«В этом стихотворении — пять культурных калорий». Заместитель главного редактора «Юности» Татьяна Соловьева о премии «Лицей» и современной поэзии
В шорт-листе «Лицея» в разные годы оказывались очень разные авторы. Пять лет назад там могли быть Галина Рымбу и Влад Гагин, а в последний раз список получился скорее консервативным. С чем этот ежегодный дрейф связан?
Здесь мы можем только гадать. Но основных причин, как мне кажется, две. Первая причина — общественно-политическая. Список формируется в зависимости от того, о чем в конкретный момент времени допустимо говорить и о чем поэты и прозаики хотят говорить. И каждый член жюри, каждый член экспертного совета делает в этом смысле свои предположения. Конечно, время диктует список. Если бы я была в экспертном совете, мне трудно предположить, что я могла бы работать в вакууме. Мы можем сколько угодно говорить, что мы оцениваем тексты сами по себе, что нам важен прежде всего литературный факт. Но мы все равно существуем в конкретном времени, в контексте конкретной эпохи.
Вторая причина — это сменяемость экспертов и членов жюри. Если мы, например, говорим о премии «Большая книга», там огромный совет экспертов, Литературная академия, которая только в последние годы стала немножко обновляться. Там бывают какие-то изменения, но мы говорим про голосование 100 с лишним людей. То есть это попытка в большей или меньшей степени охватить общественное мнение. Очевидно, кто-то из этих людей читает больше, кто-то — меньше, но это хотя бы понятная попытка объективности. Когда у нас жюри в шесть человек, это, конечно, никакая не объективность. Это всегда дело вкуса. Потому что, каким бы специалистом человек ни был, у него все равно есть свои предпочтения, и свой голос он отдает с этой точки зрения.
Более того, жюри в «Лицее» делится на тех, кто больше занимается прозой, и на тех, кто больше занимается поэзией — в этом году это Александр Переверзин. При этом голоса у всех равные. Хотя понятно, что при голосовании за поэзию люди, которые скорее специализируются на прозе, при возникновении спорной ситуации, вероятнее всего, будут прислушиваться к экспертам по поэзии. Поэтому, хотя голосуют и все шестеро, распределение голосов получается с разным удельным весом. И все это на самом деле неплохо. Такой подход как раз и позволяет в разные годы обращать внимание на разные поэтики, разные манеры и техники письма — и поэтические, и прозаические.
Наивно полагать, что какая бы то ни было премия может охватить в рамках одного сезона весь спектр современной литературы. Но если мы будем оперировать данными хотя бы коротких списков нескольких лет, уже можно будет делать какие-то выводы.
Вы понимаете, чего ждать в этом году? Если исходить из общественно-политических реалий, то решительно ничего не понятно.
Тут, действительно, трудно сказать. Если мы говорим про поэзию, то желающим сделать предположение я бы рекомендовала присмотреться к Александру Переверзину. Если вдруг кто-то не знает, он много лет делал одну из лучших поэтических серий последнего времени в издательстве «Воймега».
Я думаю, что его мнение может быть ключевым. Поэтому я бы смотрела в сторону предпочтений Переверзина и делала бы ставки в первую очередь на него. Хотя это абсолютно не значит, что все остальные, например, не могут начать его переубеждать. Просто из жюри этого года это наиболее заметная фигура с точки зрения его бытования в поэтическом, культурном и издательском контексте последних лет.
Что касается реалий, я на самом деле затрудняюсь с прогнозами. Может быть «оттепель», может быть и обратная ситуация. Очень интересно будет посмотреть на длинный список. Для меня шорт-лист всегда интереснее списка лауреатов, а лонг-лист — короткого списка. Потому что в длинном списке мы видим самые яркие тексты и можем анализировать качество литературы вне зависимости от того, к какому «полюсу» автор тяготеет, то есть безотносительно всяких надстроек. В длинный список, как правило, попадает все или почти все, действительно заслуживающее внимания.
