Фото: Пресс-служба
Фото: Пресс-служба

Вопрос к г-ну Гонтмахеру. Существует ужасный прогноз, что через 4–5 поколений выходцы из мусульманских стран численно будут превалировать над христианским населением. Насколько это реально и не будет ли тогда европейская точка зрения точкой зрения ислама?

Евгений Гонтмахер: Сейчас идет большое переселение народов. Это в истории уже было и заканчивалось изменениями всего рельефа, то есть не так, как крестоносцы пришли и ушли. Мы идем к чему-то новому, к качественному состоянию европейского общества. Помните книгу Хантингтона «Конфликт цивилизаций»? Например, в США испанский язык, по прогнозам, буквально через 10–15 лет будет более популярен, чем английский.

Я к тому, что это колоссальный вызов и Европе в широком смысле слова, и нам, кстати говоря. Надо прекрасно понимать, что мы себя не отделим. Там, в Европе, бултыхаются в этой проблеме, а мы тут руки потираем, что мы белые и пушистые. Нет, такого не будет никогда. Более того, если мы будем себя не очень разумно вести, мы получим минусы, а плюсы не получим. Потому что в этом великом переселении народов есть какие-то плюсы, которые надо понять и использовать.

Михаил Пиотровский: Я думаю, что ничего страшного не происходит, но я как гуманитарий не верю в демографические прогнозы. Демографические взрывы происходят совершенно неожиданно и вовсе не по экономическим причинам. Думаю, что Бог все устроит, был Рим — стала Италия, и ничего страшного. Была Пруссия славянской — стала Пруссия германской, но тоже ничего страшного не произошло. Тут, правда, важно, чтобы все альтернативные культуры существовали рядом. Тогда одни выберут одно, другие — другое и создадут что-то такое общее. Так получилась русская культура, например, которая соединяет в себе традиции и русские, и православные, и восточные. У нас есть двуглавый орел и два великих города — это Петербург и Москва. Они так замечательно не похожи именно потому, что это такая страна, где есть одно и другое. Даже сейчас мы плачем и страдаем, но, в общем, более или менее получается.

Если есть добрая воля, то можно придумать всякие вещи, чтобы интересы культуры и права культуры как-то обеспечить

Уже больше четырех лет идут разбирательства вокруг скифского золота, которое вывезли на выставку в Европу, когда Крым был еще украинский. Когда выставка должна была закончиться, 31 мая, Крым был уже российским. Сейчас аргументы Украины сводятся к тому, что по конвенции ЮНЕСКО 1970 года, коллекцию должны вернуть суверенному государству, а Россия говорит, что этот документ действует только в случае незаконного вывоза и что это должны решать музеи между собой. На каком уровне решаются эти вопросы, потому что обязательства были и перед министерством культуры Украины, и перед музеями? Как должны решать этот вопрос и кто должен платить за хранение и реставрацию этой коллекции?

Михаил Пиотровский: Никакого скифского золота там нет. Была выставка, посвященная Крыму, где были вещи из Киевской особой кладовой музея, и были вещи из крымских музеев. Это вещи, найденные на территории Крыма. Самый главный экспонат — это керченская Змееногая богиня, которая является символом Керчи. Она важна для этого места. Это не история с реституцией, куда девать и кому отдать Нефертити или золото Шлимана. Они морально принадлежат этой земле и этим музеям, они должны туда вернуться.

Они заключили соглашение с музеем Алларда Пирсона в Амстердаме, где прописаны гарантии того, что они вернутся в музей. Дальше начинается система, которая есть и у нас, и в Украине, музейный единый фонд. Украинский музейный фонд, как и российский, оформляет вывоз вещей на выставки через таможню по разрешению министерства культуры соответствующей страны, в которой они находились. Соответственно, после присоединения Крыма возникла коллизия юридическая: с одной стороны, это надо вернуть музеям, а с другой стороны, выставка была вывезена через украинскую таможню и должна вернуться через нее. Голландские суды говорят, что должны отдать в Украину, а они должны отдать в Крым, но, понятно, что никто не отдаст. Это коллизия, которую нужно решать.

