Спрос на риск

Самые главные признаки экономического оживления — в головах людей

Иллюстрация: Leemage/Fotolink
Иллюстрация: Leemage/Fotolink
+T -
Поделиться:

Авторы исследования: Андрей Шмаров и Кристина Хуцишвили (редакция «Сноб») в соавторстве с Самвелом Аветисяном, Сергеем Бушем, Ириной Вольской, Дмитрием Гороховским, Дмитрием Гуржием, Игорем Гуровичем, Сергеем Замуруевым, Еленой Казьминой, Борисом Зиминым, Игорем Кролем, Юлией Лукиной, Еленой Лядовой, Антоном Носиком, Степаном Пачиковым, Александром Соколовым, Алексеем Федосеевым, Алексеем Фридляндом, Ильей Шершневым

Почему-то аналитики норовят узреть перспективу выхода из кризиса в хозяйственных показателях, даже разработали специальную теорию опережающих, сопутствующих и запаздывающих индикаторов экономического цикла. Мы тоже в их числе, даже специальные русские народные индикаторы изобрели, которые и публикуем еженедельно вот уже девять месяцев.

А тут пришла мысль попробовать оттолкнуться не от сухих цифр, а от идей, причем не общих размышлений о том о сем, а от главного — инициативы, риска. Именно склонность к риску, решимость в конце концов и характеризуют тонус деловой жизни страны, экономику сектора, отрасли, сообщества (проекта «Сноб», например) и пр.

Для этого была сделана небольшая анкета и разослана народу. Полный текст анкеты — под кнопкой.

Подробнее

Анкета, которую заполняли и комментировали участники опроса

1.Представьте, что ваши доходы выросли в два раза. Вложились бы вы в недвижимость?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю

Комментарий:______________________________

в золото?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю

Комментарий:______________________________

в валюту?

1) Да

В какую:___________________________________

2) Нет

3) Не знаю

Комментарий:______________________________

в российские ценные бумаги?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю, затрудняюсь ответить

Комментарий:______________________________

в ценные бумаги за рубежом?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю, затрудняюсь ответить

Комментарий:______________________________

2. Завели бы ребенка (семью)?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю

Комментарий:______________________________

3. Откладывали бы большую часть доходов на будущее, не совершая крупных трат?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю

Комментарий:______________________________

4. Инвестировали бы в собственное образование или образование детей?

1) Да

2) Нет

3) Не знаю

Комментарий:______________________________

5. Увеличился ли в последние месяцы ваш интерес к запуску новых проектов?

1) Да

2) Нет

Комментарий: ______________________________

6. Заметили ли вы рост интереса к новым проектам в сфере ваших деловых интересов?

1) Да

2) Нет

Комментарий: _______________________________

7. Ваш прогноз спроса на риск в обозримой перспективе

1) Интерес к рискованным проектам усилится.

2) Интерес усилится, но будет очень осторожный, с оговорками.

3) Интерес усилится лишь на проекты, отложенные ранее из-за кризиса.

4) Интереса по-прежнему не будет.

Комментарий:________________________________

Полученный результат оказался довольно интересным, но прежде чем перейти к его описанию, дадим слово оппоненту.

Андрей Дикушин: Мне кажется, очень умозрительно все это. Имхо, стоим на пороге кондратьевской зимы, поэтому топики какие-то праздные по отношению к реальности. С уважением, А.Д.

Под «кондратьевской зимой» Андрей Дикушин подразумевает фазу кризиса и последующей депрессии в рамках длинного (лет 50) так называемого кондратьевского цикла (Николай Кондратьев, выдающийся экономист первой половины ХХ века). Похожую теорию предложил и его не менее великий современник Йозеф Шумпетер, причем выход из кризиса Шумпетер усматривал в появлении мощных инноваций, становящихся драйверами будущего подъема (тему инноваций мы уже затрагивали).

Конечно, согласимся с Дикушиным: 20 респондентов и простенького опроса недостаточно для глубоких выводов. Но кое-что мы все же нащупываем... да и, глядишь, вслед за нами идеями и рисками заинтересуются серьезные исследовательские центры... Как говорится, наше дело прокукарекать, а солнце может и не вставать.

Так вот, о результатах опроса. Похоже, что вкус к предпринимательскому риску все же возвращается. Вот как выглядят сведенные итоги.

Особого интереса нет (российская очень ненадежна), а существующий сосредоточен на зарубежной.

Уходить в суперконсервативную тезаврацию не хотят, есть варианты поинтереснее и порискованнее.

Тупо «сидеть в деньгах» неинтересно, приоритет — реальные проекты и активы.

Категорическое неприятие рисков российской экономики — институциональных, политических, инфраструктурных. Интересно, а Мёбиус, что, дурак, да?

Интересно, причем готовы рисковать, вкладываясь и в азиатские бумаги.

Приоритет текущих вложений, прижимистость и боязливость не приветствуются.

Оптимистическая оценка — образование окупится, значит, мир не меняется кардинально к непонятному и к худшему.

В целом превалирует интерес, хотя разрыв невелик.

В целом ощущение роста интереса, но пока игроки осторожничают.

Интерес к риску усиливается.

Алексей Федосеев:

— Вложения в недвижимость в Калифорнии имеют смысл, особенно при нынешних низких ценах. В России вкладываться не стал бы ввиду отсутствия реальной частной собственности, надежных правовых условий, из-за зависимости от чиновников, а также государственной политики, направленной против свобод экономических и политических.

— Цены на золото уже перегреты.

— Не вижу смысла держать инвестиции в cash. Если уж выбирать консервативную политику, то можно вкладываться в bonds, CD, money market и сходные позиции инвестиционного портфеля. Правда, я не знаю, есть ли подобные финансовые инструменты в РФ и можно ли им доверять.

— В России ни в какие российские ценные бумаги категорически вкладываться нельзя. Дела ЮКОСа, «Мечела», «Эрмитаж Кэпитал Менеджмент» и других — наглядное тому подтверждение.

— Все мои знакомые (и я сам) активно управляют своими пенсионными фондами. В технологичных компаниях люди работают не за зарплату, а за stock options, и для многих самая привлекательная возможность инвестиций — через акции собственной компании.

— Ребенок? Интересная мысль. В Америке это чрезвычайно распространено, причем многие берут детей из российских детских домов. Но c доходами это не обязательно связано, скорее по зову души.

— Русские редко копят на будущее, это очень присуще здешним китайцам.

