Трезвые разговоры в баре: Екатерина Манойло и Григорий Туманов
Манойло: Расскажи, кто был героем твоих юношеских грез?
Туманов: Наверное, «Принцесса Лея» в шестом эпизоде «Звездных войн». Это первое такое переживание. Бронелифчик, господи, восхитительно.
Манойло: А из мужчин-актеров на кого хотелось равняться? На Харрисона Форда?
Туманов: Ну почему сразу Форд? Родители больше смотрели фильмов с Бельмондо, он им казался фактурным. С возрастом понимаешь, что это какая-то была иллюзия, что он некрасивый мужчина, на самом деле он эффектный чувак, еще и боксер. А например, Ален Делон — хрестоматийный краш. Мне кажется, иногда даже ту мач быть таким. А вообще равнение было скорее на музыкантов, чем на актеров. Естественно, в юности ты слушаешь панк-рок, и тебя тут же поглощает эта субкультура. Хочешь походить на солиста в узких штанах и идешь в женский отдел за этими штанами.
Манойло: Не было проблем на улице из-за узких штанов?
Туманов: Поразительным образом в школе было двое таких, я с красной головой и мой друг Стас с желтой, поэтому мы обрели кличку М&М's. Но у нас даже гопники на районе были какие-то суперлояльные: да, два странных чувака, но они наши. Насилие скорее было сопряжено с мушкетерством, с представлением о том, что если при тебе обидели девочку, иди заряди в морду. Подростковая драка — это омерзительно.
Манойло: А ловил себя на мысли, что нет никакого желания идти заступаться за девочку, мушкетерствовать?
Туманов: Это как в меме Ah shit, here we go again, когда ты видишь какую-то угрозу. Был эпизод, кажется, в 2008 году, мы пошли большой разношерстной компанией в клуб, который назывался «Кризис жанра», уже почивший. Там была пара, и вот молодой человек дал пощечину девушке. Я помню свои эмоции: «Блин, надо идти этим заниматься». Подхожу к нему без какого-то желания, просто потому что надо. Мы начинаем возиться, драться. Нас разнимает пацанистый чувак, который, как выясняется, только вернулся из армии:
— А что такое?
— Да понимаешь, парень девушку ударил.
— Блин, уважаемый, дерешься ты, конечно, как говно. Давай я его выключу?
Потом возвращаюсь к бару и вижу, как эти парень с девушкой целуются и обнимаются. Думаю: твою мать! Когда чуть умнее становишься, понимаешь, что не надо делать из этого ритуал, в большинстве случаев достаточно купировать опасную ситуацию. В баре Noor спустя годы я увидел, как абсолютно синий чувак нависал над девушкой, я позвал ее за наш столик, сказав: «О, Катя, это же ты!» Я вообще не знал ее имени, но она откликнулась и отсела к нам. С возрастом понимаешь, что не надо никуда лезть. Надо сказать: «Я позвоню в полицию», «Я снимаю это на телефон». Или что-то еще. Это не про мужскую ответственность. Это про эмпатию. Кто-то в опасности — надо пойти помочь.
Манойло: Про бар у меня была ситуация на Камчатке на фестивале книжном.
Туманов: Где же еще? О, эти люди умеют.
Манойло: Я прихожу в бар, за соседним столиком компания, и молодой человек вскакивает с места, очень активно со мной здоровается. Я думаю, наверное, это кто-то из наших. Я ему тоже улыбаюсь, мы обмениваемся любезностями, потом сажусь за стол, спрашиваю у писательницы Аси Володиной: это кто? А она не знает. И дальше этот мужчина, видимо, вдохновленный смолл-током, начинает активно общаться. Спас нас писатель Вадим Панов, который, вот как ты, пригласил за свой стол, мол, девчонки, вы чего так долго? Хотя мы до этого не общались особо.
Туманов: А тот мужчина, как он притворялся писателем? Он что, блокнот достал?
Манойло: Как в сериале «Дрянь», когда главная героиня ругалась со своим парнем-поэтом. Она ему говорит: «Как хорошо сейчас было! Может, запишешь?» И они прервали ссору, чтобы он записал в блокнот свою фразу. Но вообще да, я промахнулась, поэтов обычно видно. Ты тоже пишешь стихи. Называешь себя поэтом?
Туманов: Я не настоящий сварщик, как в том анекдоте. Я всю жизнь что-то пишу, потому что семья пишущая. Папа журналист, я пошел по его стопам. Мы долго не афишировали, что вообще имеем друг к другу какое-то отношение. Это был принципиальный момент. Только после того, как отца не стало, какая-то часть коллег по уже почившему теперь «Эху Москвы» сказала: «Подожди, так это вы не однофамильцы?» Хорошо, значит, мы не спалились.
Мы говорили недавно с профессиональным поэтом Ильей Ахмелкиным. Почему профессиональным? Он исключительно поэзией зарабатывает деньги. Мой ему огромный респект. И он сказал классную вещь, что это не совсем род занятий — писать стихи, это способ познания мира. То есть писать стихи — это не всегда производить контент. Это способ что-то замечать, способ смотреть на мир. И это мне показалось очень близким, потому что отчасти освобождает от ответственности называться кем-то и от ответственности что-то регулярно воспроизводить.
Манойло: Посвящал стихи женщинам, читал под балконом?
