Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Андрей Курпатов

666004просмотра

Андрей Курпатов: Божественное плацебо 

Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News
+T -
Поделиться:

Смысл жизни нужен нам по одной-единственной причине — чтобы не покончить с собой. Поверьте профессиональному суицидологу — это почти медицинский факт. Если непонятно, зачем жить дальше, жить дальше становится совершенно невыносимо. Но проблема в том, что смысла в жизни, сколько ни тужься, не обнаруживается.

Конечно, можно утешаться преданиями «древнееврейского фольклора» (© Невзоров А. Г.). Но даже в них, признаемся честно, смысл жизни не указан, не определен и не сформулирован. Возможны, конечно, и альтернативные побасенки, но нигде ответа на сакраментальный вопрос все равно нет.   

Таким образом, мы оказываемся перед достаточно жесткой альтернативой: либо признать уже, наконец, отсутствие в жизни всякого смысла и свести с ней счеты, или, например, допустить, что он все-таки есть, но настолько сложен, замысловат и непостижим, что в него надо просто верить (хотя остается неясным, как можно поверить в то, что никак не предъявлено).   

Но верна ли сама эта альтернатива? В конце концов, мы же как-то продолжаем жить, несмотря на очевидное отсутствие в жизни смысла. Следовательно, есть еще что-то, что нас в ней держит, хотя мы и не вполне, вероятно, это «что-то» осознаем. И действительно, мы держимся… за иллюзию счастья.

***

Счастье — гнилой товар. Но все же самый ходовой. Им наперебой торгуют маркетологи, религиозные деятели, политики, психологи, законодатели моды и прочие авантюристы. Купите, проголосуйте, поставьте лайк — и будет вам счастье!  

Поскольку товар с гнильцой, его никогда не показывают целиком, резонно полагая, что мы тут же кинемся врассыпную. Впрочем, известно, что, если нам показать лишь самый его краешек, наше воображение само дорисует все, что необходимо, причем до идеального состояния.

Рекламный плакат демонстрирует нам только небольшую часть модели — глаз, профиль, ногу, — остальную «красоту» мы придумываем сами, и вовсе не под дулом автомата. Нам просто очень хочется счастья. Разнообразным представителям «Бога» на земле достаточно лишь сказать, что «Он» нас любит, как мы тут же с легкостью ощущаем нисходящую на нас благодать. Да, хочется очень. Аж скулы сводит.

Или вот, например, политика… Как вам это чудо с 87%? Конечно, обещали народонаселению сверхдержаву — и вот она, полюбуйтесь! Сама ООН вздрогнула! Причем вздрогнула она на самом деле или нет — не так важно, главное — мерещится народонаселению счастье! Надо ему!

Про психологов, соблюдая корпоративную этику, я и вовсе молчу…

Ну да что там психологи, в конце-то концов! Этот фокус работает даже без «продавцов» — с любовниками и вторыми половинами, с рождением детей и карьерным ростом, с переездом на новую квартиру и в другую страну. Мы сначала воодушевляемся, очаровываемся, проникаемся, что-то себе фантазируем, грезим счастливым будущим, идем ва-банк и без оглядки, а потом бац — возвращаемся аккурат к разбитому корыту и недоумеваем, мол, что это было?..

Такой вот это товар — «счастье». Сплошное разочарование. Мечты не сбываются, картинки не оживают, а невозможное остается невозможным. В общем, глобальный лохотрон. Мы уже тысячу раз обжигались и все без толку: как те ежики, плачем, колемся, но продолжаем коитировать кактус.

Мечта о счастье — это наше все, на ней все зиждется. Если человек решается на самоубийство «по идеологическим соображениям», то вовсе не потому, что потерял некий виртуальный «смысл», а лишь от того, что больше не верит в возможность своего счастья. Да, именно про «смысл» он напишет в предсмертной записке, но думать будет о том, что счастья нет. И не предвидится.

Почему не напишет как есть — про счастье? Потому что неловко и совестно нам о нем мечтать. Вроде как выглядишь глупо. Если о «смысле жизни» переживаешь, то это ничего, даже солидно. А если о счастье, то попахивает инфантилизмом, мол, «мы же все взрослые люди», «надо понимать, что жизнь не сахар», «крепись и будь как все».

Короче говоря, пора уже нам научиться говорить себе правду: не «смысл жизни» нас волнует, а сможем ли мы еще быть счастливы. Всегда, когда мы говорим о «смысле», мы на самом деле говорим о «счастье». Поэтому первое надо просто вычеркнуть, а второе крупно сверху написать. Так будет честно. Привирая, этот ребус не решить.   

***

Когда в начале нулевых доктор психологии Мартин Селигман занялся созданием «позитивной психологии», я, признаюсь, поначалу решил, что Альцгеймер не дремлет и великий старик банально выжил из ума.

Ну правда, в 60-х Селигман в изощренно-издевательских экспериментах на собаках открыл феномен «выученной беспомощности», без которого мы бы так и не разобрались в патогенезе депрессии. В общем, Селигман представлялся мне таким грандиозным, бессердечным рыцарем объективной науки (как Иван Петрович, почти). А тут на тебе, какая-то «позитивная психология» и «исследования счастья» — ляськи-муськи, сяськи-масяськи. Тьфу!

Когда я прочел первую книгу Селигмана по этой его новой «теории» — «Подлинное счастье», — мои опасения нашли полное подтверждение. И я окончательно убедился в том, что наш главный враг Альцгеймер, а другого просто нет. Она была ужасна.

Впрочем, страшный диагноз не подтвердился: через десять лет Мартин Селигман публикует другую книгу — «Путь к процветанию», в которой называет свой прежний взгляд «простым счастьеведеньем», не заслуживающим права считаться полноценной наукой. Настоящий ученый, ничего не скажешь! Впрочем, настоящий ученый, как выяснилось из этой же книжки, страдает другой патологией: пользуясь нашим профессиональным жаргоном, слегка «подманьячивает».

Судите сами. Мартин Селигман преобразует школы и кампусы, реализует огромную программу повышения оптимизма в армии США, перерабатывает базовые установки Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), не без успеха воюет с фармгигантами и системой медицинского страхования, он консультирует ведущие корпорации, рассказывает правительству, как правильно считать ВВП и реформировать Уолл-стрит, а поднятую им проблему сексуального удовлетворения астронавтов на МКС, к слову, не без иронии называют в NASA «проблемой Селигмана».   

Все это звучит забавно, но, поверьте, если бы «позитивная психология» не демонстрировала подлинной эффективности, то Селигмана бы не пустили ни в американскую армию, ни в школы, ни в корпорации, ни тем более в NASA. «Позитивная психология» действительно работает: согласно исследованиям, она эффективнее психотропных препаратов и других видов психотерапии. Причем она оказывает существенное воздействие не только на больных депрессией, но и на «нормальных людей». Она их буквально меняет — самым настоящим образом! Возможно, что, после гипноза и психоанализа, «позитивная психология» Мартина Селигмана — самый значительный прорыв в технологиях воздействия на психику человека.

Как это работает? В чем тут фокус?

***

Селигман с сотрудниками, а их огромное множество, разработал сотни упражнений, техник, тестов и т. д., и т. п. И все они прицельно бьют в одну точку — значительно повышают самооценку подопытного. Да, рецепт предельно прост: если вы даете человеку задания, в результате которых он начинает думать о себе лучше, нежели привык, его самоощущение меняется. Он становится более оптимистичным, деятельным, открытым и социально ответственным. Благодаря этому растет его успешность, отношения с другими людьми улучшаются, а самооценка — теперь уже сама собой — пухнет как на дрожжах.

Такой вот самозаводящийся моторчик счастья.

И я бы, наверное, не стал рассказывать о докторе Селигмане, если бы не та точка, которую он поставил в дискуссии о человеке. Человек — и теперь в этом совершенно невозможно сомневаться — примитивнейший аппарат. Его легко можно не только запугать (об этом мы знали всегда), но и осчастливить. Нужно лишь знать, где у него та заветная кнопка.

Итак, где же она? Чтобы изменить наши представления о себе, о жизни и саму нашу жизнь, не нужна ни физика, ни лирика, ни метафизика, ни духовность. Можно обойтись без религиозной проповеди, бесконечной медитации, государственной идеологии, национальной идеи и философии смыслов. Достаточно просто фокусов Селигмана с нашей самооценкой.

В общем, зверушка эта вовсе не тайна за семью печатями, как нас научили. У нее легко можно сформировать «выученную беспомощность» (Селигмана, кстати, подозревают в том, что он консультировал военных по технологиям ведения допросов), а можно превратить в «машину процветания». То и другое работает, а соответствующие профессора не дремлют.

Впрочем, Селигман оказался в очень непростой ситуации (и сам это прекрасно осознает): он добивается невероятных практических результатов, но пока никак не может сформулировать теорию. Признать правду, что он просто разработал технологию позитивного зомбирования (типа «выученной беспомощности», только наоборот), Селигман, понятное дело, не может. Допускаю, впрочем, что, находясь под воздействием собственного «выученного оптимизма», он этого даже не понимает.  

А теория нужна, и с ней на самом-то деле никаких сложностей нет.

***

Со «счастьем» все предельно просто. Вы будете счастливы при соблюдении всего лишь пяти нехитрых условий. Во-первых, ваши базовые потребности должны быть удовлетворены, а это, по нынешним временами, не так уж и сложно. Во-вторых, у вас не должно быть психического заболевания, которое проявляется как раз сниженным настроением: депрессии, например, или чего-нибудь еще в этом роде. Впрочем, психофармакология нам поможет.

Самое интересное и важное начинается дальше: третье, четвертое и пятое — это наличие интереса, позитивных представлений о будущем и поддержка со стороны социального окружения. Всё. Какую бы теорию, практику, мифологию вы ни проанализировали, если они работают и дают результат, то непременно обнаруживаются три указанных пункта: интерес, перспектива и наличие доброжелательного комьюнити.  

Все мы сейчас дико несчастливы именно потому, что наш интерес притупляется псевдоинтеллектуальным фастфудом, образ будущего больше не рисуется из-за общей суеты, а само наше общество рассыпалось по куче причин, которые даже бессмысленно здесь обсуждать.

Впрочем, существует масса способов помочь страждущим. Система Селигмана, например, очень неплохо справляется. Мы поднимаем самооценку, нагоняем оптимизма, и вот уже психика строит планов громадье. Ей дико интересно то, что мы делаем, потому что она предвосхищает новые и новые «ага-переживания». Да и социальная поддержка нам тоже обеспечена — с позитивными и оптимистичными людьми всегда приятно иметь дело.

Но ровно такого же результата можно добиться и с помощью «церкви», причем неважно какой, даже виртуальной (когда верят в некое Высшее Начало, Мировой Разум или что-то еще в этом роде). Вера — идеальный анестетик наших страданий: будущее обещает светлое, жизнь наполняет смыслом (физиологически говоря, интересом), а с другими людьми, если они исповедуют тот же религиозный миф, всегда можно договориться. В общем, успех религиозной психотерапии — вещь, отработанная веками.

Другое дело, что никакая это не психотерапия, а банальный эффект плацебо: религия играет роль той же пустышки, что и аутотренинг от Мартина Селигмана.    

***

Прочитав «Смысловой герпес», профессор каббалистики Михаэль Лайтман написал мне письмо. Вот его краткое содержание: вы, дорогой доктор, говорите, что смысла в жизни нет, но я его чувствую, а потому вы неправы. Слава каббале!

Что ж, отношусь к этому с большим уважением — в конце концов, каждый имеет право чувствовать все, что ему заблагорассудится. Конечно, я теряюсь в догадках, откуда Михаэлю Семеновичу известно о том, какую идею исповедует материя или каковы, например, планы природы на развитие. Но ведь это и не важно. Важно, что утверждаемый моим оппонентом смысл так и не был им озвучен. А вот счастье, при условии, что я этот смысл — каким бы он ни был — приму, было мне обещано.

Так что все прекрасно, но профессор каббалистики, кажется, не учел одного существенного обстоятельства. Именно доктора Курпатова в свое время достопочтенный Forbes назвал «торговцем счастьем». Так что я вроде как что-то в этом бизнесе понимаю…

В своей рецензии Михаэль Семенович по-отечески пишет: мол, вы, молодой человек, не переживайте, я тоже когда-то был ученым и верил в науку, а теперь я каббалист и верю в божественное, так что и вас это в какой-то момент постигнет. Не знаю, мне все-таки пятый десяток, и за свою жизнь я уже успел и уверовать, и разувериться, и лицезреть чудеса, и узнать, что это не чудеса вовсе. Главного нашего врага — Альцгеймера — я, понятное дело, со счетов не сбрасываю, так что зарекаться не буду. Но на пятом десятке, с другой-то стороны, пока все-таки рановато.

Более того, поскольку я вовсе не воинствующий атеист, я, в случае необходимости, готов даже допустить существование некоего «высшего начала», «надличностного разума», «бога», если угодно. Но с двумя важными, на мой взгляд, оговорками. Во-первых, что «ему» категорически на нас наплевать, а во-вторых, что, конечно, никакой жизни после смерти для нас нет. И то, и другое очевидно, так сказать, в пределе. Но боюсь, божественное плацебо — завернутое хоть в каббалу, хоть в экстрасенсорику — работать в таком случае не будет.

Понимая, в чем на самом деле состоит счастье, я бы предложил идти прямым и ясным путем — искать дело, которое нам интересно, эмпатичных людей, которым в радость нас поддержать, и строить с ними совместные планы на будущее, не зависящее от исторической конъюнктуры. Ну и, конечно, не врать самим себе. Понимаю, что непросто. Но это единственное, что на самом деле работает.

То есть, возможно, имеет какой-то смысл.

Читайте также

Комментировать Всего 211 комментариев

Сергей Любимов Комментарий удален автором

  Все бы хорошо, и рецепт отличный -  "идти прямым и ясным путем — искать дело, которое нам интересно, эмпатичных людей, которым в радость нас поддержать, и строить с ними совместные планы на будущее, не зависящее от исторической конъюнктуры." Но вот рекомендация "Ну и, конечно, не врать самим себе." многое ставит под сомнение. Например, планирование будущего, не зависящего от исторической конъюктуры, особенно в пределах России. Да и потом не практично как-то принимать "высшее начало" только под дулом пистолета или в предсмертный час. Ну вот чем Вам жизнь вечная не угодила - в приемлемой разумется форме, выбор богат ) Наука не велит ? Так плюньте Вы на науку, Вам счастья или мудрость, от которой много печали ? Да и слова Достоевского не грех вспомнить :

"Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, - эти силы: чудо, тайна и авторитет».

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

слабосильных бунтовщиков

Соображение, что мы (в рамках своей индивидуальной судьбы) можем как-то влиять на историческую конъюнктуру – представляется мне чистым враньем самому себе. Тем более, что это конъюнктура вообще редко бывает хорошей. Всегда что-то определенно не так. Впрочем, очевидные проблемы с «конъюнктурой» не помешали ни Сократу, ни Спинозе, ни Кьеркегору, ни тому же Ивану Петровичу Павлову делать то, что для них важно. Причем, из перечисленных персонажей только Кьеркегору не довелось создать сообщества, поэтому он в этом списке самый «несчастнейший». Да и апелляция к «дулу пистолета» всегда избыточна. А в том, что нужно «слабосильным бунтовщикам для их счастия» - Федор Михайлович, конечно, разбирался наилучшим образом, это его ахиллесова пята. И это как раз то, о чем я писал в «Пропаганде Тьюринга»… Мне же «слабосильное бунтарство» не импонирует никак. 