Если бы мы этот разговор вели уже после того, как был опубликован длинный список, мы бы смогли говорить более предметно. Пока я не берусь судить, насколько экспериментальной будет эта история. Хотя по опыту прошлых лет мы знаем, что даже в тройке лауреатов всегда есть кто-то более-менее андеграундный и «новый».
Если все-таки пытаться сделать какой-то прогноз прямо сейчас, я думаю, что этот год будет более «мейнстримным», по крайней мере на уровне первого и второго места.
Я правильно понимаю, что назначение «Лицея» — это как раз сформулировать мейнстрим? Самых «актуальных» авторов среди победителей чаще всего нет, но есть много, скажем, «понятных» — тех, кого можно читать без подготовки.
Я думаю, что «Лицей», в отличие от других литературных премий, работает немного в другом поле. Большинство крупных литературных премий фиксируют уже сложившийся факт. Как правило, речь идет об уже изданных книгах. «Большая книга», конечно, принимает рукописи, но я не помню ни одного случая, чтобы в финале была рукопись как таковая, не готовящаяся уже где-то к изданию.
Очень редко кто-то из «самотека» попадает в финал. Отсюда и разговоры о том, что «вот, наконец-то, впервые за много лет в короткий список вошли дебютанты». Обычно мы наблюдаем, что издатели отобрали из всего, выпущенного за прошлый год. А потом еще эксперты отсеяли значительную часть книг и выбрали самые достойные.
«Лицей» работает совершенно иначе. Его задача — показать, что кроме состоявшегося литературного процесса и уже изданных книг, существует большая, интересная и очень разнообразная литературная жизнь, которая скрыта от глаз постороннего наблюдателя. Это действительно молодые люди (ценз — от 15 до 35 лет). Некоторые из них пишут впервые, другие долгое время писали, например, только «в стол». Это премия, которая в значительной степени ориентирована не на фиксацию трендов, а на их предугадывание и попытку задать новые.
У нас есть условные Водолазкин, Юзефович, Вагнер и так далее: имена, которые уже сейчас многим знакомы. Писатели, которых можно уже отнести к современным классикам. Но есть и другие тексты. Они могут быть «рыхлыми», «сырыми», неотредактированными, потому что их пишут люди с разной степенью подготовки. И я сейчас вовсе не имею в виду, что хорошие тексты присылают только студенты Литинститута.
Разве что отчислившиеся.
Просто есть люди, которые выходят на премию с совсем «автоматическим письмом». Они пишут по наитию, не знают основ композиции, никаких правил, приемов. А есть люди, которые, наоборот, слишком хорошо знают эти правила и пытаются в этот конструкт впихнуть какую-то свою идею. И непонятно еще, что лучше.
Премия «Лицей» рассчитана не столько на конечного читателя, сколько на членов экспертного сообщества, которым может понравиться текст дебютанта. Даже если этот текст не пройдет в финал, не войдет в тройку, очень может быть, что кто-то из экспертов или членов жюри его запомнит и порекомендует к изданию. Автор найдет издателя, а «найти издателя» — это в конечном счете и значит найти свою аудиторию. Но это всегда долгий и сложный процесс. Если же говорить о потенциальном читателе, не так много их в процентном соотношении следит за тем, что происходит на премии «Лицей».
То есть это скорее индустриальная, профессиональная история?
Я точно знаю, что издатели пристально смотрят за всеми списками «Лицея», потому что это способ найти те самые «новые голоса». В последние годы, когда стало сложно заключать контракты с зарубежными авторами и многие из них ушли с российского рынка, это стало тем более актуально. Чтобы раскрутить нового российского автора сегодня, нужно приложить примерно столько же усилий, сколько требуется для раскрутки зарубежного. Только российского автора можно еще откуда-то достать, поговорить с ним, получить комментарии, показать его аудитории и так далее.