— Образование — лучшее из всех вложений.

— В Калифорнии интерес к новым проектам постоянно возрастает, в России интерес к высоким технологиям и инновациям только на словах, так как государственные проекты создаются только под распил фондов, мотивация бизнеса низкая, нет инфраструктуры для работы в области технологий, за исключением фрагментарного outsourcing, который имеют в России некоторые западные компании. В предыдущие несколько лет были какие-то разговоры о совместных проектах, использовании российских венчурных фондов и т. д., но сейчас, похоже, тема себя исчерпала.

— Пока в России не изменятся основы политического и экономического климата, интереса к риску не будет со стороны серьезных компаний. Конечно, в Роснано и сходные структуры будет стоять очередь за деньгами, но не с целью создать, а скорее с целью их потратить. Если одним предложением выразить то, что я слышу от своих коллег о российских реалиях — это The country keeps going backwards. В течение последних лет я многократно принимал участие в принятии решений о партнерстве в области hardware и software, заказы и партнерства были осуществлены в Китае, Тайване, Индии, Филиппинах, Украине, Румынии, Болгарии. Россия даже не обсуждалась.

Дмитрий Гуржий:

— В РФ и по миру масса недооцененной недвижимости.

— Золото уже сильно дорого, хотя если много денег, то подкупил бы.

— Инвестиции в валюту и российские ценные бумаги сильно зависят от госрегулятора, а с этим совсем неохота рисковать.

Алексей Фридлянд:

— В недвижимость и золото не инвестирую. Я вкладываюсь только в то, что хорошо понимаю.

— Инвестирую в небольшое количество валюты тех стран, где провожу отпуск.

— Российские ценные бумаги оценены неадекватно риску.

— Интерес к рискованным проектам усилится. Людей, желающих рисковать, всегда достаточно.

Антон Носик:

— На мне и на моей жене висит столько семейной недвижимости, что нам было б правильней ее продавать, чем покупать, при любом уровне доходов, чисто для диверсификации активов.

— Человеку, который интересуется активами для инвестирования и спекуляции, я б золото посоветовал.

— Валюта — головняк, если не получаешь специального удовольствия от трейдинга.

— Российские ценные бумаги интересны, поскольку казино запретили, а азарт остался.

— Без всякой связи с доходами мы хотим девочку.

— Образование очень хорошо окупается в течение всей жизни.

— В Интернете привлекательность активов растет непрерывно, начиная с краха 2001 года. Потому что из пузыря извлечены выводы, и инвестиции в Интернет стали достаточно консервативны, а окупаются как высокорисковые.

— После обвала в последнем квартале 2008 года интерес к риску может сейчас только расти. Люди быстро устают дуть на воду.

Юлия Лукина:

— Вкладываюсь в коммерческую недвижимость, проторенный для меня путь.

— Вот акции ОАО «Атомэнергопром» прикупила бы, да кто же даст?!

— Образование — самое увлекательное вложение! Особенно радостно наблюдать за экспонентой развития сына, где абсцисса — вложения, а ордината — его развитие.

— Спрос на риск увеличится. Приволжский региональный венчурный фонд зашевелился: алексеевские корабли на воздушных подушках, Арзамас-16 опять-таки...

Елена Лядова:

— Я и сейчас вкладываюсь в недвижимость. Только не в России. В России я продаю, а покупаю в других странах, сейчас рассматриваю Латвию.

— Проявляю консерватизм и вкладываю в доллары США.

— Многие российские акции по-прежнему привлекательны. Но режим Путина вызывает у меня глубокую неприязнь. Поэтому не хочу увеличивать российские активы.

— Хочу купить акции азиатских компаний.

Александр Соколов:

— Вложился бы в зарубежную недвижимость, отвечающую моим критериям политической, экологической, экономической безопасности.

Небольшое (относительно портфеля сбережений — не более 25%) количество золота в ячейке западного банка обязательно.

— Есть российские бумаги, которые можно считать ценными? Расспросите об этом наследников владельцев обязательств Российской империи, современных владельцев ГКО или акций ЮКОСа.

— Зарубежные акции небольших компаний, имеющие реальные активы (цеха, транспорт, недвижимость и т. п.).

— Я бы не откладывал расходы на будущее, подозревая высокую инфляцию. Но нынешние траты только инвестиционные (материальные — недвижимость, золото, и нематериальные — образование, медицина, путешествия), а не предметы удовольствия, типа роскошного автомобиля.

— Если пойму, что для бизнеса мне не хватает знаний — куплю (знания или бизнес, смотря что дешевле) обязательно.

— Мы находимся в точке бифуркации: куда двинет цивилизация в ближайшие годы — не скажет никто, а от того, куда двинет, зависит, будет проект прибыльным или его ждет крах. Надежных для любых времен проектов я, увы, не знаю.

— Я наблюдаю некоторый интерес к новым методам диверсификации сбережений.

Дмитрий Гороховский:

— Недвижимость надежна в долгосрочной перспективе. В Израиле за время кризиса недвижимость совсем не потеряла в цене. Кроме того, недвижимость может приносить доход, работать.

— Я что, похож на идиота? Российская биржа сильно подвержена колебаниям. Американские горки, когда биржа может за день упасть на 20%, не для меня. У меня нет уверенности ни в российской экономике, ни в российской власти. Экономика не диверсифицирована, власть коррумпирована.

— В Израиле надежная биржа, подконтрольная и прозрачная, меньше подвержена колебаниям (биржа росла даже во время второй ливанской войны).

— Деньги нужно вкладывать, а не откладывать.

— Образование — это то, что будет кормить получше любой недвижимости.

— Интерес усилится, но будет очень осторожный, с оговорками. Игроки пока не уверены в окончании кризиса.

Степан Пачиков:

— Недвижимость, «место» (location) — невоспроизводимый товар и будет только дорожать.

— В юани, канадские доллары.

— В российские ценные бумаги можно играть только на понижение.

Игорь Гурович:

Если недвижимость в России — не нужна она.

— Ребенка бы завел. Когда меньше времени уходит на борьбу за жизнь, больше можно заниматься детьми.

— Появляется спрос на интеллектуальные бизнесы. Они всегда достаточно рискованные. Но при этом инвестиции в них сравнительно невелики. Да и нефти на всех не хватит. Надо и чем-то другим заниматься.

Илья Шершнев:

— Моя склонность к риску пока крайне высока. Раньше она была еще выше, безбашенно выше. В бизнесе я люблю играть ва-банк.