  При чем тут "влиять на историческую конЪюктуру" ? Я сказал лишь то, что планировать будущее без учета этой коньюктуры, да и вообще планировать будущее при невозможности учесть множество от нас независящих обстоятельств - это самообман и "чистое вранье самому себе". Ну или грязное. Но с практической точки зрения можно и нужно пренебречь тем, что нельзя изменить, и планировать. Или планировать, тупо веря, что нет тут никакого самообмана, как обычно все и поступают. Так что и самообман и вера в какие-то высшие силы вполне себе позитивны и на мой взгляд полностью вписываются в Ваши тезисы, хотя Ваши рациональные предпочтения и хотели бы их исключить.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Ну или грязное.

О каком самообмане идет речь – остается непонятным… Если вы сознательно пренебрегаете какой-то там «конъектурой» - в этом никакого самообмана нет. Важно и о каких планах на будущее идет речь… Если у человека планы купить самолет и яхту, то про конъектуру думать ему придется. Но если он хочет жить интересно, если он хочет, чтобы вокруг него были люди, которых он уважает, и которые, в свою очередь, хорошо к нему относятся – следуя Виктору Франклу, это и в концлагере можно организовать. Впрочем, я точно не призываю настолько сгущать краски. Мы живем во вполне себе травоядное время. А про «высшие силы» я прямо и написал – совершенно не против! Но с оговорками.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  Самообман - это планировать, не понимая, что далеко не все в этих планах зависит от тебя лично. И заодно не понимая, зачем тебе это все нужно и как этого достичь. У меня есть знакомая молодая пара, которая мечтает, чтобы у них был Порше. Не понимая, ни того, где взять на него деньги, ни того, что до покупки Порше, который хоть как-нибудь сочетался с их материальным образом жизни, им надо заработать не один миллион долларов. Но им нужно сразу. Поэтому они обвесили всю квартирку фотографиями Порше и разными заклинаниями, которые по их мнению помогут быстрее материализовать мечту. Но боюсь, вне зависимости от сбычи мечт, их все равно ожидает фрустрация.

   А чтобы без самообмана идти предложенным Вами путем - надо обладать или незаурядными способностями, или врожденным счастьем ) А то ведь как - только наладил интересную жизнь и окружил себя правильными людьми - а тут глядь - то Аннушка масло разольет, то сума, то тюрьма, а не дай Бог - и сойдешь с ума ) Сплошные разочарования, и опять все сначала, хорошо, если еще в этой жизни ) Так что столбовая дорога - только самообман или осознанное понимание - делай что должно.

делай что должно

Если «самообман - это планировать, не понимая, что далеко не все в этих планах зависит от тебя лично», то у нас тут никаких противоречий. Я как раз и предлагаю планировать то, что никак не связано с исторической конъюнктурой. И особенно, конечно, я поддерживаю «осознанное понимание». Все прочее, впрочем, меня и вовсе не слишком беспокоит. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тогда точно никаких противоречий. Здесь, по крайней мере )

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Из заграницы

------ от Бориса Михайловича Цейтлина: -----

Дорогой Андрей Владимирович,  заметил я у Вас одну нестыковку. С одной стороны, упражнения по Селигманову методу Вы признаете результативными. С другой же, заявляете, что эффект от них как от плацебо. Противоречия вроде бы нет: ведь и плацебо  бывает подчас действенным. В завершение Вашего текста Вы и сам призываете следовать как раз тем самым 5 рекомендациям, из коих состоит Селигманов рецепт - хотя перед тем его обозвали всякими уничижительными словами. Но тогда возникает вопрос: по какому критерию вышеозначенный комплекс упражнений Вы отличаете от настоящего "лекарства"? Вопроса такого у меня бы не было, как речь шла о препарате: определяем химический состав и затем его сопоставляем с тем, который медицина признает действенным. А насчет того комплекса как решить: "объективна" ли его действенность -  или  производна исключительно от самовнушения "пациента"? Желательно это прояснить.      

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, не в порядке возражения, а в дополнение.

Мы держимся, пишете Вы, за иллюзию счастья. А может, счастье само в определенном смысле иллюзия? Послушаем Пушкина:

Летят за днями дни, и каждый час уносит

Частичку бытия, а мы с тобой вдвоем

Предполагаем жить, и глядь - как раз умрем.

На свете счастья нет, но есть покой и воля.

Последний «тезис» самими же стихами доказывается. Так оно выходит, если обратиться к этимологии: счастье – это бытие с частью, т.е. неполное бытие. Стихи, содержащие час и частичку, неспроста друг к другу примыкают. Общий ли у этих слов корень – о том судить не берусь. Если и нет, связь семантическая таким соседством все же наводится. А из-за того, что час повторяется в первом же стихе следующего катрена, слышишь его как прямой "вывод" из сказанного в предыдущем: На свете сЧАСтья нет именно оттого, что ЧАСтичку бытия – неважно, по праву иль по произволу тобой присвоенную – каждый ЧАС уносит.

Получается так, что счастье – это бытие отчасти и не дольше чем на час. А что во всей полноте есть, так это покоиволя. Намеренно я пишу, не разделяя. Если между покой и воля сделать паузу, интонация будет резонерской – а это не вяжется с медитативным настроем всего стихотворения. Нет, покоиволя – и никак иначе! Таким вот неологизмом тут выражена альтернативная с-частью полнота бытия.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

во всей полноте

При этом, все здесь ищут что-нибудь интересненькое, пекутся о будущем (с разной долей успешности) и, очевидно, уже – превратились в комьюнити, хотя и не всегда осчастливливающее)) 

из заграницы

------ от Бориса Михайловича Цейтлина: -----

Опять же в дополнение.

Из монографии "Прощальная перспектива". Вячеслав Шевченко это записал незадолго до его кончины.

"Незаконный, острый, жгучий, почти болезненный восторг, занимающийся от всякого пустяка —таково преобладающее в последнюю пору мое настроение. Не оправданное никакими извне приходящими обстоятельствами и ничем мной не заслуженное. Но приступы его так сильны и часты, что, боюсь, не превратиться б мне часом в законченного, блаженного, круглого идиота. А пока того не случилось, этим, и только этим чувством хотелось бы поделиться с другими. Только ради того затеваю речь о сторонних вроде философских материях. Ибо идет это чувство от особого склада ума, который прежде надо настроить. И можно его настроить в обход всех эзотерических психотехник и экзотических практик «обретения духовности»...

Постоянное (или почти постоянное) чувство счастья («мира восторг беспредельный», как о том сказано у Блока, «Роза и крест») —основное, что меня отличает от всех, кого я знаю или читаю (кроме Набокова и его компании, скажем, Апдайка или Саши Соколова). Чувство отчасти тревожное, потому как, во‑первых, ничем мной незаслуженное и, во‑вторых, не имеющее оправдания в мире царящего зла, но оттого не менее блаженное...

Сказано: счастье подобно здоровью —его не замечаешь, пока оно есть. В этом смысле большинство все-таки счастливо, но только бессознательно, вопреки, так сказать, своим убеждениям. Я же счастлив сознательно. Потому как понимаю радость просто «быть» —располагать этим миром, всечасно сознавая, что располагаешь им не навсегда."

Не согласен я с автором только насчет того, что чувство это незаслуженное - нет, не испытал бы он его, кабы прежде не потрудился настроить свой ум на особый склад.

Записи эти вроде бы противоречат моему предыдущему комменту. Но вправду ли о счастье там идет речь? Думаю, что нет - о покоиволе.

Желательно это прояснить.

Дорогой Борис Михайлович, если речь идет о психике – плацебо-эффект работает чрезвычайно, подчас, даже чересчур… Относительно основного вопроса (насколько я его понял) – я указал на два этапа в творчестве Селигмана уже после его перехода к вопросу «счастья». Первый я, действительно, раскритиковал, а второму, напротив, отдал должное. Метод эффективный. При этом, блочность конструкции «теории счастья» неизбежна, поскольку это интегральное состояние. Какой-нибудь банальный «Панангин» состоит из магния и калия – магний нужен организму для одних процессов, магний – для других. Так что, он тоже блочный, хотя, вроде бы, и совершенно примитивный. Кроме того, я не имею ничего против положительного самовнушения, другое дело, что без интереса, чувства перспективы и доброжелательного комьюнити он долго работать не будет. Где-то это Селигман, разумеется, понимает, хотя и не формулирует. В конце концов, он действительно большой ученый. 

Здравствуйте, Андрей,

Отсюда  есть мнение, что самоубийства чаще случаются от невозможности прервать страдания, а не от невозможности достичь счастья. Или здесь ошибаются?

Вы дали прекрасный совет. Вопрос только, как работает эта технология. По идее, оператор (позитивный психолог) должен перехитрить пациента. Иначе пациент сам смог бы быть счастливым. Чтобы достичь успеха пациенту надо занизить планку. Систематически. В этом случае разваливается концепция личностного роста, как важной особенности современного социального актора.

Думаю даже, что концепция позитивной психологии настолько эффективна именно поэтому - снижает фрустрацию актора по поводу своего несоответствия требованиям ролевой модели.

Вы не видите тут некоторого кейса? Есть что обсудить?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

самоубийства чаще случаются от

я, конечно, не профессиональный суицидолог (и даже не самоубийца, даже потенциально), но мне как-то вообще странна связка между смыслом и самоубийством. Можно жить со смыслом; можно жить без смысла; можно умереть без смысла; а можно жить со смыслом, но всё равно умереть, зачем-нибудь или почему-нибудь.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Можно жить со смыслом; можно жить без смысла; можно умереть без смысла

Думаю, что без ощущения "смысла", наполняющего все наши действия, жить невозможно. Он должен быть. даже если он совершенно неосознанн. Иначе - депрессия или самоубийство :(

"Думаю, что без ощущения "смысла", наполняющего все наши действия, жить невозможно."

- дорогая Алекс, а почему Вы так думаете? Вы попробовали, и у Вас не получилось? А если не пробовали, почему думаете, что невозможно?

На "неосознанность" можно списать всё что угодно. Нет разницы между "У меня этого нет" и "Я не осознаю наличия этого".

А мне как раз кажется, что это в самоубийстве для человека должен быть смысл, чтобы он на это решился. Этой жизни и так всего-то какие-нибудь 100 лет в лучшем случае, так зачем торопиться? Конечно, понятно, если человек страдает и хочет прекратить страдание. Но тогда при чём тут "смысл жизни"? Его _качество_ жизни не устраивает, а не её "смысл" или "бессмысленность".

оооо, как я не согласна! отвечу позже, сейчас убегаю! :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

оооо, как я не согласна!

- аааа, как я это люблю!)))))

до встречи :)

Нет разницы между "У меня этого нет" и "Я не осознаю наличия этого".

Дорогая Анна, "между у меня этого нет" и "я это имею, но совершенно не осознаю" просто огромная пропасть. Вот, например, можно иметь здоровье и совершенно не осознавать, что его имеешь. Что это вот так здорово ходить и бегать, спускаться и подниматься по лестнице, или даже просто дышать, жевать, пить - ведь все же вокруг ходят и дышат, разве нет? И вот, нырнул в бассейн или в речку, не проверив глубину, и очнулся в больнице со спинномозговой травмой. И , когда руки не работают, чтобы поднести чашку у губам, или диафрагма не дает вдохнуть, сразу вспомнишь, как здорово было пойти погулять осенним днем.:(

Или, пример из другой оперы. Ивестный герой Мольера вполне сносно выражался прозой, совсем не осознавая. что он владеет прозой. Прознание сего факта его привело его к большому удовольствию.

Множество людей совсем не ценят (не осознают ценности наличия) того, что имеют. Ценить, что имеешь, оказывается, детей учить нужно. Люди не ценят своих близуих. работу, молодость. свои способности, и много чего еще, при этом все это имея. :А потеряв, вдруг начинают осознавать ценность всего уже утраченного :((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

пропасть между "у меня этого НЕТ" и "у меня это ЕСТЬ?"

Дорогая Алекс, Вы сопоставляете другую пару утверждений: в качестве первого утверждения вместо "у меня этого НЕТ" (как в моём исходном) рассматриваете "У меня это ЕСТЬ?".

В примере со "здоровьем": "Я не осознаю наличия здоровья" - в моей формулировке выглядело бы как "У меня нет здоровья". Очевидно, что эти утверждения несовместимые (взаимоисключающие): если человек УТВЕРЖДАЕТ, что у него НЕТ здоровья, значит, он ОСОЗНАЛ ОТСУТСТВИЕ, и здоровья у него действительно вполне осознанно нет - и, видимо, есть какие-то основания для этого утверждения - скорее всего, это персонаж уже с больничной койки из Вашего примера. (Правда, я не представляю, что это так уж здорово ходить и бегать (по-моему, это трудно и скучно), но, к счастью, и спинномозговых травм у меня не было, поэтому Ваш пример мне трудно осознать.)

А к примеру (кажется, не из оперы, а из комедии :)) - В моей формулировке герой для начала должен был утверждать: "Я НЕ говорю прозой!" - а он, насколько помню, этого не утверждал... (да?). А вот когда ему открыли дивный мир литературных жанров, он радостно самоидентифицировался как прозаик :)

Мой пример касается именно вопросов "об отсутствии". Если человек заявляет "У меня НЕТ смысла в жизни!" - можно, конечно, предположить, что там есть какой-то неосознанный смысл, но при принятии сознательного решения (о самоубийстве) это "неосознанное" не будет учитываться - его всё равно что нет. Разве что, в процессе принятия решения (или при лечении после неудачной попытки) этот "неосознанный" смысл "осознАется" - но тогда нельзя будет говорить, что его нет :).

Есть, конечно, ещё издержки несогласованности определений :). Например, если Некто утверждает, что смысла в жизни нет, и тут же фактически декларирует, что смысл жизни - в том, чтобы прожить её счастливо, то я понимаю, что чего-то не понимаю :). Вообще у меня чувство, что мы очутились в приквеле к первому "Герпесу": как будто ничего ещё не было, и всё начинается даже не с нуля, а с минус единицы.

Кстати, славной картинкой проиллюстрировали статью в Фейсбук-версии Сноба

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

ещё издержки несогласованности определений :)

Дорогая Анна, считаю своим долгом объясниться)) В помянутом Вами «Герпесе» речь шла о том, что смысла, в привычном понимании, вообще нет, это иллюзия, возникающая в сознании человека, из-за свойственного ему эссенциализма. Смысл, как я уже неоднократно писал, ссылаясь на Фреге, есть у предложения. Вы можете спросить – какой смысл у такого-то предложения – и высказать его другими словами. А смысла в событиях и явлениях нет, им его можно только приписать. Поэтому «языковая игра», которую Вы предлагаете, мне кажется, просто не вполне тут уместна. Она требует лишь своего прояснения, как и обычно, впрочем)) В отношении «счастья» я вовсе не писал, что оно и есть – «смысл жизни». Я писал, что мы ищем «счастья», а говорим и думаем про «смысл», что есть ошибка. Если неправильно определяешь то, что ищешь, то в процессе поиска неизбежно возникнут проблемы. Собственно это соображение и является здесь ключевым. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

издержки несогласованности определений

Андрей, спасибо за ссылку. Согласованность определений (хотя бы здесь и сейчас, в пределах одной дискуссии) критически важна, очень согласна. А что такое счастье, получается, уже все договорились? ;) Это какой-то (все равно какой) жизненный интерес+референтная группа+представления о будущем=каким-то там в будущем позитивным возможностям? Так? И к этому все стремятся? 

И к этому все стремятся?

Я вчера в блоге Андрея пыталась процитировать мысль, которая меня в одной книге когда-то поразила (а автора я забыла :(()). Но я ее формулировку и по-английски неточно помнила, а уж по-русски она совсем у меня не выходила :( После пары попыток я выкинула неоконченный пост. Но теперь хочу рискнуть еще раз попробовать :)))

Мысль была примерно такая: Людям кажется, что они "ищут", или "теряют"  "смысл жизнт". На самом дере они потеряли и ищут способность испытывать настоящее глубокое переживание жизни, без которого жизнь ощущается как потерявшая смысл.