С поэзией немного сложнее, потому что «успешность поэта» — это дискуссионная история. Успешность прозаика можно оценить хотя бы как-то: сколько книг издано, например. Если человек попал в обойму и у него вышло несколько книг, его имя уже более-менее знают. С поэтами не так. Если мы сейчас выйдем на улицу и поспрашиваем людей, кто у нас современный поэт, в лучшем случае назовут Вознесенского или Евтушенко. Поэтому здесь стоит другая задача: выйти прежде всего на аудиторию профильных издательств, толстых литературных журналов и каких-то тематических порталов.
При этом поэзию же на самом деле гораздо удобнее читать, чем прозу. Особенно с телефона, с экрана. Она довольно компактная, удобно влезает в верстку. Это не очень длинные тексты: стихотворение можно открыть и прочитать в любой момент.
Как пост в Telegram.
Да-да-да. То есть поэзия легко может стать повседневным чтением наряду с социальными сетями. И в этом плане «Лицей» очень помогает авторам: когда появится новость, что какой-то поэт получил премию, человек зайдет, посмотрит его канал, почитает стихи и, может быть, подпишется, включит его тексты в свою ленту. Говорить, что премия «Лицей» может кому-то принести мировую славу, я не возьмусь, но многих современных поэтов широкий читатель узнал благодаря «Лицею». Тем более что некоторые авторы входят в шорт-лист из года в год и неоднократно становятся лауреатами.
Кстати, как так получается? Я перед нашим разговором просматривал финалистов за все годы — и там очень часто мелькали одни и те же имена.
Никакой теории заговора здесь нет. Просто, когда у нас нет никакого фильтра при подаче и кто угодно может подать свою подборку, больше половины текстов очень слабые. Я не думаю, что открываю сейчас какую-то страшную тайну: на «Лицей» присылают очень много плохих текстов. И в издательстве подавляющее большинство рукописей в «самотеке» очень низкого качества. Условно, представьте, что эксперт прочитал 200 подборок, и 150 из них — просто кровь из глаз. Оставшиеся 50 — от «ничего» до «неплохо». И на этом фоне одни и те же авторы, которые профессионально занимаются поэзией, конечно, выглядят очень достойными претендентами на включение хотя бы в длинный список.
Я примерно так себе это и представлял: читаешь двести текстов, глаза уже начинают лопаться, голова болит, а потом листаешь на следующую страницу и видишь: «О, это же Костя! Костю я знаю. В лонг! А можно и в шорт сразу!»
Я, как человек, которому в почтовый ящик приходит от 5 до 7 текстов в день, прекрасно понимаю, каково это. За четыре с половиной года мы из присланных для «Альпины» текстов издали всего четыре книги. А на редакционный совет выносили, наверное, книг 15 из чистого «самотека». Можно посчитать, сколько текстов за это время мы отмели: по пять книг в день, умножить на четыре года — это очень много.
Пока далеко не ушли от оценивания текстов — как это происходит на «Лицее»? Я понимаю, что эксперты читают подборки, ставят свои оценки. А за что?
Точных формулировок я не вспомню, но это предельно понятные моменты: «композиционная целостность», «новизна», «художественная убедительность». Ну, условно говоря. То есть все эти критерии относятся к внутренним ощущениям члена жюри. Вот он прочитал подборку стихотворений или сборник рассказов. Допустим, написано очень гладко, но он постоянно ловит себя на дежавю. «Не могу вспомнить где, но как будто я все это уже читал». Прочитал другую подборку — вроде бы и не скажешь, что прямо «прорыв», но интересно и зацепило, потому что что-то «новое». Конечно, это неконкретные критерии, но других в искусстве вообще не бывает.
Мы не можем сказать: «В этом стихотворении — пять культурных калорий, а вот в этом — десять. Давайте отдадим приз тому стихотворению, в котором десять культурных калорий». Нам остается обращаться только к собственному вкусу. И в жюри сидят люди, которые много чего прочитали в жизни — и продолжают читать. Это неизбежно рождает профессиональную деформацию, но и позволяет говорить о какой-то экспертности.
