«Мы забыли, что мы империя. Забыли!» — интервью с кураторами «Архстояния» и «Арх Москвы»
Анатолий Белов: Насколько я знаю, вы, Николай, архитектурные выставки прежде никогда не курировали и в архитектурную проблематику не то чтобы глубоко погружены. Волнительно было идти в новый опыт?
Николай Полисский: Я вообще ничего никогда не курировал, кажется. Даже «Архстояние». Его с самого начала продюсировали и курировали Юля Бычкова — Васина дочь, и Антон Кочуркин… Не могу сказать, что прямо волновался. Но над темой размышлял долго, да. Долго собирал мнения. И в итоге придумал обратить собственный дилетантизм в преимущество, заняв такую как бы отстраненную, немного кокетливую позицию: вот я ничего не понимаю в архитектуре — вы мне объясните, а я потом уже сделаю выводы! Она такая, на самом деле, очень в духе Сократа, который говорил: «Я знаю, что ничего не знаю».
Василий, вам, наверное, понадобилось не так много времени на раздумья, прежде чем согласиться взяться за «Архстояние»? Все-таки у вас большой кураторский и продюсерский опыт, много разных проектов, включая «Арх Москву». То есть в мире современного искусства вы ориентируетесь не хуже, чем в мире современной архитектуры.
Василий Бычков: И правда, самые большие наши конкуренты в событийной индустрии — это мы сами. Потому что, когда ты уже столько лет на рынке и делаешь шесть крупных мероприятий в год, тебе приходится каждый раз находить новые способы удивлять аудиторию. Порой бывает лень выдумать что-то новое, но деваться некуда — надо. Любой проект, даже суперуспешный, нуждается в периодическом обновлении, в энергетической подзарядке, каком-то свежем взгляде.
Размышляя с командой о том, чего бы такого нового сделать в 2025 году на «Арх Москве», мы подумали, что хорошо бы привлечь в качестве куратора кого-то со стороны, но при этом из культурной сферы, кого-то, кто смотрел бы на происходящее в нашей архитектуре незамыленным, незамутненным взглядом, кого-то достаточно авторитетного и независимого, кто не связан цеховой солидарностью и готов ставить острые вопросы.
Любая отраслевая выставка — это своего рода зеркало. И вот очень не хотелось, чтобы в тридцатую годовщину «Арх Москвы» зеркало получилось кривое. И мне показалось, что именно у Коли получится самое честное высказывание.
Да, мы делаем масштабные проекты, собирающие сотни, а то и тысячи участников, то есть всякий раз это такая сложная многовекторная история, где голос куратора неизбежно тонет в общем смысловом многозвучии. И тем не менее куратор неимоверно важен, так как задает рамки и тональность высказывания, запускает в авторах определенную рефлексию. И я считаю, что Коля, мой большой друг, идеально сыграл свою роль. Суть — это то, о чем мы в последние годы разучились говорить. Настало время вновь задуматься о сущностных вопросах.
Я так понимаю, что ваша команда поддержала приглашение Полисского на роль куратора?
Безоговорочно! Еще я советовался с главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым, потому что он наш патрон, наша поддержка, и тот сразу сказал: «О, вообще отлично!» Он Колю очень любит и уважает. И вот, собственно говоря, пригласил я Николая Владимировича к нам в офис, в Гостиный двор, и объявил ему: «Коля, вот так будет!» Он что-то менжевался, менжевался…
Я опешил!
Но после короткого перекура — согласился.
Конечно, когда Василий Владимирович мне все это выложил, я совершенно обалдел… Разумеется, я что-то понимаю про архитекторов, с некоторыми из них дружен. «Архстояние», кстати, потому и начинается с «арх», что к участию в первом фестивале 2006 года мы осознанно и целенаправленно приглашали в основном архитекторов. Но я при этом в полной мере осознавал, какая это большая ответственность — курировать такое мероприятие, как «Арх Москва». А через месяц-другой пришла вот эта спасительная идея, что я как бы зритель, посторонний, который пришел в чужой монастырь с вопросом: «А че это вы здесь делаете, а?»
И все-таки почему именно «Суть», а не, допустим, «Красота» или «Время»? Звучит как будто бы чересчур абстрактно.
Я хочу с помощью «Арх Москвы» выяснить, что для конкретных архитекторов является главным, вычислить, скажем так, личную суть каждого, побудить участников выставки-форума заглянуть вглубь себя, чтобы они осознали и предъявили свою истинную мотивацию. По большому счету, я просто призвал всех к честному разговору о задачах профессии. Получится ли этот разговор честным — другой вопрос. Если нет, это тоже будет результат, это тоже будет показательно.
Но разве суть не универсальное понятие? В моем понимании суть — она, как истина, одна для всех.