Мне кажется, "счастье" - это способность глубоко и полно переживать и чувствовать то значимое, что конкретного человека привлекает и притягивает, как желаемое в настоящий момент жизненного пути. Для разных людей это будет разным в разные периоды жизни: один рожден Контрабасом в семью Скрипичных, а другой Флейтой в семью Духовых. Но так как все мы рождены матерями, а не из голов Зевса или ребур Адама, и проходим относительно одинаковые стадии биологического развития, то общие переживания вполне можно нащупать. :)

Ага, кажется, немного понимаю. Одна из предреволюционных повестей писателя Вересаева была именно об этом, я когда-то ее (и самого Вересаева как писателя) очень любила. И что ж Вы думаете? Бедного Вересаева за эту повесть заклеймили со всех сторон: правые сказали, что это какой-то бессмысленный анархизм и язычество, только запутывающее читателя и никуда не ведущее. А левые сказали, что эта повесть отвлекает трудящихся от классовой борьбы и не дает сосредоточиться на революционном и ведущем к счастью преобразовании мира - здесь и сейчас. Вот так... :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Бедного Вересаева за эту повесть заклеймили со всех сторон

Что не  мешает нам (и нашим) потомкам попробовать его (счастье) неназойливо и не смертельно серьезно поискать.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

 с точностью до того, дорога ли это с предвкушением, или само ощущение. Или и то и другое вместе.

дорога ли это с предвкушением, или само ощущение. Или и то и другое вместе.

может, в нашей основе - ощущение. Но для современного человека уже, наверное, только "и то и другое вместе". Мы стали очень ориентированы на цели.

 Это все клятая цивилизация ) Забыли слова Платона Каратаева от Льва Толстого из Войны и Мира. "Счастье - как невод, тянешь - надулось, вытянешь - пусто".

"Счастье - как невод, тянешь - надулось, вытянешь - пусто".

На самом деле, Платом Каратаев мыслит о счастье как о предвкушении, а не ощущении. Если искать и находить смысл в процессе, то "пусто" быть не может. :)

Платон Каратаев не мыслит в принятом значении этого слова, а просто делится жизненным опытом. А он показывает, что люди тянут невод жизни в ожидании счастья, и иного смысла этот процесс не имеет. И очень сильное разочарование наступает, когда невод пуст. Когда он полон - разочарование просто наступает немного позже )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алекс Лосетт

"А смысла в событиях и явлениях нет, им его можно только приписать."

  С этим можно согласиться, если принимать это утверждение как конвенциональное. И то с оговорками, различая цель внутреннюю и внешнюю. Например, в чем смысл жизни кур на птицефабрике ? В том, чтобы они просто жили, давали хорошие привесы и в результате много мяса, которое можно выгодно продать и купить себе яхту. Совпадает ли это со смыслом жизни самих кур или с их целями ? Наверное нет.

  Т.е. можно конечно договориться, и убрать смыслы заменив их хотя бы целями. Например, какой смысл в написании Вами этой статьи ? Да никакого. А какие цели Вы преследовали ? Тут может быть множество ответов для объяснения этого Вашего бессмысленного действия, Вам они наверное известны лучше.

  И тогда мы вернемся к вполне себе гармоничным взглядам, возникшим еще до нашей эры. И по Аристотелю цель человеческих поступков - стремление к счастью, и по Эпикуру тоже, плюс стремление избежать страданий. А уж Будда просто создал учение, открывающее и путь к высшему счастью - нирване, и к избежанию страданий, и заодно - если есть свободное время, к помощи в этом другим существам. И вполне себе можно говорить, что остановить вращение колеса сансары не смысл жизни, ибо одной жизнью его не достигнуть, а верная цель наших поступков во всех перерождениях. Так что это все дело вкуса и терминологии, лишь бы качество жизни человека и его окружения улучшало.

Сергей. пост интересный, но Вы , возможно незаметно для самого себя. подменили "смысл" "целью". :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

  Алекс, это незаметно для Вас ) Как раз смысл поста был в обсуждении возможности замены смысла целью : "Т.е. можно конечно договориться, и убрать смыслы заменив их хотя бы целями"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Как раз смысл поста был в обсуждении возможности замены смысла целью

У поста, оказывается, может быть смысл :))))))))))))) С жизнью сложнее :))))))))))

"Смысл жизни" - это чисто человеческая приблуда, честнЫм курЯм оно без надобности :).

"Цель" у курей, думаю, такая же, как у всех биологических существ: выживание особи и выживание вида (биологи, ау, я не вру?). Если они будут давать плохие привесы и мало молока... то есть, яиц и мяса, то их перестанут разводить, и выживание вида окажется под угрозой. Так что с точки зрения курей их цели совпадают с человеческими.

 Анна, не упрощайте, и не усложняте тему антропоморфизмом. О жизни кур нам пока известно не много, зато достоверно известно, о чем думает петух, когда бежит за курицей ) Одно это опровергает Ваши рассуждения )

остоверно известно, о чем думает петух, когда бежит за курицей )

А ЧТО он думает?

Если послушать биологов, то все живые существа постоянно желают распространить свои гены. Вот лезет медведь на симпатичную медведицу и думает: "Вот оно! Сейчас я распространю свои гены. Особенно. если она тройню родит." :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

гуглим : "-что думает петух,когда бежит за курицей? -не догоню,так хоть согреюсь. -что думает курица,убегая от петуха? -а может,я слишком быстро бегу? "

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, а вот мне почему-то кажется, что предложенный анекдот совсем не про птиц :)

И эти люди обзывают нас антропоморфистами! :)))

какой смысл в написании Вами этой статьи?

Сергей, Вы совершенно правы. У моей статьи нет смысла, хотя любой может ей его приписать, что, впрочем, будет его личным «духовным упражнением» (по Пьеру Адо). Тысячу людей прочтут и будет тысяча их собственных «смыслов», то есть, смысла этого – одного-единого и истинного – нет, но он привносится в текст читателем, причем, каждым в отдельности.

Почему я написал текст? Потому что меня попросили – раз, потому что мне интересно писать для снобовской аудитории – два, потому что мне важно говорить то, что я считаю важным – три. Иными словами, речь идет о том, что я решил несколько задач. Но какого-то сокровенного и особенного «смысла» («Смысла») в этом мероприятии, конечно, нет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

И по Аристотелю, и по Эпикуру тоже

Относительно Аристотеля, Эпикура и других уважаемых древнегреческих товарищей – да, они именно говорили о том «счастье», о котором я пишу. А потом возникли стоики и началась путаница (особенно в римской стоической практике). Ввели понятие некоего высшего «блага», «цели», которая как бы сверх-человеческая и т.д.. В общем, подготовили почву для христианства – как специфической психологической модели мировоззрения, а христианство уже в полную силу использовало эту идею «смыслов» - никому не ведомых, но, вроде как, существующих.

Поэтому с "терминологическим вкусом" еще надо разобраться...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

А смыслы появились не случайно. Как там у Пашки Корчагина от Островского - жить надо так, чтобы не было мучительно больно за бессмысленно (бесцельно ?) прожитые годы. Это при том, что смыслы и цели определяет государство. Просто рабство после его отмены не исчезло, а лишь приобрело более эффективные и изощренные формы )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мне важно говорить то, что я считаю важным

- вот это хорошо. Но как понять эту фразу, не прибегая к идее "смысла"? я таки не знаю...

вот это хорошо

Дорогая Анна, мне кажется, что пока у нас, все-таки, сохраняется некоторая путаница между понятием «смысла» и «целью», «задачей», «интересом»... Мне радостно жить в обществе людей, с которыми мне интересно что-то обсуждать, что-то совместно исследовать, вместе понимать... Поэтому мне важно говорить, о том, что я считаю важным. В конце этого моего текста – «Плацебо» – стоял смайлик, который был удален корректором Сноба. Да, я пошутил именно над двусмысленностью понятия «смысл». Когда мы говорим, что в какой-то деятельности есть «смысл», мы имеем виду целесообразность этой деятельности. И в этом смысле «смыслы», конечно, существуют. Когда же я «нападаю» на «смысл», я нападаю на недостоверность и верхоглядство... На позицию, озвученную в известном и прекрасном фильме: «А поедемте кормить детей, пока их матери на сенокосе!». Ответ там замечательный: «Когда вы проснетесь, их матери уже вернутся с сенокоса!». Вот я о чем... Поэтому для меня есть смысл говорить о том, что для меня важно. Но это не трансцендентальный смысл, не загадочный и потаенный, а ясный и понятный, который я могу предъявить – конкретно зачем мне это нужно, в граммах. Но обычно же под «смыслом» («Смыслом») понимают что-то, о чем и сказать-то не могут. Как скажут – я тут же примусь поддерживать!

Да, это ещё лучше :)

Спасибо, ответ замечательный.

"Мне радостно..." - но почему Вы стремитесь к тому, чтобы Вам было "радостно"? Разве не потому, что для Вас в "радости" заключается избранный Вами "смысл"? (если уж не брать более сложное понятие "счастья", о котором собственно был текст...). Ни "радость", ни "счастье" не обязаны быть для человека "смыслом". Человек может их выбрать в качестве "смысла" - и ставить такие цели, которые будут способствовать им, способствовать их достижению. Ваше "Всегда, когда мы говорим о «смысле», мы на самом деле говорим о «счастье»" - почему Вы это утверждаете? Откуда мы знаем, что человек "на самом деле" имеет в виду? И что такое "на самом деле"?

"Целесообразность" (деятельности) означает соответствие (этой деятельности) какой-то цели. Но почему мы выбираем именно эти цели, а не другие? Вот "то, в соответствии с чем я выбираю цели", и есть мой "смысл". (Так подойдёт? :) )

С "интересами" интереснее :) немножко хитрее. Конечно, мы всегда действуем в соответствии со своими интересами - даже если кажется, что строго вопреки им. Кажется, совсем не в интересах Верещагина было - подорваться на баркасе. Но он сам выбрал свою судьбу, его никто не заставлял. Значит, в своих интересах? ...Дело в том, что "интересов" много. А вот каким из них следовать в первую очередь - определяется как раз избранным "смыслом".

Если для Вас "интересно" стремиться к счастью, если Вы выбираете "цели", ведущие к счастью, если на это направлена Ваша деятельность - конечно, я не против. Странно было бы быть против, вообще странно и бесполезно спорить с чужими смыслами (тем более когда носитель смысла утверждает, что этого смысла нет :) ). И боже упаси спорить с таким хорошим, здоровым смыслом, "здравым смыслом" в лучшем смысле этого слова :). Но нужно честно сказать, что здесь нет "нормы" и "отклонения". Даже если "смысл" ведет к саморазрушению, нельзя сказать, что он "ненормальный", "неправильный". "Этот смысл не для меня" - вот самое сильное, что можно сказать. И пытаться изменить можно не смысл, а человека, который этот смысл выбрал. Но вот это уж Вы точно лучше меня знаете.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"Смысл, как я уже неоднократно писал, ссылаясь на Фреге, есть у предложения."

- а если так: Когда мы сознательно строим свою жизнь, мы фактически "пишем" её как "предложение" ("развёрнутое предложение"-"текст") в пространстве окружающих нас "текстов", в пространстве культуры. Ищем способ "вписать" свой "текст" в общий "контекст". И мы строим нашу жизнь-текст, имея в виду какой-то "смысл" - да, конечно, этот "смысл" существует только в пространстве культуры (в "реальности культуры"); но не в этой ли реальности мы живем? Даже если она в большой степени искусственна... мы здесь недавно обсуждали: насколько "реален" выдуманный "человек-паук"? (и другие симпатичные выдуманные существа :)). В части того, что "культурное пространство" включает "на равных правах" и вымышленное и невымышленное, мне отбиться не удалось :). Поэтому смысл "жизни-текста" может быть сколь угодно искусственным и вымышленным (и "приписанным"), но тем не менее реальным, и оказывающим ключевое воздействие на реальность "биологическую", или "физическую" - в общем, "реально существующую". Так согласитесь? :)

"Я писал, что мы ищем «счастья», а говорим и думаем про «смысл», что есть ошибка. Если неправильно определяешь то, что ищешь, то в процессе поиска неизбежно возникнут проблемы."

- а не будет ли ошибкой думать, что мы "неправильно" нечто "определяем"? Что, если мы "на самом деле" ищем "смысл" (в определении из предыдущего абзаца)? А будет ли нам за это "счастье", это вообще не очень беспокоит. И это не "ошибка", а сознательный выбор.

Помните: "Хорошая жена, хороший дом — что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?!"  Даже если мы раздвинем эту пару пунктов ("хорошая жена, хороший дом") до предложенных Вами пяти - разве интенция от этого изменится? Можно ли уложить в эти пункты поступок Верещагина? (этот ужасно глупый и бесполезный поступок, может быть, самый трагический эпизод советского кинематографа, разве он не мог бы произойти в реальности?)

Ещё из классики (кажется, я до сих пор этого не цитировала :) ): "Хорошо бы написать оптимистическую веселую повесть... О том, как живет на свете человек, любит свое дело, не дурак, любит своих друзей, и друзья его ценят, и о том, как ему хорошо - славный такой парень, чудаковатый, остряк... Сюжета нет. А раз нет сюжета, значит скучно; и вообще, если писать такую повесть, то надо разобраться, почему же этому хорошему человеку хорошо, и неизбежно придешь к выводу, что ему хорошо только потому, что у него любимая работа, а на все остальное ему наплевать. И тогда какой же он хороший человек, если ему на все наплевать, кроме любимой работы?.. " 

в пространстве окружающих нас "текстов"

Дорогая Анна, в «Герпесе» я писал, что «развернутое предложение» – это уже нарратив, история, миф, если угодно. Мы живем историями, хотя сами не вполне это понимаем. Именно нарративы позволяют нам создавать карту реальности – это такие шаблоны, схемы, модели. «Смысл» есть у предложения, его можно высказать по-другому, но это будет тот же смысл. А если вы расскажете историю по-другому, то это будет уже другой нарратив. Конечно, эти нюансы, наверное, не слишком интересны, но они важны для понимания сути дела. В обыденном понимании «смысл» – это какая-то потусторонняя цель. Я же пытаюсь сообщить следующее: если вы не знаете то, что находится по ту сторону, и есть она вообще – та сторона, вы не можете знать и те цели, а потому и разговор о «смысле», как о чем-то «потустороннем», совершенно невозможен...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

"культурное пространство" включает "на равных правах" и вымышленное и невымышленное

Введение понятие «реальности» – это уже следующий этап и другой вопрос, с ней, и правда, все очень непросто. Да, я абсолютно согласен с тем, что и «вымышленное и невымышленное» относятся к одной области – области нашей психики. Любой «невымышленный» объект внешнего мира – ровно так же создается психикой, как и любой объект, ею выдуманный. Насколько все это, действительно, «реально» – вопрос отдельный. Хотя я, конечно, считаю, что наши нарративы вполне реальны и составляют саму плоть и кровь нашей культуры, культурного пространства (которое я предпочитаю называть «миром интеллектуальной функции»). Мне этот «мир» очень дорог, но именно поэтому я и пытаюсь, насколько у меня получается, наводить в нем хоть какой-то порядок, устраняя проблемы, вызванные ошибочными языковыми играми. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Ещё из классики... Сюжета нет.

«Оптимистическая повесть» - это хорошо)) Впрочем, в одном примере нет интереса, во втором примере нет комьюнити. Если их соединить, то может выйти очень неплохая жизнь... А что такое «хороший человек» – это вообще загадка))  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"нет интереса" - это про Верещагина? Да, "интереса" нет, и "счастья" нет - наоборот, "счастье" коту... то есть, павлину под хвост. А "смысл"-то есть. По крайней мере, для Верещагина.