— На обзаведение детьми доходы не влияют.

— О стратегии инвестирования: для капиталов до 20 миллионов долларов и людей активных — 30% высоколиквидные активы (близкие к наличным), депозиты и т. д. Их надо максимально диверсифицировать, чтобы снизить риски потери и максимизировать доход. То есть разложить по банкам, странам, разделить на валюты и т. д. Еще 30% — бизнес, «дойные коровы», не столько доходные, сколько надежные. Еще 40% — рискованные бизнес-проекты. Для капиталов до 20 миллионов и людей, ближе к пенсионной стратегии: 20% — высоколиквидные активы, еще 60% — коммерческая недвижимость, еще 20% — рискованные бизнесы, венчур, управляемые другими людьми.

Сергей Буш:

— Недвижимость в Германии.

— Образование не в России.

Самвел Аветисян:

— В российскую недвижимость вкладываться сейчас нецелесообразно. Я бы вложился в вино, чтоб через 5-10 лет не переплачивать за те же вина, которые подорожают к тому времени в 4-7 раз. И буду продолжать инвестиции в образование детей.

— Пробую участвовать в ряде среднесрочных проектов: алкоголь, нью-медиа, ресторан.

— Резко увеличится интерес к венчурным и рискованным проектам, ибо кризис подвел черту под иждивенческой философией бизнеса. До кризиса мало кто рисковал, а зачем рисковать, когда и так на волне экономического бума все прет.

Елена Казьмина:

— Накопления моего отца (37 лет работы на Крайнем Севере) — 150 тысяч рублей — в итоге в один миг превратились в 10 долларов после реформы 1992 г. Вернули в масштабе 1:1... не самый лучший пример накопления.

— Интерес к рискованным проектам усилится. Российский народ любит рисковать, что не так уж и плохо.

Борис Зимин:

Купил бы недвижимость в Европе или Северной Америке.

— Валюта и в бизнесе, и лично у меня — доллар. Рублей не держу, кроме необходимых трат в России.

Самые рисковые участники опроса:

Илья Шершнев

Антон Носик

Юлия Лукина

Самые консервативные участники опроса:

Игорь Кроль

Сергей Замуруев

Дмитрий Гороховский

Комментировать Всего 82 комментария
спрос на риск

оценивать сегодня людей занимающихся делом в категории рисковые или консервативные не современно скорее динамичные или стационарные деньги не любит и не хочет терять ьникто есть разные подходы которые зависят от пола , возраста  ,  образования , степени цинизма, уровня патриотизма , уровня и качества инсайдерской инфо и т.д. А можно ли что ли либо делать без риска. Да ,конечно . Образование хотя и здесь риски есть сын балбес дочка блондинка. Повышать уровень собственного образования это да как будто постоянно заряжать магазин к автомату .Когданибудь пуля попадет в цель.илья Шершнев самый умный и хитрый пишет что рисковый а раскладывает очень стабильно стационарно. Почему то никто не знает ситуации в Юго-восточной Азии .Приходите поделюсь , я например правда после 10 лет контактов и почти дружбы смотрю и в ту сторону . а вообще как говорил герой известного фильма Время нынче такое не обойтись нам без сирот

А что особенного в Юго-Восточной Азии?

Вроде там все в порядке, кризис их почти не коснулся. возобновился экономический рост, разве нет?

Китай

Это так, если Вы верете статистике Китая... Мне более привлекательная точка зрения, что ребята ведут очень опасную игру

где то мне говорили о падении грузовых перевозок в Китае на 30%

тревожная цифра...

Заставь дурака богу молиться

Китайцы к процессу выдаче на гора ВВП подходят также как и к науке. Валом. Выдали всем партсекретарям разнорядку ростить ВВП. Ростят. Способные, как было отмечено ниже, к копированию западных технологий парни, быстро раскусили, что инвестиции по определению идут немедленно в зачет ВПП без относително ожидаемой отдачи, и давай шарашить. Куда тревожней отчет очевидцев про новопостроенные пустые города и фабрики, а также массу готовой продукции на государственных складах, закупленную у частников. Вот это реально тревожит. Статистику вагонов выправят - если чего, будут возить пустые.

Точно. Госплан помнится...
По просьбе авторов, копия ответа ...

Андрей,

Общая оценка мини-исследования - плюс!

Опрос хорош уж тем, что почти в он-лайне отвечаем на одни и те же вопросы. И видим ответы и мысли других. Продукция, сервисы, цифры - пустое. Нужно "чувствовать" настроение. И тут вы - точно в цель.

Если же обощенно по теме и после прочтения итогов, то я думаю что именно кондратий хватил всех, но Россию особо.Вот рецепт который мне понятен - Get niche! DON'T get big or you will go out!

В россии же он еще более грустный - ... don't grow or you will go to jail- т.е., не расти, не покупай российское и в россии (из-за непомерной отъемочной стоимости) кроме необходимого.

Быть предпринимателем - входить в группу риска.

Что еще понравилось в исследовании - это то что был похож на себя - тезисно, кратко.

Успехов в делах!

С ув., Буш.

Pavlo Drobnych Комментарий удален

Очень много толковых людей, которые оказались на улицах из-за кризиса, будут вынуждены рисковать, открывать свои проекты. И у многих из рискнувших получится, потому что, когда человек оказывается в сложных условиях, он способен на невероятные вещи.

А вам известны такие, кто оказался на улице, рискнул и получилось?

Нет, пока мне лично неизвестны такие примеры в нашей стране. Хотя, может быть, кому-то они известны? На мой взгляд, еще прошло очень мало времени, чтобы открытые в период кризиса (год назад или менее года) отечественые start-ups начали приносить прибыли. Зато есть зарубежный опыт, где, например, уволенные люди весьма преуспели в разработке ПО для смарт-фонов. Не сомневаюсь, такие случаи возможны и в России.

Может, опрос провести, пусть народ расскажет

Уточните, плз, историю с ПО для смартфонов

Андрей, обыскался, но пока не нашел ту историю про разработчиков iPhone Apps. Зато вспомнил, что знаком с людьми, которые начали собственные медийные проекты.  Пожалуйста, вот они герои "Нашего времени".