Законы и правовое государство — это не решение, потому что существуют еще тысячи других проблем. Делать-то нужно было совсем по-другому, надо было никуда не отдавать и держать у себя, но музей испугался. У нас был один такой случай. Был момент, когда Кувейт захватили иракцы, и две-три недели этого государства не существовало. В это время мы готовили выставку из Кувейта. Мы открыли выставку, показали, а потом мы положили ее в ящики. В этих ящиках держали до тех пор, пока не приехали хозяева этих коллекций, потом они их взяли и возили по всему миру. Когда в Кувейте все стало спокойно, все туда вернулось. То есть если есть добрая воля, то можно придумать всякие вещи, чтобы интересы культуры и права культуры — а у культуры есть права, и они часто расходятся с правами человека, — как-то обеспечить. Что сейчас будет с этими вещами из крымских музеев, я не знаю. Я надеюсь, что европейская юриспруденция умеет затягивать вопросы, и это будет тянуться до тех пор, пока не будет возможности спокойно эти вещи обсуждать.

Как ухудшились отношения, на выставки стало приходить значительно больше людей политически видных. Они пытаются на нейтральной почве показать, что не все разрушено

После известных событий, произошедших в 2014 году, Россия встала на путь изоляции по отношению к странам Европы. Эрмитаж активно работает со всеми европейскими странами. Я бы хотел услышать от вас как от директора, какая была ситуация в этом плане до 2014 года и какой она стала за эти пять лет.

Михаил Пиотровский: Ситуация пока хуже не стала. Мы исповедуем некий принцип, я его как-то громко произнес, и теперь его повторяют послы: когда начинают взрывать мосты, мост культуры должен быть взорван последним. Все другие — пожалуйста, а этот должен оставаться, и по нему должно быть движение. Восстановить культурные связи сложнее, чем экономические и политические, которые в момент восстанавливаются.

Все проблемы мы узнаем и чувствуем раньше, чем они происходят. Проблемы с культурными обменами мы почувствовали намного раньше. Это ведь проблема суверенитета, это не просто изоляция: преувеличивают свой суверенитет и преуменьшают чужой. Вашингтонский суд принял решение, что библиотека Шнеерсона должна быть передана в американское посольство в течение четырех дней. Библиотека была национализирована и всю жизнь находилась в России, понятно, Россия не могла с этим согласиться. Было заявлено, что в случае отказа США будет арестовывать российскую собственность, а лучше всего выставки, которые приезжают. Такие случаи бывали раньше, пытались арестовать выставку от Пушкинского музея в Швейцарии, к примеру. Вот тогда это был звоночек.

Сейчас уже пять лет у нас нет обменов с Америкой, с официальными музеями. Мы ездили в Даллас и обсуждали эту проблему. Мы просим дать нам государственные гарантии, что коллекция вернется, а нам говорят: «У нас есть хороший закон, принятый, между прочим, для защиты советских выставок, суд вас оправдает». А мы говорим: «Дайте нам гарантии, что суд не примет иск, касающийся вещей, которые чисто наши». Мы считаем, что нам нужно честное слово, а они говорят, зачем «честное слово», у нас есть закон, а мы им: по закону не годится. Это действительно некая разница культур. У нас постоянно есть выставки из частных коллекций из США. Только что была потрясающая выставка — коллекция Томаса и Дафны Каплан «Золотой век голландской живописи», там шесть Рембрандтов, ни с каким Метрополитеном это не привезли бы. Так что что-то это заменяет.

Вот нам говорят: и у вас много китайцев ходит по музею, мол, какой ужас. Я говорю: к нам перестали американцы приезжать, теперь ходят китайцы, поэтому одно возместило другое, а кричат и те, и другие громко, в отличие от французов. Так что, на самом деле, идут хорошие обмены, и тут все стараются как-то эти обмены поддержать. У нас есть Эрмитаж-Амстердам, хотя Голландия теперь стала не самой дружественной страной. Мы постоянно возим туда выставки, и интересно, что всегда приходит много народа, приходит король, но, как ухудшились отношения, на них стало приходить значительно больше людей политически видных. Они пытаются на нейтральной почве показать, что не все разрушено, что в сфере культуры они готовы демонстрировать свою готовность ко всякому диалогу. Так что все более или менее нормально, но это требует очень больших усилий и изобретательности. Слава Богу, музей у нас изобретательный.