Чего точно не может быть в текстах финалиста? Предположим, что тексты хорошие, качественные, автор составляет подборку и думает: «А вот это уже может быть лишним, не поймут». Это вообще осмысленное переживание?
Понимание формата очень важно. И как раз очень часто люди на этом горят — когда решают, что «не стоит прогибаться под изменчивый мир». «Пройдет ли подборка, если в ней будет вот такой неоднозначный текст?» Конечно, пройдет. Все пройдет в какой-то момент. Нужно ли себя так редактировать? Это, мне кажется, риторический вопрос, потому что авторы все равно будут так делать. Они всегда будут сомневаться. И это правильно. Как раз к вопросу о том, чему нас может научить эта премия.
«Лицей» отучает мыслить собранием сочинений в трех томах. Очень часто человек думает: «Я такой прекрасный поэт! У меня есть пятьдесят стихотворений — и сейчас я все их бабахну на суд экспертам». У премии есть четкое ограничение по количеству знаков — и тут можно пойти двумя путями. Первый путь, на мой взгляд, не очень правильный, когда мы пытаемся показать весь наш диапазон в рамках одной подборки: «Здесь я напишу про искусственный интеллект, здесь — про бабочек, здесь — про теплые бабушкины руки».
Я как будто уже видел эту конкретную подборку.
Да, все мы их видели. В итоге — ну, здорово, конечно, автор все собрал, только что с этим делать? Подборка рассыпается. Можно выбрать из предложенных текстов несколько неплохих, но это уже неправильно. И мы вспоминаем второй путь — путь толстых литературных журналов. «В этом году я представляю подборку, все тексты которой объединяет то-то». Это может быть подборка, основанная на методе, только любовная лирика или цикл текстов, которые развивают какой-то центральный мотив.
Важно показать, что вы понимаете формат и композицию, а не просто пытаетесь использовать буквально все возможности отведенного вам количества знаков.
Пусть лучше подборка будет поменьше, но оставит впечатление целостного произведения. Будет видно, что вы не просто выбрали все, что вам у себя нравится, а проделали работу над тем, чтобы структурировать написанное, составить какое-то законченное высказывание. Такая работа всегда производит впечатление.
И это не только поэзии касается, с прозой все ровно то же самое. В прошлом году так было с рассказами Ольги Харитоновой «Чужая сторона», которые работали как цикл. В 2023 году похожая история была с «Юркими людьми» Анны Лужбиной и сборником Анны Шипиловой «Скоро Москва». Все это — циклы с четко выраженной структурой, с понятной темой, с каким-то объединяющим центральным мотивом.
Как отбирают финалистов? С длинным списком мне все понятно: есть люди из разных маленьких тусовок, которые по-разному и с разными целями пишут. Шорт-лист — тоже понятно: среди равных выбирают самых «ровных». А вот с лауреатами я уже теряюсь. Как говорил классик: «Почему он, а не я?!»
На этапе шорта, конечно, это фигуры разной степени компромиссности. А с выбором финальной «тройки» никаких секретов нет. Я думаю, здесь всегда есть элемент случайности. Изначально каждый эксперт голосует независимо. Дальше баллы суммируются, и только в том случае, если случается разночтение, когда несколько человек получают одинаковое количество баллов, начинаются дискуссии. И дальше уже возникает спор, столкновение аргументов: кто кого убедит. Как раз в этот момент кто-то из экспертов может сыграть ключевую роль и что-то объяснить людям, которые, допустим, меньше занимаются поэзией, убедить их.
Например, один из членов жюри говорит: «Меня этот текст зацепил, он кажется интересным». А эксперт в поэзии говорит: «Это подражание, так уже пять лет назад сделал в своей подборке другой автор. А вот здесь на самом деле эксперимент». Или он скажет: «Второе место нужно отдать вот этому автору, потому что он демонстрирует важную тенденцию, которая появилась несколько лет назад, но в премиальном процессе еще не была зафиксирована». И речь может идти, например, о человеке, который задал определенный тренд и породил его апологетов, хотя ему всего 25 лет.