Во втором - как же это - "нет комьюнити"? Вот же оно: " любит своих друзей, и друзья его ценят." Претензия "автора", как понимаю, именно в том, что "комьюнити" узковато - "не зависит от исторической конъюнктуры".

А "хороший человек" - не столько загадка, сколько оценка :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, уравнивание в правах вымышленного с реальным вернее, по-моему, отнести к ментальности, а не к психике. Вы эти понятия различаете? Если да, то, в чем, по-Вашему, различие?

мы фактически "пишем" её как "предложение" ("развёрнутое предложение"-"текст") в пространстве окружающих нас "текстов", в пространстве культуры.

Анна, пытаюсь ограничить время, проводимое на Снобе, но.............это очень интересная, я бы сказала, очень важная мысль, то есть мысли :)))))))))) и хотелось бы их рассмотреть. Тут идей на несколько эссе J), но я пока просто попробую несколько возможно недодуманных идей подкинуть. Может, кто-нибудь еще подключится  и дополнит.

Мы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, «пишем» свою жизнь в кон-тексте культуры. С детства нам закачиваются в головы «смыслы»: хорошо-плохо, честно-нечестно, справедливо-несправедливо, талантливо-бездарно, и т.д. Напичканные этими «смыслами» от родителей и яслей, от интситута и библиотеки, мы пускаемся писать свою «роль» (историю, текст) в огромном общем нарративе, в котором нам отчетливо слышны только близлежащие голоса (та самая «коммьюнити»). И да, когда  мы пишем свой личный текст в контексте культуры, совершенно возможно и естественно думать о «смысле» нашей жизни в кон-тексте этой культуры.

Пока контекст стабилен, возможны два важных момента: 1. Успешные люди способны «согласовать» внутреннее восприятие своего значения с его внешней оценкой так, чтобы они не очень расходились. Например, можно считать себя умной и талантливой девочкой (мальчиком) и ей (им) считаться в глазах окружающих. Или считать себя талантливым ученым или артистом, и так же оцениваться обществом. 2. Таким образом можно «воображать» (вкладывать) смыслы («значения») в каждую конкретную индивидуальную жизнь, причем внутреннее «прочтение» (восприятие)  индивидумолм смысла собственной жизни в контексте культуры может быть достаточно близким к внешнему прочтению смысла этой же жизни широким обществом. Об этом, Вы, кажется, и пишите, так ведь?

Более того, каждая культура соткана из этих нарративов, смыслов, историй, и каждой значимой индивидуальной жизни в ней отведен ящичек значения. Набор этих ящичков обранизуется в культуный канон, в котором Шекспир «крупнее» Дэна Брауна, а Бах «крупнее» Андрю Ллойда Вебера. Хотя, это еще с какой стороны посмотреть J) Тут все предказуемо сложно, но in a trivial kind of way, поэтому, опустимJ.

Менее тривиально то, что на самом деле эти два «смысла» - личный и общественный - никогда точно не совпадают. Для общества и его оценки индивидума существенна только «общественная» составляющая любой жизни: сколько человек написал книг и(ли) сделал открытий, и насколько они значительны в общем кон-тексте культуры, или даже просто насколько он был любезен с коллегами и соседями.  Личное же счастье индивидума обществу, в общем-то, глубоко по фене. По фене оно, тем более, биологическому виду, это Вам Катерина Мурашова точно скажет J. Для индивидума же «смыслом» являются НЕ ТОЛЬКО собственные общественная значимость, власть (сила) и самовыражение, но еще и удовлетворение других, видимо, более базовых, частных, скорее всего, биологических, потребностей: удовлетворение от здоровья, любви, уюта, защищенности, красоты, общения, секса.

Так вот, когда культура «ткет» свои нарративы о смыслах важных прошедших жизней, она или чисто сбрасывает во счетов все личностные смыслы, или вносит их в большой кон-текст в виде мифологизированных романтизированных историй, которые настолько же перерабытываются в мало питательный культурный фастфуд, наколько они оторваны от своего когда-то реального эмоционально содержания. В таком виде личные истории значительных людей навек застывают в бронзе рядом с «борьбой» человека-паука и «страданиями» Андрея Болконского.

Мне кажется, что Ваш пост написан «снаружи», фокусируясь больше на «внешнем» (общественном) смысле жизни индивидума. Как я могла заметить, так мыслят интеллигенты, которые, в значительной степени, «потребляют» культуру. С этой позиции воспринимающему интересно, чтобы книга или фильм были глубокие, и приносили (рождали) глубокие переживания у зрителя или читателя («потребителя»).  Автор же интересен как творец, а как человек он или остается боль-меннее за кадром, или его история романтизируюется в драматическом нарративе о «трагической жизни гения», как я выше пишу. Мне кажется,  что Андрей  же выбирает смотреть скорее «изнутри» - с позиции  внимания ко «внутреннему» (личному) творению «смыслов» . Это у него профессиональное :) С этих же позиций пишут популярные психологи  и множество известных мне творцов, которые «кожей» знают, каково на личном уровне творить что-то значимое, и быть при этом глубоко несчастным от одиночества, отсутствия признания, бедности, плохого здоровья или даже (в случае популярности) ненасытных требований общества. Немало значительных людей, даже широко признанных обществом, закончили свою жизнь самоубийством или саморазрушались алкоголем и наркотиками, именно чтобы забить эту самую глубокую внутреннюю личностную «боль».  (Ну и, само собой, от «боли», естественно, страдают не только социально значимые людиJ)).

ОК, что-то написала, вместо того, чтобы работать. Интересно, это кому-нибудь интересно, как мне, чтобы подумать и написать пост в ответ для развития идей?

Алекс, спасибо за ссылку. Мне кажется, что по преимуществу обществу конечно важны "общественные" деяния индивида, а не его частная жизнь, но это не всегда. Пример: дневник Марии Башкирцевой. Она была художница, и кажется даже неплохая (я сама приблизительно люблю картину с девушкой в ботинках), но на это всем оказалось в общем-то наплевать. А вот ее дневник (частный совершенно) сыграл тогда совершенно неожиданно, оказал влияние на умы и все такое...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, Я бы начал с главного – надо разобраться, что такое смысл. Что общего между смыслом предложения, смыслом текста и смыслом жизни? Очевидно, что под этими терминами имеются в виду  разные объекты мысли: смысл предложения – это сообщение. Смысл текста – интенциональное (направленное, векторное) сообщение. В этом смысле обычное предложение тоже текст, если оно подразумевает своего получателя. По аналогии можно предположить, что смысл жизни – это сообщение о жизни. Это кристаллизация из потока жизни чего-то такого, что выделяет конкретную жизнь и придает ей значение, не равное ожидаемому. Эта разность между ожидаемой всеми тишиной и чем-то отличным от тишины и есть такое сообщение о жизни.

А Андрей говорит совершенно о другом – есть ли у нашей жизни какой-то внешний по отношению к ней смысл. Он прав в том смысле, что говорить об этом бессмысленно (смотрите сколько смыслов в одном предложении я наворотил :)) – даже если он есть,  нам о нем достоверно никто не расскажет.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

(смотрите сколько смыслов в одном предложении я наворотил :))

Да, действительно, много "смыслов"....:) И все неплохо Вами описаны :) Чертовски трудно на эту тему толково поговорить, не обессмыслив разговор, запутавшись в смыслах "смыслов" :( Кстати, есть такая книга, The Meaning of Meaning :))))))))))))))))

Но я не уверена, что Андрей "говорит совершенно о другом". Да, он пишет И об абсурдности внешнего (внечеловеческого) смысла. Но мне кажется. что он  говорит И об абсурде подмены личного "смысла" (ощущения наполненности личной жизни чем-то важным и захватывающим внимание) смыслом общественным (общественной значительностью индивидуальной жизни, понятой "извне", а не "изнутри")

В любом случае, вне зависимости от эссе Андрея мы все тут может поговорить "на тему". Было бы интересно :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Ну, да. Андрей выступает против самообмана. Мне же кажется, что самообман в этом деле не так страшен, как презрение "к другим".  Ведь если человек не желает "сообщать другим о своей жизни", значит ему не важно "их мнение". Такая убежденность в конце концов может оторвать человека от социальных якорей. Последствия бывают катастрофическими.  

Если предположить, что моя интуиция по поводу смысла как сообщения верна, то смысл  жизни человека - это демонстрация ее уникальности.  Это то, что делает эту жизнь уникальной с точки зрения самого человека (а, значит, и с точки зрения воспринятой им культуры).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, да. Андрей выступает против самообмана.

Я тоже страстная противница самообмана, и еще более страстная противница обмана. Мне кажется, нет хуже кармического греха, чем обманывать - по сути, сбивать другого с пути, каа правило, для личной выгоды сбивающего.

самообман в этом деле не так страшен, как презрение "к другим".

Интрересно :)) Но мне кажется, это звучит "русская нота" (Ох, сейчас Анна меня возьмет к прокурору :)) В англоязычной культуре других не попрезираешь - не можешь себе позволить, если не хочешь окончить свои дни среди 40 тысяч бездомных, коротающих свои дни на улицах Лос Анжелеса. Отовсюду тебя здесь общество "выплюнет" за презрение, как пробку из воды :))

если человек не желает "сообщать другим о своей жизни", значит ему не важно "их мнение". 

Почему? Не обязательно! Может, человек просто стеснительный и зажатый

 смысл  жизни человека - это демонстрация ее уникальности. 

Только с позиции внешнего, общественного смысла. Из "внутреннего" опыта стремление к значительности - почти всегда вытягивание невода

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

Алекс, ну смысл жизни есть не у всякого человека. Есть совсем другая экзистенциальная доминанта, противоположная той, о которой мы говорим - стремление к забвению своей собственной жизни. То, о чем говорит М.Аркадьев. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

смысл жизни есть не у всякого человека

Это смотря что назвать "смыслом" и о каком из "смыслов" говорить :)

Если говорить об "общественном" смысле, то да, далеко не каждый способен привнести в культурный кон-текст что-то новое или интересное. Большинство даже и не пытаются, а из пытающихся столько наводящих смертную тоску создателей авторской песни, художников, эссеистов, и прочих "творцов", которым даже до рядового профессионального уровня ползти и ползти, что страшно...:) И эти люди так засоряют атмосферу своими выбросами, что в общей загазованности  действительно интересное не всегда пробивается через дымовую, шумовую и пылевую завесы:((

А вот если посмотреть с позиции "личного" смысла, то есть персонального ощущения наполненности личного бытия чем-то значимым для индивидума, то тут я считаю у КАЖДОГО человека возможны и поле для творчества, и личные цели, и способности. Мне кажется, что абсолютно у каждого индивидума, кроме совсем съехавших химичиски по каким-то причинам, есть и  зачаточная способность, и зачаточный инструментарий, и страстная нужда искать эти самые смыслы-впечатления. Другой разговор, что общество до сих пор эти способности не желает в людях развивать и они у большинства (меня включая :() - в зачаточном состоянии.

С этих позиций вопрос, почему ни какое общество этим делом не занимается, весьма насущен, и может быть поводом для другого интересного разговора :))

Михаил же Аркадьев, мне кажется (могу ошибаться. т.к. не все читала) говрит о том, что публика ан масс охотно желает сдать свой творческий потенциал творения личных смыслов разнообразным "лидерам" и прочим проходимцам. Это тоже интересная тема :) Думаю, что есть страстное желание искать смыслы в каждом человеке. Думаю, что общество очень плохо встречает эту потребность в позитивном, творческом, рациональном и взаимополезном ключе. При страстном желании и совершенно зачаточном инструментарии у индивидумов всегда есть "талантливые" особи, которые сообаражают, как жирно нажиться, если направить рассеянные индивидуальные поиски "смысла" в организованное русло религии, строительства коммунизма, потребительского общества и пр.

Да нет, Алекс. Михаил говорит о том, что человек, испытывая ужас от своей имманентной свободы, тщетно стремится избавиться от нее с использованием различных способов - от мифотворчества до различных девиантных практик. Забвение свободы. Забвение уникальности.

Жизнь же о-смысливают те, для кого важна эта свобода. Важна уникальность. Даже вопреки страданию, причиняемому свободой.

Именно это поле битвы и есть собственно человек. Битва смысла с обессмысливанием, порядка с хаосом. Человек велик не тем, что он воплощение божие, а тем, что он продолжает (до сих пор) бороться. И не устает находить своей жизни смысл. Делать свою жизнь уникальной

Интересно :) Сейчас подумаю немного, прежде чем ответить :)

Кстати, Вы точно подметили, что передача права на постановку экзистенциальной цели вовне - это тоже проявление бегства от свободы. Но заметьте, что делегировать-то делегируют, но никогда не воспринимают навязанные цели и смыслы как свои.

никогда не воспринимают навязанные цели и смыслы как свои

Не соглашусь. Воспринимают еще как. Заражаются мемами и потом других заражают :))

Уж очень легко эта шелуха слетает. Просто люди пытаются перед собой оправдаться за свою слабость - поэтому громко декларируют эти мемы, пытаясь самих себя убедить в том, что они победители, когда чувствуют, что проиграли.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

Просто люди пытаются перед собой оправдаться за свою слабость - поэтому громко декларируют эти мемы, пытаясь самих себя убедить в том, что они победители

Дмитрий, ведь можно предположить, что людям свойственно желание объединяться, мы ведь социальные животные. В этом нет ничео самого по себе плохого. Объединяться легко вокруг идеи и связанного с ней ритуала (взять хотя бы ту же религию). Ну вот "лидеры" с тех пор как его обнаружили, этот приемчик и используют. :(( По всему миру, могу заметить.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Да, конечно, Алекс. И это тоже. Механизм именно этот. Но внутри этого механизма "все на соплях".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"абсолютно у каждого индивидума ... есть и зачаточная способность, и зачаточный инструментарий, и страстная нужда искать эти самые смыслы-впечатления."

- насколько знаю, "кризис среднего возраста"  возможен у людей разного уровня умственного/нравственного развития.

"Другой разговор, что общество до сих пор эти способности не желает в людях развивать и они у большинства (меня включая :() - в зачаточном состоянии."

- Дорогая Алекс, будьте осторожны, желания иногда сбываются. ДопрОситесь: накроет кризисом - мало не покажется. Это не вопрос желания или возможностей.

А "обществу", конечно, не нужны "экзистенциально озабоченные" граждане :). Но это и не вопрос компетенции общества.

 насколько знаю, "кризис среднего возраста"  возможен у людей разного уровня умственного/нравственного развития.

Кризисы значений бывают не только в среднем возрасе. :) В подростковом. При почти любой сильной жизненной встряске и точно с любой серьезной жизненной утратой.

А "обществу", конечно, не нужны "экзистенциально озабоченные" граждане :). Но это и не вопрос компетенции общества.

несколько сотен лет назад обществу не были нужны и грамотные граждане. Теперь без них нельзя. Времена меняются :))

Про классификацию кризисов, конечно, при желании психологи лучше расскажут. Я слышала, что подростковый кризис - скорее вопрос "кто я?", а "среднего возраста" - "зачем я?". Но в данном случае я не об этом: как ни назови кризис, он настигает людей независимо от их образования и вообще каких-либо "уровней".

"несколько сотен лет назад обществу не были нужны и грамотные граждане. Теперь без них нельзя. "

- точно без грамотных нельзя? А зачем тогда придумали пиктограммы? :) не для того ли, чтобы избавиться от необходимости учить буквы? :)

Если серьёзно, как раз нам здесь и рассказывают, что "экзистенциальная озабоченность" - это такая болезнь (навроде герпеса :) ). Грамотные обществу, может, и понадобились, а вот больные - вряд ли понадобятся. (тем более что они и самим себе не то чтобы не нужны, но ещё не определились, нужны или нет.)

