Top.Mail.Ru

Редакционный материал

Роберт Турман: Чтобы увидеть, мне пришлось потерять левый глаз

Близкий друг Далай-ламы, отец Умы Турман, известный ученый-буддолог, профессор Колумбийского университета — о себе, о Далай-ламе, о путешествиях, карме, войне, мире, женщинах и о том, как правильно медитировать

28 Сентябрь 2018 13:14

Фото: Ренат Аляудинов

Что не так с английским алфавитом


Ɔ. Вы познакомились с Его Святейшеством Далай-ламой полвека назад. Как ваша жизнь изменилась после той встречи?

Когда я впервые услышал имя Далай-ламы, моя жизнь не перевернулась — к тому моменту она и так уже была перевернута. Просто однажды мне стало ясно, что жизнь в Америке организована неадекватно. Меня совершенно не устраивало мое образование — то, чему меня учили, никак не было связано с реальностью. Это все было, скорее, про то, как выжить в Нью-Йорке и подобных местах. 


Ɔ. Что именно организовано неадекватно?

Да все, начиная от английского алфавита. Сейчас я готов признаться, что не любил английский алфавит. А понял это, как только научился читать.


Ɔ. Это почему?

Ну, он какой-то глупый — A, B, C, D… Посудите сами, какой в этом смысл? Английский алфавит плохо организован, в нем нет логики и красоты!


Ɔ. А где она есть?

Вот я однажды и задал себе этот вопрос. И стал искать на него ответ. Должно же где-то быть настоящее знание! 


Ɔ. Вы сразу же отправились на его поиски?

Нет, сначала я женился (смеется), и, как я сейчас понимаю, женился я рано. Потом у меня родилась дочь. В целом это было прекрасное время, но, несмотря на любовь к жене и радость отцовства, мое эмоциональное состояние было, сказать по правде, довольно неустойчивым... Вот тогда я признался себе в том, что плохо понимаю, как в действительности устроена жизнь, и подумал, что где-то должно быть настоящее знание о природе ума, о нашей психологии, о том, чем каждый обладает.  

О пользе несчастных случаев


Ɔ. И где вы стали искать такое знание?

В то время я много читал и наткнулся на книги об Индии. Что-то щелкнуло: там точно что-то есть. Но что и где именно? Этого я не знал. Я стал изучать все доступные источники о буддизме, индуизме, йоге, даже восточными единоборствами занимался — карате, айкидо… Но всего этого оказалось недостаточно, чтобы найти что-то действительно стоящее, что-то вроде йоги для души и ума.


Ɔ. Как же так? А что же было нужно?
 

Нужно было потерять левый глаз. 


Ɔ. Это обязательно?

Для меня — да. 


Ɔ. Как это произошло?

Я потерял глаз в результате несчастного случая: спокойно ремонтировал машину в гараже и вдруг… БАМ! Это был шок. Я долго не мог прийти в себя. Именно этот опыт помог мне осознать истину о непостоянстве, ведь все меняется! И тогда я решил, что пришло время отправиться на поиски истины — высочайшей истины из всех возможных. 


Ɔ. Вы же вроде и раньше уже в эту сторону начали двигаться…

Именно что «вроде начал двигаться»! Оказалось, что этим вопросом, в смысле поиском высочайшей истины, придется заниматься всерьез, и не кому-то там, а мне самому. Осознание этого выбило меня из колеи. Досрочно. А ведь я был еще довольно молод, мне было всего двадцать… И все первые двадцать лет своей жизни я пребывал в полной уверенности, что мир состоит из развлечений и удовольствий, но несчастный случай показал, что все гораздо сложнее… В общем, я решил ехать в Индию, несмотря на то что денег было мало. Конечно, я очень хотел, чтобы моя первая жена и дочь поехали вместе со мной, хотел, чтобы в путешествии духа мы были все вместе. Но моя жена не захотела. 


Ɔ. Вас это не остановило?

Меня уже ничто не могло остановить! (Смеется.) Очень скоро я уехал в Индию один.

Фото: Ренат Аляудинов

Как выучить восточный язык за 10 недель 


Ɔ. Индия — большая страна, куда именно вы отправились?

Сначала я много путешествовал по западным штатам, мечтал встретить суфиев — не фокусников-факиров, а подлинных искателей. Но я их не нашел. Следующим пунктом в моем списке был буддизм. По правде сказать, на буддизм я очень рассчитывал. 


Ɔ. Где вы нашли буддизм в Индии?