Очень разные аргументы могут включаться. Но включаются они только после того, как свое дело сделала математика. Поэтому финальную тройку анализировать так трудно — масса случайных факторов. Это действительно лотерея. Шорт-лист — в куда меньшей степени лотерея, потому что там отсекается что-то совсем радикальное и андеграундное, то, что трудно понять широкому читателю. Потому что, конечно, премия «Лицей» призвана вывести тексты на максимально широкую аудиторию. Если мы понимаем, что целевая аудитория текста — 15 человек, которые входят в одну творческую группу и единственные понимают всю глубину замысла, то это не история для премии. Потому что такая узкая история никогда не сможет стать трендом.
Мне кажется, задача автора, который претендует на взаимодействие с какой-то большой аудиторией, — внимательно читать «узкоспециальную» поэзию и адаптировать какие-то ходы и решения из нее, делать их более доступными. То есть поэт должен быть в диалоге с «андеграундом», но не находиться в нем.
Совершенно верно. Например, не сравнивая качество стихов, мы ведь можем утверждать, что Леонид Аронзон менее массовый автор и не стал народным, в отличие от Бориса Рыжего? Рыжий — это первый по сути народный поэт XXI века, его стихи до сих пор хорошо продаются, потому что он понятный. Он гораздо ровнее, и он не настолько зациклен на приеме. Он гораздо более гладкий и ровный, чем ряд его современников и даже предшественников, которые действительно понятны только людям, постоянно включенным в особый контекст. Значит ли это, что он лучше? Нет, конечно. Но массовей — определенно.
Что называется: «Будь проще, и люди к тебе потянутся». Это не значит, что так надо делать. Но когда автор выбирает поэтику, определяет манеру, в которой будет работать, у него всегда есть несколько путей. Он может идти «в себя», понимая, что ядро его аудитории — это он сам и несколько человек с близким ему опытом. Скорее всего, прямо скажем, знакомые с ним. И точно так же он может, не предавая себя и не предавая своих интересов, попытаться идти «вовне» и работать с каким-то коллективным, понятным «массовым» опытом, сделать шаг навстречу читателю.
Вы несколько раз награждали финалистов специальными призами от журнала «Юность» — как вы понимаете, что автор «ваш»? Кого публикует «Юность»?
Несколько факторов. Во-первых, у нас есть формальное требование — возрастное ограничение. Это должны быть тексты 16+. Если текст 18+ — мы не можем его взять.
То есть нельзя мат?
Нельзя мат. Даже Лимонов и Юз Алешковский писали для нас без мата. Нельзя суицид. С наркотиками теперь вообще сложно, но и раньше было нельзя, то есть вообще никакого упоминания наркотиков. Еще нельзя смаковать насилие. Упоминать насилие можно, но слишком подробно его описывать — это уже не наш формат.
А 16+ — это можно курить сигарету?
Да, там может быть курение, алкоголь. Литературная эротика. Все это может упоминаться, но без призывов к деструктивному поведению.
Надо составить подборку по этому ТЗ.
Но это формальный признак. Дальше нам важно, чтобы текст был понятен максимально широкому читателю. Потому что «Юность» — непрофессиональный журнал, он не посвящен полностью поэзии. Когда мы с Сергеем (Шаргуновым, главным редактором журнала «Юность». — Прим. ред.) пришли в журнал, мы реформировали его структуру. Например, мы отказались от публикации текстов с продолжением. Потому что каждый журнал должен быть готовым сборником.
Если человеку попал в руки журнал, он не должен думать, где ему найти начало текста, середину которого он сейчас держит в руках. И поэтическая подборка для неподготовленного читателя, который не читает поэзию постоянно, не должна быть больше чем пять-шесть стихотворений. Если текстов больше, человек начинает просто скользить глазами — и каждое стихотворение перестает работать. То есть подборка должна быть в идеале от двух до пяти стихотворений. Тогда «широкий читатель», кем бы он ни был, сможет ее воспринять, понять, запомнить этого поэта.