Туманов: Под балконом писал. Это была нелепейшая история. Так совпало, что мама девушки была управдомом и старшей по подъезду. А я почему-то не допер, взял баллончик с краской, а не мелки. Девушка получила от мамы по башке, и мы весь вечер сидели с ведром во дворе на Сухаревской, терли эту хренову краску. Так я уяснил две вещи: что надо говорить словами через рот, что чувствуешь, и надо использовать мелки.
Манойло: Волнуешься сейчас, когда жена читает твои стихи?
Туманов: Уязвимость — это круто. Открытое забрало — и будь что будет. Лучше пусть не понравится, чем «ок». Есть же ролик про то, как девушки в разном возрасте воспринимают, что ты играешь в группе. В 16 лет они с восхищением: «Ух ты, у тебя группа!» В 25 с ноткой сомнения: «У тебя группа?» И в 30 с лишним: «У тебя группа? Серьезно?» Разворачиваются и уходят. Так же и со стихами отчасти.
Манойло: А ты следишь за современной феминистской поэзией или за любой другой?
Туманов: Наверное, я покажусь дремучим и пещерным, но мне попадались на глаза какие-то ее образцы и они меня некоторым образом оттолкнули. Как будто это просто очень громкое высказывание. Я абсолютно окей с тем, что активизм не может быть тихим и не должен быть удобным и приятным, но вокруг столько людей, которые на всех нас кричат, что я, наверное, вот это не хочу слушать пока что. Опять же, повторюсь, упоминаемый мной Илья Ахмелкин вручил мне сейчас свой новый сборник. Мне очень нравится его подход. Что он делает что-то простое.
Я скажу тебе, кого я очень люблю из ныне здравствующих… Собственно, отец Сергий Круглов. Священник, который пишет очень трогательные стихи, сопровождая их трогательными рисунками. К ним прилагает какую-то прям правильную любовь к мирозданию. И стихи очень такие тонкие и трепетные, видимо, обостренные тем, что он служит и как воспринимает свое служение. Вот их очень рекомендую. За ним я стараюсь следить.
Манойло: А о чем кричит современная мужская поэзия?
Туманов: Да мы не кричим. С одной стороны, это наследие истории, где не принято плакать, а с другой — у нас действительно не так много поводов кричать. Хочется спокойно поговорить, я в себе сомневаюсь, я не успеваю сделать многие вещи, кто-то лучше меня. Обычная человеческая история. Мужчина мало чем отличается, разве что его вряд ли зажмут в лифте и угроза быть изнасилованным за то, что он как-то не так оделся, у него существенно ниже, чем у женщин.
Манойло: Но тоже есть какие-то ожидания общества…
Туманов: Хочется ответить всегда цитатой Аршавина: «Ваши ожидания — это ваши проблемы». Был смешной момент. У нас в семье все наоборот. У меня никогда не было прав водительских. Ретроспективно сейчас вспоминаю, что даже при моем легком отношении к миру, я чувствовал легкий дискомфорт. Знаешь, когда ты останавливаешься в пробке, и кто-то поворачивает голову, а ты сидишь на пассажирском, жена за рулем. А в какой-то момент нас тормознули гаишники, и они подошли с моей стороны:
— А что же ваша жена нарушает?
— Пацаны, я вообще не шарю. Я не знаю ни про правила, ни про что, с женой поговорите.
Я понимаю, что жене было бы приятно, если бы я забирал иногда ее с работы на автомобиле, но я заберу ее на такси. Я очень изи отношусь к таким вещам, лучше найду людей, которые это умеют делать, и заплачу им. Если раньше считали, мужик тот, кто забил гвоздь, то сегодня мужик тот, кто организовал приезд мастера. А ты смотришь, как другой мужчина ремонтирует твой дом. Ты бытовой куколд. И не стесняешься этого. Люблю смотреть, как другой мужчина подкручивает кран.
Манойло: Кстати, я встречала критику этой подмены. Знаешь, мне часто говорят хорошие слова, спрашивают, как я все успеваю. Я начинаю отвечать, говорю, у младшей есть няня…
Туманов: А, ну понятно. Ты не страдаешь. То есть стрелки рисовать у тебя времени хватает…
Манойло: Кстати, старшая дочь научила рисовать.
Туманов: Мне кажется, в этом смысле тебя дети должны очень обогащать.
Манойло: Смотри, какая штука. Например, есть 25-летние. Они моложе и продвинутее тебя, но если тебе 36 и у тебя есть ребенок-подросток, то ты больше сечешь, чем человек на десять лет младше. Из музыки я, благодаря детям, открыла для себя Алену Швец, «Дайте танк» (!), «Кис-Кис».
Туманов: Ой, уважаю. Смешно, что звучание «Кис-Кис» — это буквально музыка времен Аврил Лавин. Знаешь же, есть теория заговора, что Аврил Лавин на самом деле убили и то, что мы видим, это двойник. Ее подменили. Мне кажется, культура пошла по кругу в какой-то степени. И когда ты видишь, как молодые ребята начинают играть типичный постпанк, но с таким лицом, будто они придумали его играть, ну, очаровательные такие щенки, смешные, дурацкие — офигенно же, офигенно.
Манойло: Я недавно поймала себя на мысли, что песня «Я тебя люблю» группы «Где Фантом?» (дальше поет):
Говорят, ты спишь с другими
Все равно я тебя люблю
— это миллениальная версия песни «Соседка» из моей юности (опять поет):
Говорят, что она живет свободно
Говорят, к ней ходит кто угодно
Это нравится мне, это нравится мне
Потому она нравится мне
Просто синонимайзер!
Туманов: Мы были в Питере сейчас на концерте группы «Мультфильмы» (дальше поет):
За нами следят,
та-та-та-та-та.
