончательно убедило.

Было бы гораздо убедительней если бы Маша нам ответила, сказав, что она пожаловалась на меня Файджесу, а тот добродушно рассмеялся и сказал: "Передайте этому Наврозову, что от его слов меня снобит!"

Каламбур не мой, а Генриха Нейгауза, в ответ на высказанное ему каким-то проходимцем на тему "после Баха не было музыки".   Спорный вопрос.  Но ответ, бесспорно - по-русски!

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Наврозов 19:42 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Андрей, каламбур я заценил. Вы не предлагали еще ввести его в обиход этом клубе? Можно сделать рубрику, например "От чего меня снобит" и т.д.

Но с другой стороны, сколько, по Вашему, реальных русских поймут? И не набьют морду в ответ :) Это все-таки комбинация слов из двух языков. Нужен другой пример с игрой чисто русских слов. Не согласны?

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Николай Злобин 21:57 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Согласен - podoomaiooo...
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Наврозов 01:45 26.11.2009 Ссылка
раскрыть

Ок, zhdoooo

Поддержать Ответить

Мария Генкина Комментарий удален

Мария Генкина → Андрей Наврозов 20:19 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Андрей, подскажите пожалуйста каких русских историков надо почитать? Мне пока не попадались русские историки которые и писали бы популярно (для широкой публики, а не для специалистов) и использовали бы все знание языка и специфики для создания действительно глубокого анализа. Радзинский приходит на ум, но он сыпет анекдотами и непотвержденными теориями, а глубоко не копает. Я буду признательна Вам за рекоммендации.

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Мария Генкина 22:05 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Три автора

Мария, достаньте русский перевод "Истории упадка и крушения Римской империи" Э. Гиббона - это и современно, и объясняет многое в современной России.  И обязательно русский перевод "О свободе" Дж. Ст. Милля - это будто написано об аресте Ходорковского.  А из действительно русских, мне нравится Суворов (Владимир Резун).

Поддержать Ответить
Мария Генкина → Андрей Наврозов 22:24 25.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Простите Андрей, но я не совсем понимаю как Вы можете критиковать Файджерса и советовать почитать Суворова... Не кажется ли Вам, что Вы  только подтвердили нехватку вдумчивых книг про российскую историю которые были бы написаны людьми способными разобрать почерк Сталина и понять шутку про "снобит." Пока русская популярная история пишется только Радзинским и Суворовым, пусть будет и Файджерс и другие западные историки.

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Мария Генкина 17:03 27.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Мария, вот отрывок из Суворова с моего блога, читайте и дивитесь.

При строительстве финских укреплений использовался цемент марки "600". На каждый кубометр бетона – 95 килограммов стальной арматуры. Вот результаты. По финскому ДОТу № 0031 прямой наводкой вели огонь советские 203-мм гаубицы и 280-мм мортиры. Использовались особые бетонобойные снаряды. Вес 203-мм снаряда гаубицы Б-4 – 100 килограммов. Вес 280-мм снаряда мортиры Бр-5 – 246 килограммов. По доту № 0031 203-мм снарядов было выпущено 1043, 280-мм снарядов – 116. Только после этого дот прекратил сопротивление. 132 тонны снарядов по одному доту. Представим себе подготовку к проведению обстрела этого ДОТа. Прежде всего, его надо найти. Это стоит многих человеческих жизней. После этого надо к ДОТу пробиться через минные поля и другие заграждения. Это тоже стоит многих жизней. Затем под огнем ДОТа надо подготовить огневые позиции для орудий.  После этого орудия надо доставить на огневые позиции. 203-мм гаубица в боевом положении весит 17, 7 тонны, в походном 19 тонн. 280-мм мортира – 18,4 тонны в боевом положении,  в походном – 19,7 тонны. Их разбирают на части и тракторами тянут по проселочным дорогам и по бездорожью: ДОТ ведь не на магистрали стоит. Во время транспортировки, сборки и нахождения на огневой позиции эти орудия-гиганты чрезвычайно уязвимы. Далее нужно подвести снаряды. 132.836 килограммов – это чистый вес снарядов, которыми стреляли по ДОТу № 0031. Но снаряды – в прочных деревянных ящиках. Это дополнительный вес. Надо погрузить 200-300 килограммовые ящики на машины и по проселочным дорогам подвести на огневые позиции. И тут разгрузить. Но это только снаряды. Еще нужны заряды. Чтобы вытолкнуть снаряд такого веса из ствола орудия, требуется несколько десятков килограммов пороха. У орудий такого калибра заряжание раздельное, причем используются не гильзы, а картузы – сгорающие шелковые мешки с порохом. На 130 тонн снарядов требуется не менее ста тонн зарядов. Несколько десятков тонн пороха в шелковых мешочках – это предельно капризный и запредельно опасный груз. Перевозка и хранение – дело деликатное, трудоемкое и рискованное. Если при стрельбе по ДОТу № 0031 203-мм гаубица делала один выстрел в две минуты, то на 1043 выстрела надо потратить 2086 минут, т.е. почти 35 часов. Но стрелять без перерыва нельзя. Надо стрелять только в светлое время суток, иначе невозможно корректировать огонь. Но может быть, по ДОТу № 0031 огонь вела не одна гаубица, а целая батарея? Эти орудия столь громоздки, что в батарее только два орудия. В дивизионе – три батареи, шесть орудий. Если стреляла батарея или целый дивизион, то время на поражение ДОТа сокращается. Однако возникают другие трудности: одно дело развернуть на огневой позиции одну гаубицу, другое дело – две или даже шесть. А ведь рядом еще 280-мм мортира стреляет. Или целая батарея из двух орудий. Противнику засечь огневые позиции огромных орудий очень легко. Эти чудовища на огневых позициях предельно уязвимы от любого огня. И еще: ствол 203-мм гаубицы весит 5 тонн. В момент выстрела огромный снаряд мгновенно разгоняется до скорости 607 метров в секунду. При этом ствол испытывает чудовищные тепловые и динамические нагрузки. Ствол быстро перегревается и стрельбу следует прекращать. Кроме того, ствол быстро изнашивается и его надо менять. А ведь все это лишь стрельба по одному ДОТу № 0031.

