Писатели Секисов, Птицева и Павлова — о юности, свободе и страхе

В чем выражаются в вашей прозе и прозе ваших сверстников молодость и юность? Может быть, в каких-то особых бесстрашии, дерзости, свободе говорить о том, что не смогли сказать предыдущие поколения?

Антон Секисов: Я исхожу из того, что взрослость — это некая завершенность, жизненная определенность. То есть человек взрослый — человек, который определился или его определили. Он принял решение, он знает, как живет, и траектория его жизни не меняется. А юность — это некая жизненная неопределенность. Она свойственна героям моих текстов: они никак не могут зафиксироваться в жизни, найти свое место. И я думаю, что это свойство многих моих сверстников: мы как-то не можем, как в советское время или, скажем, в Средневековье, выбрать профессию, в которой следующие 40 лет проведем. Поэтому, мне кажется, юными делает нас некое ощущение перспективы: что нас еще что-то ждет впереди, какие-то изменения, трансформации, что мы не закостенели. С одной стороны, это плюс. Но минус в том, что не получается найти свое место и какая-то неприкаянность мешает жить. 

Ольга Птицева: Я пишу для молодых взрослых, от 16 до лет 25. И если попробовать объединить такой большой период жизни моей аудитории, можно сказать, что это люди, которые не боятся долго находиться в процессе поиска себя, своего места, поиска тех людей, которые будут для них семьей. Вообще, объединение с друзьями в очень крепкие комьюнити, абсолютно семейные, мне кажется, тоже признак той юности, которую я замечаю в себе и своих близких. А еще, наверное, это смелость не принимать уже готовое за данность. Это огромная ценность, и мне хочется про нее писать, хочется показывать молодых взрослых, женщин в первую очередь, которые находятся на пути поиска и живут в нем, и чувствуют себя очень по-разному, но продолжают быть честными: с собой и с окружающими в самых разных отношениях, в самых разных ситуациях, в самых разных состояниях.

Светлана Павлова: Я, наверное, продолжу Олину мысль про жизнь не по заданному шаблону. Из того, что замечаю среди ровесников и за собой: есть тренд и в быту, и, что называется, в искусстве не делать так, как было «тогда». Может, несколько перформативный даже: не хотим воспитывать детей, как воспитывали нас. Не хотим строить быт с той бережливостью, какая была у наших родителей. Не хотим работать, как предыдущее поколение. Мне кажется, в литературе у многих писателей тоже есть такие настроения: не хотим писать, как «мертвые белые мужчины», будем иначе. У талантливых людей получается, когда за этим протестом что-то бóльшее стоит. А когда за ним никакой идеи нет, порой пустовато выходит. Наверное, я так рассуждаю, потому что во многих вещах стала более консервативной в последнее время. А раньше тоже было желание протеста: «всё делаю по-другому». Потом риски стали очевидны — скатиться в некий бессмысленный эпатаж.

Когда выбираешь уже железно, ты как будто перестаешь быть юным. Лучше отстать от себя и не пытаться втиснуться в какое-то прокрустово ложе социальных ролей. Вот я, наоборот, хотел бы быть серьезнее, но не получается. Оля правильно говорит, что может странно смотреться, когда до старости не принимаешь юность и сразу из юного превращаешься в старика. Но, мне кажется, это мой сценарий, потому что у меня дед был до 80 лет юным, а потом сразу стал стариком. Он всегда говорил про своих сверстников: «Ненавижу этих дедов», — и максимально от них дистанцировался. И для меня это ролевая модель. Мой типаж — это, наверное, Стив Бушеми из мема How do you do, fellow kids? Но не потому, что я хочу этого, а просто органически так будет происходить.

А я тариф на юность вообще не хочу. Меня инфантилизм напрягает, потому что хочется какой-то серьезности, основательности. При этом не отрицаю, что молодость в себе важно сохранять (для меня это разные понятия — молодость и юность). Мне кажется, единственный ключ к этому — сомневаться. То есть не быть радикальным и категоричным по всем вопросам. Оставлять себе пространство для рефлексии, другого мнения.