Они играли на крыше на каком-то отшибе Питера. Туда пришли все 15 фанатов из паблика VK с пиротехникой. С нами было 17. У них очень все современно звучит. Вытащи их звучание, положи в группу, которую любит твоя дочь, и она скажет: «Мам, появилась новая офигенная группа».
Манойло: Мне кажется, в тебе самом много от подростка.
Туманов: Конечно! У меня вообще есть теория, я обкатывал ее на многих своих друзьях. Взрослеют только женщины, а мужчины просто стареют. Больше ничего с нами не происходит. Мне кажется, мы замираем где-то в 16–17 годах. Просто потом с тобой случаются лысина, простатит, дети, ипотека и прочее. А тебе, в принципе, что в 37, что в 16 одинаково хочется бить крапиву палкой и слоняться летом по улице. Вообще, я с какой-то нежностью отношусь и к подростковому периоду, и к детству, и к тому, что мы называем «внутренний ребенок».
Манойло: Помнишь, кем хотел стать, когда вырастешь?
Туманов: Вариантов было два: либо Бэтменом, либо журналистом. Я очень люблю Бэтмена как героя, он прям родной. Именно за счет его сложности, прагматичности и отсутствия суперсилы. У меня жива мама, во-первых, а во-вторых, пока нет денег на Бэтпещеру в таком количестве, так что пока не соответствую. Но, в принципе, легко наряжаться по ночам и кого-то избивать во имя справедливости. Кстати, это хорошее мерило, с возрастом понимаешь, что Брюс прям сумасшедший. Хочется ему сказать: «С тобой все не в порядке, чувак. Инвестируй лучше в НКО, которые борются с преступностью, а не одевайся в латекс и избивай людей». Но такие трагические персонажи тем и интереснее, отрицательная харизма. Не хотел бы я им быть, конечно, сейчас.
Манойло: А из кинофраншизы кто тебе больше нравится в роли Бэтмена?
Туманов: Паттинсон хорош, подходящий, потому что тоже такой надрывный. Я считаю, что Бэтмен надрывный, сложнее, чем аффлековский. Бертоновский Бэтмен, конечно, очень нравится. Очень люблю его и за стилистику, и за эстетику. Клуни нет, конечно. Вэл Килмер нет.
Манойло: Для меня Вэл Килмер — это Джим Моррисон, фильм «Дорз». Великая роль! Ему не надо было сниматься в «Бэтмене», конечно.
Туманов: Да и Клуни не надо было сниматься, понимаешь, в «Бэтмене». Что это за костюм с сосками? Нам всем много чего не стоило делать. Но мы же делаем.
Манойло: Согласились. А назови свои любимые фильмы?
Туманов: Слушай, я посмотрел Висконти, «Рокко и его братья». Делон, перчатки Leone, бокс, античная трагедия про братьев, про любовь к одной женщине и так далее. Прекрасная штука. И причем очень легко смотрится, несмотря на то что и киноязык другой, и отыгрыш другой, и все другое. Как ни странно, я сейчас возвращаюсь к каким-то фильмам, которые в моем детстве шли фоном. «Полеты во сне и наяву» с Янковским недавно пересмотрел, восхитительная вещь! Кстати, про мужчину, который на фоне потери контроля, застоя, желал немедленно обратно в утробку заползти. Очень хорошая штука и прям иллюстрация депрессии, когда ты не понимаешь, что с тобой. Герой тем и занимается, просто все ломает и портит, как ребенок, который бросается кубиками и плюется кашей, только это взрослый человек, который заползает в стог сена, потому что ему очень плохо.
Манойло: Из недавно просмотренного мне понравился фильм про рестлеров «Стальная хватка». Там отец завершил сногсшибательную карьера рестлера и стал тренировать своих сыновей…
Туманов: Папа так пытался меня в фехтование отдать. Крупнейший обман моей жизни. Я думал, что буду качаться на люстре со шпагой, а на деле приседал с гантелей. То есть папа был чемпионом Армянской ССР среди юниоров…
Вообще фехтование — прикольная штука, я прозанимался, по-моему, года три. Ты же не знаешь, чего тебе хочется. Ты любишь картофельное пюре или колбасу, вообще ничего про себя не знаешь.
Манойло: А почему ты сейчас занялся боксом?
Туманов: Я был вечно освобожденным от физкультуры ребенком. А потом начал какой-то свой спорт искать. В целом единоборства — очень интересный спорт. Динамичный, и ты все время можешь что-то докручивать. Знаешь, буквально как в видеоиграх, постоянное обучение и поиск чего-то нового. Это круто работает для башки, несмотря на то что тебя по ней бьют. После спаррингов едешь домой, продолжаешь думать. О, можно так в следующий раз. Попробую.
У нас был читатель, который пошел джиу-джитсу заниматься. И он говорит, что для него это способ почувствовать моментальный результат. Условно говоря, мы сейчас с тобой говорим, скорее всего, твоя окончательная сатисфакция наступит только в тот момент, когда интервью будет опубликовано. И это очень пролонгированная штука. А здесь честная история про то, что вот я здесь лажанул — и тут же получил по башке. Если у меня что-то получилось, то это у меня получилось.
Манойло: Давай про книги поговорим. Читаешь ли электронки, слушаешь аудиокниги?
Туманов: Аудиокниги не слушаю. Это уже кто-то другой потрогал другим голосом, другими руками. Я в этом смысле жадный. Хотя сам участвовал в озвучании книг. Повезло озвучить одну из глав Лимонова «Старик путешествует». Лимонов, конечно, великий.