Дмитрий, то, о чем говорит Аркадьев, то есть стремление к забвению своей жизни, очень легко становится смыслом жизни, если человек осознает этот позыв!

Думаю нет, Александр. Поражение не может быть смыслом жизни. И это трагедия сдавшихся - они все равно не смогут игнорировать свое поражение.

Ох, сейчас Анна меня возьмет к прокурору :))

Дорогая Алекс, если мы с Вами уйдём "к прокурору", "кто же тогда в лавке останется?" :) Андрей занят, Дмитрий соскучится и тоже уйдёт...

Я Вам как-нибудь припомню с оказией)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

смысл жизни человека - это демонстрация ее уникальности

- это смысл жизни подростка. Взрослого человека не беспокоят подтверждения собственной уникальности: он о ней знает и так.

(Помните фильм "Точка, точка, запятая"? Там усердно обсуждают, "личность" ли мальчик, который попал в милицию за хулиганство - то есть, сделал ли его "личностью" этот поступок. Нмв, там есть гораздо больший "подвиг личности" - когда девочка-отличница перед всем классом признаётся: "Я тоже не понимаю, что такое электрический ток" - не ради "подтверждения уникальности", а ради противодействия несправедливому обвинению... но я отвлекаюсь :) )

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Да нет, Анна. Жаль, что сработала именно эта коннотация. Я имел в виду уникальность не как опровержение заурядности прочих жизней и самоутверждения, а уникальность, как единичность. Самоопределение жизни через осознание ее иденичности и равенства себе самой. Икс равно 1. Не 2 и не 3, но это не значит, что 1 лучше, чем  2 или 3. 

Я, признаться, не уловила, в чём Вы видите различие наших коннотаций. Я и не говорю о "лучше" или "хуже" - я говорю как раз о "самоопределении". Например, в качестве "хулигана". Или в качестве "защитницы непонимающих". А как раз у вас (что у Вас, что у Алекс и Андрея) идёт уклон в сторону "уникальность как гениальность" - способность быть не столько "самим собой в каком-то качестве", сколько "уникально реализоваться в этом качестве".

В том-то и дело, что я не имею в виду уникальность как гениальность. Я имею в виду единичность наряду с другими единичностями. И в этом ряду ни наличие этой уникальности, ни ее отсутствие, ни качества разных уникальностей не имеют никакого значения. И я не имею в виду о-смысливание как  самоопределение.Я вообще хочу избежать оценок. Тем более, что они здесь совсем не при чем. Я пытаюсь насколько возможно формализовать представление о смысле жизни, наметить шаги  к общему определению данного понятия. Отделить его от понятий "цели", "счастья" и пр.  Показать, что у этого понятия есть собственное бытие, что это не выдумки недалеких людишек с недостаточной интеллектуальной функцией. 

О-смысливание жизни выделяет процесс этой конкретной жизни из потока жизни вообще.  А смысл -  это та разница, которая осталась после "вычитания" о-смысленности жизни от ее предыдущего состояния (не-осмысленности). Можно жить и не о-смысливать свою жизнь, например - выведя ее за скобки своего дискурса. 50 лет можно так жить, а на 51 побывать в мясорубке при форсировании Днепра и после этого о-смыслить свою жизнь.  Те, кто живет не осмысливая жизнь ничем не лучше и ничем не хуже тех, кто осмысливает.  Просто одни, это потенциальные другие. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Я бы с осторожностью использовала в этом вопросе примеры экстремальных ситуаций ("побывать в мясорубке при форсировании Днепра"). Для начала, у меня просто нет такого опыта... и мне кажется, что попадание в экстремальную ситуацию скорее добавляет каких-то психических проблем, чем способствует прояснению. "Со стороны" мне кажется, что после подобной ситуации - с непосредственной угрозой жизни - легче принять тезис "Смысл жизни - в ней самой" (в том, чтобы быть живым), и не доискиваться никаких других смыслов - просто потому, что существование осознано как ценность. Может быть, Андрей здесь меня поправит.

" смысл -  это та разница, которая осталась после "вычитания" о-смысленности жизни от ее предыдущего состояния (не-осмысленности)" - учитывая, что мы говорим о трансцендентном понятии, такое арифметическое "вычитание" представляется трудноопределимой (чтобы не сказать "непроводимой") операцией. Но если [попытаться] не умничать - то факт "осознания смысла" совсем не обязательно должен приводить к каким-то изменениям: ведь человек остаётся тем же; он совсем не обязательно "вдруг осознаёт, что жил неправильно", и даже если осознал неправильность - совсем не обязательно начнёт сразу же меняться. Он всего лишь начинает видеть всё в каком-то свете - как будто включили лампочку.

Когда я только выбралась в интернет, мне встретилось любопытное литературное произведение. Главный герой - молодой человек внезапно перестал понимать человеческую речь - всё слышит, и ничего не понимает, и люди тоже не понимают, что он говорит. По счастливой случайности, он сразу встречается с "товарищем по несчастью", который ему объясняет: "В вас, молодой человек, вошел смысл." И далее я не удержусь от длинной цитаты... (да простят меня все, кто ещё здесь... :) )

"Что оказалось: обретение смысла мешает понимать окружающих, мысли и слова которых лишены всякого смысла.­

- То есть, молодой человек, лучше сказать, всего лишь приводит вас к осознанию факта их бессмысленности. Общение в наше время - вспомните сами - формально, но при этом никакого формального смысла не несет; слова лишь используются: сами по себе; пользование ими при этом есть самоцель, ибо подлинное их значение давно утрачено, никто уже давно не понимает их подлинного значения, не умеет ими пользоваться: но, главное - и не стремится к этому, так как просто не осознает этой утраты; образуется, знаете ли, порочный круг. Некий примитивный смысл при такого рода общении передается невербально и вообще никак не может быть формализован, или, говоря практически - адекватно передан какими-либо другими средствами, даже, например, эээ... языком жестов, или мимики. Таким образом, общение - любое, в том числе, извините за выражение, массовая информация, - старик поднял палец, - сводится к передаче ограниченного набора эмоций - неким трансцендентным образом: никто не знает - каким, и никого это, к сожалению, не интересует. В силу этого и в этом, с позволения сказать, смысле жизнь человечества ничем не отличается от жизни... кхм... стада животных, или колонии кораллов каких-нибудь... Более того, скажу я вам: ведь вы наверное слышали не однажды разного рода суждения о тщете человеческого существования, об отсутствии его видимого кхм... - простите - смысла, вы ведь, признайтесь, и сами, вероятно хоть раз задавали себе вопрос - в чем смысл вашей жизни, для чего вы живете? Признайтесь? Так вот, скажу вам более: это и в самом деле - точно так. Отсутствие смысла в общении любого рода между людьми - есть отражение и прямое следствие его отсутствия в человеческом существовании, как таковом. Ну, посудите сами, ведь невозможно всерьез рассматривать в этом качестве сценарий рождения человека для того только, чтобы поев-попив, развивши свое, как физическое, так и - заметьте! - духовное тело - для порождения возможно большего числа себе подобных, посвятив их выращиванию и воспитанию все эти свои накопленные резервы, или - как вариант - вложив их в дальнейшее совершенствование своего собственного существа, в конце концов неизбежно, знаете ли, испустить дух, после чего потомки его, или подобных ему, закопав в землю, или иным образом избавившись от его трупа, воспроизведут все описанное точь-в-точь своею, с позволения сказать, жизнью! То есть я имею в виду сценарий, который наши оптимистически настроенные сограждане называют «жизнь ради самой жизни»...

- Трансцендентная сила, - вещал он, не замечая Николашиного недоумения, - изгнанная некогда из нашего мира, сущность которой нам - даже мне - недоступна, некоторым образом, по определению - или, лучше сказать, некая непостижимая человеческим разумом универсальная форма гармонического сверхсущностного и, знаете ли, самосознающего миропорядка продолжает искать, тем не менее, своей реализации, вернее, пытается вернуть утраченную - чего она может достичь только посредством воплощения в неких, знаете ли, медиаторах. Скажем, библейских пророков нам, по всей вероятности, следует рассматривать как ее агентов, посредников, на время возвращавших, или, может быть, следует сказать, пытавшихся возвратить утерянную гармоническую целостность трансцендентного и «реального» смыслов. Онтологически эта универсальная форма противостоит всему имманентному...

Некий «самосознающий» порядок, наполнявший когда-то смыслом данную нам в ощущениях реальность, являясь «сверхсущностным», требовал для своей реализации воплощения в одушевленных, более того - мыслящих существах, которые и появились-то именно для того, чтобы его воплощать. В какой-то момент это гармоническое, наполненное недоступным нашему нынешнему восприятию смыслом мироустройство было разрушено, - мы можем только смутно догадываться - кем и почему, - многозначительно поднимал палец старик, - и порядок, лишенный воплощения, оказался изгнанным из нашего мира и отрезанным непреодолимой для него преградой. Все произошло не в первый раз, по историческим меркам довольно быстро, но, вместе с тем, почти незаметно, ибо порядок этот, будучи трансцендентным, и до своего изгнания-то не осознавался явно, так что в повседневной жизни почти ничего не изменилось. Так - мелочи: чуть поистерлись понятия о чести, благородстве, милосердии, незаметно подчинившись господству целесообразности, чуть нелепым стало выглядеть стремление к духовному, возвышенному; сокровища культуры с течением времени как-то незаметно уравнялись с обычным товаром, и те из них, что пользовались меньшим спросом - то есть наиболее ценные прежде - были почти утрачены... И так далее. Безусловные ценности, бывшие прежде, например, то же милосердие, никуда не исчезли, разумеется, иначе цивилизация давно бы уж погибла в страшной катастрофе, но - точно так, как и питавший их порядок - перешли в недоступную для сознания форму. Таким же образом перестал быть осознаваемым, а, значит, воплощенным - и его неформулируемый и лишь интуитивно ощущаемый смысл. Это означало, что даже связь между изначальным трансцендентным и «реальным» смыслами, без того непрочная, со временем все больше слабела. Человечество все больше стало превращаться в однородную, лишенную сознания массу, смысл бытия которой, если и существует - весьма далек от действительных интересов человека, как воплощения изначально гармоничного порядка. Что и является проблемой нашей цивилизации, молодой человек..."

Я думаю, Вы понимаете, какое впечатление такой текст производит на человека с нулевой философской подготовкой. Я прочитала этот текст 7 лет назад - надеюсь, я с тех пор выросла, а вот сей дискурс, похоже, вечный...)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

Бывает же по-разному, Анна. 

Примером тому - Виктор Астафьев.

 И вычитать, конечно, ничего ни из чего не надо. Это просто иллюстрация, мысленное упражнение. Именно что - о-смысливание не меняет человека, оно добавляет ему человеческого.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Конечно, бывает по-разному. Есть, например, хрестоматийный образ - "небо Аустерлица". Но мы ведь хотим найти общее в "разном".

Насчёт "что есть "человеческое"" они здесь недавно усердно ругались. Но, наверно, следует согласиться, что поисками смысла озадачен только человек. Вопрос в том, хорошо ли это, или это неизбежное зло, или этого "зла" можно избежать? :)

Вы обратили внимание на игру слов: "поисками СМЫСЛА  оЗАДАЧЕН только человек". :)

Михаил считает (как я его понимаю), что это (не зло и не добро - но страдание) надо принять как стихию и ПЕРЕосмыслить этику в свете данных обстоятельств. И это грамотный совет (сказано с искренним восхищением - без всяких глупостей).

Я думаю, что это награда. Человеческое в нас досталось нам авансом. Мы лично ничем его не заслужили (ну, многие из нас). Потому так трудно это ценить. И потому - так важно.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, спасибо. Это позиция - на которую Вы, несомненно, имеете право.

Как каждая позиция, она состоит из некоторых базовых установок и некоторых выводов. Кто-то другой может не разделять эти установки; кто-то может акцентироваться на других выводах из них. Отсюда и идёт разница в человеческих "смыслах". Вообще, это чертовски интересно)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Дорогая Анна, в том то вся и штука, что есть базовые установки, которые разделяют абсолютно ВСЕ, даже те, кто отрицает это. Например, все люди без исключения так или иначе признают, что человек задает вопросы, решает сформулированные явным образом задача и озадачивается смыслом чего бы то ни было, в том числе и своей жизни. Также абсолютно все люди без исключения признают, что они пользуются языком. Ну и так далее. Другими словами, есть универсальные установки, от которых человек при всем желании отвертеться не может, как бы он к ним не относился :) Вот именно этими установками-универсалиями и занимается философия и философская антропология.И именно о них говорит Дмитрий, и я, Ваш покорный слуга.  

Дорогой МА, " базовые установки, которые разделяют абсолютно ВСЕ", независимо ни от чего, но по факту принадлежности к человечеству, - корректнее назвать не "установками", а "константами". Всё-таки "установка" подразумевает процесс "установки", установления, утверждения "оснований". Поэтому из определения понятия следует, что "установки" должны отличаться.

А вот что следует считать "константой"? - я бы здесь была поосторожнее. "Человек задает вопросы" - да; "человек пользуется языком" - да; а вот "человек озадачивается смыслом" - имхо вопрос спорный. Ведь контрпримеров множество; их придётся интерпретировать, объясняя, где в этих действиях человека наблюдается его сознательная озадаченность смыслом... "а вы на земле проживете, как черви слепые живут, ни сказок о вас не расскажут, ни песен о вас не споют" - проживете, не осознав и не создав никаких смыслов, разве это не норма?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Александр Шевцов

Дмитрий, не явлется ли актом о-смысливания жизни прежде всего постановка ее под вопрос как целого? Я как раз имею в виду тот тип  гипотетических (пограничных) ситуаций, который Вы описали.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вот. Михаил, именно так. И совсем вне привязки к критическим моментам. Тоска по несбывшемуся. Толчок видимо в том , что по каким-то причинам ожидания по отношению к жизни завышены. Человек вопрошает, почему его жизнь не соответствует его ожиданию. Он почему-то хочет "того, чего здесь нет".Человек берет свою жизнь как объект, заготовку, лишает ее собственной логики, отрицает ее как нечто целое и опровергает ее самостоятельное бытие и логику. Человек унижает свою жизнь до сырья, лишенного еще всякой целостности. И пересобирает ее на основе представления о другой, искомой целостности. Человек властен над своей жизнью. Человек это не интеллектуальная функция. Человек - это воля к совершенству .  Поэтому я никогда не соглашусь с Андреем. А тем более с господином Невзоровым.

Человек - это воля к совершенству

отлично :) Вот нам ещё один "смысл", кроме "смысла", что "Человек - это стремление к счастью" от Андрея :)

(а интеллектуальная функция нужна хотя бы для того, чтобы определить: что есть совершенство? - в этом без неё не обойтись.)

по каким-то причинам ожидания по отношению к жизни завышены.

А я смотрю на своего 9-летнего сына и на то, как мне приходится его "воспитывать" под гнетом общества и экономических обстоятельств, и задаю себе вопрос,: "Не это ли раннее "воспитание" виновато?" :((

Видимо этот "гнет", Алекс, имеет онтологический характер :)

этот "гнет", Алекс, имеет онтологический характер

"Онтологический" в смысле "неизбежный" или " имманентно присущий бытию"?

Если да, то я могу согласиться с этим только отчасти :) Мое личное ощущение что часть "гнета" - в эксплуатации, которая стала присущей обществу только несколько последних тысячелетий. Если бы ликвидировать эксплуатацию, часть "онтологического" гнета значительно уменьшится :))

Или Вы что-то иное имели ввиду?