Подростками мы тоже очень радикальные и тоже ничего не ставим под сомнение. У нас есть какие-то представления, и они возведены в абсолют. Старость может вообще с возрастом не быть связана. В ней тоже появляется радикальность: я всё уже понял. Как будто два полюса, а где-то в серединке, как обычно бывает, и прячется истина.

А как провести границу между манифестом и исповедью, надо ли ее проводить и где она пролегает — например, в вашей прозе? 

Как будто не очень хороший итог, если твоя литература получилась или манифестом, или исповедью. Как не падать ни в то ни в другое? Сложный вопрос. Я уже несколько лет преподаю письмо и перед каждым новым набором знаю наперед: мне обязательно зададут вопрос, на который я не смогу найти другого ответа, кроме как «это надо чувствовать». Раньше я думала, что это некое педагогическое фиаско. Но потом поняла: это действительно так. Иногда надо только чувствовать вещи на письме. С заданным вопросом то же самое. Ну и, наверное, читать много, чтобы учиться у других. А универсального правила, мне кажется, не существует.

Я буквально сразу, как начала писать, стала использовать вымысел и фантастические дополнения сюжета, которые помогают даже про такие экзистенциальные базовые штуки, как жизнь и смерть, говорить не так пафосно, как я могла бы, наверное. А благодаря тому что вымысел немного искажает реальность, в моих текстах есть безопасное пространство, в котором герои могут встречаться с довольно-таки большими категориями сил, в том числе антагонистических. Эта жанровая нотка помогает, и она, на мой взгляд, абсолютно не обесценивает ни одну идею, ни одну книгу моих коллег и мои собственные.

Тут я согласен со Светой, что скорее нужно чувствовать, чем пытаться искусственно что-то сконструировать. И мне кажется, это непросто. Я бы не смог, даже если бы хотел, написать манифест, это была бы скорее пародия на манифест. Это была бы как минимум исповедь, с каким-то двойным дном, исповедь ненадежного рассказчика. Потому что, как только начинается пафос, меня это отталкивает. 

По-моему, будничность, обыденность современности переоценена, в ней может быть много поэзии на самом деле. Например, обратите внимание в приложении такси, на что водители копят чаевые. Там бывают такие трогательные цели. Кто-то откладывает на свадьбу, кто-то — на новые зубы. Вроде маленькая деталь, но вообще-то — целая история. 

Поехать к маме — я недавно видела. Я была готова отдать все, что у меня есть на карточке. Поехать к маме. Что ж ты делаешь, чертяка!

Да, поэтому мне интересно за этим наблюдать.

То есть независимо от возраста, от причисления либо непричисления себя к какому-то поколению писатель остается наблюдателем. А что еще должно быть, на ваш взгляд, кроме того, что уже сказали: читать, чувствовать, думать, наблюдать?

Любопытство, наверное. И открытое сердце, что ли. Пусть иногда бывает очень страшно, потому что может быть больно. Но да, открытое сердце и внимательность к миру, к людям.

Тут Оля очень точно подметила. Автор, чтобы не закостенеть, должен быть, что называется, в творческом поиске. И мне кажется, в теме этой пресловутой юности пытаешься все время как-то переизобрести собственный стиль и для каждой идеи найти новый ход, и внутри текста все время ищешь пути. Это попытка пройти между вычурностью, экспериментом ради эксперимента и банальностью.

Вы создаете для своих героев текстуальную среду. Она похожа на жизнь, но все равно от жизни отличается. Кем вы в большей степени себя ощущаете? Когда речь идет о юном, инфантильном или немножко радикальном во взглядах и отсутствии жизненного опыта герое, насколько вы готовы цельность этой среды создавать либо, наоборот, не готовы — пусть течет как реченька? 

Я бы ощущала это как огромный груз ответственности — менять среду. Слишком сложно брать на себя задачу по улучшению чего-либо. Разве что какими-то малыми делами, своими примерами. Но не с настроением «причинить добро». Если же говорить о письме, то я абсолютный архитектор. Знаю, что многие авторы говорят: «Ой, мои герои сами решили что-то делать». Я не представляю, как это. У меня здесь совсем другой метод работы — знаю про них все наперед. 