Электронки меня вернули к чтению, все в телефоне — это классно. Я выбираю книги исходя из того, что мне близко, что имеет какую-то эмоциональную привязку. Условно говоря, я рос на песнях Андрея Подшибякина, знал его как игрового журналиста, а тут он выпустил роман «Последний день лета». Чрезвычайно обаятельный, прекрасный. Очень рад, что Андрей приходил к нам в подкаст «Мужчина, вы куда?», потому что это такое закрытие личных гештальтов.
Постоянно рекомендую «Ланарк», Аласдер Грей писал его 30 лет. По нему Лантимос, собственно, снял «Бедных несчастных» — деконструкцию Мэри Шелли. Магический реализм, присущий латиноамериканцам, но с валлийским акцентом. Это очень любопытно. До Елизарова добрался, перечитал повесть «Ногти». Михаил, прямо вот буквально, великий русский писатель. И конечно, я люблю его бардовскую ипостась.
«Тоннель» Яны Вагнер прочитал. Ну, изначально по работе, потому что у нас было заседание книжного клуба. И я, естественно, как ответственный человек, сел, прочитал. Ты читала?
Манойло: Я не такая жадная до чужих голосов, я слушала книгу! И ждала именно аудиоверсию, потому что Яна делилась, что работает с аудиоиздательством «Вимбо», а тут им нет равных.
Туманов: Какая же страшная, жуткая книжка. Даже хочется помыться после. И самое обидное в конце, что выясняется, что можно так было не делать. Потому что люди такие консерваторы, они настолько мыслят архетипами в духе: а, ну это как Голдинг, значит, надо вести себя как «Повелитель мух». И друг друга убивать. А потом просто смотрят в другую сторону, оказывается, там люди договорились так не делать. Это из недавнего, но можно посмотреть, что в читалке.
Манойло: Да, показывай полки!
Туманов: Перечитываю сейчас Клэр Макколлум «Судьба нового человека» про репрезентацию и реконструкцию маскулинности в советское время. Про то, как вдруг после войны стал визуализироваться не цельный мужчина. До этого был совершенным атлантом, потому что у нас была промышленная революция и так далее. Дико интересно читать, как менялась вот та самая телесность, о которой вы все сейчас недавно написали. Люблю, рекомендую.
Манойло: Кстати, да, мы же недавно виделись с тобой в Переделкине на презентации сборника о телесности. У тебя сформировалось какое-то мнение об этой книге, о том, как писатели размышляют на эту тему?
Туманов: Есть любопытные тексты про self-harm, стихотворение о том, что чувствует тело, когда стреляет из автомата Калашникова. Меня еще очень впечатлила пьеса, в смысле именно технически как придумана, про подростковые части тела, которые между собой в какой-то момент ругаются. Возвращаясь к подросткам, это очень точное наблюдение: ты себе не нравишься и ты буквально весь распадаешься. Уши говорят одно, ноги говорят что-то другое. Они по очереди друг другу не нравятся, и прочее, прочее, прочее.
А еще любопытно читать маленькие аннотации в конце сборника, где авторы написали по одному телесному факту о себе. Это какая-то очень психологическая штука. Разоблачительная. Я офигел от Драгунского, с его отказом от наркоза любого. Суровейший получается мужчина.
Манойло: Вот тебе и Денискины рассказы… Что еще у тебя в читалке?
Туманов: Все хочу дочитать «Сумерки мира» Вернера Херцога. Это про капрала Хироо Оноду, японского солдата, который был не в курсе, что кончилась война. 30 лет он еще сидел в джунглях, сначала с маленьким отрядом, а потом в одиночку, и думал, что они воюют. То есть он ни про Хиросиму не знал, ни про интернет. Это просто экстремальное проявление каких-то странных обстоятельств. Его случайно нашел чувак, который просто вознамерился его искать. Дико интересно!
Я когда-то работал в книжном «Букбери» на Никитской. Прекрасно проводил время, кучу книг перечитал. Как ни забавно, в этот магазин потом пришел работать мой вечный друг и напарник по подкасту Слава Козлов, который там познакомился с Пашей Никулиным, который сейчас издает альманах moloko plus.
Манойло: Я сразу вспомнила стихотворение Оксаны Васякиной «Эти люди не знали моего отца». Это о периоде времени, когда она работала в маленьком книжном в «Электротеатре Станиславский» и все ждала, когда посетитель купит у нее книжку стихов Лиды Юсуповой, а она скажет, что это ее любимая поэтесса. И однажды ее все-таки спросили… В общем, я тоже тебе рекомендую, если что. А у тебя есть какая-то книга, которая в свое время была как удар по башке? У меня это было с Рю Мураками.
Туманов: Да, Оранжевая серия! Илья Кормильцев абсолютно великий. Спасибо за счастливое детство, что называется. А ведь она не воспроизводима сегодня, к сожалению. Я помню, что меня очень поразил сборник, переведенный Кормильцевым, «Король Чернило». Это стихи Ника Кейва.
Манойло: О, он сейчас выпустил альбом Wild God.
Туманов: Да. Великий Ник Кейв! Великие Grinderman и No Pussy Blues. Очень хорошие стихи, чутко переведенные Ильей Кормильцевым. И я помню, что я их выкупил в этом самом чертовом «Букбери» и подарил девушке, которая мне ужасно нравилась в тот момент. И это тот случай, когда понимаешь, что подарок хороший. Такой индикатор: подарок хороший, если бы себе оставил.