Хорошо, если текст каким-то образом отражает мировоззрение молодежи, потому что тема «Юности» — это, говоря катаевским языком, «литература молодых». Но это факультативно.
Как вы чисто технически выбираете своих лауреатов? Условно, обязательно ли, чтобы это был человек, которого «основными» наградами обделили?
Когда мы выбираем, у нас, как правило, есть несколько кандидатов. Накануне награждения мы советуемся с организаторами. Если кто-то из наших фаворитов входит в тройку, мы стараемся взять кого-то, кто не вошел, просто чтобы отметить больше людей. Приятно, конечно, когда человек получил все призы — и блогеров, и основного жюри, и «Юности». Но, когда призов так много, это превращается в шум.
То есть мы, конечно, не пытаемся выстроить какой-то альтернативный литературный процесс. Просто хочется отметить как можно больше достойных текстов.
Кто-то из «основных» лауреатов мог стать «вашим»?
Сейчас уже не вспомню. Но у нас обычно как-то неплохо получалось выбирать. Когда в четвертом сезоне в прозе победил Ринат Газизов, мы, например, отдали премию Вере Богдановой с «Павлом Чжаном и прочими речными тварями». Удивительно, что она с этими текстами не вошла в тройку, но тем не менее. Потом это был очень громкий успех, он продолжается до сих пор. То есть бывает, что мы даже точнее попадаем.
Иногда бывает, что в основной подборке в финале оказывается кто-то из поэтов или прозаиков, которых мы и так постоянно издаем. В таком случае мы, конечно, выбираем их. Но это не потому, что мы не можем дать приз никому другому — можем, конечно. Просто так получается, что этот выбор обычно оказывается наиболее адекватен журналу «Юность». Так было с Ириной Крупиной, которую мы печатали как прозаика, а в финал она прошла с поэзией — и оказалось, что нам это тоже было органично.
Если уже не от лица «Юности» или «Альпины», а субъективно, как читатель, вы бы кого выделили из авторов прошлых лет? Кого стоит почитать?
Я не могу назвать кого-то одного. У Дениса Безносова есть хорошие тексты. Маша Малиновская — не помню, получала ли она премию, но среди финалистов была. Еще Катю Малиновскую мы неоднократно издавали, может быть, даже до «Лицея» — очень любопытные тексты, на мой взгляд. Я больше могу назвать из прозы: отличная Аня Шипилова, отличная Оля Харитонова, отличная Аня Лужбина. Рагим Джафаров, которого мы давно и с успехом издаем. Прекрасная Надя Алексеева с «Полунощницей» и отличным вторым романом. Марго Гритт — одна из лучших авторов, на мой взгляд, которые сегодня работают с короткой формой. У нее прекрасные рассказы. Рината Газизова я уже называла.
И Сережа Кубрин — мы его звали «Леонардо Ди Каприо премии “Лицей”», потому что он несколько лет подряд выходил в финал, пока, наконец, не получил премию. Кстати, все эти авторы так или иначе остаются на слуху. Они продолжают писать и либо в рамках толстых литературных журналов, либо в издательской парадигме существуют.
Мне кажется, что в случае с «Лицеем» очень важно правильно распорядиться этой недолгосрочной медийностью. Как было у Самарина с «журналом на коленке», как, возможно, было у Бордуновского с «Флагами». Эту странную «минуту славы» можно очень грамотно инвестировать и помочь таким образом многим авторам, которые в формат «Лицея» не попадают.
Это то, о чем говорил Энди Уорхол: «У каждого будет 15 минут славы». Проблема в том, что это всего 15 минут — они проходят, и дальше начинаются 15 минут славы кого-то другого. Если ты не растерялся и не решил «я популярен, теперь это навсегда», а успел сделать что-то еще, заявить о себе каким-то образом, эти 15 минут можно превратить в полчаса, потом в час и так далее. Но это уже зависит от тебя.
Беседовал Егор Спесивцев