Тимур Мардер, возглавлявший "Жизнь" и "Твой день" , создал "Фабрику фактов"http://media-day.ru/opinion/interview/483/,

Немец Дирк Манзи создал портал о масс-медиаhttp://media-day.ru/topnews/538/

Энди Лагомарсино и другие журналисты, которых уволили из американской the Star Ledger, сами создали себе работу.http://media-day.ru/opinion/interview/323/

Не сомневаюсь, что из перечисленных проектов какие-то обязательно будут успешными.

Сила развития НЕ В ЕДИНСТВЕ мнений и дейсвтий ...

... а в их самостоятельности и разнонаправленности, диверсификации.

Можество путей не перекрыть. Тогда как поется в их песнях: "It's a movement ... you can't stop it!"

Возможно ли без риска для жизни и здоровья заниматься делом? Конечно да. Надо стремиться к win-win позиции и для себя и для всех ко с вами. Думаю текущая экономическая кондрашка послужит началом мувмента именно в эту сторону.

Хочешь с риском для жизни и здоровья? Кто же запретит?... Вот только плохо когда за тебя или ты за других решаешь какую степень риска кто получит. Не нужен бизнесу ни центр принятия решений ни вертикаль.

-В недвижимость вкладывал бы. Например, в автомобильные стоянки в деловых частях города, склады- холодильники или просто склады для хранения личного «неценного» имущества.

-Золотом нельзя пренебрегать. Через десять лет стоимоть унции золота будет более двух тысяч долларов. Также ставки на серебро и палладий сегодня неоправданно занижены. Обратили на это внимание?

-Деньги откладываю на старость ( старость – это неизбежное будущее для всех). Обязательно. Чем больше , тем лучше. Чтобы не греться в преклонном возрасте одними воспоминаниями....

- К новым проектам отношусь с осторожностью. Есть соблазн принять участие в агрокультурных проектах в Африке. Идет к тому, что Африканский континент будет основным поставщиком продуктов для остального мира.

Олег, очень интересно:

- вы первый человек, который так решительно прогнозирует цену на золото. Жаль, что не проверишь за 10 лет-то...

- по серебру-палладию -- а почему? не можете графики дать подтверждающие?

- Африка. После того, что эти животные сделали с цветущей Родезией и готовятся сотворить с ЮАР, а также в свете климатических изменений, я бы не решился. Вы не можете поподробнее про Африку?

Андрей, во-первых , спасибо за приглашение к обсуждению опроса. Во-вторых, прошу прощения за задержку  с ответом. Не ожидал вопросов.

Про золото специально на десять лет дал прогноз, чтобы невозможно было проверить, Вы правы. (смеётся).

На сайте www.kitco.com  данные о торгах драгметаллами, включая серебро и палладий.

По Африке несколько примеров.

-По данным ООН, более миллиона жителей Китая работают в Африке  в с/х секторе.  Кроме них, там уже давно трудятся на фермах японцы и другие азиаты.

- Нью-Йоркский JarchCapital  арендует миллион акров ( около 4 тыс.кв.км) в Судане  для с-х. До конца года ожидается еще сделка на дополнительные миллион акров. Кстати, владеет этими землями сын генерала Паулино Матипа (губернатора Южного Судана, предводитель  Осв.Армии Движения Судана) . А сам генерал  недавно был назаначен вице-председателем того же JarchCapital. Нормально, да?

-  У Саудовской Аравии свои проекты в Эфиопи по выращиванию риса и пшеницы.

- Кения и Катар договорились о том, что Катар строит порт в кенийском городе Ламу в обмен на аренду  Катару ста тысяч акров кенийской земли для выращивания риса.

- В той же Кении есть провинция Ниаза с деревушкой, где живет бабушка Барака Обамы. Комапния DominionFarm из Оклахомы арендует  в этой провинции пару десятков тысяч акров под рис, который продает государствам -соседям, а также выращивает рыбу, которая идет на экспорт в Европу. 

Не забывайте  о банальных вещах ( дисклеймер, так сказать). Если информация и добыта из источников, кажущихся вам надежными,  все равно это может не  отражать действительное положение дел. Консультируйтесь со своим investmentadvisor. Сегодняшняя ситуация на рынке не может  стопроцентно гарантировать  прибыли в будущем. Не все виды инвестиций по плечу любому инвестору.

Вот интересно-то!

Судан и Эфиопия сейчас, наверное, одни из самых опасных мест в мире. Какая же там должна быть отдача на капитал, чтобы компенсировать риски?

Может быть, все-таки не рис они там растят, а?

Саудовская Аравия год назад отменила гос.субсидии для собственного с/х из-за сильного дефицита воды. Им выгоднее выращивать рис и пшеницу в Эфиопии, чем тратить собст.воду для полива.  Водоносные подземные слои в Сауд.Аравии практически не восстановимы. Здесь пример заинтересованности не капитала, а как бережно относиться к резервам воды в собств.стране.

Что же касается Южного Судана, то эта часть заметно отстает по развитию от севера страны, где китай и др.азиатские страны инвестируют с/х долгие годы. Изменения последних двух-трех  лет, в частности окончание дарфурского конфликта, привели частных инвесторов и на юг Судана. Кста, управляющий Jarch Capital г-н Филлип Хейлберг, бывший трейдер AIG. 

А как вы думаете туда вкладываться?

Бизнес напрямую затевать, или через фонды? Фонды есть на открытом рынке?

Через Морган  Стэнли или Голдман Сакс.

Опять же - всё очень заманчиво, и я еще в процессе работы на всеми CON и PRO.

Ignorance or imitation?

"Категорическое неприятие рисков российской экономики — институциональных, политических, инфраструктурных." - очевидный вывод даже для данного маленького исследования и вряд ли будет отличаться если увеличить размер выборки.

А ведь в России среди армии чиновников ведь есть, наверно, несколько дивизий людей, которые как бы занимаются экономикой, как бы привлекают инвестиции, как бы обсуждают  стратегические перспективы и т.д. Неужели для них эти выводы не очевидны? Или они тоже всё понимают, но просто продолжают делать вид, что занимаются вопросами бизнеса и развития?

Андрей - Вы к ним ближе, расскажите - что это: непонимание реалий или массовая имитация?