Когда начинают писать в прокуратуру: «Запретите эту выставку, потому что…» — а это наш любимый национальный спорт стал — «…она мне не нравится», я говорю: «Стоп! Пока мы музей, мы решаем, что здесь показываем»

Сейчас все мы видим, например, выходят артисты, певцы и начинают говорить, что ты неправильно понимаешь политику. Они могут как граждане высказать свое мнение о политической ситуации, о правильном движении, но, на мой взгляд, если человек очень известен в сфере культуры, он на себя должен наложить и какие-то обязательства. Я хочу услышать ваше мнение.

Михаил Пиотровский: Разумеется, известность накладывает большую ответственность. Но тут, как в мультикультуре, каждый человек имеет право иметь свое мнение. Никто не имеет права навязывать свое мнение. К примеру, мы показываем современное искусство — и начинается: «Что за “барахло” вы показываете, мы не понимаем». Но когда начинают писать в прокуратуру: «Запретите эту выставку, потому что…» — а это наш любимый национальный спорт стал — «…она мне не нравится». Я говорю: «Стоп! Пока мы музей, мы решаем, что здесь показываем». К счастью, за 25 лет власти ни разу не говорили мне, что выставлять. Сейчас народ, правда, пытается. Активисты ходят в прокуратуру, и тогда приходится говорить резко и объяснять, что, пока у нас есть такое право, мы будем делать то, что считаем нужным. Не нравится — можно не смотреть и тем самым выражать свое мнение. Высказываться может каждый, но да, слова разных людей могут звучать по-разному и с разной силой. Ответственность должна быть, за все же приходится рано или поздно отвечать.

Я живу за городом и наблюдаю любопытную картину. Там много мигрантов, о которых сегодня шла речь. Мы подразумеваем, что мигрант приехал и только деньги зарабатывает, с культурной точки зрения он нас не интересует. Я наблюдаю интересные коллизии. Например, парень — простой мигрант, работает, но у него есть какой-то моральный стержень, он женился на нашей девушке. Что нам все-таки сделать, чтобы мы не теряли то культурное и полезное, что эти люди несут? По-моему, это ценность для нас тоже.

Михаил Пиотровский: Разумеется, для этого мы и должны создать некую обстановку, и культура в этом помогает. Лондон весь в мигрантах, и представители разных народов, живущие в Лондоне, могут увидеть культуру свою лучше и больше, чем у себя дома или тем более в соседних странах. Они организовывают национальные праздники отдельных народов, экскурсии, циклы лекций, для того чтобы люди свою культуру изучали и знали. Здесь у нас это получается не очень. С кавказцами получается очень хорошо, со среднеазиатами чуть хуже, совершенно не получается с русскими в Лондоне: никто не хочет ходить на лекции о русской культуре, хотя мы пытались это делать, и англичане на них ходят. Так что надо, чтобы люди больше знали друг друга, нужно как можно больше информации, а люди там разберутся.

Наблюдаете ли вы тенденцию к тому, что молодежь, в частности, студенчество менее склонно к посещению выставок, в принципе культурных мероприятий? И второй вопрос: одобряете ли вы такие маркетинговые тенденции в культуре, как квесты по экспозициям, разные мастер-классы, а не традиционные экскурсии, к которым мы привыкли? Спасибо.

Михаил Пиотровский: Во-первых, абсолютно одобряю. Вчера подписал разрешение на очередной квест. Все нужно, хотя иногда люди любят традиционные экскурсии. Я их не люблю, экскурсия большая, она стоит и не дает пройти никому. Есть люди, которые без этого не могут, поэтому и то, и другое, и третье нужно. Много сейчас новых вещей для молодежи, это развивается параллельно с заботой о людях, и о людях с особенностями развития. Например, для слепых делают такие отдельные залы, где можно трогать. Но на самом деле каждый человек хочет потрогать скульптуру — и слепой, и зрячий. Поэтому в нормальных музеях так и делают, во Флоренции, например. И мы так в Эрмитаже стараемся сделать, и в Венеции скоро что-то такое сделаем.