Манойло: Что думаешь про воссоединение Oasis? На концерт ты не поедешь..
Туманов: Все, уже все раскупили. Идеальная пацанская группа. Ее можно орать под гитару во дворе. Сегодня же, когда мы с тобой разговариваем, еще о reunion объявила группа Linkin Park, прости меня, господи. Я не знаю, как это сделать с человеком, когда у тебя вокалист повесился буквально из-за депрессии и стал триггером для вот этого массового хештега #facesofdepression.
Вообще я как будто уже сходил на все свои концерты. Хотя повторюсь, классный концерт был на задворках аквапарка у «Мультфильмов». Или вот группы «Сегодня ночью», который моя подруга Света Доля, пока жила в Москве, заказала себе на день рождения. Это было так странно — видеть человека из телевизора, который поет «Кофе и сигареты». Блин, чел с МУЗ ТВ! А он говорит: «Дай сигарету пожалуйста, прикольная у вас тусовка, вообще какие вы прикольные ребята». Чел, ты же звезда, ты что?
Манойло: Я испытывала что-то похожее однажды в Лас-Вегасе, когда за соседним столом увидела Джеймса Хэтфилда, на чей концерт мы собственно с мужем и приехали. Меня в жар бросило. Случился какой-то сдвиг реальности, солист Metallica в метре от меня, меня, девчонки из России, из Оренбургской области, из города Орска, из поселка Степной.
Туманов: Я был там в командировке. Мы расследовали историю про рабский труд в колониях тогда.
Манойло: СИЗО 56/2? Серьезно? У меня там брат сидел.
Туманов: Слушай, вообще угар, потому что Орск все не покидает меня. Я был там с расследованием, нас оттуда чуть не выгнали ФСИН. У меня брат спился и уехал в Орск жить с какой-то пятой женой.
Манойло: И что ты делал в Орске?
Туманов: С Комитетом против пыток* собирали фактуру для «Коммерсанта», нашли пострадавших, нашли жен. Нашли начальника СИЗО, который сдавал арестантов в аренду для строительства дачи, и все остальное. Классическая хтоническая история.
Манойло: Так странно, что мы об этом заговорили. Я на днях вспоминала этот СИЗО. Писала блерб (небольшая рецензия на обратной стороне обложки книги. — Прим. ред.) на книгу «Бей Беги Замри» Валери Тонг Куонг, она выходит в октябре. История такая: есть благополучная семья, где несовершеннолетний сын случайно стал участником демонстрации, и даже ее героем… дело приняло такой резонанс, что нельзя было оставить его безнаказанным. Его сажают в изолятор. И вот там есть инструкция, как писать письма. И я сразу вспомнила Женю Беркович, ее письма… Представила человека, который читает всю исходящую и входящую корреспонденцию. Это какая-то отдельная профессия?
Туманов: Перлюстрация, кажется, называется. Человек приходит на работу, варит себе кофе. И садится читать. Думаю, это очень формализованная работа.
Манойло: А ты читал чужую переписку когда-нибудь?
Туманов: В юности попалось на глаза как-то сообщение — свидетельство неверности мне, было неприятно. Но я противник этого. Незаконно добытое доказательство нельзя использовать. С другой стороны, мы же читаем опубликованные дневники Тарковского. У нас перед глазами пример дневников Толстого, люди по ним твиттер и телеграм-каналы делают. Мой товарищ Егор Сенников, о котором мы сейчас вспоминали, говорит, что дневник личный, бумажный, просто очень полезная штука терапевтическая — заземляет, помогало рефлексировать. Может, попробовать бумажный вести?
Манойло: Ты не пробовал никогда?
Туманов: Я начал писать мемуары в пять лет. Узнал слово «мемуары», меня это дико вообще впечатлило. Что делаешь? Я пишу мемуары. Поскольку папа журналист, редакция выдала ему ноут, чтобы отправлять тексты в Бельгию, и у него был модем, который присобачивается к телефону дисковому. И он сидел, смотрел какие-то ТВ-итоги, Ельцин, 93-й год. Писал быстро от руки, почерк, конечно, чудовищный, просто какие-то волнистые линии. И я такой: о, я как он сейчас буду. Сидел и рисовал волнистые линии. Пишу мемуары, знаете ли. А потом до меня добрался Рафаэль Сабатини, и я увидел там фразу, где капитан Блад смотрит в окно, и там происходит революция. Он говорит: «Куда-куда, куда стремитесь, вы безумцы». А у тебя фоном ад 90-х, Ельцин, грузовики, въезжающие в Останкино. Помню, сижу с папой вечером перед телевизором и говорю: «Куда-куда стремитесь, вы безумцы….» (активно жестикулирует)
Манойло: У тебя татуировка на груди? Во сколько лет набил?
Туманов: Мне кажется, по татуировкам можно как по кольцам на деревьях определять, когда ты их примерно делал. По-моему, мне было 23–24 года. Я шучу, если я и захочу что-то со смыслом, я набью что-нибудь на армянском, и всем буду говорить, что это переводится как «Помни свои корни» или «Оставайся верен себе». А в переводе на самом деле это будет значить что-то типа «Мамина долма». В этом смысле я очень хорошо отношусь к людям, которые фигачили себе иероглифы, а потом выяснилось, что они переводились, не знаю: жопа, ручка, стакан. То есть не мудрость вовсе. А кто-то угорел и начал делать татуировки, которые буквально означают Chicken Noodle. К себе надо иронично относиться, иначе просто кошмар, с ума сойдешь.