Алексей, ваша категоричность, изложенная в первом абзаце, равно как и поражающая своей безапелляционностью фраза Степана Пачикова- "в российские ценные бумаги можно играть только на понижение", говорит скорее о Ваших "комплексах" к современной России, чем о взвешенном экономическом анализе тех или иных рисков. "Режим Путина" и "алчная армия чиновников" - это эмоции. Они говорят о том, что у Вас болит душа о состоянии дел на бывшей Родине и безусловно  делает Вам честь, но к оценке привлекательности вложений имеет очень опосредованное отношение. Просто несколько фактов по отрасли,  в которой тружусь: Рост стоимости акций российских предприятий металлургического сектора за 2009 год, НЛМК -166%, ММК-329%, Распадская-320%, Северсталь-177%. Почему предпочтительнее было входить в "Распадскую", нежели в НЛМК это вопрос более тонкий, но то, что даже при очень консервативном подходе с весны 2009 года стало ясно, что на отскоке от панически заниженных цен на акции российских металлургов можно  заработать,  причём с оглядкой на "режим"! Что собственно и подтвердилось...

Now we are talking..

Уважаемый Владимир, в первом абзаце я всего лишь процитировал один из выводов "Сноба", см. выше статистику ответов на вопрос о российских ценных бумагах, которые оказались интересны менее чем 6%. Так что дело не в моём личном мнении, и не во мнении Степана Пачикова, а в довольно устоявшемся консенсусе на эту тему.. Знаете ли Вы хоть одного живого человека который на свои кровные покупает акции российских компаний? Я лично нет...

Я рад, что наблюдается рост стоимости указанных Вами компаний, но, согласитесь, что у ЛЮБОЙ компании достаточно взять точку минимума как базу для отсчёта и сказать что акции растут... Думаю, что суть разговора в ДОВЕРИИ к российскому фондовому рынку в целом, а не вопрос переоценки или недооценки конкретных акций, так как временные варианты здесь могут быть любые, акции то растут, то падают..

Что касается "режима Путина", то какие уж тут эмоции.. одни голые факты.. если премьер-министр страны, вроде бы заявляющий приоритеты отечественной промышленности, считает допустимым одним пинком сапога обрушивать акции одного из отраслеобразующих металлургических предприятий, - о каких инвестициях вообще можно говорить? Тут уж одно из двух - если они хотят всё контролировать по полной программе - ОК, контролируйте (если умеете), но зачем тогда смущать инвесторов призывами ровно противоположного смысла?

Уважаемый Алексей, спасибо за ответ. Но позвольте не согласиться с мнением уважаемых Снобов. Я  как раз хотел обратить внимание, что опрошенные респонденты, это лишь узкий социальный срез, внутри которого, по сугубо субъективным причинам, и наблюдается, как вы говорите,  устоявшийся консенсус. 

Я, например, живу и работаю в России и среди моего круга общения много живых людей, покупающих бумаги российских компаний. А некоторые акции, я ох как рад был бы  прикупить лично, но, упс-с, они не продаются. Глупые, невежественные люди не знают, наверное, что на них есть спрос и их можно продать, купив затем надежные, ликвидные, высокодоходные бумаги иностранных эмитентов.) Конечно, чиновничий паразитизм сильно тормозит развитие бизнеса в России, но это лишь одна сторона медали.

А по голым фактам, я Вам отвечу  вопросом. Кого эти факты задевают , раздражают,возмущают больше? Того кто читает про них в газетах и блогах, или того кто живёт в России и кого они касаются напрямую? Тот же господин Зюзин, владелец "отраслеобразующего металлургического предприятия", как Вы говорите, не продал свои активы, не перевёл средства в иностранные бумаги и не перешел в статус рантье, а продолжает вкладывать собственные средства в развитие российских активов. Почему, как Вы думаете? И второй вопрос, в развитие темы. Как Вы считаете, уважаемый господин Чичваркин, 100 лет ему жизни, сможет сейчас в Лондоне, со своим умом, опытом и энергией, организовать что то подобное "Евросвязи" в России?

В возможности выгодных  спекулятивных операций (с любыми в общем-то акциями) я как раз не сомневаюсь. Проблема в другом, - создать честный, прозрачный бизнес, который сможет пройти и независимый аудит, и непредвзятую налоговую проверку в России практически невозможно, отсюда и сомнительная ценность активов и правовое limbo. Так было и в моё время (в начале 90-х), так, говорят, осталось и сейчас, - даже крупные компании прячут активы, делают двойную бухгалтерию и платят работникам по-серому. Отсюда и принципиальная невозможность противостоять упомянутому Вами "чиновничьему паразитизму".

Мне почему-то кажется. что, дай им волю, и Зюзин и Чичваркин предпочли бы работать по нормальным "белым" схемам, вместо того, чтобы бояться, прятать и прятаться, если бы система не принуждала их играть по своим правилам. А что касается "в Лондоне или в России" - а почему такое противостояние? Любая успешно развивающаяся корпорация имеет все возможности организовать филиалы и subsidiaries в тех городах и странах где выгодно или удобно... Почему-то только в российском сознании что-то глубоко мистическое отделяет территории по ту сторону государственной границы, охраняемой отважным Карацупой...

Насчет серых зарплат

Их все меньше и меньше, причем не только из-за страха, но и из выгоды -- 13-процентный плоский налог на физических лиц реально работает

One down, two to go..

Отрадно слышать, что зарплаты в России стали платить по-белому..  Значит времена меняются, а я совсем отстал от ваших реалий.. остались только две проблемы - прозрачность активов и правовое обеспечение бизнеса.. Или с этим тоже всё в порядке?

С прозрачностью получше, с правовым обеспечением -- полная жопа, торжество беззакония

Верна ли формула?

Андрей, с помощью Ваших разъяснений у меня нарисовалась такая краткая формула экономики РФ: "Отбеливающиеся зарплаты в полупрозрачной жопе беззакония."

Может, запатентуем трейдмарк?

об этом - о шансе организовать в ЮК Евросеть или сделать вообще что-нибудь интересное - г-н Чичваркин, кстати, сам и говорит на Снобе:) То есть, чтобы разночтений не было: говорит он как раз о том, что интересных для себя бизнес-возможностей в юк НЕ видит, а интереснее всего ему их искать в России.

А я рассказывал!

Тот опрос, который мы провели, это, конечно, не исследование, скорее, расширенная постановка вопроса. Но исследования тоже проводил, когда работал в "Эксперте", -- об инвестиционной привлекательности и рисках России. Поищу, найду и попробую выложить

Да, было бы интересно.. Ведь рано или поздно у власти в России могут оказаться вменяемые и компетентные люди с государственным мышлением и тогда реальные экономические данные и рекомендации могут оказаться востребованы..

Недвижимость и Макдональдс.