Молодежь ходит в музеи, любит ходить в музеи. У нас есть студенческий клуб, когда в театре день студента, люди в зале на люстрах висят. У молодежи есть свои вкусы, молодежь любит гравюру, потому что любят фотографии, они воспитаны на фотографиях. Много есть вещей, где мы вообще не могли бы без молодежи. К примеру, доказывать разным там консерваторам, что это все правильно и хорошо. Когда происходят большие накаты из прокуратуры, мы включаем социальные сети и призываем молодежь, кумиров молодежи, и они начинают нас защищать.

У меня как-то спрашивали, нравится ли мне клип Бейонсе в Лувре. Мне не нравится, потому что это про них, а не про Лувр

Евгений Гонтмахер: Бэнкси будете выставлять?

Михаил Пиотровский: Зависит от того, что и как. Можем выставить. Для этого нужно некое смирение. Например, Дэмьена Херста мы хотели выставить, «Золотой череп», но когда его представители начали корчить непонятно что и говорить, какая им там нужна охрана, 15 полицейских, тогда мы им сказали, что уже не надо.

У нас есть, конечно, свои принципы. У меня как-то спрашивали, нравится ли мне клип Бейонсе в Лувре. Мне не нравится, потому что это про них, а не про Лувр. Когда мы делали выставку Каноэ в Эрмитаже-Амстердам, то там Королевский балет Амстердама сделал клип с очень современными танцами. Это вот абсолютно для молодежной аудитории. Кстати, нам очень помогает наша жизнь в Амстердаме, где и дизайн сумасшедший, и люди такие немножко «сдвинутые». Это очень оживляет наши подходы к дизайну и музейным вещам. Пробуем там, потом привозим сюда.

Как сейчас пополняется коллекция Эрмитажа? И расскажите про здание в Новой деревне.

Михаил Пиотровский: С удовольствием расскажу, только не в Новой, а в Старой деревне. Это принципиальное решение очень многих вопросов. Раньше я долго объяснял, что музей — это и есть хранилище, что в экспозиции должно выставляться 10–15% и так далее. Это все правда, музей создается для того, чтобы собирать и хранить, и только частично для того, чтобы показывать. Но все равно это дает повод для разговоров. Теперь мы впервые в мире сделали уже два шестиэтажных принципиально открытых фондохранилища, где все вещи выставлены. Там же работают реставрационные мастерские, их тоже можно посетить. И тем самым мы снимаем этот вопрос политический. И это стало музейной модой во всем мире, у нас учатся.

Как пополняется коллекция. У нас две проблемы. Одна общая: денег нет. Во-вторых, для того чтобы купить вещь, достойную эрмитажной коллекции, это должно быть что-то исключительное и уж совсем дорогое. Мы постоянно заполняем наши лакуны, мы много покупаем вещей русского прикладного искусства, которые находим. Мы пару вещей купили, которые когда-то были проданы из Эрмитажа, но это средний уровень. Большие вещи никто не продает. Мы покупаем современное искусство. Недавно свершилась великая вещь. Государство разрешило государственным учреждениям иметь целевой капитал, мы его завели благодаря нашему главному попечителю Потанину, и стали туда собирать. Уже кое-что зарабатывая, мы решили, что из этих денег будем только покупать экспонаты для музея. Привлекаем доноров. Наша последняя серьезная большая покупка — это современное искусство, мы купили картину Кифера и инсталляцию Билла Виолы. Понятно, на все это денег не хватило, но когда у тебя есть деньги, то и доноры дают с большим удовольствием, деньги идут к деньгам. Плюс у нас всегда есть дары: «Черный квадрат» Малевича, Ротшильдовское Яйцо Фаберже, часы Александра III, сейчас нам подарили жезл фельдмаршальский, который принадлежал Александру II. Это через президента передавали разные анонимные дарители. Стараемся как можно громче говорить спасибо, чтобы дарили еще.

Нас география заставляет быть открытыми

Вы упомянули, что одной из особенностей нашей культуры является милосердие. Вспоминали Достоевского, который говорил, что мы усваиваем все культуры. И, например, Бердяев Николай Александрович говорил, что главная особенность русского народа — это коммюнотарность. Наверное, понимая под ней то, о чем говорил Достоевский: возможность принять любого. Какие, помимо милосердия, еще есть основные черты русской культуры? Какие наиболее пострадали в XX веке, потому что он был очень тяжелым для нашей страны? И какие в первую очередь надо восстанавливать?