Для кого-то универсальное. Но я считаю, что это максималистская позиция. Для меня, как художника, суть — она про самость, про индивидуальность. В моем случае это про личное отношение к форме, к пространству и так далее — я отталкиваюсь только от этого. То есть культура где-то там, в багажнике, где-то за спиной, а ты думаешь конкретно про сейчас, тебя пронзает какая-то мысль… И если ты ее увидел, поймал, это точно твое!
Пускай кто-то, быть может, думал о том же самом раньше или думает сейчас, в текущий момент, но если ты что-то увидел сам, все остальное не важно… Я себя проверяю именно этим. Увидел, отозвалось в сердце — значит, точно должен сделать. И ты всегда уверен, что вырастишь из этого какую-то свою правду.
Да вы, можно сказать, субъективный идеалист!
Ну да. Можно сказать.
То есть вы не верите в коллективную суть, а только в личную суть?
Товарищ Кант мне ближе, да.
Присоединяюсь к Коле. Я своей дочери Варе — она пишущий человек — постоянно повторяю: «Зайка, пиши только для себя! Только для себя! Если ты будешь писать для кого-то, это будет либо вторично, либо неискренне». Коля призвал наших мастеров архитектуры к тому же самому.
Да, докопаться до своей сути!
И вот сейчас уже мы начали получать результаты. Кто-то откликнулся на призыв, кто-то откровенно формально подошел к задаче, высказался «для галочки». Все это очень интересно, конечно.
Не могу не спросить: вашей кураторской работе не мешает то, что вы старые друзья, получается не лезть в работу друг друга?
НП: Конечно, мы советуемся друг с другом, и это происходит довольно часто. Но каждый при этом мыслит самостоятельно.
Это совершенно точно не творческий тандем. Колино мнение очень ценно для меня, он подкинул мне несколько хороших идей, дал ряд полезных рекомендаций. Но наши высказывания сугубо индивидуальны. Идеологически я на Колю никак не влияю, равно как и он на меня.
Ладно, с «Сутью» мы вроде разобрались. Василий, расскажите, почему тема «Архстояния» звучит как «Мое главное». Я, разумеется, читал манифест, я знаю, что вы будете строить на территории никола-ленивецкого Версаля некий фантазийный город и что команда арт-парка прозвала вас за это мэром «Архстояния». Но почему ваше главное — именно город? Вы ведь работаете с природным контекстом?
Слушайте, у меня появилась возможность порулить серьезным проектом. А «Архстояние» — очень серьезный культурный проект, одновременно популярный и смыслообразующий, что редкость. Я много всего сделал за свою жизнь, но всегда действовал, как бы это сказать, из тени, играя роль серого кардинала. А тут мне сказали: «Вот тебе несколько десятков гектаров поля и леса. Делай!» В общем, такая возможность выпадает нечасто, кому-то и вовсе лишь раз в жизни, и я подумал: «Ну а что? Пусть этот фестиваль будет про самое важное для меня, про мое главное!» И вот так, собственно, родилось это название — «Мое главное». Кстати, команда арт-парка сопротивлялась, очень сопротивлялась. Она хотела чего-то более хайпового, продающего, легкого. Но уговорил.
И все-таки почему город? Зачем он нужен в этом природном уголке?
Потому что хочется создать такую кислотно-щелочную среду, состоящую из природы, искусства, архитектуры, где все перемешано, все взаимообусловлено, обратить с помощью художественных средств саму природу в предмет искусства. То есть одно дело — просто излучина реки Угры, другое дело — та же излучина, но уже с «Маяком».
Получается, вы стремитесь переустроить природу под себя, фактически посягаете на божественное. Да уж, настоящий архитектор.
Не стоит видеть в Васиной позиции какую-то провокацию. Это понятное поведение человека. Где бы человек ни оказался, если в этом месте нет города, он начнет его строить. Собственно говоря, я в конце 1980-х сбежал из города на природу, в Никола-Ленивец, и там ничего не было. Нет бы мне успокоиться, но прошло пятнадцать лет, и я начал городить на берегу Угры свои инсталляции. Еще и местных мужиков соблазнил этой деятельностью, развратил, можно сказать. Стали возникать какие-то объекты, они привлекли внимание людей, те протоптали к ним тропинки, ну, и так далее.
Посмотрим, что получится из Васиного эксперимента. Но я все-таки за то, чтобы природы было побольше.
Николай, вы упомянули, что фестиваль «Архстояние» начинался как такая архитектурная тусовка. Почему, запуская фестиваль, вы сделали ставку именно на архсообщество? И по какой причине, как вы думаете, начиная с 2010-х архитекторы схлынули, уступив место художникам?
