«На любой идее всегда лежит проклятие бытия». Большой разговор с Евгением Водолазкиным и Сергеем Тонышевым о спектакле «Чагин»

Видеоверсию материала смотрите здесь.

Для тех, кто не читал «Чагина» и ждал возможности познакомиться с ним на сцене, можете кратко объяснить, о чем этот текст?

Водолазкин: Если совсем коротко, тема романа — человек и его память. Здесь, конечно, много подтем, например, человек и миф, но память — центральный мотив, поскольку она и есть главный инструмент для мифотворчества. «Чагин» — это книга о том, для чего нам нужна память и нужна ли она вообще.

Почему вас заинтересовала тема памяти?

Водолазкин: Я в свое время прочитал работу Александра Лурии, которая называется «Маленькая книжка о большой памяти». И меня она абсолютно поразила. Это многолетнее научное исследование феномена Соломона Шерешевского — мнемониста, обладавшего феноменальной памятью, который время от времени выполнял задания знаменитого нейрофизиолога.

Меня в этой истории не научный аспект заинтересовал, а философский. Что такое память? Всегда ли она является благом, или, наоборот, она является проклятием? При знакомстве с книгой меня изумило, что Шерешевский, как человек с почти совершенной памятью, искал пути к забыванию, к забвению. И эту тему я постарался развить в «Чагине».

Сергей, а для вас проблема памяти актуальна?

Тонышев: Конечно, хотя и с оговорками. Я — молодой человек, и вся моя команда — тоже очень молодые люди. Воспоминаний у нас еще совсем немного, но мы все равно сталкиваемся, например, с ностальгией. Это воспоминания о детстве в первую очередь. И, как мне кажется, задача спектакля — пробудить у каждого человека какие-то свои эмоции, переживания. Нам всем есть о чем вспомнить, и спектакль в этом плане — еще один повод подумать о самом себе.

Какой мотив в «Чагине» кажется вам самым важным?

Тонышев: Один из самых важных моментов из «Чагина» для меня — это мысль о том, что человек прожил жизнь и понял, что хотел бы ее прожить иначе. В романе есть прекрасная сцена, где герои придумывают себе воспоминания, как бы сочиняют новую жизнь. И для меня это высшая точка человеческой воли. Когда, несмотря ни на что, пройдя страшные испытания, человек остается человеком и находит в себе силы жить.

Вы помните, как решили ставить «Чагина»?

Тонышев: Это был довольно большой путь, на самом деле. Первый раз я столкнулся с романами Евгения Германовича при поступлении в ГИТИС. Я пришел в мастерскую Сергея Васильевича Женовача, и там как раз ставили спектакль по «Лавру». Он был прекрасный. За следующие два дня я прочитал «Лавр». Потом уже познакомился с «Брисбеном», «Соловьевым и Ларионовым» и «Авиатором».

Когда вышел «Чагин», я почти сразу же его прочитал. И хотя с героем меня мало что роднило — у меня далеко не такая хорошая память, — чисто по-человечески я находился и нахожусь до сих пор в очень похожих обстоятельствах.

Что это за обстоятельства?

Тонышев: Если ты имеешь какой-то дар, велика вероятность, что он будет использован не так, как тебе бы хотелось. И задача талантливого человека в том, чтобы остаться верным себе и никому не навредить. Я понял, что должен поставить «Чагина», потому что это книга про меня. И художественный совет «Современника» пошел на встречу. Мы сделали небольшой эскиз, весь театр буквально заразился этой работой, полюбил ее настолько, что получилось сделать полноценный спектакль.

Сергей упомянул, что для молодого человека память составляет малую часть жизни. Вопрос к Евгению: начинает ли жизнь с возрастом больше состоять из памяти?

Водолазкин: Я бы сказал, что в определенном возрасте память становится странным приложением к жизни. Иногда ты не веришь, что это случилось с тобой. И она отделяется. Это вроде бы твоя память, но связи с собой прошлым, с собой 30-летним или 40-летним, ты уже не чувствуешь. Вы совершенно разные. Говорят, что мы полностью меняемся физически раз в семь лет. То есть начинаем состоять из абсолютно новых клеток. Вот ровно такая же смена происходит в сознании примерно с таким же промежутком времени. Кроме удивления это ничего не вызывает.