Поддержать Ответить
Мария Генкина → Андрей Наврозов 18:20 27.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Андрей, а Вы уверены что 203-мм гаубица весит именно 17,7 тонны, а вес каждого снаряда 100 кг? При всех его интересный теориях, на конкретные факты вышло столько опровержений, что приходится сомневаться в каждом. И даже если есть там много правильного и интересного, такое отношение к фактам себя уже немного дискредитирует.

Я говорю о нехватке в России историков уровня Роберта Каро и Данииля Ергина. России необходима книга о Сталине (или на худой конец о Брежневе) написаная на уровне "The Life of Lyndon Johnson". И такую книгу действительно может написать только Русский способный вызвать доверие людей которых было бы необходимо заново проинтервьюировать.

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Мария Генкина 18:53 27.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
Вес снаряда

Историку, которому есть что сказать, дозволено и ошибаться.  Ошибки же культуртрегеров, переливающих из пустого в порожнее, никому не интересны - кроме их недремлющих врагов по университетской кафедре.  Заплатите мне гонорар рецензента, и я Вам найду 22 неточности, 8 грубых ошибок и 3 абсурдных заявления в любой книге Файджеса, но кому это нужно?  Не в том нелепость современной историообрабатывающей промышленности, что она делает ошибки, а в том что она не производит ничего ценного.  А Вы говорите - хочу книгу о Сталине!  Вот и закажите Суворову книгу о Сталине, и тогда у Вас в руках будет что-то действительно новое, а не манная каша с references и bibliography вместо новостей.  Кстати, о Суворове написано 35 книг, а приведенный мной отрывок - из ПЕРВОЙ изданной в англоязычном мире книги Суворова за последние ДВАДЦАТЬ лет!  Так что вкусы западных издателей скорее ближе к Вашим чем к моим.

Поддержать Ответить
Мария Генкина → Андрей Наврозов 03:11 28.11.2009 Ссылка
раскрыть

Андрей,  Вы отчасти правы. "Танец Наташи" прекрасно читается, но никаких мощных теорий и особенного анализа пожалуй не создает.  То что на историка который отступает от нормы и предлагает отличное от общепринятого толкование обрушится больше критики - безусловно. Но может ли он пренебречь фактами, ссылками, и т.д. -- конечно нет! Грошь тогда цена его теориям если кто-то может их легко факт-за-фактом опровергнуть. 

Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Наврозов 09:29 28.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Андрей, а где Ваш блог?

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Николай Злобин 20:19 28.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь
http://www.snob.ru/profile/blog/7617/9194
Поддержать Ответить
Николай Злобин → Андрей Наврозов 20:34 28.11.2009 Ссылка
раскрыть раскрыть ветвь

Андрей, спасибо. Какой же я тупой! Блог на Снобе мне и в голову не пришел. Я думал, что у Вас, может быть есть блог в ЖЖ или еще где-то.

Поддержать Ответить
Андрей Наврозов → Николай Злобин 21:00 28.11.2009 Ссылка
раскрыть

Да что Вы... Я тоже в этом ничего не понимаю, а основные принципы виртуальной жизни нам с Гусовым брезгливо объяснил г-н Аввакумов... Кстати, Гусову кажется, что Вам понравится сегодняшний пост: http://www.snob.ru/profile/blog/7617/9675 .  Там найдете и новый каламбур, который я Вам должен!

Поддержать Ответить
Саша Гусов 15:55 24.11.2009 Ссылка
раскрыть
Не в спор, а в болгарский перец!

Поддержать Ответить
Николай Злобин 20:39 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

Этот постер можно и перевернуть. Совсем другой мессэдж будет:)

Поддержать Ответить
Игорь Уткин 21:17 24.11.2009 Ссылка
раскрыть

"Россия - это единственная в мире страна с непредсказуемой историей!.."

(Sorry, запамятовал автора сего дивного афоризма...)

Поддержать Ответить
Николай Злобин 00:01 25.11.2009 Ссылка
раскрыть

Это уже не афоризм, к сожалению

Поддержать Ответить
Павел Рабин 09:54 25.11.2009 Ссылка
раскрыть
История или прошлое?

Как ни парадоксально, но прошлое всегда многослойно и переменчиво то есть непредсказуемо, а поэтому история не может быть только незыблемой или фальсифицированной.  Все  гораздо глубже и сложнее. Кому легче понять историю любой страны? Россия вряд ли  как то особенно трудна для изучения. Конечно же, тому кто прекрасно знает язык страны и чувствует особенности менталитета. Тому кто способен анализировать и постигать, копать и выкапывать. Тому кто владеет инструментарием и хотя бы немного удачлив. А кто он по национальности или по гражданству значения не имеет. Некоторое значение имеет отстраненность от изучаемых событий, взгляд хотя бы из некоторой дали. Вот так!

Поддержать Ответить

 

> Наверх Полная версия сайта >