Если говорить про среду, мне кажется, я могу только какую-то неуютную и дискомфортную среду производить. Я порождаю такое пространство, где не очень приятно находиться, как будто оно вообще не предназначено для того, чтобы там проводить время. Я недавно задумался о том, как писатели рассказывают о своем творческом методе, — я вообще себя там не узнаю. Но недавно смотрел интервью стендапера и понял, что у меня во многом такой же тип работы над текстом. Стендап, только без юмора. Это мой формат. С другой стороны — поэзия. У нас поэзия — это всегда что-то возвышенное, Бродский или Фет. А я бы привел пример типа Пригова или Холина, то есть поэзия, но поэзия очередей, пьяных драк в бараке. В общем, смесь поэзии бытовой и стендап несмешного.

Есть ли слово «интуитка»? Будет. Я интуитка в моменте придумывания истории: о чем она будет, какой она будет, какие будут герои. Это, конечно, момент чистого творчества, и он единственный в моем ремесле. Я испытываю просто феерические ощущения, огромное счастье, когда история в голове появилась и сложилась. А вот дальше начинается абсолютно архитекторская работа: схемы, поэпизодники, расширенные планы, карточки героев, чтобы ничего не забыть. Потому что если я со своей идеей просто буду ходить, то похожу с ней какое-то время, и все. Тем более что у меня быстрое письмо. И если я не буду знать, что дальше, то буду буксовать и потеряю интенцию, а без нее ничего не получится. 

А когда вы пишете о людях, которые немного моложе вас, пусть не по возрасту, а по взглядам, как избежать фальши, чтобы не получился тот самый Стив Бушеми в бейсболке?

Скоро выйдет мой новый текст «Радиус хрупкости», где у меня была задача написать про школьный буллинг, про этих хрупких, юных людей, которые друг о друга очень сильно ранятся. И вначале я думала, что напишу про современных школьников, но поняла, что не могу, потому что ничего не понимаю о них и буду вот этой немного странной женщиной, которая зачем-то пришла на школьную дискотеку, и ее спрашивают: «А где ваш сын?» Поэтому перенесла повествование в 2008-й, в котором я была выпускницей, и начала скорее вспоминать и реконструировать, чем представлять, как есть сейчас. Проникнуть в голову сегодняшнего 15-летнего задачка для меня несложившаяся. А вот вспомнить, как сама была такой и что со мной тогда происходило, те приметы времени, — это получилось классно, на мой взгляд, мне было очень приятно внутри этого воспоминания и реконструкции.

У меня не было таких умозрительных задач, когда нужен персонаж, для которого надо провести ресерч. У всех моих героев есть прототипы, два-три человека, но в любом случае это конкретные люди; если мне чего-то не хватает, могу еще раз с ними пообщаться и какие-то лакуны заполнить. И у меня есть сестра, младше меня на десять лет. Мне кажется, я ее понимаю, но мы очень разные. И это мне позволяет как будто чуть больше понимать людей, которые младше меня на десять лет. Но опять же, это слишком большое обобщение. Я верю, что есть только конкретные люди, но я бы не решился вообще в это соваться без надобности.

Я тоже не вижу для себя в этом необходимости. Мало того, наверное, у меня и смелости не хватит. Например, захочу написать какого-нибудь героя-зумера. И можно было бы, конечно, подсмотреть, как он одет, в каком интернете сидит и даже речевой портрет составить, потусовавшись в местах его обитания. Быть может, даже получилось бы более или менее правдоподобно. Но я бы не стала таким заниматься, потому что вообще не понимаю зумерской боли. Вот боли своего поколения чувствую хорошо. А горести зумеров — нет. Значит, и в тексте средне получится. 

Как вы вообще относитесь к делению на поколение 20-летних, 30-летних и так далее? К тому, когда вас пытаются втиснуть в эти рамки и отнести к какой-то градации?

Мне нравятся эти люди, которые со мной через поколение будут соотноситься, — очень приятная компания 30+ у нас собирается, хотя мы уже стремимся к 40-летним. Женя Некрасова, которой недавно исполнилось 40, сказала: «Все, пока. Поколение 40-летних, здравствуйте». Мы к ней стремимся, и неплохо получается. Но это так условно и непонятно, как оно потом когда-нибудь будет. 