Манойло: Я читала в одной книге про татуировки, хотя, наверное, все книги про тату так начинаются, мол, в какой-то глуши нашли труп, мужчина был без документов и, как водится, без отпечатков, но по татуировкам они вычислили, в какой тюрьме он сидел, за что, — и восстановили его личность.
Туманов: Я с собой паспорт беру, чтобы опознали, если что. Потому что найдут человека в жабо и куда его… Шучу, конечно. Хочется жить подольше. Слишком много всего любопытного в пути. Вот мне кажется искусственной драма, которую приписывают вампирам, что им становится неинтересно жить.
Манойло: Вампирам и членам клуба 27. А кого бы ты воскресил из клуба 27?
Туманов: Ой, Эми Вайнхаус. Я бы хотел, чтобы она прожила очень счастливую жизнь, в которой бы ее любили и не обижали. Потому что она — такое солнышко, которое все портили, все мешали ей, все ее обижали, не ценили и не берегли. Я очень рад из этого пантеона следить за Питом Доэрти, который хорошо оскуфел, но он живой, счастливый отец. Ты знала, что в каких-то последних классах школы он выиграл конкурс поэтов и его в качестве приза отправили в Россию?
Манойло: Ух ты! Не знала. Я однажды выиграла конкурс, и мой стих опубликовали в православной газете. Как тебе такое, Пит Доэрти?
Туманов: Это уважаемо.
Манойло: Крестилась и написала стихотворение, и вот оно было о боге… А все потому, что поссорилась с отцом-мусульманином. Расскажи про свои отношения с отцом?
Туманов: Папа был журналист-международник. Работал во франкоязычных странах Африки. Поскольку он человек 38-го года рождения, захватил довольно большой процент ХХ века. ТАСС, «Известия», работал собкором бельгийской газеты в Москве долгое время. Что-то вел на «Эхе Москвы». Потом его разбил инсульт, он так и не вернулся на «Эхо», хотя его там всегда ждали. И мы всегда были на связи. Он писал мне: «Хрюка, ну ты как?» Из Дагестана у мечети салафитов я ему отписывался, что я долетел, с вечеринки уезжал — писал, что доехал. Когда мы с ним выпили бутылку виски на двоих — в общем, из любого положения: «Папуль, все хорошо».
Манойло: Ты похож на него?
Туманов: Когда отца не стало, мне казалось, что я похож на него максимально. Знаешь, когда ты настолько не отпускаешь человека, что начинаешь жить его жизнь.
А потом, скажем, к тридцати двум годам так переколбашивает, прости за выражение, что понимаешь: ты не твой папа. Ты — отдельная личность, совокупность опыта. Ты знаешь инструменты, которые он тебе дал для взаимодействия с миром, но ты можешь их использовать не столь буквально.
Любопытно, что сначала ты считаешь родителей демиургами, которые абсолютно непогрешимы, а потом выясняешь, что они врут, лажают, ошибаются, забывают, не признаются в чем-то. И мне кажется, это очень важно, когда ты на них посмотрел и не разочаровался, а говоришь: «Я их еще больше люблю, в их настоящести». А твой папа жив?
Манойло: Нет, если бы он не умер, наверное, не было бы и моего первого романа «Отец смотрит на запад».
Туманов: О, классика.
Манойло: Но, знаешь, что еще более классика? Что когда я писала об отце, больше всего меня волновала мать.
Туманов: У меня вообще теория, что есть международный заговор психоаналитиков и мам. Никто так активно не является поставщиком клиентов для психоаналитиков, как мамы. Все приходят с разговором про маму. Всегда. К отцам меньше вопросов. Из-за отцов пишут книги. Из-за отцов не бухают. Максимально простое что-то. Я не буду как папа. Или буду как папа. Но вот психоаналитики — это всегда мама. Я не понимаю, как это работает.
Манойло: Хорошая версия. А у меня есть теория, что все мамы растят сыночков, чтобы те потом искали себе женщин постарше.
Туманов: Чтобы передать сына в надежные руки.
Манойло: А не какой-нибудь женщине в леопардовом платье!
Туманов: Когда ты успеваешь стрелки делать? Либо пишешь, либо стрелки рисуешь. Какая Дольче там у тебя еще? Насколько, кстати говоря, твоя литературная деятельность тебя вовлекла в эту рутину?
Манойло: В какую?
Туманов: Светскую.
Манойло: Мне кажется, есть условное разделение на высокую и не высокую литературу. И как будто высокая литература не может быть светской. Как будто это стыдно, несерьезно. Ну, Цыпкин светский, был очень светский Зыгарь*, мне кажется. Минаев, но он уже давно сценарист, а не писатель.
Туманов: В этом смысле есть какое-то предубеждение к Минаеву и Цыпкину. Вроде того, что это не высокий стиль. Он просто пересказывает Википедию и так далее. Перескажите Википедию так, чтобы она собрала полтора миллиона просмотров.
Манойло: Не полтора миллиона читателей, а просмотров. Заметь.
Туманов: Цыпкин — гениальный пиарщик, маркетолог, но так серьезно относиться к тому, что делаешь, — это опасно. Чревато травмами, ранениями в самое сердце. Я помню, мы брали у него интервью для подкаста:
— Александр, вас же часто критикуют, подкалывают и так далее…
— Я абсолютно спокойно отношусь… Я спокойно отношусь к тем сыновьям собак, которые говорят, что мои рассказы говно, я просто понимаю, что они и их матери сгорят в аду когда-нибудь.