Говорят ведь, что в Индии есть все. Вот и я думал, что встретить там где-нибудь буддизм — не проблема. Однако на месте стало ясно, что в Индии давно забыли, что такое буддизм, что его след потерян. Но так уж случилось, что именно в то время в Индии начали появляться беженцы из Тибета. Не то чтобы я специально разыскивал именно тибетцев, но, повстречав их, в тот же момент почувствовал себя с ними как дома. Я был полностью очарован. Встреча с тибетцами — одна из главных удач в моей жизни. Я почувствовал, что они обладают теми знаниями, которые я ищу.

Я тут же начал действовать. Первым делом я собрался устроиться учителем английского языка для тибетцев, а сам начал изучать у них тибетский язык и тибетский буддизм. 


Ɔ. Я слышала, что тибетский язык вы выучили за десять недель. Это правда?

Да, это правда.


Ɔ. Как вам это удалось?!

Это долгая история. Когда я устраивался на работу учителем английского, скончался мой отец. Я полетел на его похороны в Нью-Йорк, купив сразу же обратный билет в Индию: я собирался вернуться уже через две недели и продолжить свои занятия; мне казалось, что этого времени хватит на все. Но тем билетом я так не воспользовался. Дело в том, что практически накануне отъезда обратно в Индию я встретил калмыка геше Вангьяла, который жил около Нью-Йорка — в Нью-Джерси. Я хотел с ним познакомиться, поскольку у него были друзья-буддисты в Индии, и надеялся, что он меня к ним направит. Но, когда мы встретились, все изменилось: это была карма. Так я остался в США, поселился вместе с четырьмя тибетцами: я учил их английскому, они меня учили тибетскому, а у геше Вангьяла мы все вместе изучали тибетский буддизм. И действительно, через десять недель я заговорил на тибетском вполне свободно. 


Ɔ. И как вам тибетский алфавит? Он логичнее ABC?

Мне сразу очень понравился тибетский язык, включая алфавит и вообще все. Да, он действительно логичен, потому что основан на алфавите санскрита: ка-кха-га-гха… Санскрит — язык, организованный по лингвистическим принципам, а устройство древнеиндийской цивилизации сложнее, чем европейской. Когда европейцы открыли санскрит — это было около двух столетий назад, — вместе с этим открытием в европейское знание пришла наука лингвистика. В общем, да, я очень высоко ценю санскрит и тибетский.

Я захотел стать монахом. А геше Вангьял — мой учитель и вообще значимый для меня человек, который прожил в Тибете лет сорок, — меня отговаривал, уверял, что монахом мне не бывать… Ну а я ему не верил. Не верил потому, что к тому времени уже жил как монах почти три года — жил вместе с ним! А он все же меня отговаривал. 


Ɔ. Как именно? Какие у него были аргументы?

Геше Вангьял объяснял, что нет смысла мне становиться монахом, потому что у меня другая карма: он предвидел, что у меня будет семья. А я не верил и упрямо настаивал на своем. И в конце концов ему надоело, и он пообещал взять меня на встречу с Далай-ламой, чтобы тот и посвятил меня в монахи, если сочтет такое решение верным. 

О пользе мытья посуды руками


Ɔ. Далай-лама сразу посвятил вас в монахи?

Посвятил, но не сразу. Следующие два года я провел с Далай-ламой в Дхарамсале — в качестве его гостя и собеседника. Надо заметить, что в то время европейцев там почти не было. И в конце концов моя мечта исполнилась: Далай-лама посвятил меня в монахи! Еще год я оставался там, но остаться в Индии насовсем и служить там он мне не позволил — вместо этого отправил меня домой, в Нью-Йорк. Ну а там стало очевидно, что старый геше Вангьял был прав… 


Ɔ. Вы — один из первых европейцев, кто так глубоко принял тибетский буддизм…

Я был одним из первых европейцев, кто встретил тибетцев в Индии, в 60-х, когда они пришли в эмиграцию, — сейчас по пути тибетского буддизма движется множество людей. А еще я стал первым серьезным разочарованием Его Святейшества: я принял монашеские обеты, но не смог остаться монахом… Потому что мы с Его Святейшеством не прислушались к мудрости старого калмыцкого ламы, который охарактеризовал меня примерно так: «Он действительно очень искренне хочет стать монахом, и он действительно настроен прожить в монашестве всю жизнь, но он не знает своего будущего и не знает, что у него другая карма».


Ɔ. Вы жалеете иногда, что сняли монашеские обеты?

Я жалею разве что о том, что у меня в этой жизни другая карма, ведь монашество обладает огромной ценностью. Мне кажется, я был монахом в прошлых жизнях. Ну а в этой жизни я многому научился у моей лучшей половины. Я рад, что семья — часть моей кармы. 


