Владимиру Познеру — 90. Вспоминаем резонансные интервью, взятые телеведущим

Познер и Эдуард Лимонов: уважение против радикализма и эгоцентризма

Интервью со скандально известным писателем и председателем незарегистрированной партии должно было выйти в эфир Первого канала летом 2018 года, но это случилось только после смерти Лимонова, в марте 2020-го.

Познер и Лимонов — предельно разные люди, но они нашли общий язык во время интервью, потому что телеведущий подобрал правильный ключ к радикальному писателю. Он видел, насколько Лимонову важно заявить о себе и своем протесте против всего мироздания, о том, как сильно он отличается от современников и людей искусства, которые уже ушли из жизни. Познер давал ему возможность войти в кураж, заявить о себе в привычной манере.

В ходе беседы писатель назвал себя «талантливым и очень неглупым человеком» и даже «пророком». Даже рассказ про Довлатова Лимонов превратил в оду себе: «Он приехал в Штаты после меня и зависел от денег. Его газета называлась “Русский американец”, он там работал редактором. А я уже был талантливым писателем и доказал это. Как человек живучий, я довольно быстро сделал карьеру. Поэтому он относился ко мне положительно и немножко даже заискивающе. Довлатов в тот момент был всего-навсего редактором эмигрантской газеты. Надо это понимать».

Осознавая, что в программе Первого канала не получится сделать радикальные политические заявления, Лимонов сосредоточился на выпадах в сторону Бога: «Поскольку я еретик, попытаюсь его победить и, может быть, съесть. Человеческая цель — разгадать собственную загадку: “Зачем мы?” До сих пор об этом никто ничего толком не сказал. Вот если встретить Создателя, заставить его ответить на этот вопрос, потом убить и съесть — вот что надо сделать». Писателю хотелось заявить о своей исключительности, а Познеру хотелось получить эстетическое удовольствие от его романтической бравады. Телеведущий помогал Лимонову чувствовать себя увереннее, старался улавливать его посылы и демонстрировал уважение к его позиции.

В ноябре 2018 года Познер выступал перед публикой в ресторане «Жеральдин». Гости спросили его, почему интервью с Лимоновым так и не вышло в эфир. В ответ Познер намекнул на возможные негативные последствия для руководства Первого канала. Журналист подчеркнул, что принципиально не хочет уходить с телевидения на YouTube, где он мог бы публиковать интервью с любыми гостями, потому что не гонится за просмотрами и не пытается угодить большинству, предпочитая работать с комфортом для себя.

В том же разговоре он сформулировал свое профессиональное кредо: «Я делаю программу не для того, чтобы показать, какой я крутой. Мне много лет, мне такое уже не интересно. Я пытаюсь делать так, чтобы люди думали. Этим, к сожалению, почти никто не занимается. И тот же Дудь*, который дико популярен, тоже этого не делает. Он как раз показывает, какой он крутой…»

Познер и Александр Дугин: простота формулировок и логика против пафоса

Интервью с философом Дугиным в 2014 году далось Познеру особенно тяжело. Обоих участников разговора разделяла настоящая мировоззренческая пропасть: Познер — атеист и либерал умеренно консервативных взглядов, условный «западник», Дугин — патриот, продолжатель традиций русской религиозной философии, верующий «славянофил». Прийти к пониманию друг друга в разговоре о политике и вере при такой изначальной разнице — практически невозможная задача. Впрочем, телеведущему удалось не только понять точку зрения оппонента, но и помочь ему лучше ее объяснить перед широкой аудиторией.

Познера долгие годы интересовала концепция философа о «цивилизации воды» и «цивилизации суши», между которыми непременно должна вестись война в разных проявлениях. Не до конца понимая, что означают эти термины, телеведущий попросил гостя раскрыть смысл теории, и Дугин поделился: «Есть такая дисциплина — геополитика… И вся она основана на конфликтологической схеме о том, что существуют две несоизмеримые цивилизации, два фундаментальных типа человечества — цивилизация моря, атлантизм, сегодня представленный Америкой, и цивилизация суши, представленная традиционно Россией или Хартлендом — "сердцевинной землей". И между ними идет позиционная борьба».

«Цивилизацию воды» Дугин предлагает методично «уничтожать», и многие сторонники его взглядов воспринимают эти слова в буквальном смысле. Однако позиция философа не столь радикальна. Во время интервью с Познером выяснилось, что под «уничтожением» он на самом деле имеет в виду ведение борьбы с помощью дискуссии, воспитание своих детей в национальных традициях, следование религиозным заповедям и готовность защищать национальные интересы с оружием в руках исключительно в случае прямой «экзистенциальной угрозы». Познер смог «расшифровать» не очень внятные и порой пугающие высказывания Дугина. Как оказалось, в этих рассуждениях нет ничего вызывающего и заумного — это типичная риторика человека традиционалистских взглядов.

Для Познера осталось непонятным только то, как в философе сочетается стремление к «борьбе» и религиозность: «Вы неоднократно говорили о своей приверженности к православию и, конечно, о вере во Христа. Но иногда мне представляется, что вы сами человек довольно кровожадный». В ответ на это Дугин сослался на мировую историю, в которой нашлось место множеству религиозных войн, и на то, что Христос, в отличие от него самого, по своей природе не мог иметь грешных мыслей. На этом основании философ заключил, что «представлять христианство только как пацифизм любой ценой — не совсем верно». Стоит признать: на фоне этого заявления позиция Познера кажется менее противоречивой и сомнительной, но телеведущий напрямую ее не озвучивает. Он никогда не пытается оспаривать своих гостей — и в этом одна из важнейших особенностей его профессионального поведения.