Именно так - имманентное бытию, бытийственное.

Боюсь, что мы сильно ошибаемся относительно прошлого человечества. Уровень атомизации, как мне кажется, был значительно ниже там. Все-таки патерналистская культура, как ответ на непредсказуемость среды. А где патернализм - там гнет, навязывание целей, ориентиров, стандартов поведения.  А любой гнет подразумевает протест. Просто семантически. Гнет провоцирует потребность в выделении из среды, о-смысления жизни. Совсем не даром такие яркие всплески индивидуализма и творческого расцвета срифмованы  с временами тяжелейшего гнета.

А где патернализм - там гнет, навязывание целей, ориентиров, стандартов поведения.

Возможно. И, может быть, мне просто хочется думать, что когда-то было и, значит, опять может быть, что-то лучшее, чем узаконенное воровство более социально сильным труда более социально слабого :))

А насчет слияния с толпой это интересно. Я думаю, эта потребность растет из каких-то глубокие уровней психики. Мы ведь социальные животные. Возможно, в  таком "слиянии" можно пережить какие-то состояния, которые иначе не- или мало-доступны. :)

Мы не животные, Алекс. Ни социальные, ни антисоциальные, ни а-социальные. Мы анти-животные. Все, что есть в нас ценного и именно нашего - все это НЕ животное. То, что мы в себе это предаем - это одно из наших возможных проявлений : значит в нас это есть! Иначе нечего было бы предавать.

Мы становимся животными именно потому, что мы УЖЕ люди и НЕ ХОТИМ ими быть. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогая Алекс, корректный вопрос может быть поставлен так: ОК, предположим, мы социальные животные. Очевидно, что мы не единственные социальные животные. Поэтому все объяснения специфики человека, идущие от первичного понятия социальности недостаточны, так как мы должны сначала выяснить, чем социальность человека отличается от социальности животных.  В частности, почему социальность животных инстинктивна и устойчива (эта устойчивость измеряется миллионами лет) , в то время как человек только и делает в своей вполне короткой истории, что переходит, причем болезненно,  из одной формы социальности в другую, и в какую бы он форму не переходил, ни одна из этих форм не является устойчивой и инстинктивной. Дальше мы переходим уже к тому, о чем написал Дмитрий Ссылка, Фромм Ссылка , и я, грешный Ссылка

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

предположим, мы социальные животные.

Дорогие Михаил и Дмитрий!  Мне просто было нужно написать: люди - "существа социальные," вместо: люди - "социальные животные". Вы как-то мое слово "животные" очень серьезно восприняли :) Я не со зла :)), и не с философской серьезностью, а просто по легкомысленности оговорилась :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

"социальные животные"

По поводу «философской серьезности» - вообще-то, понятие «социального животного» предложил еще Аристотель… И мне не очень понятно, почему это должно кого-то пугать или обижать. Да, животное. Животное, инфицированное языком. Инфекция передается социальным способом)) Этот факт порочит чью-то честь и чье-то достоинство?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Этот факт порочит чью-то честь и чье-то достоинство?

- этот факт оскорбляет чувства верующих. Причём всех сразу :)

Животное, инфицированное языком

У меня есть ощущение, что Дмитрий и Михаил на должность человека смотрят с ответственностью едва ли не духовной :)

Я, наверное, тоже. Но мне кажется более пристойным шутить по этому поводу. Постно серьезые разговоры о духовности в тоне " мне 200 грам московской колбасы и пол кило с о в е т с к о г о   С  Ы  Р  А " меня пугают :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

:) я больше не буду

Дорогой Дмитрий. я совсем без претензий на то, как должны общаться другие. :) Это я просто в порядке объяснительной. Мне высокую серьезность слога совок  да церковь отбили, но вообще-то я серьезная :)) В душе :)

Я понял, Алекс, не парьтесь по этому поводу :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогая Алекс, СЫР был не советский, а российский :) а колбаса - докторская, московской не было :)

(Очень хочется высоким слогом поговорить о колбасе... то есть о духовности, но я всё же удержусь :) )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Очень хочется высоким слогом поговорить о колбасе... то есть о духовности,

Высоким елейным слогом нужно говорить в других блогах :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У меня елей не той марки :)

Не того года розлива или, как сказали бы американцы, оf a wrong vintage.

У меня по этому поводу есть маленькая история. У меня две дочки. Одна умница, а другая - бизнес герл.

Та, которая умница - скромная, с детства придавленная родительскими ожиданиями. А та, которая разбитная, та с младенчества выкаблучивала.

Так вот. Моя история не о том, как младшая защищала свою тарелку гречневой каши от посягательств родственников. Она о том, каким взглядом провожала каждый кусок докторской колбасы, съедаемый взрослыми, умница старшая.

В этом взгляде отражалось истинное, незамутненное обожание. 

Не знаю, жалеть мне или завидовать человеку, которому будет моей дочкой подарено обожание такого же накала.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Спасибо, Дмитрий, это прекрасно! :)

(очень изящный литературный приём :) )

А по существу - увы, с возрастом мы учимся властвовать собою. Да и видеть предметы своего обожания с разных сторон...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

.. и такая жажда слиться с толпой во времена послаблений..

Поэтому культурные стереотипы по поводу смысла жизни так смешны - они строго противоречат задаче декларации уникальности жизни, стараясь привести ее к единому лекалу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

культурные стереотипы по поводу смысла жизни так смешны - они строго противоречат задаче декларации уникальности жизни

согласна.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

культурные стереотипы по поводу смысла жизни так смешны - они строго противоречат задаче декларации уникальности жизни

- "Так как же это вышло-то, что всe шелками вышито судьбы моей простое полотно?" - Вот Вам пример "культурного стереотипа", самого что ни на есть. Как Вам кажется, это "за" уникальность или "против"? (Снобам-эстетам не смотреть!!! :))) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот Вам пример "культурного стереотипа"

Да не хуже Селин Дион :)) Приличный для эстрады голос, и так же жеманно, только в другом стиле. Что в лоб, что по лбу :))

А о чём поёт Селин Дион? В её песнях есть какой-то смысл? (я просто не в курсе)

А о чём поёт Селин Дион?

а черт ее знает :)) Но тоже бровки домиком ставит и ручки заламывает. Только Толкунова работала в модном тогда в совке стиле "красавицы и умницы из простых", а Дион работает в стиле "американского гламура от простых корней". Как я исказала, что в лоб, что по лбу. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я-то по наивности везде текст слушаю)) Вот здесь, например: "Жила, к труду привычная, девчоночка фабричная, росла, как придорожная трава. На злобу неответная, на доброту приветная, перед людьми и совестью права." По-моему, все составляющие для счастья в одной фразе: и "дело"(труд), включающее и "удовлетворение потребностей" и "интерес"; и "здоровье" ("как придорожная трава"); и "перспектива" (работающая фабрика); и "комьюнити" - перед которым "права", и которое исповедует те же ценности (согласие с "комьюнити" сочетается с согласием с совестью). Это, собственно, ценности скорее вечные, чем совковые. Разве не так? Хотя, правда, Вы скорее о стиле, чем о ценностях. Эстетика, а не этика)))

Я-то по наивности везде текст слушаю))

Смешно! Наглядная демонстрация того, как каждый слышит (читает, видит, замечает) свое. Я, как очевидно, вся направлена на зрительные впечатления. А Вы, похоже, на "смысл" текста. 

:))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алекс, хуже того: я на картинку вообще не смотрю :))))) только если специально озадачиваюсь.  Вот давайте теперь повыясняем, кто из нас "прав"! :)))))

Вот давайте теперь повыясняем, кто из нас "прав"!

обе  "правы" :))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

"А подойди-ка с ласкою, да загляни-ка в глазки ей, откроешь клад, какого не видал".

Это ли не шаблон? Это ли не стереотип?

Хм, ну если "шаблон" в том, что в обычной (то есть, в каждой) "девчоночке фабричной" можно открыть "клад, какого не видал" - то что это за "шаблон", если не утверждение уникальности?

В этом контексте Ваше разделение на общественный и частный смысл жизни и их динамику мне кажется вполне корректным.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

спасибо. Мне кажется, оно как инструмент позволяет не слишком запутываться в теме "смыслов"

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

вне зависимости от эссе Андрея мы все тут может поговорить "на тему"

- А потом Андрей придёт на Сноб и придёт в ужас :)

Андрей придёт на Сноб и придёт в ужас :)

не

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Дмитрий прав, конечно, сначала бы надо определить или вывести понятие о том, что есть смысл.

Однако это никак не отменяет того, что попыталась нащупать Алекс: есть смысл лично для творца, для отдельного человека, и есть смыслы культурные, которыми оперерирует общество, творя культуру.

Даже если мы не до конца понимаем, что же такое смысл как таковой, мы видим проявления смыслов, и они ставят человека в глубокий конфликт с обществом, когда он их не учитывает.

Алекс цепляет что-то очень важное, потому что оно шевелится прямо в душе. Но вот как это ухватить, не знает ни она, ни я...

И при этом остальные, похоже, говорят о сходных вещах.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

" смысл предложения – это сообщение. Смысл текста – интенциональное (направленное, векторное) сообщение. В этом смысле обычное предложение тоже текст, если оно подразумевает своего получателя."

- а, вот оно как:) Это определение? А обратно развернуть? - "текст" есть "предложение", если "текст" НЕ подразумевает "получателя" (адресата)?

"смысл жизни – это сообщение о жизни"

- да, пожалуй. Это "сообщение", которое я считаю нужным высказать - и совсем не обязательно подразумевает адресата. Я говорю то, что хочу сказать (я живу так, как считаю нужным/"правильным с точки зрения своего понимания смысла жизни"). Если моё понимание "смысла жизни" включает какого-то "адресата", то и "жизнь" будет "направлена"("посвящена") кому-то (или чему-то) - от всё того же "общества", до "прогрессивного человечества" или "благодарных потомков").

" Это кристаллизация из потока жизни чего-то такого, что выделяет конкретную жизнь и придает ей значение, не равное ожидаемому. Эта разность между ожидаемой всеми тишиной и чем-то отличным от тишины и есть такое сообщение о жизни."

- а вот здесь не совсем так (особенно в свете последующих комментариев). ЛЮБАЯ жизнь является "сообщением" - НЕ УНИКАЛЬНЫХ ЖИЗНЕЙ НЕ БЫВАЕТ. Другой вопрос, что в какой-то момент человек захочет придать направление этой "уникальности". (Превратить её из "предложения" в "текст"?) - нет, лучше сказать: придать структуру, поляризовать, да, кристаллизировать - но не с целью "выделиться из общего потока", а просто чтобы быть :)

Мы здесь недавно (по другому поводу) обсуждали историю Пера Гюнта. Там по сюжету есть такой персонаж - Пуговичник. Он "переплавляет" тех, кто в этой жизни не стал "самим собой" - то есть, остался никем, "ни рыба ни мясо", не злой и не добрый. То есть, в наших терминах, остался бессмысленным :). Такие подлежат переплавке - чтобы в следующей жизни из них что-нибудь получилось. Вот, "смысл жизни" Пера Гюнта оказался в том, что он встретился на пути Сольвейг. И Сольвейг спасла его от переплавки, свидетельствуя за него перед Пуговичником. И этот "смысл" безусловно внешний по отношению к Перу: пока его не приперло, он про Сольвейг и не вспоминал... Ладно, это злобные скандинавские сказки - а у скандинавов, как известно, тоже со смыслами нелады.

"А Андрей говорит совершенно о другом – есть ли у нашей жизни какой-то внешний по отношению к ней смысл. Он прав в том смысле, что говорить об этом бессмысленно – даже если он есть, нам о нем достоверно никто не расскажет."

- а что, нам привыкать "бессмысленно" ломать копья над чем-нибудь непостижимо-трансцендентным? :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

Если текст не подразумевает получателя, то это не текст, а набор предложений, каждое из которых имеет смысл, а вместе - нет.

"Любая жизнь является сообщением".  Сообщение, на мой взгляд, это разница. Дифферент между ламинарным потоком и потоком, в котором возникла турбулентность. Как боль после отсутствия боли. Жизнь становится сообщением, когда она испытывает потребность самоопределиться на фоне ламинарного потока существолвания. Дать себе определение и показать себе самой свою уникальность. 

Если жизнь такой потребности не испытывает, то и не самоопределяется и нее сообщает тем самым о себе.

Дорогая Алекс, спасибо большое! А я уже было огорчилась, что мой пост совсем "прошел мимо", не вызвав даже Вашего несогласия :)

" мы пускаемся писать свою «роль» (историю, текст) в огромном общем нарративе, в котором нам отчетливо слышны только близлежащие голоса (та самая «коммьюнити»)."

- мне кажется, особенность времени в том, что нам слышны голоса самые разные. Среди Ваших друзей юности были битломаны или рокеры? А какие-нибудь хиппи у вас водились? или уже толкиенисты? Ну и как, скажите на милость, все они набрались этой гадости среди "близлежащих" советских голосов? :)))

Далее, о контексте. Я не очень понимаю, откуда в нашем обсуждении появилось "общество" (со всеми его оценками). "Общество" действительно организует нам "контекст", в котором мы себя обнаруживаем (можно сказать пафосно - "ввергает в пучину"... :) ). Но в вопросе "о смысле" мы наедине с нашей совестью, "общество" остаётся где-то снаружи, и ни помочь, ни помешать не может.

(Мне как-то странно представить, что я построю свою жизнь не так, как я решила, а так, как хочет "общество". Может быть, "общество" действительно хочет именно этого - того, что я сделаю. Но именно Я решаю, соглашусь ли я на эти требования. Выбор за мной.)

"Для индивидума же «смыслом» являются НЕ ТОЛЬКО собственные общественная значимость, власть (сила) и самовыражение, но еще и удовлетворение других, видимо, более базовых, частных, скорее всего, биологических, потребностей: удовлетворение от здоровья, любви, уюта, защищенности, красоты, общения, секса."

- а вот это ВСЁ о "потребностях" (разного уровня), а не о "смысле". Не будем смешивать имманентное с трансцендентным :))).

"Так вот, когда культура «ткет» свои нарративы о смыслах важных прошедших жизней, она или чисто сбрасывает во счетов все личностные смыслы, или вносит их в большой кон-текст в виде мифологизированных романтизированных историй, которые настолько же перерабытываются в мало питательный культурный фастфуд, наколько они оторваны от своего когда-то реального эмоционально содержания. В таком виде личные истории значительных людей навек застывают в бронзе рядом с «борьбой» человека-паука и «страданиями» Андрея Болконского."

- я, кажется, поняла. "Культуру" Вы воспринимаете в более "общепринятом" ("традиционном") значении - как нечто цельное, хотя бы отчасти, как "культурный канон", в котором всё "по ранжиру", кто-то "крупнее", кто-то наоборот. А я имею в виду то, что человек включает в свою "личную культурную вселенную". Ни Шекспира, ни Дэна Брауна, ни даже Баха там может вообще не быть, - просто они "не встретились", или "прошли мимо" - не затронули ничего в душе. И значит, они не будут призваны в "свидетели" (или в "соучастники") при решении важных вопросов. Поэтому "монументальная бронза" им. Андрея Болконского (или всего Льва Толстого вместе с Пушкиным и Достоевским) может спокойно стоять где-нибудь в саду: нам она не потребуется.

"воспринимающему интересно, чтобы книга или фильм были глубокие, и приносили (рождали) глубокие переживания у зрителя или читателя («потребителя»). "

- да, моя позиция - "потребительская". Но я не настаиваю, чтобы книга или фильм, которые вызывают глубокие переживания у меня лично, были признаны великими произведениями. И обратно: если "нечто" признано "великим", а меня не затрагивает, мне нет дела до этого "нечто".