Ɔ. Ваша жена и дети практикуют буддизм?

Да. Я думаю, все в семье должны практиковать, хотя бы для того, чтобы ладить друг с другом — так или иначе. 

Фото: Ренат Аляудинов


Ɔ. Вы практикуете вместе?

О, моя жена говорит, что секрет вечной любви в том, что пара должна делиться — вещами, обязанностями, тяготами, задачами. Это не должна быть односторонняя связь. Например, у нас в семье есть правило, что тот, кто готовит, посуду не моет… В общем, обычно мытье посуды — моя обязанность. 


Ɔ. Вы ее складываете в посудомоечную машину?

Что вы! Я ее мою водой с помощью губки. Это очень медитативное занятие. Признаюсь, мне нравится мыть посуду (смеется).

О противоядии против войн и агрессии


Ɔ. Что сложнее — быть монахом или мирянином?

Каждый из этих путей хорош и труден по-своему. Если говорить о чистом изучении Дхармы, практике медитации — с семьей, безусловно, это труднее организовать, потому что отвлечений больше. А вот в других смыслах — например, во взращивании сострадания, во взаимодействии с людьми — семья очень даже помогает, монаху же такие вещи в изоляции труднее практиковать. Так что, пожалуй, эти пути одинаково трудны и прекрасны. Разные пути предназначены разным людям. Монашеская жизнь — это, по сути, образовательная система, и для социального устройства весьма практичная. Исторически монашество является серьезным социальным антидотом милитаризму. 


Ɔ. Нужен ли институт монашества в современном мире?

Я думаю, что институт монашества очень важен. Большинство западных буддистов, которые преподают в буддийских центрах (как в США, так и в Европе), делают, безусловно, очень нужную вещь — для буддизма, но не для буддийского монашества. Во многом оттого, что их собственные обеты в прошлом, они и к монашеству относятся снисходительно. Поначалу — когда я сам только снял с себя монашеские обеты — такое отношение, признаюсь, у меня тоже появилось. Но сейчас я так не считаю, сейчас я категорически не согласен. 


Ɔ. Какова роль института монашества на Западе и в США?

Институт монашества в США просто необходим. Тут ведь как? Сильны традиции протестантизма. Как вы знаете, в протестантизме монашества как духовного пути не существует — в отличие, например, от католицизма. А это значит, что в культуре начисто отсутствует уважение к монахам, зато присутствует великое множество предрассудков о монахах и монашестве.

С моей точки зрения, монашество — это возможность для человека направлять всю свою энергию на обучение, медитацию и, в конечном счете, на достижение просветления, вместо того чтобы вовлекаться в семейную жизнь, в социальные, политические и экономические отношения. На мой взгляд, эта возможность совершенно необходима для здоровья цивилизации. Пожалуй, самое главное, что я понял, изучая историю, что монашество — это противоядие против войн и чрезмерной агрессии. После того как мужчины покидают отчий дом и уходят служить в армию, они уже никогда не смогут вернуться назад и узнать, что такое семья, любовь и мир. Солдат учат быть жестокими, учат разделять мир на своих и чужих, учат убивать. Я считаю, что армия — это зло, нам не нужно столько военных на планете. Солдат и так уже более чем достаточно. Они ведь умеют только воевать! 


Ɔ. Воевать ради мира — действительно парадокс…

Существуют еще миротворцы. По идее, это те, кто поддерживает мир. Но вообще-то и миротворцы тоже постоянно воюют. Буддийские государства в Азии в этом смысле — нет, конечно, они не идеальны, — но они гораздо более мирные. Почему? Именно потому, что на протяжении столетий там развивался институт монашества. Так что, получается, этот институт важен и в общественном, и в политическом смысле.

Я верю, что монашество — очень важная вещь и, кстати, довольно развитая не только у буддистов, но и у христиан. Культура буддийская, как и христианская, поддерживает монашество, впрочем, что касается христианства… 

О том, что не так в христианстве


Ɔ. А что не так в христианстве?
 

Христианство, похоже, не настроено на взаимодействие с другими конфессиями. К сожалению, многие христианские лидеры в наши дни запугивают людей точно так же, как и в Средние века: с их точки зрения все, кто не принял христианство, попадут в ад. Отдельные христианские монахи и монахини готовы взаимодействовать, но вот иерархи церкви все портят идеей, что без Иисуса никак не спастись, а потому все должны стать христианами — и точка!