Я понял. То есть не иронично относимся к себе. Но тебе нужно быть светской, тем более что у тебя фактура. Ты не Дмитрий Быков* как бы, да?
Манойло: Я была в Екатеринбурге, в «Ельцин-центре», и там в экспозиции фрагмент передачи, где он молодой совсем задает вопрос. Я подумала: господи, что за цветочек?
Туманов: Что за ватрушечка такая? Это тоже парадокс, то, что сейчас с ним происходит. Ну, то, что он делает, как пишет книги, что говорит. Это такая омерзительная конъюнктурщина, стыдоба, мудачество. Ты — великий Быков, и ты делаешь такое говно. Но правда в том, что Быкова будет характеризовать другой период.
Манойло: У меня другой парадокс Быкова: читать его не могу, но слушать… Его харизма затмевает все на свете.
Туманов: Я не могу его читать, потому что вот от него веет этим самодовольным московско-интеллигентным мудачеством. В этом нет ничего человечного, обращенность в себя: вот я очень красивый и умный стою на фоне простых каких-то людей. У меня так и с Аксеновым было. Я читал одну из последних работ, прижизненных. Как же бесил. Самодовольный и неудачливый, но с хорошо подвешенным языком. Немолодой уже мудак, который ломает жизни юным ассистенткам. Мне всегда казалось, что это ужасно спортивная история, когда тебе за 30, а ей едва за 20. Это очень нехитрое дело — впечатлить ее. А вы знаете, что я курю, сколько вы живете? Или просто цитируешь, не знаю кого, Робеспьера. Вот ты же, по сути, один из каких-то первых важных в ее жизни романов. И ты наложишь огромный отпечаток на ее дальнейшую жизнь. Она будет искать такого же мудака, как ты. Или, наоборот, избегать таких. Ну, зачем? Не надо. Я всегда в этом смысле, знаешь, за равные весовые категории.
Манойло: Но твой отец был старше мамы. То есть он не в равных весовых категориях работал?
Туманов: Но они все-таки встретились, уже когда маме было за 30, а ему было ближе к 50. И он делал это все равно не в лучшей кондиции, потому что он только развелся, ему негде было жить, он платил алименты. Взял просто юмором, что называется. А родители моей мамы говорили: «Зачем ты привела домой армянина?» Такие вот принимающие у меня бабушка с дедушкой были. Все-таки человек после 30 гораздо более сформировавшийся. 30 и 50 — это совсем не то же самое, что 35 и 20.
Манойло: Это бесит.
Туманов: Хотелось бы 20-летнего мальчика?
Манойло: Нет, просто в 30 ты наконец начинаешь понимать, как надо жить. И при этом у тебя появляются признаки старения. То есть ты только-только начинаешь кайфовать от себя, но и начинаешь увядать…
Туманов: Есть масса всего, что можно использовать, ботокс, какие-нибудь процедуры… прелестно!
Манойло: Это иллюзия. Ты не будешь выглядеть моложе, ты будешь выглядеть будто начинаешь стареть, но пытаешься маскировать это.
Туманов: После тридцати клевое время, потому что у тебя при хорошем раскладе наконец начинают совпадать твои представления о прекрасном и, допустим, твои возможности. Ну, условно говоря, ты понимаешь, в чем ты хорошо выглядишь. Ты можешь купить себе эту вещь.
Манойло: Да. Ты помнишь свою какую-то дорогую первую вещь, которую ты прям хотел, пошел и купил?
Туманов: Мы совершенно зверски пили с Митей Борисовым. Митя Борисов — это такой ресторатор, большой привет тебе, Митя, владелец «Жан-Жака», «Джон Донна», прежде легендарных для интеллигентской московской тусовки мест. Мы с ним весь вечер сидели пили у него, и что-то меня стрельнуло, посреди вот этого всего. Я сказал «ща». Вызвал такси до ЦУМа. Купил чертов кардиган YSL в тиграх, похожий на халат. И вернулся.
Манойло: В нем уже, надеюсь?
Туманов: Он был в пакете, а мы продолжили с Митей выпивать. Что это было?
Импульсивная покупка. А потом ты вдруг понимаешь, что она не привела тебя к жизни под мостом немедленной.
Манойло: Сколько стоил кардиган?
Туманов: Ну, это было примерно как несколько моих зарплат «Коммерсанта» по тем деньгам. Это такая месячная зарплата, средняя на тот момент, московская, джуниорская. Когда пытались делать самиздат «Батенька, да вы трансформер», который не полетел ни как бизнес, ни как агентство, это были три очень голодных года. Оказывается, на спортивной злобе можно очень много сделать. Ты живешь парадигмой того, что мы это делаем, чтобы это когда-то выстрелило, а оно все не выстреливает, и дальше вы погружаетесь в созависимые отношения с проектом. А потом ты просто выстреливаешь и начинаешь немножко возвращаться в какую-то прекрасную мещанскую жизнь. Мещанская жизнь — это вообще очень важная составляющая. Панк-рок всегда должен присутствовать, но для этого не обязательно спать на матрасе с клопами. Если тебе нужен матрас с клопами для панк-рока, что ж ты за панк такой? Попробуй панк-рок в платье Дольче.
Манойло: Панк-рок в платье Дольче напомнило фем-блатняк из нового романа Пелевина, который недавно анонсировали. Ты ждешь его новый роман?