Можно, я добавлю немножко про предыдущее? Света начала говорить про выписывание, как сидишь и выписываешь какие-то словечки зумеров. У меня разблокировалось воспоминание, почему я никогда не хочу описывать то, чего не знаю: поколение другое или время другое, то есть, условно говоря, девяностые или восьмидесятые годы. Потому что я читал несколько текстов, когда, например, у человека 1991 год, и у него по телевизору программа «Взгляд», он жует жвачку Wrigley’s Spearmint, у него лосины и группа «Комбинация». И просто в глазах рябит от количества деталей той эпохи. И понимаешь, насколько фальшиво это выглядит, что это именно попытки поверхностной реконструкции. В это так легко впасть, и я понимаю, что точно впал бы в такой соблазн. Такая же схема применима к работе над персонажами других поколений. Ты пытаешься поверхностно это воссоздать, и получается очень нелепо, даже для людей другого поколения, а уж для тех, про кого пишут, это будет совсем кринж.

Есть ли у вас ощущение, что современным авторам не хватает смелости для описания откровенных сцен? Насколько тема телесности и физиологии вообще стала одним из маркеров современной прозы и насколько она выражена в ваших текстах? 

По-моему, у современных авторов, наоборот, в описании телесного не наблюдается проблем. Всякого нелепого кринжа с эвфемизмами в духе «займемся этим», «причинное место» и прочими нефритовыми жезлами. Взять, например, последний сборник Маши Нырковой: есть там парочка пассажей, от которых, быть может, тургеневская барышня дар речи потеряет. Всё называется своими именами, и всё настоящее, живое, иногда страшное. Короче, как в жизни. Это круто. Или вспомним, как описывает секс Илья Мамаев-Найлз в «Годе порно». Тоже честно, как в жизни. На ум приходит эссе Катерины Манойло об опыте родов в сборнике «Тело» — запредельный уровень женской физио­логии; читать его физически больно, но и перестать невозможно. Мне телесность тоже интересна в письме. Но я все-таки чаще это дело в понятное для себя поле увожу — поле юмора.

Мне кажется, с телесностью все нормально у моих коллег. Буквально вчера перечитывала рассказы из сборника «Яблоки и змеи» Маши Нырковой, и вот они крайне телесные, чувственные и смелые. В них очень чутко замечены и выражены самые разные стороны женских образов, в том числе самые нутряные и физиологичные. Или вот роман «Плавучие гнезда» Полины Максимовой — это климатическая антиутопия, но при этом очень чувственный роман про сложные взаимоотношения двух пар. Так что мои коллеги находят нужные слова, чтобы описать откровенное, а я у них учусь.

Антон Секисов: Для меня это вопрос чисто эстетического порядка. Не та эстетика, в которой я в художественном плане чувствую себя в своей тарелке. Если я и буду описывать откровенные сцены, то постараюсь сделать это глазами инопланетянина (как в рассказе Абрама Терца «Пхенц») ну или каким-то иным образом их отстранить.

А если представить ваши тексты лет через 100 — положим, их будут изучать как некий артефакт эпохи. Что, по-вашему, может принести будущему читателю радость узнавания — что мечты, страхи и жажда самовыражения остались прежними?

Не могу представить себе, как будет через 100 лет, но если допустить, что наши книги сохранят и даже будут читать, то это прямо-таки внушает оптимизм. Надеюсь, что темы социальной несправедливости и человеческой жестокости будут казаться прекрасным жителям давно ушедшим в прошлое атавизмом. Но думаю, что темы поиска себя и своего места, сближения с другими и сохранения в этом своей самости останутся. На этом общий вайб и построим. 

Хорошо себе представляю, как через 100 лет в некоей постапокалиптической реальности немногочисленные потомки или представители новых (иноземных) цивилизаций случайно находят мой текст, по которому они вынуждены судить о нынешней эпохе. Их закономерный вывод — человечество было обречено. Они не понимали, зачем живут, и мучили себя и других понапрасну.

Честно говоря, неловко отвечать на этот вопрос. Потому что, создавая тексты, об этом не думаю. Но радость узнавания может, вероятно, случиться, потому что я пишу в целом об универсальных вещах: о желании любви и тепла, о боли отвержения и одиночества. Просто декорации для человека будущего менее знакомые. А проблемы-то одни и те же.