Понимаете, когда человек молод, у него нет возможности сказать «раньше было лучше». Потому что не было никакого «раньше», оно все «сейчас». Вместо этого мы часто пытаемся сконструировать взгляд с позиции старости. Владимир Набоков в «Других берегах» писал, что его поколение чувствовало удивительную ностальгию по еще не законченному и не до конца пережитому. Эти люди видели себя уже тогда в пожелтевшем глянце фотографий, в ретроспективе смотрели на современность. И это абсолютно понятная компенсация, попытка придумать себе жизненный опыт.

В старости же, как говорил Жванецкий, «на вершине склона лет», ты очень дорожишь воспоминаниями, потому что кроме них почти ничего не остается. Чаще всего они кажутся просто забавными картинками, иногда симпатичными, иногда нет. Но ты больше не можешь доверять своей памяти, как делал это раньше. Она куда более явно превращается в миф, выглядит с каждым годом все более искусственно.

Вы об этом говорили — о разнице между реальностью и тем, как все «было на самом деле».

Да, именно. Условно говоря, я иногда встречаюсь с людьми, с которыми расстался лет сорок назад. Мы пытаемся сверить часы, вспомнить что-то, что касается нас обоих. И вдруг выясняется, что мы совершенно по-разному помним одни и те же вещи.

Александр Яковлевич Каплан, известный психофизиолог, рассказал мне недавно, что даже то, как мы видим мир, не вполне соответствует действительности. Глаза у всех, понятно, приблизительно одинаковые, но смотрим мы умом. Картинка передается в мозг, и он ее по-своему трактует. Может вырезать то, чего мы не хотим или не ожидаем увидеть. Может добавить то, чего на самом деле не было. Поэтому нет никакого «на самом деле».

Каждый сам придумывает свою жизнь.

Да, ровно так. Другое дело, что человек не всегда имеет на это право. Чагин начинает писать несколько другую историю своей жизни, но, мне кажется, он завоевал для себя эту привилегию. Герой покаялся за те вещи, которые он допустил. И если бы покаяния не было, то это уже никакое не мифотворчество, а самая настоящая ложь, попытка исказить события.

Вам симпатична идея о том, что жизнь можно перепридумать?

Да. Я очень люблю название романа Александра Кабакова «Все поправимо». Мне кажется, что это милосердный взгляд на бытие. Что всегда можно переиграть, перерешить, переходить. Я не любил раньше игроков в шахматы, которые говорят: «Нет, я не так пошел, я, пожалуй, пойду иначе». Меня это раздражало. А с годами я понял, что это правильно. Что у человека должно быть право поменять свое решение. Чагин точно так же пытается «переходить». Вообще-то так нельзя. Но иногда можно.

При этом у меня, как вы заметили, много парных фигур в романе, двойников. Двойником Чагина является в каком-то смысле Шлиман. Генрих Шлиман — человек феерической судьбы, фантастического сознания. Но у себя в дневнике он пишет чистые выдумки — и, что самое страшное, начинает в них верить. И тут же вступает Антон Павлович, который переживает конфликт между двумя версиями реальности: тем, как сложилась жизнь, и тем, как она должна была сложиться.

По моим наблюдениям, это очень частая история. Очень мало кто живет только в той реальности, которая находится вокруг нас и считается объективной.

Тонышев: Я абсолютно согласен с тем, что фантазия — это спасительный инструмент. В театре вообще нечего больше делать, кроме как выдумывать. И это не только про актеров, режиссеров. Мы как люди — все живем своими фантазиями. В первую очередь, фантазиями о себе самих. И поэтому мне бы очень хотелось, чтобы зрители спектакля приняли фантазию как движущую силу жизни. Не отрицали ее, а полюбили.