Когда преподают экономику, есть такой хрестоматийный пример - Макдональдс. Так вот, основное достоинство этой мега сети в огромном банке недвижимости, в которую компания вкладывается, покупая под рестораны самые козырные места возле транспортных узлов. Таким образом, у Мака всегда есть преимущество в доступности и возможности иметь запасной вариант на случай полного падения спроса.

Для меня этот пример говорит о том, что недвижимость ликвидна даже в кризис, надо только с умом в нее вкладываться. 

Про недвижимость - наверное хорошо

Но. Если покупать не для себя, а как инвестор - то Москва и Россия почти вся отпадает. Сегодня точно. Посмотрите фон. То что в москве стоит больше 100 тыс. евро - в Риге стоит 15 тыс. То что в москве дороже 200 тыс. евро - в Риге - максимум 40.

Сравнивать качество жизни, степень госрегулирования мелкого и среднего бизнеса - бессмысленно. Конечно, когда у вас в телефонах забиты мобилки чиновников правительства, администрации президента и пары-тройки генералов МВД - мелкие проблемы у вас не появляются.

Но общая атмосфера бизнеса такова, что руки опускаются.

И еще про недвижимость! Давайти посмотрим - во что вкладываем. Хорошо - если речь о загородном доме, постройку которого ты лично контролировал и качество бетона\цемента сам ручками проверял.

А стройки различных девлоперов - гигантские - жилые и коммерческие. Кто ответит за качество.

Свежий пример - олимпийский порт, который строят компании Дерипаски, и как подрядчики, и как заказчики. Качество такое, что все развалилось от первого шторма http://www.infranews.ru/?object=news&id=7954&catid=4

Может кто-то думает, что эти же компании ваши квартиры построили лучше? или их коллеги строят соблюдая все технологии!?

Так во что же вы инвестирвали?

В песочные замки!

Алексей, все правильно, но только недвижимость в Риге никому не нужна

А Москва, как ни крути, огромный деловой и культурный центр, каковым Рига никогда не станет. Поэтому и инвестировать будут, никуда не денутся

Согласен

Про все согласен. Кроме одного - логики в сегодняшних цена на Хрущевки - нет! 

Но речь именно о качестве строительства, а следовательно о долговечности инвестиций!!! Я почему то на почти 100% уверен что в московских небоскребах и цемент слабенький, и еще много каких недоделок!

Андрей

Одно можно сказать - жилье в Москве недоступно среднему классу который живет в Москве. А насчет инвестиций сгласен, они конечно же будут, вопрос только в какое жилье и для кого. А главное будет ли поддержка от государства на доступное / субсидированное жилье в ближайшей переспективе? Впрочем, это уже вопрос социального обеспечения

Думаю что переспектива сложения в инфраструктуру (канализация и трубопроводы) более выгодна - ведь новые дома/офисы подключают к старым трубопроводам, канализации, электросетям - чем в недвижимость, но тут имеется свой "политический элемент", монополизм.

Александр, я абсолютно солгласен с Андреем. Вопрос стоит не столько "какое" или "из чего", а в первую очередь "где". И это по всему миру. Куда сливать - это вторично, можно и в личный септо-бак...

Здается мне самое обманчивое в вашей позиции это определение среднего класса. Если в социализме это было по роду деятельности индвидуума, то сейчас вы наблюдаете конвергенцию к его класическому определению по "English Middle Class". Тоесть малая хорошо образованая и обеспеченная прослойка населения владеющая (!) недвижимостью в местах концентрации среднего класса; содержащая прислугу. В той же Англии средний класс комфортабельно позиционируется в верхних 5% доходов всего населения страны (статистика BBC). Большинство учитилей, имжинеров, програмистов и даже банковских клерков к нему, к сожалению, не относятся.

Статистика бывает обманчива, я думаю вы Павел это знаете лучше меня.В англии тяжело определить кто относится к рабочему классу а кто к среднемуКстати, вот что про это пишет ВВС

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4974460.stm

2.67 млн людей считают себя рабочим классом несмотря на то что входят в 20% самых богатых британцев???!!!!

Ну а насчет того "какой" "из чего" "где" - это все зависит с какой позиции вы говорите- Инвестора, конечного потребителя, застройщика?

Александр, ведь все ж верно со статистикой - я говорил не о верхних 20% а о верхних 5% - семейный доход от GBP140,000 в год. Кстати приведенная вами BBC статья это дословно подтверждает. Напр многие банк-служащие с которыми имею честь работать относят себя к рабочему классу именно с этой позиции, несмотря на высшее образование.

По вопросам "какой", "из чего", "где" не удивлюсь если инвестор, конечный потребитель и застройщик как участники одной игры на спрос/предложение в целом сойдутся.

Есть много аргументов за и против, в том числе инвестиций в Россию. Про себя могу сказать, что я полностью в рынке, в том числе в России, в Азии и в Лат. Америке.  Самый большой доход дают как раз рискованные инвестиции. Посмотрите на индекс Российских акций RSX торгующийся на рынке или на фонд LETRX, с 2002 по 2007 он вырос в 8 раз. Бразильский индекс EWZ за то же время вырос в 10 раз.

Ну всетаки в 2002-2007 период Emerging Market был в моде как и многие другие экзотические штучки. Потом, как известно, случилось нещастие. И хоть мы видели проч умчавшегося шального (?) быка в 2009, недоверие опрошенных к российскому фондовому весьма понятно. Я кстати, тоже самое наблюдаю в книгах игроков с туманного альбиона,- российские позиции на prop-desks начиная с 2007-го вцелом двигаются в сторону unwind...

Мне любопытно "нет" опрошенных по золоту - дань бытующему мнению что оно уже дескать переценено. Небуду обсуждать известные события приведшие к укоренению этого суждения, но хочеться заметить что при нынешнем бюджетном дефиците как следствии спасения банк-сектора G8 деньги дешевеют с удивительной скоростью. Потом золото бывает разное, да есть ликвидные слитки, но есть и нумезматика, булионы. Смотреть на проблему наверно надо шире, реализовывать возможности разносторонне.

Нумизматика - это в первую очередь историческая ценность. Я сам нумизмат и могу вам сказать что очень часто видишь мелкую монету на продажу скажем 1912 года которая будет стоить дороже золотого соверена 1892 года. Почему? Потому что монета была выпущена в ограниченном количестве на ....печатаном дворе и в коллекциях таких монет больше нет. Вообще монеты - это неликвидный сток, сколько человек готовы переплатить пусть даже за золотую монету (ее историческую ценность)?