Я считаю, что всю эту теологию нужно модифицировать. Ну неужели, если вы не получите учение, происходящее именно от Иисуса, надежды на спасение нет? Это же просто глупо, если все так устроено! 


Ɔ. Это как с английским алфавитом?

В каком-то смысле. Впрочем, некоторые мои знакомые, будучи вдумчивыми христианами, поразмышляв над идеей о всесильности Бога, пришли к выводу, что Бог попробовал использовать разные методы в разных культурах, для разных людей — ну, вы понимаете (смеется). Почему должна быть одна личность, одно место, одно время, ведь существует столько разных существ?.. Этот вопрос действительно имеет смысл. Буддисты так и видят Иисуса — как Будду, как пробужденного, ибо оба они учили о сострадании. Вот тогда все сходится, тогда все правильно и хорошо (смеется).

Фото: Ренат Аляудинов

О женщинах и шовинизме


Ɔ. А для женщин, с буддийской точки зрения, какой путь предпочтительнее — монашеский или мирской?

Трудно сказать. Вот, например, исторический Будда считал, что женщины мудрее мужчин, ведь им приходится преодолевать гораздо больше трудностей в жизни, и при этом они более сострадательны.

Но он поначалу сомневался в идее создания женского монашества. Люди спрашивали его об этом много раз, и он отвечал, что женщины с большим удовольствием выберут монашеский путь, потому что в семье у них слишком много работы, потому что для женщин семья — это рабство. Поэтому монашество — прекрасная возможность вырваться из семейного рабства. И кстати, браки были в основном по расчету, а вовсе не из-за романтической любви. Но обществу как целому организму вряд ли понравится массовый побег — вот о чем беспокоился Будда. А еще он уверял, что женщинам будет проще учиться в монастырях, чем мужчинам.

Женщины и сейчас находятся в ужасном положении: во многих странах они подвергаются насилию, не имеют права участвовать в жизни общества и вообще не имеют прав — им разрешено только заниматься домом и рожать детей. А в те времена им жилось, должно быть, еще хуже. Будда, конечно, это все знал. Но также он понимал, что стоит ему приоткрыть дверь, через которую женщины смогут уйти от семейных проблем, как поток желающих будет трудно остановить… В авторитарном обществе женщин ведь подавляют: дочерей продают, жен меняют… Вот поэтому женское монашество привело бы к стремительному росту напряжения в обществе.


Ɔ. В современном обществе положение женщин изменилось, особенно в западных странах.

Да, и это прекрасно. Но даже в США равные права имеют, по правде говоря, только мужчины. То есть вроде как по конституции все равны, но в жизни оказывается, что некоторые равнее. В некоторых штатах, скажем, в Калифорнии, у женщин действительно больше прав и власти. Ситуация могла бы значительно измениться в лучшую сторону, если бы женщина стала президентом, это стало бы хорошим символом перемен. Собственно, так оно и должно было уже стать на прошедших выборах: ведь большинство голосов было за Хиллари, но обманом ее выкинули. Много говорили о том, что это она во всем виновата, что это она наделала ошибок в президентской кампании… При этом факты свидетельствуют о том, что не было никаких ошибок — выборы она фактически выиграла, и притом с огромным численным перевесом, собрав на миллионы голосов больше, чем Трамп. И… теперь Хиллари — президент в изгнании. 


Ɔ. Его Святейшество однажды сказал, что в следующей реинкарнации собирается стать женщиной.

Да, я знаю. Наверное, потому что женщины меньше склонны к насилию, чем мужчины. А еще чтобы показать модель женского духовного пути и лидерства. Кстати, шовинизм свойственен и тибетцам… А еще Его Святейшество говорил, что в следующий раз он не станет принимать на себя политическую власть. Но это не значит, что он не будет перерождаться: он дал обеты бодхисатвы, а значит, реинкарнация будет. 

О грамматике медитации


Ɔ. Существует множество объяснений, что такое медитация, а что медитацией не является, но все же не до конца понятно, с чего именно нельзя начинать практику?

В основном говорят о двух видах медитации, о шаматхе и о випашьяне. Когда вы медленно и постепенно останавливаете ход своих мыслей и фокусируете внимание на одном объекте — неважно, на каком именно, — происходит успокоение; такой вид медитации называют шаматха. Другой вид медитации предполагает аналитическое видение; его называют випашьяна. Однако и у шаматхи, и у випашьяны множество вариаций.


Ɔ. В последнее время стали очень популярны курсы южнобуддийской медитации — випассана. Курсы проводятся по всему миру, длятся обычно десять дней и везде одна и та же программа: десять часов в день отводится на медитацию и один час — на прослушивание записи лекций об основах буддизма. Вы могли бы рассказать, к какому типу практики относить такого рода курсы?