Познер и Сергей Шнуров: компетентность и строгость против максимализма

В октябре 2016 года Познер взял интервью у эпатажного артиста, хотя изначально телеведущему эта идея не была интересна. Разговор откровенно не задался. «Мне сказали, что надо взять интервью у Сергея Шнурова, так как он находится на пике популярности и все такое. Ну пришел ко мне Шнур. И оказался никакой, я просто был поражен этому. Ему нечего было сказать, он не отвечал на вопросы, он был пустой, неинтересный. Я не знал, что он такой. Я не хочу сказать, что он глупый. Но он провалил это интервью!» — делился позднее Познер.

Телеведущий серьезно готовится к каждому своему разговору, поэтому для него важно «включение» гостя в ту повестку, которую он затрагивает во время интервью. В программе с участием Шнурова Познеру не хватало обратной связи от собеседника. Музыкант либо избегал давать прямые ответы, либо пытался оспаривать неудобные для него вопросы и менять их формулировку. Было видно, что телеведущего это раздражает, но Познер нашел профессиональный выход для своих эмоций — он сосредоточился на вопросах, стал формулировать их точнее, пресекая попытки отвечать на них расплывчато.

Шнуров не смог внятно объяснить своей политической позиции. Вместо разговора о неприятной для себя теме он предложил задуматься «о главном». Познер несколько раз уточнил, в чем заключается «главное», и получил довольно странный ответ о влиянии технического прогресса на российское общество, разные представители которого, по словам артиста, живут сегодня словно в разных эпохах. Толком объяснить, в чем это выражается, он не смог. Однако такое расслоение общества Шнуров назвал причиной «всех конфликтов, в том числе и в политическом дискурсе». «Политика — это небольшой осколочек, зеркало», — сказал артист, подразумевая, что она только отражает «главные» процессы, происходящие в обществе, а не порождает их. Выборы Шнуров назвал «массовым гипнозом» и «пустой тратой времени».

Познера не удовлетворили абстрактные и максималистские ответы артиста — он увидел в них не искренние убеждения, а «позу напуганного страуса, который засунул голову в песок и думает, что его никто не видит», о чем напрямую заявил своему гостю. Такое поведение можно было бы назвать непрофессиональным, если бы Познер отстаивал определенную позицию и навязывал ее Шнурову. Но телеведущий вел себя по-другому — он хотел увидеть в госте честность, готовность к разговору и содержательность. Шнуров не смог или не захотел раскрыть перед ним душу. Глубокий психологический портрет не сложился, зато программа позволила зрителям оценить отношение Познера к своему делу.

Познер и Рената Литвинова: терпение и непринужденность против экзальтированности

В отличие от многих своих коллег с телевидения, Познер — не тяжелый собеседник. Он всегда предоставляет своим гостям необходимое психологическое пространство и свободу для более комфортного разговора о себе. В 2012 году он взял интервью у Ренаты Литвиновой. Экзальтированная актриса оказалась «неприступной крепостью» — добиться от нее четких ответов на многие вопросы было непросто.

В медийном пространстве образ слегка «сумасшедшей» Литвиновой слишком популярен, поэтому Познер поставил перед собой другую задачу — ему искренне хотелось узнать, что скрывается за этим имиджем. В течение часа он в мягкой форме указывал актрисе на диссонансы в ее публичных высказываниях, пытался вникнуть во внутреннюю логику своей героини, понять и показать зрителям ее систему ценностей. Почти на каждом вопросе Литвинова этому сопротивлялась. Она либо уводила разговор от темы, отвлекалась на абстрактные полушутливые детали, либо откровенно признавалась, что временами ее высказывания не стоит принимать всерьез. Телеведущий спрашивает ее: «Вы как-то сказали так, что вы смерти не боитесь, вы боитесь бессмертия. Это как понимать?» Литвинова отвечает: «Это красивая фраза. <…> Просто мне иногда нравится соединять слова, и иногда они… Просто красивая фраза».

В разговоре Познер затронул и тему политики. Актриса заявила: «Политику я считаю самым низким жанром, который вообще существует в жизни. А политиков — самыми наихудшими представителями человечества. И поэтому я никак не хочу туда тратить свою жизнь».

Однако буквально спустя минуту Литвинова поделилась с телеведущим своим давним соображением о том, что государство обязано финансировать искусство, при этом чиновники не должны диктовать художникам никаких условий на пути к осуществлению свободного творческого акта.

Множество противоречий и логических неувязок — не единственная сложность, с которой Познер столкнулся во время этого интервью. Литвинова часто выпадала из формата, в котором проходил их разговор, уводила внимание от тем, интересных телеведущему. В какой-то момент интервью стало больше похоже на богемную беседу. Журналист обыграл этот плавный переход с пользой для себя. В ответ на вопрос актрисы о том, ходит ли он на выборы, Познер сказал: «Вы знаете, вообще в этой программе обычно я задаю вопросы. Но для вас я сделаю исключение».

Несмотря на то что к концу передачи Литвинова стала инициативной и разговорчивой, с самого начала она заявила, что не считает нужным «мотаться» на интервью без определенной задачи, а сами разговоры на камеру воспринимает как «тяжелую необходимость». Познеру удалось расположить к себе сложную и закрытую гостью и хотя бы немного прояснить ее психологический портрет.

* Юрий Дудь признан Минюстом РФ иностранным агентом.

Подготовил Алексей Черников