" Автор же интересен как творец, а как человек он или остается боль-меннее за кадром, или его история романтизируюется в драматическом нарративе о «трагической жизни гения», как я выше пишу."

- мне кажется, это часто две абсолютно разные истории - "история автора-как-человека" и его "продукт", результат его творчества. А третья история - то, каким был этот человек на самом деле... ))) Во всяком случае, не следует ожидать безусловных совпадений этих историй.

"вместо того, чтобы работать"

- да, вот у меня таких соблазнов нет, завтра на весь день в командировке без интернета :( только вечером появлюсь, ЕБЖ.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Ну и как, скажите на милость, все они набрались этой гадости среди "близлежащих" советских голосов? 

Тогда это было вполне "близлежащим".  А вот, например, читать Мао - не было

 в вопросе "о смысле" мы наедине с нашей совестью, "общество" остаётся где-то снаружи, и ни помочь, ни помешать не может.

 Упс... А откуда само понятие совести вышло, как не из общества? Неужно божественным откровением?. На Вас не похоже :))))))))))))

Мне как-то странно представить, что я построю свою жизнь не так, как я решила, а так, как хочет "общество". ........... Выбор за мной..

Выбора меньше, чем Вам хочется верить. Все мы родились в существующий нарратив в обществе и в нем выращены.  У каждой группы и даже индивидума он несколько свой,. в зависимости от сформировавших его близлежащих голосов. Ну и есть некоторый личный выбор, чему верить, куда развиваться. :))

 это ВСЁ о "потребностях" (разного уровня), а не о "смысле".

Мне кажется, что удовлетворение этих потребностей очень даже наполняет жизнь смыслом. Стоя на столпе, говорят, тоже можно смыслом наполняться. даже, говорят, духовным, но я в это поверю, когда сама увижу. :)) В сказках разных народов и на помеле летают. :)

 Вы воспринимаете в более "общепринятом" ("традиционном") значении - как нечто цельное, хотя бы отчасти, как "культурный канон",

Нет. Под культурой я понимаю ВСЕ, что мы создаем. В отличие от наводнений, падений метеоритов, бозонов и прочего, что мы НЕ создаем :)

это часто две абсолютно разные истории - "история автора-как-человека" и его "продукт", результат его творчества.

Ну да. Для потребителя это и есть две разные истории. Для создателя это одна история. Что немаловажно., во всяком случае, с моей точки зрения :))

"Тогда это было вполне "близлежащим". А вот, например, читать Мао - не было "

- есть вариант, что это Вам с окружением повезло. Но сейчас не об этом. Если "близлежащее" (гипотетически) может включать произведения любой из земных культур, то какой смысл в выделении "близлежащего"?

"Упс... А откуда само понятие совести вышло, как не из общества?"

- совесть, разумеется, сформирована самим человеком под влиянием всех обстоятельств его жизни.

" Все мы родились в существующий нарратив в обществе и в нем выращены."

- мне неизвестен этот нарратив. Я всегда выбирала сама.

" У каждой группы и даже индивидума он несколько свой"

- да, у каждого человека он свой. Именно это я и говорю. В семье разный "нарратив", например, у мамы, у папы, у бабушки. И у детей будут разные "нарративы", даже если они близнецы :).

"в зависимости от сформировавших его близлежащих голосов"

- некорректность понятия "близлежащий" обсуждена выше)

"Ну и есть некоторый личный выбор, чему верить, куда развиваться. :)) "

- нет ничего кроме личного выбора.

"Мне кажется, что удовлетворение этих потребностей очень даже наполняет жизнь смыслом."

- здесь вопрос, какую из потребностей Вы поставите "выше" других, какую будете удоветворять в первую очередь. Я об этом пишу в комментарии к Андрею. А какую из потребностей, например, удовлетворяют дразнилки на Снобе? :) Мне кажется, временами это относительно близкий аналог "стояния на столпе"? :)

"Под культурой я понимаю ВСЕ, что мы создаем."

- а я - всё, что мы думаем. То есть, не фиксирую момент "творчества". И не пускаюсь в рассуждения в стиле "мышление всегда творчество": я имею в виду не снобское понятие, а все мысли, даже самые простые. Все наши представления о чём бы то ни было.

"Для потребителя это и есть две разные истории. Для создателя это одна история."

- здесь Вам как творцу виднее (чуть было не написала "творцу" с большой буквы, по привычке :) ). Мне (со стороны) кажется, что автор по-разному проживает каждое своё произведение, и в том числе собственную жизнь. (Поэтому у любимых авторов я читаю всё, до чего дотягиваюсь, с биографией во всех вариантах, с интервью и критиками. Насколько сил хватает.)

Дорогая Анна, по неизвестным мне причинам мой большой компьютер не желает мне давать нынче возможность ни писать, ни ставить поддержки никому :(((((((((((((

Я могу это с огромным неудобством делать с планшета. который тоже заражен какой-то дрянью :(((((, поэтому планшет я никогда не использую для длинных комментариев - настолько мучителен процесс моего общения с ним. :((

Технические неполадки в настоящий момент делают серьезную дискуссию малоудобной. По опыту с компьютерами знаю, что эти глюки появляются и исчезают :)), что счастье, потому что чинить софт я не умею :((( и жду "самоизлечения".

Для продолжения серьезного разговора нужно выжидать самопроизвольного излечения глюков :(((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Алекс, пожелаем здоровья Вашей технике! :)))

(а планшету скажите, что отдадите его сыночку на растерзание, он тогда враз присмиреет :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

«пишем» свою жизнь в кон-тексте культуры

Дорогая Алекс, очень красивый образ-парафраз... Могу только поддержать! Но я бы не стал переоценивать нашу способность к самостоятельности в данном вопросе. К сожалению, мы, даже обладая большой личностной свободой, продолжаем писать «под диктовку», хотя и не вполне это осознаем. Точнее, мне кажется, что мы даже не столько пишем, сколько как-то по-особенному прочитываем то, что прописано в нас культурой. Написать что-то по-настоящему свое – это уникальный дар. Даже великие открытия – эволюция, роль генома, дифференциальное уравнение и т.д., и т.п. – придумывались одновременно разными людьми. Культура говорит через нас, но не мы ее пишем. Хотя, конечно, кто-то более чувствителен к ее говорению, кто-то менее...  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

личный и общественный - никогда точно не совпадают

Тут я бы остановился особо... Замечательный Пьер Бурдье как-то написал прекрасную статью – «Общественного мнения не существует» (за точность заголовка не ручаюсь). Там он достаточно подробно и аргументировано показал, что наши представления об «общественном мнении», как о некой фактической данности, сильно преувеличены. На самом деле, это средняя температура по больнице, которая является сущей абстракцией. Да, мы можем говорить об «общественном мнении», но, на самом деле, и само это абстрактное «общество» – лишь иллюзия, и тем более оно – не субъект мышления, чтобы иметь «мнение». Поэтому я с осторожностью отношусь к идее представленного разделения. Именно поэтому, может быть, Вам кажется, что я описываю ситуацию «изнутри». В действительности, я пытаюсь, насколько у меня это получается, описывать (опираясь на знания о механике нашей психики) то, что происходит на самом деле. Не претендуя, впрочем, на истину в последней инстанции... 

мало питательный культурный фастфуд

И вот, что я еще думаю... Поскольку противопоставление личности и социума, как я пытался показать выше, не является столь фактичным, как нам может показаться, нам, вероятно, не стоит ополчаться на «культурный фастфуд» и прочие «массовые» явления. Мир, как я уже неоднократно писал, делится на умных и неумных. И речь не идет об унижении одних или возвышении других. Это просто уровень развития интеллектуальной функции – у кого-то он она лучше развита, и, не скрою, мне это импонирует, а у кого-то хуже – и им же хуже от этого, к сожалению. И давление общества только интенсифицирует работу интеллектуальной функции у тех, кто, в принципе, способен к тому, чтобы ее тренировать. Не случайно многие современные мыслители как раз осмысляют «повседневность» (В.В. Корнев), «масс-медиа», «интеллектуальный фаст-фуд» (А.К. Секацкий). Остальные – окажись они хоть в одних условиях, хоть в других – не слишком будут отличаться от той формы, из которой их эта культура слепила. В общем, проблема, если она и есть, заключается в том, как побуждать молодые мозги к любопытству, интересу, интеллектуальным задачкам. А в остальном – ну да, много культурного фастфуда и много идиотов. Обычное дело. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

не стоит ополчаться на «культурный фастфуд» и прочие «массовые» явления..... многие современные мыслители как раз осмысляют «повседневность» (В.В. Корнев), «масс-медиа», «интеллектуальный фаст-фуд» (

Культурный фастфуд очень интересный, если его изучать: из чего он сделан, и почему он кажется аппетитным. Можно о себе много интересного узнать :)) Но не стоит им питаться. :)) Если бы Корнеев и Секацкий им питались, то они бы не могли его осмысливать :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Это просто уровень развития интеллектуальной функции

- насколько корректно говорить об "уровне развития интеллектуальной функции" в вопросах чувственного восприятия? У кого выше "уровень" - у того, кто плачет на "Рабыне Изауре", или кто плачет на "Ромео и Джульетте"? Или "Ромео и Джульетта" - тоже фастфуд? Тогда кто не фастфуд, и кто и по каким (строгим :) ) критериям это определяет?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

насколько корректно говорить об "уровне развития интеллектуальной функции" в вопросах чувственного восприятия?

Дорогая Анна, в восприятии произведений литературы и искусства задействованно не стольно  "чуственное", сколько эмоциональное восприятие. (Это не придирки к словам, а необходимое ринципиальное различение понятий. ::)) Чувственное восприятие, если я не ошибаюсь, это восприятие таких вещей, как солнечного свет, теплый ветер, изысканное вино или хороший секс. Можно быть мастером секса или знатоком вина и идиотом в восприятии литературы. :) Можно быть знатоком литературы, который боится выйти на улицу и не знает как подойти к человеку противоположного пола :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

Дорогая Алекс, здесь, наверно, опять русско-английская разница :). "Эмоциональное восприятие" скорее ассоциируется с "эмоциональной реакцией", а "эмоциональная реакция" - не то, что я имею в виду в данном случае. Я скорее говорю об умении сопереживания, сочувствия героям - поэтому "чувственное"("сочувственное"). "Воспитание чувств" - это ведь не тренировка различать оттенки вкуса вина или даже цветов и звуков? "Чувства" - любовь и ненависть, радость и горе, страх и надежда. Хорошо, что Вы уточнили, о чём я. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

"эмоциональная реакция" - не то, что я имею в виду в данном случае

Мне кажется, умение сопереживать героям - это как раз эмоциональная реакция :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Эмоциональная реакция - это когда героиня на экране плачет, и я тоже всхлипываю :) а сочувствие/сопереживание - это когда Татьяна с каменной физиономией заявляет: "Я другому отдана и буду век ему верна", а я чувствую: "!!!!!"... ну, тут уже с вариациями :) и вот вариации как раз интересны - и совсем не обязательно "интеллектуальны", здесь может быть важнее, например, какой-то личный или близкий опыт.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

в вопросах чувственного восприятия?

Дорогая Анна, один, на мой взгляд, существенный нюанс… В нашем мозгу нет никаких специфических границ, он вообще очень просто структурно-нейрофизиологически устроен. То, что мы что-то считаем «чувственным», а что-то «интеллектуальным» - это лишь наша прихоть. В мозгу, в этом смысле, все едино.

Поэтому, когда я говорю об «интеллектуальной функции», я говорю не о каком-то айзенковском IQ, а о том, какое, условно говоря, количество «кортикальных колонок» вовлекается человеком в процессе решения им той или иной (любой!) задачи – хоть формирования «эстетического образа», хоть решения «гипотезы Пуанкаре».

«Интеллектуальный фастфуд» намеренно создается так, чтобы задействовать минимальное количество этих «колонок», дабы не принуждать мозг работать. Работать мозг не любит совершенно, и если это «кормление» сопряжено для него с трудом, то он будет мало этого добра потреблять, а потому сбыт фастфуда будет затруднен…     

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

«Интеллектуальный фастфуд» намеренно создается так, чтобы задействовать минимальное количество этих «колонок»

- но это же просто неинтересно. Такой "фастфуд" можно "есть" только от бедности. Когда ничего другого не дают. А если бы кто-нибудь попробовал "дать" другое - "ели" бы ещё как, с удовольствием! (только, конечно, не сыр с плесенью :)  что-нибудь съедобное на наш вкус.)

это же просто неинтересно

От интеллектуальной бедности – да)) А в отношении того, чтобы было интересно, несмотря на то, что примитивно просто – в этом и состоит гений производителей подобного «фастфуда». Это не такое простое упражнение, должен сказать… 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

чтобы было интересно, несмотря на то, что примитивно просто

- а это вообще возможно? Ведь "интересно" - именно то, что как-то "затрагивает". Мне кажется, никто бы не стал "есть" эту гадость, если бы были приемлемые альтернативы.

А самоотверженный подвиг производителей "фастфуда" я готова оценить, но уважать не готова.

наши представления об «общественном мнении»,....сильно преувеличены.

У меня, может, не очень вннятно вышло, но я имела ввиду совсем не общепринятое «общественное мнение»,  а точку зрения на индивидума ИЗВНЕ этого индивидума. Она не обязательно коллективная (хотя может быть и коллективная). Вот, например, у меня есть восприятие себя изнутри себя, личностное, или субъективное. Я себя воспринимаю и сужу по мыслям, чувствам, фантазиям, ну и словам и действиям. А вот Вы меня воспринимаете только по словам и действиям, так сказать, с моей «общественной» стороны. Раньше, наверное, это бы рассматривали в паре объективное-субъективное, но у меня не поворачивается язык назвать восприятие извне «объективным". :)) Оно ведь тоже субъективное:)) Вот я его и назвала "общественным".

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Вот я его и назвала "общественным".

Понял – игра слов))

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

я бы не стал переоценивать нашу способность к самостоятельности в данном вопросе.

согласна :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

мы даже не столько пишем, сколько как-то по-особенному прочитываем то, что прописано в нас культурой

- нмв, ключевое слово - "по-особенному". Наше "прочтение", наши поступки происходят в уникальных обстоятельствах нашей (собственной) жизни. Поэтому они уже уникальны и самостоятельны, сколь бы ни были типичны наши обстоятельства и сами наши решения. Мы всегда принимаем решение "за себя" как в первый раз - даже если это решение "по факту" следует вечному мейнстриму.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

уникальны и самостоятельны

Согласен. Но всегда важно понимать, «в каком разрешении» мы смотрим на проблему. Если мы говорим о чьей-то жизни, то это «по-особенному» – вещь весьма существенная. Если же мы осмысляем феномен как таковой, то это «по-особенному» – лишь указание на существующую в общности вариативность. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алекс, спасибо вам за ссылку. Я, наверное, слишком примитивное создание, поскольку полотна такого философского масштаба меня "укачивают". 

Но мне, как психотерапевту юнгианского направления, кажется очевидным связи личного и коллективного бессознательного. Это не обязательно попавшие в голову конкретные интроекты в виде убеждений и стереотипов. О таких я обычно спрашиваю "А чей голос у тебя в голове это произносит?" Это да мифы, сказки, а в современном мире и книги, и мультфильмы, и кинофильмы, и конечно, интернет, телевизор и глянец. Они создают контекст, в котором мы живем, замечаем мы это или нет. И это еще один возможный угол зрения, под которым полезно бывает посмотреть на себя.

Какая сказка мне нравится (запомнилась из детства)? С героем какого фильма мне хотелось бы себя ассоциировать? Тут как со снами - богатый материал для исследований. И вечный вопрос: А где во всем этом Я? Я про себя не забыл?