Понимаете, я насмотрелся на поведение художников на фестивале «Арт Клязьма» в начале 2000-х, и оно мне не очень понравилось. Они просто привозили свои объекты из мастерских и сваливали в природу. И я подумал, что архитекторы лучше отнесутся к пространству нацпарка: больше увидят, тоньше прочувствуют, тактичнее подойдут. Кроме того, я знал многих «бумажников» — Сашу Бродского, Юру Аввакумова, Мишу Лабазова. Мне казалось, что они выплеснут свои нереализованные идеи в Никола-Ленивец и это будет очень красиво и уместно. Безусловно, Бродский явился главной причиной, почему я сразу стал смотреть в сторону архитекторов, задумывая фестиваль.
Но архитекторы — люди серьезные, занятые. Художников легче зафрахтовать. Думаю, по этой причине последние постепенно и захватили территорию арт-парка.
Но пришло время вернуть архитекторов, и вы призвали на помощь Василия? Какой, кстати, сейчас состав участников «Архстояния» в плане соотношения архитекторов и художников?
Из художников у нас Борис Орлов и Сергей Шеховцов, Дарья Лисицина. Но архитекторов, конечно, больше.
То есть художники с архитекторами объединились, чтобы построить город? Невольно вспоминается внедренный в 1930-е годы в советскую архитектурную практику принцип «синтеза искусств», подразумевавший обязательное украшение архитектуры скульптурой и живописью.
Сразу замечу: отличная вещь — «синтез искусств»! Такой подход очень-очень обогащает среду, архитектуру.
Да, однако после распада СССР подобные междисциплинарные коллаборации в пространстве города стали большой редкостью. Лично мне вспоминаются: ЖК «Город яхт» Николая Лызлова, где Валерий Кошляков оформил обращенный к Ленинградке глухой торец; ТЦ «Гвоздь» Александра Скокана, украшенный гигантскими скульптурами гвоздей Андрея Яралова; ЖК «Помпейский дом» Михаила Белова с интерьерами, выполненными по эскизам театрального художника Сергея Бархина, — да и все как будто. Как вы считаете, почему в 1990-е вот этот синтетический подход к оформлению архитектуры стал сходить на нет, почему произошло так, что художники начали вариться в своем соку, скульпторы — в своем, архитекторы — в своем. Что, по-вашему, послужило причиной этого разобщения в нашем общекультурном котле?
ВБ: Интересный и сложный вопрос. Замечание справедливое. Раньше и правда все как-то дружили, общались, архитекторы знали, что происходит у художников, скульпторов, писателей и других. Представители разных творческих дисциплин реально интересовались жизнью друг друга.
Затрудняюсь сказать, в чем корень проблемы. То ли в деньгах, погоня за которыми многим заменила общение, любознательность, то ли еще в чем… Я на самом деле хорошо помню, что вплоть до 1991 года, то есть до прихода в страну капитализма, была у людей прямо внутренняя установка на такую междисциплинарность.
2% от строительного бюджета в обязательном порядке шли на художественное оформление архитектуры. Это, если задуматься, очень много!
Подтверждаю! Был такой Комбинат монументально-декоративного искусства, а в нем был отдел комплексного проектирования, где все мечтали работать, потому что там были самые высокие расценки. Выходил журнал «Декоративное искусство СССР», где публиковались работы всех наших великих монументалистов… Сейчас и монументалистов-то поди нет уже, умерла профессия.
Мне кажется, что, когда происходит вот этот синтез искусств, когда архитекторы, художники, все-все-все сливаются в экстазе, чтобы сообща что-то такое важное сделать, это признак «большого стиля». Но мы забыли, что мы империя. Забыли! А «большой стиль» может родиться только в империи.
Не могу согласиться, Николай. Никакого «большого стиля» сейчас нет, а спрос на паблик-арт среди девелоперов огромный, например. Они готовы за это платить. Сближение архитектуры и искусства происходит независимо от колебаний политического флюгера.
Значит, жизнь их заставляет платить!
Не думаете ли вы, что это обусловлено нарастающей усталостью общества от тех самых чистых форм, которые в свое время возвели на пьедестал модернисты? Просто потому, что все чистые формы рано или поздно сливаются в такую монотонную кашу. Получается выхолощенный, мертвый город. Люди хотят разнообразия, а паблик-арт обеспечивает какое-никакое разнообразие.
Конечно, человеку приятнее рассматривать что-то, что насыщено деталями, у чего богатая фактура, к чему хочется прикоснуться.
Да, условная домодернистская архитектура, конечно, теплее, человечнее, чем вот эти обожаемые нами, архитекторами, чистые формы, утонченные, на нюансах, чем те же небоскребы. И ничего тут не сделаешь. Это правда жизни. Скульптура, мозаика, живопись, вообще любые детали придают архитектуре человеческий масштаб. Человеку, конечно, приятнее та архитектура, та среда, которая ему сомасштабна.
Резюмируем: если вдруг «большой стиль» вернется, вы будете приветствовать его возвращение?
Буду бить в ладоши со всей дури!
Возможно, для этого пришло время, да.