Михаил Пиотровский: Честно говоря, думаю, что все обстоит не так плохо, чтобы много надо было восстанавливать. Я говорил, что милосердие — это общечеловеческая ценность, их надо пропагандировать, внушать и выделять в людях, потому что они есть у всех и должны быть. Я думаю, что выделять отдельные черты характера, конечно, очень интересно, но это уже начинает входить в массовую культуру: есть такие книжки про англичан, про французов, и они во всех магазинах уже продаются. Про русских тоже уже пишут, и разговор иногда в эту плоскость переходит.

Я думаю, одна вещь, о которой мы постоянно говорим, — это открытость. В принципе у нашей страны не было никогда границ, нет и не получаются эти границы. Нас география заставляет быть открытыми. Возможность все воспринимать как свое, но в то же время сохранять особенность этих вещей, которые мы воспринимаем, — это рецепт для Европы, то, чем мы можем гордиться, а больше и не надо. В ситуации осажденной крепости это все время вымывается, а надо сохранять. И мосты культуры взрывать не надо.

Евгений Гонтмахер: Михаил Борисович, мы сегодня с вами говорили про диаспоры. Наши советские и российские люди в силу разных причин иммигрировали, много лет это происходило, а ведь, допустим, в европейских странах русских диаспор нет. Люди очень хорошо приспосабливаются. Я это к тому, что наш советский человек, не говоря уже о тех, кто в 90-е годы уехал, имеет установки абсолютно европейские. Он принимает правила, о которых вы говорите. У нас хорошая основа, на самом деле, и историческая, и культурная, для того чтобы не вываливаться на какую-то обочину истории, чтобы не быть осажденной крепостью, у нас все для этого есть. Нам только не хватает чуть-чуть здравого смысла.

Самое простое определение культуры — это не наследуемая генетически память поколений, потому что главное в культуре — сохранять то, что есть, и давать то, что потом сохраняется

Вы сегодня сказали, что некоторые выставки вызывали протест посетителей и даже жаловались в прокуратуру. А какие выставки вызвали наибольшее возмущение?

Михаил Пиотровский: Выставка Пьеро делла Франческа, которая уже закрылась, абсолютно всем нравится. А какие больше вызывают возмущения, я не знаю. Например, выставка Пьера делла Франческа, мощная католическая выставка, тоже может вызывать у кого-то возмущение. У кого-то может вызывать возражения слишком русская православная выставка. Протесты иногда совершенно неожиданные. Когда мы делали выставку братьев Чепмен, мы понимали, что могут быть возмущения: там нацисты друг друга мучают, убивают, сплошные свастики. Мы подготовились к этому, но все было хорошо, хотя даже по закону можно было придраться к свастике. Вместо этого обиделись на распятого клоуна Макдональда, который не имеет отношения к оскорблению религии. Слово «моя Голгофа» каждый человек употребляет хоть к клоуну, хоть к себе самому. Так что никогда нельзя угадать.

По поводу Фабра люди были возмущены, но Фабр — эпатажный художник. У него была инсталляция с чучелами животных, которые были упреком и плевком в лицо людям, которые бросают животных под колеса автомобилей, когда их трудно содержать. Это вызвало протест якобы защитников животных, мы позвали Общество защитников животных и обсудили все эти темы. Иногда вещи вызывают протест потому, что они что-то другое задевают в людях, какие-то нехорошие качества, которые они начинают выдавать за хорошие. Это интересно исследовать, социологи занимаются этим немного, но недостаточно.

Сегодня часто произносили слова «искусство» и «культура» как синонимы. С европейской точки зрения эти слова синонимами не являются. Словарь Даля трактует культуру как нравственное и умственное образование. А искусство стало синонимом культуры в Академическом словаре уже в советское время. Не кажется ли вам, что произошла некая деградация нормы или просто так удобнее стало говорить?

Михаил Пиотровский: Искусство является частью культуры. Я думаю, никакой деградации не произошло. У культуры есть тысячи обозначений, это как раз та ситуация, когда определения не нужны, они не могут быть выведены никакими цифрами, никакими точными фразами. Самое простое определение культуры — это не наследуемая генетически память поколений, потому что главное в культуре — сохранять то, что есть, и давать то, что потом сохраняется. В этом и есть ее большой смысл, и тот, который важен для всякой практической жизни.