Я не могу сказать, что во всм этом первично, а что вторично. Потому что смыслы, создаваемые обществом, неизбежно влияют на твои личные смыслы. И если ты делаешь вид, что тебе на них наплевать, тоже ничего хорошего из этого не выходит.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

полотна такого философского масштаба меня "укачивают".

Спасибо за ответ!

Отличная метафора! Кстати, меня тоже они укачивают (to sleep) ! :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

А где во всем этом Я? Я про себя не забыл?

Так Я всё-таки есть? А они мне говорят, что меня нет. Что Я - это такое "механическое пианино", в котором играют заранее записанные "валики". А Я есть! И Я сама выбираю! ...выбираю, какой "валик" включить в следующую минуту...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

полотна такого философского масштаба меня "укачивают"

- это тренировка, подготовка к "философскому пароходу".

:)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Ну, это всё-таки шутка.

Вообще, времена не те. Какие нам теперь пароходы.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Какие нам теперь пароходы

теперь перемещаемся виртуально :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогая Аня, написали Вы как раз о том самом, что я пытался до Андрея Владимировича донести в прежней дискуссии вокруг "Герпеса" - о присущем культуре модусе бытия. Благодаря Вам тема эта, стало быть, не пропала! Да, человек себя "вымышляет" (Мамардашвили это называет самотрансцендированием). Но его "вымысел" на свой лад реален - в той мере, в какой действенен. Этим-то и специфично бытие культуры: живет она постольку, поскольку разные индивидуальные вы-мыслы меж собой с-мысливаются.

Вставьте это, пожалуйста, в ответ на Ваш коммент от 22:47 7.10

----- от меня -----

Роль честного почтальона подразумевает, что письмо должно быть доставлено, даже если в письме смертный приговор почтальону. Поэтому я вставляю этот очень приятный мне комментарий с поддержкой от умного собеседника, задушив свою природную скромность :).

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

профессиональный суицидолог

Дорогая Анна, я лишь говорю о случаях, когда причиной самоубийства, вроде как, является чувство утраты «смысла жизни»… Вообще, причин для самоубийства может быть огромное множество. Но если заговорили о «смысле», то, скорее всего, просто не сумели построить счастья – простого и настоящего)) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

По идее, оператор (позитивный психолог) должен перехитрить пациента

Дмитрий, Вы читали книгу "Операторы и вещи"? Она сейчас смотрится весьма ретро, а когда-то почти прогремела :)

Там некая дама описывает, как она болела шизофренией. И вот в ее мире тогда присутствовали Операторы и Вещи. Операторы управляли Вещами (а свихнулась она, по ее мнению, на почве американской офисной жизни :))... Кое-что перекликается. 

:) 

А кстати, про шизофрению мне тоже есть что рассказать. У нас соседка шизофреничка. И это, скажу я вам, совсем не весело. У нее там в голове что-то совсем жуткое, судя по тому, как она бесится, рушит свою квартиру, периодически выносит и выбрасывает вещи, орет среди ночи жутким матом с ненавистью и истерикой. Жуть

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

невозможности прервать страдания

Уважаемый Дмитрий, по первому пункту – есть здесь, мне кажется, присутствует некоторая тавтологичность – «неизбежность страданий» и «невозможность счастья». Хотя, разумеется, суицид может произойти по целому ряду причин. Я описывал только те ситуации, которые связаны со «смыслом жизни». Возможны, впрочем, суициды и как следствие реализации какого-нибудь идиотского «смысла» - например, ритуальная жертва (Антиной и др.). А возможны и совсем экстравагантные варианты - в эстонских деревнях, например, человек может покончить с собой, повесившись в сарае соседа. Это у них такой способ отомстить. Так что, вариантов слишком много, статья же, в целом, про "счастье", а не про суициды.

Вы дали прекрасный совет.

Мой совет таков: "искать дело, которое нам интересно, эмпатичных людей, которым в радость нас поддержать, и строить с ними совместные планы на будущее, не зависящее от исторической конъюнктуры". Вы про него спрашиваете или про Селигмана? 

снижает фрустрацию актора

В методиках Селигмана вовсе не банальное самовнушение. Да, они повышают самооценку, но как раз за счет того, что (в ряде техник) как раз увеличивают соответствие ролевым моделям. Селигман предлагает понять сильные стороны личности и далее акцентирует их разными способами. 

Да нет, поглядел.. Вроде там ключевой элемент - соответствие решаемых задач возможностям индивида. А это - занижение планки. Вы сами утверждали, что мозг надо тренировать. А тут - ну какая тренировка!

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

ну какая тренировка!

Не знаю, какая тренировка… Но мы говорим о Селигмане с его идеей «счастья» и «благополучия», или о том, что думаю я про «работу интеллектуальной функции»?))

Затрудняюсь сказать. Обычно мы говорим обо всем сразу. Я предположил, что раз Вы рассказываете о разработках автора , а в конце статьи предлагаете вариант действий, вроде бы согласующийся с идеями упомянутого автора, то видимо Вы разделяете (хотя бы частично) его идеи. 

При этом я увидел, что идея "счастья" и "благополучия" Селигмана в немалой степени завязана на динамику  самооценки пациента. Эта динамика будет скорее положительной, если пациент справляется с поставленными задачами не хуже других (а это возможно, если задачи соответствуют развитию интеллектуальной функции человека). Методика Селигмана, как я понял, заключается на смещении фокуса пациента на задачи, соответствующие уровню развития его интеллектуальной функции. 

Вот так у меня в голове связалось "счастье" Селигмана и Ваше мнение о "работе интеллектуальной функции".

Если этой связи там нет, то прошу меня извинить за доставленное беспокойство.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Методика Селигмана, как я понял, заключается на смещении фокуса пациента на задачи, соответствующие уровню развития его интеллектуальной функции.

"Соответствующие уровню развития" не обязательно означает НЕ ПРЕВЫШАЮЩИЕ этого уровня.

В хорошем учебном курсе по какому-нибудь предмету задания как раз устроены именно так: чтобы ученик МОГ с ними справиться, но чуть-чуть напрягаясь. Тогда ученику будет и польза, и удовольствие, и счастье (и учителю тоже :) ). А если прийти в шестой класс с задачником для 10-классников и начать бить детей книгой по башке? Или даже просто заставить читать-писать задания ничего не понимая?

(помните, кстати, этот нетривиальный способ обучения в Vita Nostra? :) меня когда-то потрясло :) узнаваемостью :))) )

Или вот, например, некоторые наши товарищи предлагают простым смертным читать Платона - думая, что мы от этого поумнеем. А такое чтение вообще-то без подготовки абсолютно "мимо кассы". (это я по личному опыту могу сказать).

Обычно мы говорим обо всем сразу

++++++++++++!

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Анна, да вот в том то и дело, что люди, вышедшие из нашей школы с повышенной самооценкой по моим личным наблюдениям - редкость. 

Чтобы системно повысить человеку самооценку надо либо ставить задачи повышенной (для него) сложности и создавать условия для их решения (и это, во-первых - время, много времени, ровно столько, сколько понадобится для того, чтобы человек развил свою интеллектуальную функцию до уровня задачи), либо ставить задачи "по плечу" и акцентировать его выдающуюся производительность. Второе, мне кажется, и есть методика Селигмана, уже даже потому, что он не располагает ресурсом времени для своих пациентов.

А первый вариант (о котором говорите и Вы) как раз аналогичен той работе, которую Андрей полагает необходимой для того, чтобы человечество получило шанс выживания- то есть планомерного развития интеллектуальной функции.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

люди, вышедшие из нашей школы с повышенной самооценкой по моим личным наблюдениям - редкость

Не уверена. Посмотрите на конкурс в столичные театральные вузы. Разве человек с низкой самооценкой пойдёт участвовать в конкурсе, где 50 человек на место?

Мне помнится, в любом учебнике у нас были задания обычные, и тут же рядом - "со звёздочкой" - повышенной трудности. Тот, кому было интересно, вполне мог их порешать. А "умственный уровень" одноклассников примерно одинаков - ну, плюс-минус, но не кратно отличался, так что подобрать уровень сложности заданий было возможно.

И как раз "интеллектуальную функцию" можно (нужно?) развивать "через фрустрации" (как Андрей предлагал в прошлом тексте), и что при этом будет с самооценкой? А у Селигмана вроде как мягенько, нежненько :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Обычно мы говорим обо всем сразу.

Да, Дмитрий, я привел Селигмана вне связи с объяснением понятия интеллектуальной функции. Хотя я лично, в отличии, возможно, от Селигмана, считаю, что искомый «интерес», как раз в этой интеллектуальной функции и заключен. Тут Вы правы, безусловно. Но в теории Селигмана этот «интерес» не играет той роли, о которой я говорил в других своих текстах. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Насколько я понял, Ваш совет базируется на презумпции правоты этого ученого мужа. Я предположил, что и его практика не вызывает у Вас протеста. Таки образом Ваш совет напрямую связан с выводами господина Селигмана. 

Если это так, то уменя возник вопрос, не являются ли выводы Селигмана поспешными, а, значит, и Ваш совет - лишенным жесткой теоретической базы.

лишенным жесткой теоретической базы

Дмитрий, я не очень понимаю, что такое «презумпция правоты». Есть методика, есть результаты. Это так работает. Никаких призывов стать селигмановцами я не высказывал. А «совет» мой, если его можно так назвать, касается ингредиентов существования важных для субъективного состояния счастья – не более того. И эти мои выводы (тире – советы) зиждутся вовсе не на теории Селигмана, которую он, кстати, так и не смог сформулировать. И их, впрочем, тоже можно проверить опытным путем, как, в общем-то, и все в науке. 

Так и я ведь не просто  так интересуюсь - мне-то как раз и показалось, что Вы антитезой счастью считаете страдание. В этом случае Ваш пост должен пониматься в одном смысле. В противном случае - в другом.

антитезой счастью считаете

Если какая-то антитеза в статье и присутствует, то это антитеза идеи «смысла жизни» и фактического желания «счастья». Если бы мне вздумалось писать о «страдании», я бы пошел другим публицистическим путем…

религия играет роль той же пустышки, что и аутотренинг от Мартина Селигмана.

Ровно до того момента, пока уверовавший Некто, окружив себя кооперативом единомышленников, не повёл в крестовый поход черных полковников, например, или боевиков, или страну. Тогда религия или аутотренинг становятся мощным средством преобразования мира. И вопрос в том, кто владеет этим оружием. Интересны  критерии допуска к нему или параметры эффективности. Опять человечество наступает на те же грабли - средство изобрели, а ответственности  в использовании его не хватает. Если бы человек остановился на собственном счастье, так он стремится осчастливить других. Вот и Селигман преобразует школы и кампусы.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Марина, мне кажется, человек просто не может остановиться на СОБСТВЕННОМ счастье. Если бы мы были тиграми (или любым другим одиночно живущим видом) - тогда да. А так - нет, наше счастье преимущественно в том и заключается, чтобы привести (указать направление) к нему детей, других родственников, сподвижников, народ или хотя бы читателей интернет ресурса "сноб"... :)

наше счастье преимущественно в том и заключается, чтобы привести (указать направление) к нему ... читателей интернет ресурса "сноб"... :)

- а счастье читателей в том, чтобы брыкаться, сопротивляться и спорить :)

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко, Андрей Курпатов

брыкаться, сопротивляться и спорить

Анна, позвольте уточнить: делать все это следует с интересом, в хорошей компании и с надеждой на будущее (то есть, на продолжение банкета) ;)

Но счастье всё равно будет специфическим: отсутствует "базовый пункт №2" - о душевном здоровье. То есть, не то чтобы отсутствует, но сомнителен :)

Катерина, «Когда для человека главное -- получать дражайший пятак, легко дать  этот пятак, но,  когда душа  таит зерно  пламенного растения --  чуда, сделай ему это чудо,  если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у тебя.»   Чувствуете разницу? Селигман под видом чуда даёт тот самый пятак - не надо искать, что менять в себе, найди того, кто скажет, что ты прекрасен без изъяна. Эрзац, глянец.

Гм. Но ведь не сказано: не давать пятак! ? Ну конечно, эрзац, суррогат. Да. И что? Мы сейчас возьмемся осуждать тех, кого работающий суррогат устраивает, или начнем играть в национальную русскую игру: презренен ты, раз взял пятак, смотри сюда, мы щазз научим вас НАСТОЯЩЕЙ духовности? Оно нам надо - спасать от Селигмана американские ВВС или кого там еще? ;)

возьмемся осуждать тех, кого работающий суррогат устраивает,

Возьмемся) В конце концов, никто не запретит иметь свое мнение. Как выяснилось, для этого мы и собрались на Снобе)   А главное, вот они 86%, которые искали:"Объясните, почему мы счастливы и не надо ничего делать! Ну пожалуйста, не надо ничего менять в России, не надо выборов, не надо думать, выбирать и потом краснеть за политика. Дайте пятак, скажите про "вставать с колен" и заберите обязанность думать". По Селигману они получили все: интерес, позитивное будущее и имитация поддержки социального окружения в лице СМИ.   Россия - страна победившего Селигмана.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Россия - страна победившего Селигмана.

Да, у всякой палки - два конца, а у каждой медали - две стороны :))

под видом чуда

Дорогая Марина, мне кажется, Вы не вполне верно понимаете Селигмана… Он вовсе не дает «тот самый пятак», он, во-первых, очень внимательно подходит к тому, что можно назвать «сильными сторонами личности» и помогает их развивать, а также подтягивать те сферы социальной компетентности, с которыми у человека возникают сложности; а во-вторых, он помогает человеку внутренне, психологически опираться на имеющиеся у него достоинства. И конечно, это помогает человеку чувствовать себя более уверенно и позитивно. В общем, я бы предлагал смотреть на обсуждаемые темы чуть более вдумчиво, иначе выводы оказываются не слишком по адресу… И да, чуда Селигман не дает и не обещает, он помогает человеку чувствовать себя более счастливым. Что, само по себе, мне кажется, неплохо))   

я бы предлагал смотреть на обсуждаемые темы чуть более вдумчиво,

"Он постарается")     

Но ставить счастье на поток - не ниже ли это человеческого достоинства? Ведь счастье - это процесс, а не результат.  Может быть, поэтому у Селигмана не формулируется теория?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

религия или аутотренинг становятся мощным средством преобразования мира

- мне вспоминаются дети из семейки Адамс в американском пионерском лагере. Как их там жестоко пытали диснеевскими фильмами. И как у мучителей ничего не вышло :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Не видела этот фильм. Но, если я верно поняла Вашу мысль, дорогая Анна, бомбардировка добротой дает противоположный результат? А бомбардировка счастьем?...

бомбардировка добротой :)

- там такая специфическая доброта :) и детки специфические :) вообще фильм гениальный, на мой взгляд. Он снят "в ключе" старинного (1964) сериала про "семейку Аддамс", тоже совершенно замечательного. Хотя, правда, я не эксперт по кино.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Да, у меня ссылка на ту часть, где про "пионерский лагерь" - о котором я упоминаю в комментарии. И на "первоисточник"-сериал.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Во-первых, что «ему» категорически на нас наплевать, а во-вторых, что, конечно, никакой жизни после смерти для нас нет. И то, и другое очевидно, так сказать, в пределе.

Нмв, совершенно очевидно. Иному просто нет логичного объяснения.

просто нет

Сергей, я просто предложил две «оговорки», потому что с ними предложенный эксперимент будет чище. В остальном, отвлекаясь от текста и цитаты, мне представляется, что мы слишком много додумываем за «Высший разум». Что, само по себе, выглядит очень забавным)) Но по большей части, является, на самом деле, глупым и самонадеянным…  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

СЕЛИГМАН СВОИМИ СЛОВАМИ

для владеющих английским вот линк to TED TALK Селигмана

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

 

Новости наших партнеров