Я лично считаю что агрумент что физически запасы золота истощаются не очень хорошим аргументом в пользу роста цены на золото. Ведь значительное большинство трэйдов по золоту не физическому, а фьючерсам?

физически запасы золота как раз НЕ истощаются. Сколько его за историю человечества выкопали - почти столько его и ходит по рукам. Оно не потребляется, как, к примеру, платина, палладий и серебро. А про цену золота - ее можно нормализовать на период в пару сотен лет (то есть в сравнимые величины перевести). Тогда видно, что золото сейчас заметно дороже исторического уровня.  

Нормализовать не просто. Технологический прогресс по определению вещь дефляционная, поэтому цена на золото, банально очищенная от инфляции, должна показывать тенденцию к росту. А как очистить тренд от этого эффекта, ума не приложу.

нормализовать непросто, да. Но нет таких крепостей, которые не взяли бы большевики - и я хотел бы вам послать картинку про это.

Но не умею постить сюда картинки (вот она, невзятая крепость! да, не большевик...). Куда вам ее емайлом кинуть?  

Опять таки, если смотреть на рост рынка с начала 2009, то индекс российских и бразильских бумаг почти удвоился. А в золото я тоже верю, столько наличности появилось за последний год, что рост цен на металлы неизбежен. Поэтому инвестирую и в золото и в добывающие компании и в промышленные металлы. Нынешнее падение золота - временное.  

Как вы думаете, что будет если отпустят юань или рубль или йену? Все активы в этих странах подорожают в разы. Как долго Китай и Япония будут поддерживать доллар? Я думаю, что общая тенденция будет избавление от доллара в значительной степени и покупка золота до тех пор пока все не утрясется и не станет понятно какая валюта будет резервной. Поэтому развивающиеся рынки остаются выгодным вложением, особенно по сравнению с американскими компаниями.

То что акции в России и Бразилии подорожали обусловнено тем что в 2008 году они сильно упали - тот же РТС снизился на 72.4% в 2008. Рост наличности будет только подстегивать инфляцию. Если инфляция взлетит, то возможно ваш прогноз насчет золота верный.Рубль или юань не отпустят - укрепление национальный валюты будет только вредить экспортерам, который только восстанавливают свои позиции на фоне оживления торговли. Поэтому думаю что Российское правительство будет сдерживать рост рубля. Думаю тоже будет делать и китайское правительство по отношению к юаню.

верите в золото - это какой прогноз в цифрах на ближайшие ну скажем года два?

Гайдару приписывают:

"Попытки прогнозировать цены на нефть и золото очень рискованны для профессиональной репутации"

Все активы в этих странах подорожают в разы?

Мне казалось, что рынок 2009 года хоть и порядком безумный, но сильно далеко (в разы) от фундаменталки не уползает. В текущие котировки уже и так заложено столько роста, что дурно становится. В какую модель влезают эти самые разы поверх того, что уже накручено?

На мой взгляд, только в единственную:

продолжение правительственных антикризисных программ, рост государственного долга, инфляция плюс спрос со стороны Китая.

Все. Идей в мире нет.

Cогласен

Стоит отметить, что мультипликатор GDP у госпрограмм настолько мизерный, что вместе с эффектом от замещения (crowding out) капитала в силу роста госдолга, эффект на долгосрочную капитализацию рынка должен быть нулевой, если не отрицательный

подождите, какой мультипликатор ВВП? по-моему, здесь нет эффекта долгосрочной капитализации. здесь простой эффект, простодушный:

- госпрограммы (деньги с вертолета) есть

- роста М2 нету, потому что роста банковского кредитования нету

- то есть деньги не рассасываются по экономике, а накапливаются

- то есть стоят пресловутой стеной кэша

- они же должны куда-то деваться? частью деваются в рынок

- вот и все. никакой мультипликации ВВП, простое надувание индексов напечатанным кэшем. Нет?

Долговой Мультипликатор vs Ликвидность

Я бы не стал формировать портфель исходя из послыки ликвидности. Только если Вы занимаетесь моментным трейдингом с очень плотными стопами. А в этом среде пытались высказываться на тему более долгосрочной инвестполитики....

Э-э-э-э - я вам рекомендовал формировать портфель, исходя из посылки ликвидности?! Я?!!

Я заметил, о чем пытаются высказываться в этом треде:) Я реагирую на Ваше суждение о том, что рынок не отползает от фундаменталки. Вы сначала сказали, что он не отползает, потом - что в нынешние котировки заложен невпротычный рост, а потом - что у госпрограмм небольшой эффект мультипликации. Заметив некоторое противоречие этих трех суждений между собой, я выдвинул свое, примитивное и ненаучное объяснение:)

Поскольку не согласен, что нынешний рынок так-таки не отползает от фундаменталки. По-моему, так вполне отползает. И тренды все тактические и кратковременные.

Correction

Владимир, все правильно говорите. Я, видно, строчил из пулемета. Отсюда кучность вместо прицельности. Попробую поправиться -

1) Переоценки риска инвесторами нету - есть понимание, что папа Бэн и папа Тим проводят политику пермобида. Поэтому можно ехать - stocks are for renting and not for owning.

2) Markets can stay irrational longer than one can stay solvent. Золотые слова. Проходили в дотком. Из серьезных или полусерьезных статей на сей счет есть работа покойного Блэка - Noise. Суть, что есть предел отклонения от фундаменталки. На мой взгляд, мы его достигли. Поэтому ожидать, что рынок от сегодняшней отметки вырастет еще в разу, если не наивно, то точно стремно.

3) Если не заниматься дейтредингом как Ваш покорный слуга, то на рынке сейчас делать нечего кроме как с плотными стопами. И то через постоянные ступеньки овернайта может порвать запросто.

4) Госпограммы подобны большой доли обезболивающего. Пациент чувствует себя лучше, но выздороветь не может. См. п.1 выше.

Иными словами, нету сейчас долгосрочного рынка, где инвестор мог бы спасть спокойно. НАдеюсь, в таком порядке противоречий в моих высказываниях нет.

Деньги с вертолета

Читал отличный на сей счет анекдот - иду я по полю и вижу где-то у опушки леса кружат черный вертолеты, приглядываяюсь, а под ними на поляне толпа годманов. Вот думаю, умеют же профессионалы чувствовать тренды....