Насколько я знаю, на этих курсах западные люди знакомятся все-таки в основном с шаматхой — с успокоением мыслей, а не с випашьяной. Так вот, они начинают с шаматхи, а потом практикуют то, что называется mindfulness — «осознанность». Определенные аналитические усилия в процессе випассаны все-таки делаются — посредством наблюдения за движениями ума. И это все может быть полезно. Но если кто-то подумает, что это и есть вся практика медитации, то это не так! Это ошибка!

Медитация типа дзен также может быть полезна. В ней дают установку: «Не думай!», «Никогда больше не думай!», «От думания все проблемы!» Но и это тоже неправильно. Вообще люди, особенно на Западе, обучены так много думать, что когда они по какой-то причине думать прекращают, у них возникает ощущение, что они достигли главной цели. 

К пробуждению ведет мудрость, а не медитация


Ɔ. Как же все-таки быть с думанием и недуманием?

Мне каждый раз смешно, когда я представляю, что Будда, достигнув пробуждения, стал бы говорить: «О, наконец-то я избавился от мыслей, наконец-то я отупел!» (Смеется.) Нет, Будда остался умным, он мог любого научить чему угодно. Так что думать — не плохо.

С другой стороны, у меня есть знакомые, которым медитация приносит не пользу, а вред: они теряют свою способность мыслить. Вот это нехорошо. Такая ситуация хороша только для сотворения кумиров, создания культов и лжеучений, которые никуда не приведут. Некоторые ключи содержатся в точности исполнения инструкций и в понимании основной цели практики. Даже мастера дзен говорят, что медитация сама по себе не ведет к пробуждению — к пробуждению ведет мудрость, а не медитация. 


Ɔ. Что бы вы посоветовали западным буддистам?

Читать тексты! Ведь самый главный признак правильной практики — это знание. Нужно изучать феноменологию медитации. Ведь буддисты тысячи лет занимаются исследованиями медитации, и существует богатейшая литература.

К несчастью, самонадеянные западные люди, вместо того чтобы читать книги, пытаются своими силами понять, как все это работает… Вот они присоединяют электроды к голове, измеряют, считают, смотрят графики, изобретают новую сложную техническую аппаратуру — и все ради чего? Почему бы им не проявить уважение и не начать самостоятельно изучать медитацию? Ведь столько существует письменных источников! Почему бы на книги деньги не потратить? Что касается самих текстов, то существуют очень хорошие переводы на тибетский с санскрита, сохранились тексты на санскрите… 


Ɔ. Каковы признаки правильной медитации?

Как я уже сказал, о правильной медитации говорит то, что практик внимательно изучил все, что только можно, перед собственно практикой. Это как с изучением языков. Какой бы язык вы ни изучали: русский, английский или латынь, вы должны учить грамматику и слова. Точно так же есть грамматика медитации, и она должна быть выучена! Итак, прежде всего вы учите грамматику медитации, а потом медитируете. Только так. 


Ɔ. В одной из книг вы пишете, что собственный опыт первой медитации был очень мощным и сразу проявились удивительные знаки… Но учитель запретил вам медитировать. Почему?

О, да! Меня тогда это очень расстроило, но все же я ему очень благодарен. Я бы точно домедитировался до ужасного дуалистического состояния и потом долго разбирался бы с последствиями, а еще испытывал бы трудности в изучении теории, а также и в практике. 


Ɔ. Почему?

То состояние было настолько удивительным, что я мечтал только об одном — чтобы меня оставили в покое, чтобы пребывать в нем всегда, целую вечность. Я бы точно там застрял.
Ɔ.

Беседовала Влада Белимова

Интервью подготовлено при содействии фонда «Сохраним Тибет»

Лого Телеграма Читайте лучшие тексты проекта «Сноб» в Телеграме Мы отобрали для вас самое интересное. Присоединяйтесь!
0 комментариев

Хотите это обсудить?

Войти Зарегистрироваться

Читайте также

Как решить мировые проблемы, преодолеть депрессию и научиться любить себя — в интервью духовного лидера тибетских буддистов
На сложные вопросы он дает простые ответы. Он много шутит и смеется, даже там, где смех кажется неуместным. Но трудно найти человека, который умеет сострадать так, как Далай-лама ХIV

Новости партнеров

Психолог, профессор НИУ ВШЭ — о том, почему именно лидера буддистов стоило бы выбрать главой мирового правительства