Мне очень нравится, что у каждого зрителя будет свой Чагин. Что все по-разному его поймут. Возможно, увидят в нем себя. Это интересно продолжает мотив интерпретации из самого романа: когда мы видим главного героя чужими глазами. А к разговору о гнетущей разнице между тем, «как мечталось» и «как получилось», я бы сказал, что наш спектакль — это попытка максимально приблизиться к мечте.

Водолазкин: Мне лично очень интересен еще один вопрос, который в романе тоже поднимается. Не более милосердно ли было бы судить человека по его мечтам и желаниям, а не по тому, что реально случилось? На любом мечтании, на любой идее всегда лежит проклятие бытия. Потому что реализация замысла зависит не только от тебя. Жизнь вообще очень мало зависит от тебя. Куда сильнее она зависит от окружения, от внешнего мира, который ставит жирное «нет» на всем, что ты хочешь делать. И мне кажется, что это было бы честно — сначала смотреть на мечту.

Тонышев: Абсолютно согласен с этим.

Водолазкин: Потому что мечты — это то, что принадлежит только человеку. В нашей фантазии мы свободны на сто процентов. А в мире есть много других проблем, которые сразу же уводят внимание от мечты. Становится просто не до фантазий.

На презентации книги вы говорили, что осмысление прочитанного для главного героя — это последний этап расставания с текстом, способ его забыть. Можно ли сказать, что для вас спектакль по «Чагину» — это расставание с романом?

Водолазкин: Не совсем. Для меня это скорее встреча с новым текстом. То, что создается на сцене, — это не совсем то, что я написал. «Чагин» в «Современнике» и мой роман — это, безусловно, родственники, но очень дальние. И у меня поэтому никогда нет ревности к режиссеру: мол, что-то не включили, что-то не сказали. Я рад приветствовать и принять постановку «Чагина» как развитие книги, как еще одну интерпретацию. Как чью-то мечту о моем тексте. И это не расставание получается, а начало новой жизни, к которой я отношусь с огромной симпатией и любопытством.

Что важнее — уметь помнить или уметь забывать?

Тонышев: Наверное, помнить. Знаете, у меня была бабушка, и к старости она уже много чего не помнила, но каждое воспоминание, каждое соприкосновение с прошлым делало ее счастливой. Она как бы по фрагментам, по крупицам собирала свою уже рассыпающуюся реальность. И это был ее единственный способ жить. Поэтому для меня помнить важнее, чем забывать. Но это, на самом деле, половинки одного яблока. Есть к тому же еще один фактор: не помнить. Не потому, что ты хотел забыть. А потому что уже просто не можешь помнить, не хватает сил. И это тоже очень сложно.

Водолазкин: Я недавно заметил, что стал не помнить гораздо больше, чем раньше. Не потому, что память ослабла, а потому, что многие вещи перестали быть важными. Какие-то сюжеты настолько несущественны, что хранить их у себя в сознании нет никакого смысла. Они автоматически удаляются из моей головы, как будто кто-то нажимает на кнопку Delete. Так что с забыванием у меня проблем нет.

Я тоже позволю себе воспоминание. В доме, который стоит напротив нашего, жила замечательная чета — отставной дипломат и его очаровательная жена, ему было 90, ей 80. Это был человек блистательного ума, он знал пять языков в совершенстве, но у него началась деменция. Он ничего не помнил. И время от времени спрашивал у своей жены: «Ты замужем? Если нет, я на тебе женюсь». Когда она мне это рассказала, мне это показалось прекрасным. У человека уже не было его собственной памяти, которую он формировал сознательно, но была эта любовь, нечто подсознательное, что навсегда было с ним, грело и позволяло жить дальше.

У Льва Толстого в «Исповеди» звучала мысль, что человек свой земной путь берет с собой не в виде знания, а в виде общей идеи добра и зла. Все самое важное остается с нами при любых обстоятельствах. И становится не так уж важно, что мы помним, чего мы не помним, что специально забываем. Потому что есть мудрость, не отягощенная знанием. Deus conservat omnia — Бог сохраняет все.

Беседовал Егор Спесивцев