Владимир Тодрес Комментарий удален

ощущение, что кэш никто не печатает

потому что наличка уже никому не нужна в штатах кроме криминала. Скорее всего просто тупо обменялись расписками, что никто никому больше не должен по крупному. Полно народу вообще без денег ходит - только пластик. Причем очень многие именно с дебетовыми, а не кредитными картами (кредитки массово закрывают людям сейчас.).

А один местный рассказывал сколько нужно вагонов, чтобы новую наличность уложить - получается как-то неприлично много:)

Пардон - пластик это тоже кэш

Анекдот имел образный характер - спасибо папе Бену

ну людям не работающим с финансами картинка иначе кажется:)

С кредитами стало трудно, т.е. новых получить не получается, т.е. новую машину или дом купить, перезаложившись не получается, а за старую машину многие выплатили - а работу потеряли не все, кто за машину выплатили - вывод? - свободная наличность на руках...

Что и показали распродажи в магазинах под праздники...

т.е. все очень непонятно... дом купить например в Сакраменто невозможно - парадокс правда? - люди пишут по 10 офферов в день, а купить получается максимум один за пару недель - потому что вылезли из кустов те, у кого есть наличность по 30-50 тысяч и которые домики быстро перекрашивают и снова на рынок зарабатывая свои 3-5 тысяч на доме.

Ну, это, наверное, смотря у каких программ. Если в области, например, строительства, то может быть и приличный

Согласен. Смотря что строить. Пока большинство программ из жанра моста в некуда по японской технлогии (в смысле освоения бюджетных денег)

Падение цен на золото - временное. Конечно временное.

Золотой ли лохотрон, денежный...

ими управляют люди, получающие баснословные доходы благодаря усердствованию аналитиков, все усилия которых суть звонкое (рекламное) переливание из пустого в порожнее.

золото будет 1400 за унцию

весной.. Я сужу по уличным "громилам":) - они методично скупают металлолом в Сан Франциско и Окланде по 15-18 долларов за грамм

А так у нас полно продается Fourplex (домики на цетыре квартиры), которые при цене 250-300 тысяч и налоге соответственно 1% в год - дают 2200-2600 в месяц. Кто умеет считать ROI - тот легко возбудится...

а они закладывают норму втрое за три месяца? 15 за грамм - это 465 за унцию

не совсем так все плохо:)

это за 14 карат (т.е. 585 золото) как самое ходовое.

14 карат?

Я бы предположил, что под матрас должны идти монетки (орлы, индейцы и листья). Кругера в США более редкая вещь, а это 22 - 24 карата....

на этом рынке я пока не участвовал...

я говорю просто о металлоломе. Например просто пропали наборы серебра - потому что их все расплавили когда серебро было по 21 доллару за унцию.

И даже сейчас ситуация странная - продать набор серебра в три раза дешевле розничной цены - большая сложность:) многие все-равно тупо плавят:(( Поэтому (по долгу службы...) - когда у меня такое появляется звоню всем друзьям и говорю - купите по цене металлолома - жалко отдавать в refinery/ Теперь полно друзей кушают исключительно серебром:))

В штатах такое ощущение, что "под матрас" уже ничего не идет - все или стали инвесторами (все начитались Киосаки:) или просто живут "с колес", чтобы голова не болела...

+++живут "с колес", чтобы голова не болела+++

вот этот подход я приветствую. еще можно скрутить потолще, чтобы голова не болела. самое главное - не переходить к трубе или мышце, и не нюхать много, а то слизистая сгорит. но это, кажется, в другой тред - к Носику про лигалайз :))

похоже уже скоро легализуют:)

смотрел тут "it's complicated" - так там в открытую приличные люди дым пускают:)))

Они курят эти самые green shoots
Друзья-коллеги, охолоните немного, плз!!

.

Дикушин: -- "Долговой Мультипликатор vs Ликвидность

Андрей, я бы не стал формировать портфель исходя из послыки ликвидности. Только если Вы занимаетесь моментным трейдингом с очень плотными стопами".

.

Я не то что портфель, я пошевелиться боюсь. потому что вообще ни хера не понимаю, что происходит! Паша Теплухин, умный парень, внятно на стртовой говорит, но очень частные вещи.

.

Тут, похоже, система неолиберальная вся  рушится... Андрей, ведь правильный вопрос про кондратьевскую зиму, шумпетеровский вопрос.

.

Владимир, интересно про цену золота (нефти, других коммодитис) за 200 лет, я тоже графики хочу, в Эксперте мы делали что-то подобное.

.

Мне природа происходящих вещей непонятна!

.

Надо бы попробовать разобраться.

.

Поразмыслите, если нетрудно

Более того, коллеги,

я сейчас скажу совершенно криминальную мысль: у меня в этой обстановке неопределенности руки по централизованному планированию чешутся...

.

Не взыщите...

Оно уже есть

Система в США почти полностью перешла на централизованное планирование

ээ, вас там в Эксперте хлебом не корми, дай неолиберальную систему обрушить и воскурить централизованному планированию:)) Это мы плавали, знаем, Эксперт читали:)

а про природу происходящих вещей - это мы в треде толком не обсудим. Это надо как-то совместить в одно время в одном месте крепкие напитки, пауэрпойнт, закуску, блумберг-терминал и профессиональных собеседников...

Природа вещей

ИМХО пациент мертв, а ему осуществляют шок на сердце. Государственная политика сводится к попытке вернуться в 2007 год, что НЕВОЗМОЖНО. 

Единственный открытый вопрос - сколько времени удастся отягивать резинку от трусов. Заниматься РЕАЛЬНЫМ решением проблем есть политический суицид, поэтому добровольцев нет.

В среднесрочной перспективе приятных выходов нет. Либо дефолт, либо инфляция (скрытый дефолт). Это мы про США с со-товарищами.

Поэтому часть мрачно настроенной публики все равно покупает стоки, т.к. лучше иметь долю в British Petroleum, чем оказаться с кучей резаной бумаги.

Единственное, что приходит в голову в плане спасения собственного капитала, это плотно размазывать по тарелке - стоки с понятной базой активов, золото, недвижимость, немного технологий. Усе

Коллеги, я не о спасении своих сбережений. а немного о другом

Меня интересует природа происходящего кризиса -- крупными штрихами. Давайте перенесем дискуссию вот сюда: http://www.snob.ru/selected/entry/11045

Здесь немного материал посвежее

Ща перееду на новую ссылку