Туманов: Мне, признаться, абсолютно плевать на то, что делает Пелевин. Я знаю, что вот Галина Юзефович, к которой я симпатично очень отношусь, она — главная пелевиновед и пелевинофанат. Я уже просто перестал понимать, как и зачем это отличать друг от друга. Ну, хорошо, первые пять раз было забавно: выходит человек, молвит раз в сколько-то лет, и так далее. Но это все больше похоже на фотографии Дурова из ледяной ванны, если честно. Чувак вышел из какого-то региона Бали, выдал волчью цитату на сложных щах, совершенно банальнейшую «Мир симуляция…» А дальше у него намокают штаны, а тебе неловко. Вот так я его воспринимаю. Надеюсь, я не ранил твои чувства?
Манойло: Нет, я не фанатка Пелевина. Мне ближе Сорокин.
Туманов: Тот скорее художник, чем писатель, на мой взгляд. Просто человек использует слова, чтобы изображать всю эту приговскую красоту. Я очень люблю его «Тридцатую любовь Марины». И это то, что с Ивлеевой сейчас происходит. Была живая красивая пышущая баба, а теперь говорит передовицами. У нее нет языка нормального, чтобы говорить о наших мальчиках, угрозе НАТО и так далее. И у Пелевина такого нет. Знаешь, что… Пелевин — для утонченных сисадминов. Простите, сисадмины.
Манойло: Какое самое сложное интервью ты брал в жизни?
Туманов: Малахов Андрей — ускользающий человек и абсолютно восхитителен.
Он горит своей работой, лютейше просто, рассказывает с диким азартом. И ты понимаешь, что в конкурентной среде, ну, грубо говоря, чуть отпусти цензуру и пусти Малахова делать общие новостные какие-то штуки, ну, из серии, не знаю, произошел обмен шпионов, Навальный умер в тюрьме и так далее, именно команда Малахова принесет тебе, я не знаю, ухо покойного Навального и покажет в эфире, и вытащит все-все-все, потому что они дико профессиональные чуваки, и он в полном азарте до сих пор. Это парадокс для меня, но когда ты берешь у него интервью, он такой… сквозь пальчики, сквозь пальчики.
Ты задаешь вопрос, он такой: «Да-да-да, а вот, кстати, был случай…»
И он ускользает, как обмылочек. Это впечатляет, ну типа, при тебе человек крутанул тройную сальтуху, ты же такой: «Мать моя, это хорошо». Впервые я брал у него интервью для GQ, по-моему. Сначала это было интервью, потом это стало прямой речью, потом текстом с косвенной речью. В общем, ты сидишь и переписываешь, переписываешь. Он же еще дико эрудированный и очень интересующийся. То есть, условно говоря, скорее всего, он читал все твои романы. Он знает все модное, актуальное. Он вот интересный такой, сложносочиненный человек.
Манойло: А самое легкое интервью, что ты брал?
Туманов: Самые легкие интервью всегда были с людьми, у которых что-то случилось плохое. Потому что люди сами хотят рассказать тебе что-то. Но они же и тяжелые, потому что их жутко слушать. Когда ты работаешь репортером, у тебя, конечно, есть какой-то пузырь усиленный, а потом ты замедляешься, осознаешь все, и такой, ни фига, какой кошмар. Я понял, что Немцова не существует на свете, только после того как вышел документальный фильм про него. Хотя я занимался его делом очень подробно, плотно. А потом Кричевская и Фишман* сняли фильм «Слишком свободный человек». Я побывал на его премьере, вышел и разрыдался впервые в жизни…
Манойло: Да, давай поговорим о смерти. Помню, в детстве включила телевизор, а там траур, убит Влад Листьев… Чью смерть ты помнишь?
Туманов: А тебе за какой период?
Манойло: Ну, вот чтобы ты прям это запомнил.
Туманов: Жириновский. Вот Лужков когда умер, для меня это было странно. Казалось, Лужков — это что-то вечное, постоянное.
Манойло: А есть у тебя страх, что кто-то из твоих кумиров, назовем их так, умрет?
Туманов: Да, слушай, я так на Джаггера смотрю, на всех из «Роллинг Стоунс».
Манойло: У меня так с Брэдом Питтом.
Туманов: Объективно, если мы с тобой не разобьемся на самокате, не угодим под гусеницы, мы переживем Брэда Питта. Будет новость в какой-то момент: «Брэд Питт скончался в своем доме». Мы уже тоже немножко как курага, но он раньше на тот свет отправится. А еще Оззи Осборн умрет, Кит Ричардс, Джонни Депп. Все умрут. И мы умрем.
Манойло: Все умрут, а я останусь, как в фильме Валерии Гай Германики.
Туманов: Да, и Гай Германика умрет. К смерти надо относиться как к подруге. Меня так с детства учили. Папа 38-го года рождения, мама 56-го, я появился на седьмом году их брака, ребенок-аномалия — в том смысле, что им сказали, что детей уже не будет. Мне с детства объясняли, мол, чувак, мы будем торопиться с тобой. Смерть всегда сидела с нами за столом, как член семьи. Кстати говоря, это нормальная часть жизни — шутить черные шутки. Была шутка про то, что, когда папу разобьет инсульт, мама, если на него обидится, будет откатывать инвалидную коляску с ним от стола. А он говорил, что будет плеваться в нее едой. В общем, куча мрачных шуток. Многих из нас не готовят к смерти, а это правильная часть жизни. Мы все умрем.
* Признан Минюстом иностранным агентом.
Креативный продюсер проекта: Мария Маханова
Фотограф: Мария Хавторина
Благодарим сигарный клуб Pair (Благовещенский пер.,1А) за помощь в проведении съемок